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On n’est pas grand chose, presque rien, une poussière…

On ne prend jamais assez le temps de regarder le ciel la nuit; qu'y a-t-il de plus plaisant que cette sensation de vertige en étant allongé sur le sol, "dos" à la planète Terre. Ce qui me fait dire ceci, c'est une photo prise dans la constellation voisine de la constellation d'Andromède, celle de Pégase; deux constellations de l'hémisphère nord et que malheureusement nos amis des pays du sud ne peuvent voir.

On retient surtout de cette région de notre ciel la grande galaxie d'Andromède, alias M31 du catalogue de Messier, objet mythique de nos cieux hivernaux, quasi visible à l'oeil nu dans de bonnes conditions d'observation:

 

Andromeda_Galaxy_(with_h-alpha)

M31, la grande galaxie d'Andromède (attention, l'image fait plus de 5Mo).

 

Petite anecdote: Apple a utilisé une version modifiée de cette galaxie pour son fond d'écran vedette dans Mac OS X 10.7, alias Lion.

M31 fait partie de notre voisinage proche de notre galaxie, la voie lactée, et est la pièce maitresse de ce groupe local de galaxies, et accessoirement la plus massive (entre 500 milliards et 1'000 milliard d'étoiles), bien plus que notre voie lactée (env. 200 milliiards d'étoiles, y compris notre soleil). Elle est située, tout de même, à plus de 2,5 millions d'années-lumière; c'est à dire que la lumière (à la vitesse de la lumière donc...), a mis 2,5 millions d'années pour nous atteindre. Et c'est notre plus proche voisine... Un saut de puce, à l'échelle cosmique.

Bref, donc M31 est l'objet emblématique de la constellation d'Andromède et de cette région du ciel. À oui, une dernière chose encore à savoir sur M31, pour les plus paranoïaques et inquiets d'entre nous, elle se rapproche de nous... Méchamment d'ailleurs... Et vite. Ce qui fait que dans des millions d'années, M31 et la voie lactée entreront en collision... Crash cosmique assuré. Mais pas d'inquiétude, c'est courant dans notre univers, et généralement pas très grave, même si c'est spectaculaire, voir plus loin dans l'humeur.

Justement, pour en revenir à la photo dont je parle tout au début de cette humeur, c'est celle-ci (ce lien fait partie du site qui est ma page de garde dans mes navigateurs internet: Astronomy Picture of the Day, de la Nasa), elle est située dans la constellation voisine, accolée, de Pégase:

 

2014.10.23_ngc7331_fieldAeW

En haut à droite la galaxie NGC 7331, et sur la gauche le groupe de galaxies appelé le Quintet de Stephan, un groupe de galaxies en collision multiple, qui s'entrechoquent à l'instant, là maintenant... Enfin, depuis plusieurs dizaines de millions d'années, et encore pour les 100 prochains millions environ. Comme le feront M31 et la voie lactée à l'avenir.

 

La photo en elle-même, hormis d'être belle, n'a rien d'extraordinaire. Pourtant, si on fait attention à cette image (et à bien d'autres du même type), on constate que les étoiles de notre galaxie sont des points lumineux bien définis, ronds, clairement précis. Et donc le reste, c'est quoi?... Et bien ce sont des galaxies, comme la voie lactée ou M31 d'Andromède, c'est à dire elles-mêmes toutes remplies de millions ou milliard d'étoiles. Chaque point qui n'est pas précis (et donc n'étant pas une étoile proche faisant partie de notre galaxie) est une autre galaxie...

Et là, on est pris de vertige, réellement... Enfin, je ne sais pas vous, mais moi oui. L'astronomie a été ma première "contamination" quand j'étais gamin, bien avant l'informatique. Une dernière photo permet d'enfoncer le clou et de se dire qu'on est réellement rien, une poussière à l'échelle cosmique: il s'agit du fameux Hubble Ultra-Deep Field (montages de multiples prises de vues, à différentes fréquences, d'une même zone), autrement dit le champ ultra-profond de Hubble (Hubble étant un astronome de la première partie du XXe siècle, on lui doit d'être le premier à anticiper le fait que les galaxies ne font pas partie de notre galaxie (qu'on appelait à l'époque des "Univers-îles") mais bien des objets indépendants et situés bien plus loin que nos nébuleuses proches, et son nom a servi comme hommage au télescope spatial bien connu):

 

NASA-HS201427a-HubbleUltraDeepField2014-20140603

Le Hubble Ultra-Deep Field, c'est très peu d'étoiles de notre galaxie (celles qui ont le petit "reflet" en forme d'étoile autour). Tout le reste, ce sont des galaxies plus ou moins lointaines...
La surface visible du Hubble Ultra-Deep Field correspond en gros à la taille de la lune dans le ciel visible à l'oeil nu, et à l'échelle d'une nuit bien étoilée, c'est microscopique!

 

Les scientifiques sont toujours en train d'étudier cette portion du ciel et les résultats que le télescope spatial Hubble nous a transmis, mais d'après les derniers décomptes on est à plus de 10'000 galaxies rien que dans cette portion du ciel... Chacune de ces galaxies contient elle-même des dizaines ou des centaines de millions d'étoiles, de grosses géantes rouges ou bleues, de petites naines rouges, ou bien des moyennes jaunes ou oranges comme notre soleil. Chacune de ces étoiles est composée de gaz en fusion avec, potentiellement, des planètes qui orbitent autour d'elle...

Et peut-être un être vivant qui y habite et qui a le même vertige que nous à cet instant...

La prochaine fois que vous verrez la lune, vous pourrez la contempler en vous disant que sa surface visuelle dans notre ciel nocturne occupe la même surface que le Hubble Ultra-Deep Field... Ou bien vous pouvez aussi imaginer qu'il y a potentiellement 10'000 galaxies "cachées" derrière la lune...

Voilà, je vous laisse réfléchir à la petitesse de notre monde, et à l'immensité qui nous entoure :-)

Au plaisir de vous relire.

 

One more thing (comme dirait l'Autre): ceci était ma dernière humeur sur cuk.ch, et je remercie ici encore chaleureusement le big Boss et toutes celles et tous ceux qui ont bien voulu me lire.

 

 

47 commentaires
1)
ToTheEnd
, le 27.10.2014 à 00:50
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Oui, l’univers est grand et contrairement a ce que beaucoup de scientifiques disaient il y a encore quelques décennies, les planètes ou systèmes solaires sont courants dans notre univers.

Parler de millions ou de milliards d’étoiles est quelque chose qui echappe a notre entendement (on parle de 10 puissance 22 ou 24 étoiles dans l’univers).

Récemment j’ai lu un article très intéressant qui traitait du paradoxe de Fermi et une vulgarisation m’a marqué. En résumé, pour mieux imaginer le nombre d’étoiles dans l’univers, il faut imaginer que pour chaque grain de sable sur Terre, il y a 10 mille étoiles.

Encore plus délirant: compte tenu des exoplanètes trouvées pour le moment et en particulier des mondes qui ressemblent au notre, il y aurait 100 planètes comme la Terre pour chaque grain de sable sur Terre.

Ajoutons à ca que notre univers est âgé d’environ 14 milliards d’années et notre planete de seulement 5 milliards d’années, il est alors difficile d’imaginer que nous sommes seuls… Mais c’est un autre sujet.

T

2)
Evrik
, le 27.10.2014 à 03:20
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«la grande galaxie d’Andromède, alias M31 QUASI visible à l’oeil nu dans de bonnes conditions d’observation:»
Tellement « quasi » qu’elle EST visible à l’œil nu(Avec un ciel bien noir, bien évidemment) ; magnitude visuelle = 3,4.

«notre voie lactée (env. 200 millions d’étoiles»
Plutôt 200 milliARDS.

«M31 […] (entre 500 millions et 1 milliard d’étoiles)»
OK pour milliards, mais 1000 (mille) milliards

«Ce qui fait que dans des millions d’années, M31 et la voie lactée entreront en collision… »
Environ 4 milliARDS d’années

Où avez-vous été chercher vos valeurs ?! Il y a systématiquement une erreur d’un facteur 1000 !

3)
Evrik
, le 27.10.2014 à 03:30
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Je continue …
«les étoiles de notre galaxie sont des points lumineux bien définis, ronds»
Mathématiquement, un point n’est pas rond.
Techniquement, une étoile (même proche, qq années-lumières) n’est jamais vue « ronde »; même avec les meilleurs télescopes actuels, une étoile reste un objet lumineux ponctuel, sans aucun diamètre apparent (elle n’est jamais vue comme un disque).
Rq: on peut estimer le diamètre de qq étoiles par des méthodes indirectes interférométriques,

4)
Evrik
, le 27.10.2014 à 03:40
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«Chaque point qui n’est pas précis (et donc n’étant pas une étoile proche faisant partie de notre galaxie) est une autre galaxie…»
C’est faux, il y a ds le ciel de nombreux objets d’apparence non ponctuelle (nébuleuse annulaire de la Lyre, nébuleuse du Crabe, pour citer 2 exemples fameux) qui ne sont pas des galaxies (en dehors de notre Voie Lactée donc) mais des objets qui font partie de notre Galaxie.

Bon, j’arrête là…

5)
Dom' Python
, le 27.10.2014 à 06:11
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Merci pour toute cette beauté, pour ce vertige…

Evrik, j’ai la plus grande estime pour la précision, l’exactitude. Mais en même temps je ne peux m’empêcher de me dire que, à mon échelle, c’est tellement énorme que la différence… tu vois comment… Mais je ne parle que pour moi, bien sûr!

Quelque part à mi(!)-chemin entre l’infiniment grand et l’infiniment petit, je me demande si l’être humain parviendra un jour à se comprendre lui-même…

One more thing: skyroller01, si tu n’es plus rédacteur, j’espère que tu resteras lecteur et commentateur!

6)
Zallag
, le 27.10.2014 à 06:47
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Vertigineux, c’est le mot, mais les mots eux-mêmes n’ont plus de sens quand on parle du cosmos.
Je suis surpris de ne pas lire l’un de vous évoquer NASA’s Eyes, que je viens de découvrir et qui, je crois, est tout récemment apparu sur le net, allez voir , c’est incroyablement beau et en même temps impossible de concevoir les rapports d’échelles et de dimensions des objets de l’univers, qu’il s’agisse des particules des champs subatomiques tout autant que de ce qu’on découvre au niveau cosmologique.
Avec les années, je comprends mieux que la philosophie, la religion et les sciences se trouvent de plus en plus souvent non pas en confrontation et en contradictions, mais en accord, en quelque sorte, quand elles cherchent à comprendre le comment et le pourquoi de ce qui existe dans l’univers.

7)
skyroller01
, le 27.10.2014 à 07:07
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Bonjour, et merci à tous/toutes pour vos retours.

@ Evrik: tu as parfaitement raison, petit problème d’échelle, que j’ai corrigé… Ce sont souvent les plus grosses que l’on ne voit pas forcément.

Néanmoins, l’idée n’est pas de donner dans la suprême exactitude avec cette dernière humeur, mais simplement de faire refléchir le commun des mortels intéressé par l’astronomie et notre environnement, et non le spécialiste que tu es, à voir, et que je remercie encore.

Un peu de poésie et une vision pas simplement mathématique, mais à plus large échelle… Ce n’est pas mal non plus.

@ Zallag: entièrement d’accord avec ton dernier paragraphe. Sciences/Religions/Philo… À chacune une manière différente de donner quelques réponses, mais jamais toutes… ;-)

Au plaisir de vous relire.

9)
ToTheEnd
, le 27.10.2014 à 07:42
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Sans vouloir polémiquer, je ne vois pas en quoi les religions ont apporté une quelconque réponse…

T

10)
Zallag
, le 27.10.2014 à 08:23
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Salut TTE, je me dis que la religion n’apporte pas à chacun des réponses, mais comme elle peut apporter des questions, c’est intéressant d’en tenir compte. D’autre part, je ne confonds pas les religieux avec les religions. Toi non plus, sans doute.
Enfin, comme les religions ont existé sous une forme ou sous une autre depuis que l’homme est apparu sur terre, et que le désir de savoir et de comprendre par la science ou la philosophie sont apparus aussi avec les premiers hommes, je me permets de considérer ensemble tous ces courants d’idées et de pensée.
Tous ont amené des évolutions dans l’humanité, tous ont apporté des justifications parfois, des explications, des bienfaits incommensurables, des guerres, des dommages incalculables aussi et c’est parti pour longtemps encore.
Ah oui, je plussoie sur le one more thing, skyroller01.

11)
ysengrain
, le 27.10.2014 à 10:11
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Ce billet rend assez bine compte de ce nqui nous entoure et des réflexions que tout un chacun peut faire relativrement à cet infini qui nous entoure.

Puisqu’ici, on évoque souvent la photo et que le sujet du jour s’y prête, je suggère d’aller lire un articlke en anglais assez didactique ici. On mettra de côté le boitier exceptionnel à 10000€ le bout, pour se concentrer sur le « machin » qui permet le suivi pendant la pose longue quasi obligée.

13)
ToTheEnd
, le 27.10.2014 à 11:35
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mais comme elle peut apporter des questions, c’est intéressant d’en tenir compte.

Pas l’impression que les religions posent des questions… elles proposent plutôt un modèle archi simpliste qui répond à la perfection aux esprits les plus crédules.

Si les extra-terrestres existent, où sont-ils ?

Je suis certain qu’ils sont nombreux… maintenant, à savoir s’ils nous observent, si on peut les détecter, etc. c’est une autre histoire.

Perso, et c’est une théorie purement personnelle, pour une civilisation qui aurait ne serait-ce que mille ans d’avance sur nous ou même quelques millions, il n’y a aucun intérêt à nous contacter… la Terre est un peu comme une cage ou un zoo où ils doivent bien rigoler à nous observer nous débattre pour survivre. D’ailleurs, je ne serais pas surpris de découvrir que pour eux la Terre est une sorte de canal de télévision de seconde zone avec des histoires plus navrantes et tristes les unes par rapport aux autres.

Le jour où on s’élèvera un peu ou qu’on mettra en danger d’autres mondes, ils nous feront peut être comprendre que la récré est finie.

T

14)
Madame Poppins
, le 27.10.2014 à 16:10
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TTE,

Bien qu’athée, je trouve que tu y vas fort en affirmant que la religion propose un modèle archi-simpliste : je sais que sur bien des points, je serais incapable de respecter les 10 commandements. Je n’ai évidemment tué personne (à tout le moins à ce jour) mais pardonner, je ne suis pas certaine d’en être toujours capable…

Et si on veut changer de religion, jeûner durant un mois, surtout s’il fait archi-chaud et bosser, j’en serais incapable, c’est certain.

Bref, je ne crois pas que la religion soit un système archi-simpliste, elle peut se traduire par des attitudes simplistes, c’est vrai (« les personnes divorcées n’ont pas le droit de communier parce qu’elles sont mauvaises » ou encore « une femme doit obéir à son mari », la liste pourrait être longue) mais ce n’est pas le fait de la religion en tant que telle, bien davantage des gens qui n’ont, justement, je crois, pas pigé grand-chose à ladite religion.

Mais je m’égare…. Skyroller01, j’espère quand même pouvoir te lire de temps en temps, même si ce n’est plus sur cuk ! Te bise, à bientôt,

16)
skyroller01
, le 27.10.2014 à 17:07
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@ Madame Poppins: je te bise également, et évidemment qu’on se recroisera virtuellement ou physiquement, aucune inquiétude là-dessus :-)

@ the Big Boss: c’est moi qui te remercie.

Au plaisir de vous relire.

17)
ToTheEnd
, le 27.10.2014 à 17:10
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J’ai pourtant tâché d’être suave.

Avant de rentrer dans des détails, le fait est que même si tu fais lire la Génèse à un gamin de 10 ou 12 ans, il devrait se rendre compte qu’il y a comme un problème à chaque ligne ou presque.

Quand la Bible tente d’apporter des réponses concrètes sur des éléments qu’on peut facilement vérifier, on frise le sketch à chaque affirmation. A l’inverse, quand la Bible parle de valeurs et autres éléments intangibles, c’est bourré de bon sens (il faut être bon, pardonner, se soumettre aux commandements, etc. etc.)… je rappelle tout de même que d’après la Bible, le monde et tout ce qu’il contient a été créé en 7 jours.

Après bien sûr, dès qu’on sort des religions monothéistes, c’est moins pire mais ça reste très simpliste.

Je pense, et encore une fois je donne un avis tout personnel, que les religions nous empêchent de grandir et d’assumer nos choix… mais ce thème n’est pas nouveau sur Cuk et sauf erreur, on avait abordé la chose de manière bien plus virulente dans le passé.

T (toujours sous les effets de la piqure C45 H63 O15 N10 S)

18)
Guillôme
, le 27.10.2014 à 20:06
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Merci skyroller01 pour ta contribution à Cuk.ch et bonne continuation. Est-ce à dire que l’on aura jamais la partie 2 sur le powerpc?

Sinon, pour la question sur d’autres vies intelligentes ailleurs, avant même de se la poser, il faudrait déjà savoir où l’on est! Pour l’instant, on ne sait même pas si on est dans un univers fini ou infini, si on est dans un univers qui côtoie d’autres univers inaccessibles…

Et à ceux qui trouverait à s’étonner de ces questions, c’est étonnant qu’ils ne s’étonnent pas des trous noirs, du temps aussi relatif qu’une distance ou encore de la propriété hallucinante des électrons au sein d’un atome ;)

19)
Hervé
, le 27.10.2014 à 20:46
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Etant un scientifique et ayant côtoyé pendant toute ma carrière les grands mystères de l’infiniment petit, je considère d’un même oeil toutes les croyances aussi bien religieuses qu’athée. Je ne suis donc pas athée mais agnostique, c’est-à-dire que j’admets que je ne sais pas. Tous ceux qui disent qu’ils savent sont à placer dans le même tas.

Et pour illustrer mon exemple, nous savons à peu près ce qui s’est passé environ 10exp-43 seconde après le Big Bang. Mais que s’est-il passé AVANT et qu’y avait-il avant t=0 ?

20)
Zallag
, le 27.10.2014 à 21:51
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Avant le Big Bang? Il y a entre autres la théorie des cordes, mais là, je m’avoue dépassé.
Je peux passer à ceux qui s’y intéresseraient l’article complet qui en parle. Mais on peut en lire le début ici.

Cela dit, c’est inimaginable de se dire que tout l’univers avait une fois la grosseur d’une tête d’épingle.

Dans l’extrait de l’article acessible aux non-abonnés à Pour La Science,

Dans toutes les cultures, les philosophes et les théologiens se sont interrogés sur le commencement des temps et l’origine du monde. Notre « arbre généalogique » passe par les premières formes de vie, la formation des étoiles, la synthèse des premiers éléments et remonte jusqu’à l’énergie qui baignait l’espace primordial. Continue-t-il ainsi éternellement ou prend-il racine quelque part ? Aristote défendait l’absence de commencement en invoquant le principe selon lequel rien ne surgit de rien. Si l’Univers ne peut naître ex nihilo, il a toujours existé ! Le temps devrait s’étendre éternellement dans le passé comme dans le futur.

Les théologiens chrétiens ont défendu le point de vue inverse. Saint Augustin affirmait que Dieu existe en dehors de l’espace et du temps et qu’il est capable de les créer comme il a forgé les autres aspects du monde. Que faisait alors Dieu avant de créer le monde ? Selon saint Augustin, le temps lui-même faisant partie de la création divine, il n’y avait tout simplement pas d’avant.

Avec la théorie de la relativité générale, les cosmologistes modernes sont parvenus à une conclusion semblable. Dans ce cadre, l’espace et le temps ne sont pas rigides et absolus, mais dynamiques et déformés par la matière. À de grandes échelles de distance, l’espace se courbe, s’étend ou se contracte au cours du temps, en emportant avec lui la matière.

C’est moi qui ai mis un passage en gras … parce que ça fait du bien de se laisser un peu chauffer les neurones, parfois. Ou de bousculer ceux des autres, tant qu’à faire.

Ah oui, j’oubliais une chose. Ce Gabriele Veneziano est un physicien théoricien de pointe, il est une des grosses têtes au CERN. Un scientifique pur jus, là je suis d’accord avec lui, comme dirai(en)t … non, pas de noms, je sors !

21)
Hervé
, le 27.10.2014 à 22:47
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Je connais Veneziano et la théorie des cordes, qui reste … une théorie, d’ailleurs combattue par d’autres théoriciens tout aussi en pointe et tout aussi « grosses têtes » du CERN. Comme l’était encore il y a peu de temps le modèle standard qui a pris un bon coup de vraisemblance avec la découverte du boson de Higgs, qui n’a malheureusement ou heureusement pas tout résolu

Mais boson de Higgs ou cordes, d’où cela vient-il ? Et là,on reste encore et toujours dans le domaine des théories

22)
ToTheEnd
, le 28.10.2014 à 00:06
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Mais boson de Higgs ou cordes, d’où cela vient-il ? Et là,on reste encore et toujours dans le domaine des théories

Bien entendu, pour 1 réponse trouvée c’est 10 ou 100 autres questions qui s’ouvrent. Nonobstant, cette spirale de questions ne nous guide pas vers de vagues écrits rédigés ou plutôt adaptés de contes qui ont été transmis de bouche à oreille il y a plus de 15 siècles…

Au contraire, chaque étape que nous franchissons, chaque mystère que nous réussissons à comprendre et à expliquer nous éloigne de l’obscurantisme.

Bien sur, ça ne nous dit pas s’il y a un grand chef d’orchestre derrière tout ça ou si l’univers n’est qu’un phénomène physique d’inflation et de déflation perpétuelle…

Mais heureusement pour nous, ces quelques mots ne nous entraînement plus vers une salle de torture ou à l’échafaud. Même si les religions sont encore bien représentées et en toute légalité malgré les millions de morts qu’elles ont provoqué hier et encore aujourd’hui, la science avance tous les jours. C’est clairement positif et avec un peu de chance, on pourra ranger ces vieux livres de conte.

T

23)
Zallag
, le 28.10.2014 à 15:30
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Un petit dernier commentaire sur les contes, que d’autres nomment mythes, qui remontent quasiment à la préhistoire et ont existé chez les hommes de tous les continents. Bizarre, c’est des scientifiques qui s’en sont occupés … voilà qui va plaire autant à ceux qui s’intéressent aux contes qu’à ceux qui leur préfèrent la science.

, il y en a pour chacun. Même pour Cendrillon et Les deux sœurs. Et ça ne remonte pas à environ 15 siècles, c’est plus ancien encore.

Et quant à ceux qui trouvent les contes aussi intéressants que la science, d’autant plus quand la « généalogie » des premiers est étudiée par la seconde, ils en auront aussi pour leur … compte.

24)
Hervé
, le 28.10.2014 à 18:52
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Les contes ou les mythologies m’ont toujours fascinés, car ils semblent contenir une partie de la mémoire de notre évolution. Par exemple, avez-vous déjà fait l’analogie entre la gigantomachie de la mythologie grecque (lutte des dieux olympiens contre les monstres géants) avec la disparition des reptiles remplacés par les mammifères. Ben oui, pourquoi pas ?

Je lis actuellement deux ouvrages d’un théologien protestant allemand, professeur au Collège de France – Thomas Römer : L’invention de Dieu et la Bible, quelles histoires. Pour ceux qui n’ont pas de certitude !

25)
cerock
, le 28.10.2014 à 21:02
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Je suis fasciné de voir comme nous sommes petit… et dire que la galaxie d’Andromède et le seul objet en dehors de notre galaxie à être visible à l’oeil nu…

26)
Renaud LAFFONT
, le 28.10.2014 à 21:25
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je profite qu’il y ait des experts sur le sujet pour vous demander conseil pour acheter une lunette astronomique pour débuter l’observation de la lune et des étoiles proches avec mes enfants de 5 et 8 ans. On va dire budget max 450 euro, pour débuter. Merci pour vos conseils

27)
Hervé
, le 28.10.2014 à 22:37
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Je ne suis pas un spécialiste en astronomie, mais un de mes petits-fils anime un atelier pour jeunes et organise des camps. Son groupe est équipé de Célestron, mais pas la moindre idée du type parce qu’il y en a beaucoup et de tous les prix

28)
ToTheEnd
, le 29.10.2014 à 08:37
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Hasard de l’actualité, le Pape a déclaré que les théories de l’évolution et le Big Bang étaient vraies et que Dieu n’était pas un magicien… on n’est pas à quelques contradictions près, comme dans toutes les religions d’ailleurs.

Le Pape a dit

T

30)
amonbophis
, le 29.10.2014 à 20:11
[modifier]

Cher TTE
la lecture de vos commentaires m’a d’abord laissé bouche bée, puis mal à l’aise. pourtant ce n’est pas la première fois que vos propos sont réactionnaires, voir provocateurs, ce qui me fait habituellement sourire. Pourtant, le portrait que l’on ferait de vous de par ces propos ne serait guère flatteur.
Vos commentaires ne sont malheureusement pas représentatif de l’esprit d’ouverture que l’on trouve sur ce site et que j’apprécie tant.
ce que je n’aime pas, c’est que vous faites preuve d’un extrémisme qui fait écho aux extrémismes religieux, ou encore, sur un ton plus léger et si l’on parle de science, aux extrémismes anti-Apple ou anti-Samsung : même dénigrement de l’autre camp, absence d’esprit critique ou de compréhension de l’autre, même violence dans les propos.
Ceci étant, je respecte votre avis qui est indispensable au débat et à l’évolution de la société.

Depuis que l’homme est en état de penser, son origine est source d’angoisses. la religion est née pour répondre a ces questions. et l’astronomie a été vue comme un moyen d’y répondre : Stonehenge serait lié aux solstices; les prêtres égyptiens étaient également astronomes, et voyaient dans le ciel une explication à la vie : pouvait-on les qualifier d’obscurantisme (certes il y a 5000 ans).
La religion a été crée par l’homme, et n’est donc pas parfaite tout comme lui. est-ce pour autant une raison de nier l’existence du Divin? Il est vrai que le développement de l’astronomie met à mal tous les thèmes principaux des religions monothéistes. Peut-être faut-il modifier la forme des religions? L’article que vous citez du pape François ne fait-il pas montre d’une ouverture d’esprit qu’il faut apprécier et non pas dénigrer?
Vous dites « Au contraire, chaque étape que nous franchissons, chaque mystère que nous réussissons à comprendre et à expliquer nous éloigne de l’obscurantisme. » J’ai plutôt l’impression que l’on plonge dans l’obscurantisme par excès d’informations. Si l’on rejette tout ce qui a été construit depuis des millénaires, certes imparfaitement, qu’est-ce que cela donne : la société actuelle, sans repère, et qui fait tellement disserter. 50 ans de découvertes scientifiques que l’on arrive à peine à digérer peuvent-elles remplacer d’un coup plusieurs millénaires de croyances et de maturation. La religion avait pour elle d’être abordable, alors que la science, encore plus actuellement, demeure largement inaccessible pour le tout à chacun. Mais effectivement en l’état actuel, la religion est inadaptée.

Un infiniment grand, sans début ni fin, telle est la définition de l’univers. quel choc pour nos esprits! et quelles merveilleuses images pour nos yeux. et tellement de débats qui pourraient être constructifs…

Merci de m’avoir permis de donner mon opinion

31)
Jean-Yves
, le 29.10.2014 à 21:39
[modifier]

Cher TTE …

Franchement ?
J’aime bien les questions de TTE.
Ainsi que son courage pour “rentrer dans le gras du sujet” !
Vraiment ?
Je soutiens les questions soulevées par TTE sur ce thème.
Pour la qualité des propos, à chacun de juger.

33)
Jean-Yves
, le 29.10.2014 à 22:57
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Je crois qu’à propos de TTE, …

Vous êtes sûr de vous, là ?

Lecteur de longue date, il m’est arrivé d’être hérissé à la lecture de posts.
Mais essentiellement sur la forme, rarement sur le fond.
Ses sources sont vérifiables pour qui en a envie.
Les argumentaires relèvent de ses propres convictions.
D’accord ou pas, je les trouve tout aussi légitimes que les miens …

Bizarre que je me sente obligé de réagir deux fois dans la même soirée !
J’ai pourtant l’impression qu’on peut suivre les mêmes liens pour se faire nos propres idées sans éprouver le besoin de casser l’autre, non ?

Qu’en penserait La Bruyère ?

34)
Zallag
, le 30.10.2014 à 04:33
[modifier]

Je suis d’accord avec

Ainsi que son courage pour “rentrer dans le gras du sujet” !

à une condition tout de même, c’est que le sujet ne soit pas humain [maigre ou gras :-)] mais reste celui dont on discute.
Les rhétoriciens savent bien faire la différence entre diverses manières d’argumenter quand on fait par inattention — ou au contraire volontairement — certains choix dans sa manière de discourir.

35)
ToTheEnd
, le 30.10.2014 à 10:34
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ce que je n’aime pas, c’est que vous faites preuve d’un extrémisme qui fait écho aux extrémismes religieux

Ah bon? Ai-je promis de couper quelques têtes ou d’envahir des territoires au nom de la science?

Sérieusement, qu’est-ce qui était choquant? Que la Bible ou les Evangiles ne supportent pas un fact check d’un enfant de 12 ans? Que les religions ont tué par millions et tuent encore? Que des milliers de monuments d’autres races ou cultures ont été détruits au nom de Dieu? Que des représentants de cette religion soient protégés alors qu’ils sont poursuivis pour des actes de pédophilie?

Ces faits ne sont pas issus de mon imagination et il est pour le moins étonnant que les propos de Benoît XVI sur l’évangélisation des Amérindiens n’aient pas été poursuivis en justice.

Ces propos scandaleux – proférés par la plus haute autorité de l’église catholique romaine en 2007 – sont hallucinants alors qu’en 1992 déjà, Jean Paul II avouait dans un texte très alambiqué que l’église n’avait peut être pas très bien agit avec Galilée ou les peuples d’une autre religion.

Que ce soit clair, les gens peuvent croire en ce qu’ils veulent et ce n’est pas eux que je critique même si je dis qu’il faut être un peu crédule. Ceci dit, j’estime avoir le droit de critiquer une religion qui se basent sur des on-dit et qui a un passé peu glorieux pour ne pas dire inexcusable.

T

36)
Hervé
, le 30.10.2014 à 11:15
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Ceci sera ma dernière intervention sur un sujet qui est tout à fait en dehors du thème original.

La ou les religions ne sont que des prétextes pour justifier la soif de pouvoir des hommes qui les invoquent. Que je sache, Alexandre ou César (ou plus généralement les Romains) n’avaient pas besoin d’invoquer la religion pour partir à la conquête du monde. Le massacre des chrétiens par les Romains était dû au fait que leur croyance mettait en doute la légitimité-divinité de l’empereur

Charlemagne, Mahomet, Philippe II, Louis de Guise, Henri IV ont utilisé le « Dieu le veut » parce que cela les arrangeait pour satisfaire leur propre ambition (« Paris vaut bien une messe ») et, par ignorance, le bon peuple suivait. On mettra de côté Torquemada et autres inquisiteurs qui émanent plutôt de la psychiatrie. Mais que je sache, il n’y a aucun texte fondateur de religion qui prone ce genre de comportement.

Et pour friser le point Godwin, les Anglais en Amérique, Napoléon, Hitler, Staline n’ont eu besoin d’aucun dieu pour massacrer à tour de bras.

Enfin, et pour terminer, réduire la Bible aux 5 premiers chapitres de la Genèse me paraît bien … réducteur. Sans parler du Coran, des vedas et autres Gilgamesh et Livre des morts égyptien

37)
ToTheEnd
, le 30.10.2014 à 12:29
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Oui, nous sommes d’accord, pas besoin d’un Dieu pour tuer à tour de bras et je n’ai jamais dit le contraire.

J’ai mentionné la Genèse car elle fait tout de même partie de la Bible. Je veux bien que ce soit réducteur mais mettre sa foi dans un livre qui contient des erreurs aussi grossières, ça m’interpelle. Et puis d’après ce que je sais, ce n’est pas le seul élément qui pose problème puisque certains évangiles totalement contradictoires n’ont pas été pris en compte dans la rédaction du Nouveau Testament.

Alors voilà, je ne suis pas un spécialiste et je ne tiens pas à le devenir… j’ai néanmoins eu, grâce à mes chers parents, des cours de catéchisme et on m’a obligé (littéralement) et contraint (littéralement encore) à faire ma première communion alors que j’y étais fermement opposé dès mon plus jeune âge pour les raisons exprimées plus haut.

Bien entendu, je me rends bien compte qu’on touche à un sujet sensible et pour un fervent disciple, mes propos sont probablement blasphématoires. Mais encore une fois, j’ai le droit d’exprimer une opinion qui peut être contredite par toi ou « amonbophis » ou n’importe qui d’autre… c’est aussi ça l’esprit Cuk ou bien?

T

38)
Hervé
, le 30.10.2014 à 13:41
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Pour TTE : Je suis responsable de ce que j’écris, pas de ce que tu comprends !

Je ne suis pas un « fervent disciple » puisque je me suis annoncé dès le début comme agnostique. Par contre j’ai horreur de l’extrémisme qu’il soit pro ou anti, les deux étant très souvent la conséquence d’une connaissance très rudimentaire et méprisante de l’autre.

39)
ToTheEnd
, le 30.10.2014 à 14:47
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Le « fervent disciple » était une remarque générale et ne s’adressait pas à toi.

Ceci dit, ta dernière remarque m’interpelle: suis-je donc extrémiste en disant que l’humanité devrait s’affranchir des religions ou de toute divinité?

Les religions nous divisent tout comme un passeport nous sépare d’un voisin qui se trouve de l’autre côté d’une frontière dessinée par la main de l’homme. Or il n’y a pas de différence et nous sommes tous originaires de la même planète, probablement même d’une même zone géographique. Nous sommes tous le résultat d’une longue évolution.

T

40)
Hervé
, le 30.10.2014 à 14:52
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Tu es simplement adepte d’une religion très minoritaire dans le monde : l’athéisme et qui, comme toute les religions, voudrait s’imposer au monde entier !

41)
ToTheEnd
, le 31.10.2014 à 02:28
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J’admets sans problème faire partie d’une minorité. Maintenant, quand je regarde la majorité, je n’ai pas l’impression que tout aille pour le mieux.

T

42)
pter
, le 31.10.2014 à 02:30
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#H: ‘L’athéisme une religion » ??? Wow !
# a: « on plonge dans l’obscurantisme par excès d’info » oui, mais tu amalgames (dans l’esprit et la lettre) « info » avec « savoir »… manipulateur tu es!

TTE et Jean-Yves: j’apprécie surtout Cuk pour vos interventions.

43)
Zallag
, le 31.10.2014 à 05:17
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Si l’athéisme n’est pas une religion, moi je dirais que c’est dans tous les cas une profession de foi …

Une profession de foi (du supin professus du verbe latin profiteor, de pro- (‘en avant’) et de fateor (‘déclarer’)) est une déclaration ouverte et publique d’une croyance et/ou d’une foi. Elle est individuelle […]. Par extension, on appelle profession de foi toute déclaration publique d’un corps de doctrines.

.

Les mots que je souligne montrent combien cette définition de l’expression profession de foi, avec le « et/ou », que j’adore, parce qu’elle peut s’appliquer à des contradicteurs s’opposant dans une discussion de fond sur un sujet complexe, et donc paradoxalement les réunir. Familièrement, on peut les mettre l’un et l’autre dans le même sac …
Je ressens par contre vivement combien parfois c’est la forme qui favorise — ou inversément freine — l’agrément qu’on a à lire les commentaires sur ce site.

44)
Dom' Python
, le 31.10.2014 à 05:43
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Je ne sais plus qui a dit: « L’athéisme (ou la laïcité, je ne sais plus) a aussi ses intégristes. Et ils peuvent être tout aussi dangereux. »

Et je pense quant à moi que si l’Homme a utilisé la religion comme un instrument de pouvoir et de profit, il l’a fait également avec plein d’autres choses. Mon père disait: « Là où il y a l’Homme, il y a de l’hommerie »!

Je m’efforce de ne pas condamner un système, une idéologie, une pensée, à cause de ceux qui s’en sont mal servis. D’autres ont y ont fait leur chemin avec honneur et dignité. Mais c’est bien connu: les accidents et les bouchons font plus de bruit que la fluidité.

47)
M.G.
, le 01.11.2014 à 22:47
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PhB : j’applaudis à tout rompre !

Je serais bien tenté d’en faire autant !

Souvenir d’une phrase d’Hubert Reeves lors d’une conférence à Dakar sur le thème de l’avenir de la Terre : « Si Dieu existe, le pire cadeau qu’il ait fait à l’Homme, c’est de lui avoir donné l’intelligence ».

Sujet de réflexion pour le week-end ?