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T’inquiète pas Doc, j’y suis pas allée à fond.

Station Châtelet, sur le quai du RER A, devant moi, 3 jeunes femmes en robe longue noire, coiffées d'un hijab attendent en devisant très gaiement. Nous montons dans un wagon à 2 étages. Je m'installe à l'étage supérieur avec une vue sur la plate forme faisant face aux portes où les 3 jeunes femmes devisent toujours.

À Auber, la station suivante, montent 3 jeunes hommes qui vont vite s'avérer ...

Ils commencent à tourner autour des jeunes femmes, se font ridicules d'insistance maladroite.

Après Nanterre-Préfecture, le train quitte le tunnel, et c'est là qu'un des maladroits caresse les fesses d'une des jeunes filles.

Avez-vous déjà vu un félin réagir ? Je connaissais, mais là ... En une fraction de seconde, l'agressée relève sa robe et balance un énorme coup de pied dans l'entrejambe de l'agresseur; fait un ciseau qui engendre un autre coup de pied au menton et le "finit" d'un coup au thorax.

Comme à la boxe, l'"ex"-agresseur tombe lourdement.. KO. Il a quelques mouvements involontaires.

La championne fait face aux 2 autres et dit quelque chose que je n'entends pas. Seul le bruit de roulage du train lui répond. Les 2 loubards se lovent à l'autre bout de la plateforme.

L'ex-professionnel de santé se dit: j'y vais. J'annonce que je suis médecin, en souriant.

Une des jeunes femmes me répond: "ma copine, elle est championne d'Europe de "Taekwondo".

J'examine rapidement l'homme, il se réveille difficilement, reste au sol, vomit.

Une station plus loin, les 2 "indemnes", qui sont restés très très en retrait descendent, laissant leur copain; ils n'ont d'ailleurs eu aucun geste de secours vers l'homme à terre.

L'"ex"-agresseur sort du wagon en rampant peu après.

Je fais un geste vers la championne en lui montrant que .... Elle me répond d'un laconique

"T'inquiète pas Doc, j'y suis pas allée à fond"

Les 3 jeunes femmes reprennent alors leur conversation tout aussi gaiement qu'auparavant.

215 commentaires
3)
barijaona
, le 02.05.2014 à 05:32
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Excellent ! comme quoi, la mondialisation, en faisant cohabiter hijab et taekwondo, brouille les pistes, et il ne faut surtout pas se fier aux apparences…

4)
Dom' Python
, le 02.05.2014 à 05:49
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En une fraction de seconde, l’agressée relève sa robe…

(J’avoue que là, j’ai eu un quart de seconde d’incompréhension…)

Super billet! Il est comme le geste de la fille: bref, mais efficace!

7)
soizic
, le 02.05.2014 à 08:24
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Ca ne date pas d’hier !
Ma mère apprenant que sa jeune bonne revenait seule le soir du cinéma lui fit la morale et s’entendit répliquer :
« Si on m’agresse, pas de problème, mon trousseau de clés dans la figure et mon genou dans les c… »

Le Taekwondo me parait plus sur.

8)
Tom25
, le 02.05.2014 à 08:27
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N’ayant pas vu, je ne sais pas s’il s’agissait vraiment de gros cons irrespectueux ou de fetards aussi cons.
Je suis surpris que vous applaudissiez une telle violence. Je ne dis pas que je désapprouve, mais ça ne me fait pas grimper aux rideaux de joie.
Ce qui me surprend le plus, c’est que si j’avais, par exemple, raconté avoir mis une droite à un type qui pile en voiture devant moi uniquement pour faire chier, acte bien plus agressif et dangereux, je pense que vous m’auriez critiqué.

La fille aurait pu aboyer sur le mec, lui foutre la honte, et ne frapper que s’il était revenu à la charge. Certains pauvres mecs ne savent aborder les filles que de cette manière. Ce ne sont pas forcément des violeurs, mais des gens n’ayant aucun codes sociaux comme on en voit de plus en plus.

Je ne me suis jamais comporté comme ça avec les femmes, je ne minimise pas. Mais la réaction me semble tout de même disproportionnée et surtout extrémement violente..

9)
Ritchie
, le 02.05.2014 à 08:37
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@Tom25 : il le mérite très bien. On ne touche pas à un autre être humain sans y avoir été invité par celui-ci.

J’approuve à 100% le geste de la jeune femme. J’crois que ça va lui remettre les idées en place, enfin j’espère.

10)
NewAncien
, le 02.05.2014 à 08:46
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Je suis d’accord avec le commentaire de Tom25 d’autant plus que la suite du texte montre que comme d’habitude nous sommes face à un effet de bande avec la lâcheté habituelle de ces mecs.

Cette jeune femme qui maîtrise bien les techniques de combat aurait du avant de passer à l’acte prévenir des risques qu’il y avait à l’agresser. D’ailleurs je pense que c’est comme cela que sont enseignés les arts martiaux.

11)
ysengrain
, le 02.05.2014 à 08:55
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Je suis surpris que vous applaudissiez une telle violence

[mode provoc’ on]: quelqu’un t’a déjà mis la main aux fesses ? Si oui, tu connais la violence du ressenti; si non, prenons rendez-vous, veux tu ? [mode provoc’ off]

12)
Tom25
, le 02.05.2014 à 09:39
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Il m’est arrivé plusieurs fois de me faire siffler par des mecs, avec des regards irrespectueux. À chaque fois ça s’est passé vite et je n’ai pu réagir (le gars était en voiture et moi à pied, etc.). Mais j’aurais commencé par lui dire ma manière de penser, voir une baffe, peut-être UN coup de poing, mais assurément pas plus (sauf s’il avait répondu).

De plus, je trouve qu’il y a des comportements bien plus irrespectueux qui sont complétements tolérés par notre société.
Et à ce compte, si je suis d’accord sur le fait qu’on ne pelotte pas une personne sans y avoir été invité, si vous dites que ça mérite une telle violence. Quand vous faîtes des remarques sur la manière d’écrire de quelqu’un (orthographe), ça mérite quoi ? Il ne vous a rien demandé et ça peut être tout aussi blessant. Simplement les codes de notre société font qu’un inculte n’a pas à se défendre.

Ce gars était surement un gros con, et son geste se voulait vraisemblablement dominant. Mais après tout, vu sous un autre angle, ce n’était qu’une caresse. Dans d’autres cultures je pense que ce n’est pas si grave.

Moi je peux être d’accord avec la violence. Par contre, il est hors de question pour moi de la légitimer pour les cas qui NOUS plaisent de la condamner pour les autres.

Ysengrain, pour répondre clairement à ton mode provoc, si nous étions physiquement présent, ta remarque m’aurait largement plus agacé qu’une main aux fesses. Comme quoi …

13)
guru
, le 02.05.2014 à 10:17
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Je suis assez d’accord avec Tom25: une championne d’un art martial se doit de répondre à une agression (et c’en était une, bien sûr) avec des moyens proportionnés. Je ne connais pas le Taekwondo mais je connais bien l’Aikido ou cette réaction ne serait pas acceptée. Il y avait bien d’autres moyens avec sa connaissance d’un art martial de mettre la honte à cet énergumène.

Ceci dit (et non pas ce sidi, en l’occurrence), c’est quand même mieux que de se laisser faire…

Et je comprend Ysengrain qui, sans « a », est un loup…

T’en vis des choses!

14)
ysengrain
, le 02.05.2014 à 10:20
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Je n’ai fait, dans ce billet que rapporter un événement dont le déroulement est plus qu’inhabituel.

Si on veut y trouver matière à discussion quant à notre culture, notre civilisation, il me semble avoir montré il y a peu mes préoccupations autrement plus importantes que cette anodine badinerie.

Je laisse à ceux qui en ont envie le soin d’argumenter en en étant que le spectateur, étant aujourd’hui l’auteur du billet publié.

15)
levri
, le 02.05.2014 à 11:19
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En matière de légitime défense la réplique doit être proportionnelle à l’agression, dans cet exemple la « défense » est clairement hors de proportion.

Une simple remarque, voir une gifle auraient pu être compréhensibles, mais ça ne justifiait pas un tabassage, surtout si la fille était pratiquante d’un « sport de combat ».

La prochaine fois que le type est face à une fille il pourra justifier le couteau qu’il sort comme une anticipation à l’éventuelle réplique, n’est ce pas ?

Pour ces deux personnes la bêtise domine, personne ne peut s’en glorifier je crois.

Qualifier un K.O (ou presque) d' »ano­dine ba­di­ne­rie » me semble étonnant, surtout sous la plume d’un professionnel de santé !

16)
ysengrain
, le 02.05.2014 à 11:30
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Qualifier un K.O (ou presque) d’ »anodine badinerie » me semble étonnant, surtout sous la plume d’un professionnel de santé !

L’anodine badinerie réside dans la relation que j’en ai fait et pas dans le contenu de l’événement.

Puis je faire observer qu’à aucun moment je n’ai pris parti. En relatant cet événement, j’ai voulu communiquer une forme d’étonnement. 99 fois sur 100 (ça y est , je beaufrise) l’agresseur est l’homme.

17)
Ritchie
, le 02.05.2014 à 11:33
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@scribe : ça dépend si tu voulais qu’elle te mette la main aux fesses ou pas !

J’préférerais qu’elle me demande avant, surtout si je ne la connais pas !

Pour moi, cet énergumène l’a cherché, et il l’a trouvé ! Bien fait pour sa gueule et pour ses c… !

Me semble qu’à l’école (ça fait un bail pour moi) mais on apprend en cours de morale des trucs du genre à faire ou pas.

Sinon, c’est aux parents de les apprendre aux enfants (bon, là c’est pas tjrs gagné, je sais !).

Dans mon jeune temps, mon père m’aurait vu faire un truc pareil et me prendre une raclée comme il s’en est prit une, il aurait félicité la jeune femme … et après m’avoir aidé m’aurait dit que c’est bien fait pour ma tronche et que c’est pas comme ça qu’on aborde les jeunes femmes !

AJOUT : et que c’est pas comme ça qu’il m’a éduqué ;-)

18)
Diego
, le 02.05.2014 à 11:36
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Je crois que ceux qui fustigent le réaction de la dame manquent un point : ils font une analyse à posteriori, laquelle permettrait, en principe, de réfléchir au côté proportionné de la réplique.

Or, la réalité dans l’instantané est toute autre : du moment qu’on porte le conflit sur le plan physique, tous ceux qui en ont fait l’expérience confirmeront que l’action se termine lorsque l’adversaire est à terre.

On ne fout pas une baffe à un con en espérant qu’il devienne instantanément intelligent, ça ne fonctionne pas. Un con qui reçoit une baffe reste con et devient violent, un con à terre reste à terre.

En ce qui me concerne, la réaction de la dame me semble, à défaut de proportionnée, parfaitement appropriée.

20)
ysengrain
, le 02.05.2014 à 11:46
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@ Diego: j’aimerais que Madame Poppins lise ce billet et qu’elle apporte un commentaire. Merci. Amicalement.

21)
François Cuneo
, le 02.05.2014 à 11:48
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En effet Diego!

Il faut imaginer la situation, la glauquerie du métro, le fait que les gars sont 4, que ça commence comme ça et que ça finit souvent mal.

Evidemment, la dame n’a normalement pas le droit d’utiliser ce qu’elle a appris dans les arts martiaux.

Evidemment!

N’empêche que j’aimerais bien que ma fille maîtrise un peu un de ces arts martiaux pour, au besoin, être capable de se défendre.

Je n’aime pas la violence, je ne me suis jamais battu, mais alors venir dire que la dame a exagéré dans sa réaction, je trouve que c’est un comble.

Monsieur qui a mal où je pense hésitera peut-être un peu plus, la prochaine fois.

22)
ToTheEnd
, le 02.05.2014 à 11:53
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Ahahahah, je trouve ce fil drôle. J’aimerais bien voir les gens qui critiquent cette affaire dans une situation identique. Qu’auraient-ils fait si la fille ne savait pas se défendre et qu’après la main sur la fesse, le type se soit permis d’autres gestes encore plus déplacés? Qu’auraient-ils fait quand « tout bon citoyen que vous êtes », vous vous seriez levé pour faire une remarque et que les 2 autres gars se seraient mis devant vous pour hurler dessus « ta gueule et retourne t’assoir connard » pendant que le copain continuait de tester la fille.

Il y a pas mal d’histoires qui démontrent que les gens ne font rien dans les transports publiques quand une fille se fait agresser. C’est une réalité qui semble échapper à pas mal de bons penseurs dans ce fil.

Si la fille était une championne d’Europe de judo, le type n’aurait pas été KO mais une épaule luxée ou autre chose dans ce gout là.

Cette jeune femme a fait ce qu’il fallait faire pour mettre hors d’état de nuire un type dont elle ne connaissait pas la dangerosité mais qui, à l’évidence, a franchi un seuil dans l’agression. Lui parler n’aurait servi à rien car les sauvageons ne sont pas éduqués. Il faut leur parler leur langue et la violence physique en fait partie.

Personnellement, je pense que ce type ne fera plus jamais ça et on ne peut que remercier cette jeune fille d’avoir éduquer ce sauvageon. D’autres femmes lui seront éternellement reconnaissantes.

T

PS: je suis d’accord avec Diego! Quelle journée! Un grand week-end s’annonce!

24)
bobi
, le 02.05.2014 à 12:12
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Bravo a Diego et TTE pour leurs réactions !
Quand on pense qu’il y en a qui critiquent la victime qui ose se défendre !

25)
Franck Pastor
, le 02.05.2014 à 12:13
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Même un prêtre comme Guy Gilbert raconte comment parfois l’emploi de la force est inévitable dans certains cas. En effet chez certains délinquants qui ont poussé au p’tit bonheur la chance, c’est le seul langage qu’ils connaissent, le seul moyen d’éducation dont ils ont « bénéficié ». Le reste, pour eux, le chemin vers une véritable éducation, ne peut venir qu’après. C’est triste mais c’est ainsi.

26)
levri
, le 02.05.2014 à 12:17
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Supposition :

Une fille met la main aux fesses d’un type, celui-ci la met K.O, quel serait votre réaction ?

Si on met K.O toutes les personnes mal éduquées y’a intérêt à bâtir des hopiteaux …

Nous n’avons pas connaissance des faits avec précision, mais pour moi c’est totalement disproportionnel de comparer une main aux fesses avec un tabassage !

27)
bobi
, le 02.05.2014 à 12:30
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Une fille met la main aux fesses d’un type, celui-ci la met K.O, quel serait votre réaction ?

ben oui, ça a juste l’inconvénient d’être très virtuel comme situation et donc comme argument

28)
Madame Poppins
, le 02.05.2014 à 12:34
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Ben, je sais pas trop quoi dire…

La juriste que je suis trouve la réaction disproportionnée.

La femme que je suis aimerait être aussi championne de machin chose. Je me demande d’ailleurs si la réponse éclair ne provient pas aussi de ce que la femme peut avoir comme vécu antérieur…

Aux cours de self-défense suivis il y a déjà un paquet d’années, on nous disait toujours « quand vous êtes agressée, vous avez une seule chance pour vous enfuir (impossible dans un transport public), il faut que le seul coup que vous allez porter soit très efficace ». Dans le cas d’espèce, il l’a été.

Bref, +1 Diego et TTE (c’est effectivement un grand jour !)

29)
Origenius
, le 02.05.2014 à 12:36
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Ça s’est passé il y a plusieurs années. Je devais avoir 30 ans environ. C’était dans le train, la ligne Yamanoté entre Shibuya et Shinjuku en plein cœur de Tokyo. Portion de ligne dont on dit qu’elle est la plus fréquentée du monde. En heure tardive, sur cette ligne, il y a au moins une voiture par rame réservée aux femmes, et donc exclue aux hommes, notamment éméchés, pour éviter ce genre de problème aujourd’hui décrit. En ce qui me concerne, ce devait être en milieu de journée en heure creuse. Devant moi, une jeune femme avec un enfant dans une poussette ; je pense qu’elle était la maman. Dans cette ville dont on dit aussi qu’elle est très sûre, aucune marque d’inquiétude dans cette voiture ronronnante me ramenant jusqu’à chez moi. Le respect humain étant une valeur partagée naturellement, les gens ne font pas vraiment « attention aux autres », dans le bon sens du terme s’entend !

(Il y a peu, à la veille de faire un voyage à l’étranger j’ai laissé une sacoche pleine de : MacBook Air, iPad, passeport et 200 000 ¥ d’argent liquide dans une rame de train. Plongé dans des pensées sans doute fort intéressantes, je ne m’en suis rendu compte que plus d’une demi-heure plus tard, étant déjà dans un autre train. Devinez quoi… J’ai tout retrouvé 2 heures plus tard en rebroussant chemin et en m’adressant au personnel -présent et attentif- de la compagnie ferroviaire. J’adore ce pays !)

Alors donc, Je n’ai pas vu venir le clash. J’en reste encore les bras ballants, après plus de 15 ans. J’étais évidemment plongé dans des considérations métaphysiques sans doute et planantes sûrement, visant le paysage urbain et défilant sous mes yeux, debout, à côté de cette jeune maman à l’enfant lové dans son landau. Quelle belle journée, me souviens-je ! Sans qu’aucun signe avant-coureur ne m’interpelle, je me fais malaxer les roupignolles d’une main agile. Le temps de réaliser et de baisser les yeux, cette jeune femme ramenait sa main sur la poignée de sa voiture enfantine, détournant le regard comme si de rien n’était. J’en reste encore aujourd’hui sidéré tant la scène m’est restée incongrue et hallucinante.

Sidéré que j’étais, je n’ai eu aucune autre réaction. De toute façon, je ne connaissais pas d’injures en japonais, elles-mêmes me paraissant d’ailleurs déplacées. Je ne sais plus si elle est sortie à la station suivante, je n’ai plus jamais retrouver le fil de mes pensées. (J’aurais pu écrire un livre avec… tant pis.)

Vous imaginez seulement une seconde que je puisse, pour ce geste objectivement déplacé et irrespectueux, lui asséner une mandale dans la gueule ? (En français dans le texte.)

Je me fiche de la satisfaction ou du plaisir qu’elle ait pu assouvir. Je me fiche aussi aujourd’hui de ma propre sidération et lorsque le souvenir apparait, je souris encore d’étonnement, comme aujourd’hui.

Si j’avais répondu par la violence à cette légère agression contre mon intimité-intégrité, le souvenir que j’en aurais aujourd’hui ne serait pas aussi amusé et souriant. Je souffrirais sûrement du remord consécutif à la disproportion de la réaction, étant, je pense, un être équilibré.

Tout cela pour dire que la violence n’est sans doute pas la bonne réponse. Je ne me réjouis certes pas avec la meute aboyant : « C’est bien fait pour sa gueule ce sale connard ! » Je suis surtout perplexe à l’idée que « les 3 jeunes femmes reprennent alors leur conversation tout aussi gaiement qu’auparavant » comme si les compteurs étaient remis à zéro d’un côté comme de l’autre. Car ce n’est pas le cas.

Amitiés

30)
ZITOO
, le 02.05.2014 à 13:03
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J’aime bien les donneurs de leçons qui parlent de la disproportion de la réplique.
Ah ! mais !…Et qui se cachent dans leur coin quand ça commence à sentir le roussi à l’autre bout du wagon.
Ces messieurs offusqués ou professeurs de bonne morale, disons : des bonnes manières et qui ne savent pas ce qui se passe aujourd’hui dans les transports en commun à Paris ou en banlieue ?
Insultes, agressions ou autres PPockets. Ouvrez les yeux, messieurs les bien polis, courtois et bien comme il faut. Dommage, mais l’époque actuelle impose malheureusement autre chose que le verbiage face à ces petits cons et cela contrarie vos principes, tans pis faudra vous y faire.
Ah, oui, une bonne claque !
Non, c’est pas suffisant pour calmer ces cons et je félicite cette jeune femme qui a immédiatement dit Stop à sa manière. Bravo.
Je pense même qu’une bonne prothèse du genou l’aurait calmé pour la vie, mais là je sens qu’il faut arrêter de dire du mal.
Au fait, qu’auraient dit monsieur Tom 25 ou monsieur Scribe, si madame Tom 25 ou si madame Scribe se…???

31)
levri
, le 02.05.2014 à 13:09
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Un coup suite à une agression réelle, je comprendrais, enchaîner sur un deuxième s’il y a risque manifeste, d’accord, mais d’après la description il n’y a même pas eu de tentative de contrainte physique de la part de ce type ou de ses acolytes.

Petit un oncle et ses amis m’ont appris que lorsqu’on sortait une arme c’était pour s’en servir de manière définitive … en étant conscient des conséquences et des risques. Un sport de combat, c’est au même niveau qu’une arme, si les types avaient été aussi débiles que cette fille, mais armés d’un « sport de combat » ou de toute autre arme et avaient rétamé les filles, qu’auriez vous dit ?

Normal l’escalade disproportionnée, n’est ce pas ?

Ce type a eu un comportement déplacé, c’est d’accord, mais celui de cette fille l’était bien plus, je suis étonné que la majorité ici puisse le justifier.

On parle d’égalité des sexes, et j’en suis tout à fait partisan, mais ici il n’est pas question de ça.

De plus ces faits sont relatés par un professionnel de santé, qu’aurait il fait en assistant à une chute de vélo et en constatant que le cycliste git au sol pour finir par « ramper » jusqu’au trottoir ?

Il faut arrêter de délirer ! une main aux fesses ce n’est pas pareil qu’une tentative de viol ou qu’une réelle agression physique et ça ne peut aucunement justifier une réelle agression avec des risques de séquelles physiques.

Cette filles devrait apprendre à s’exprimer oralement avant de jouer des biscotaux.

32)
MarcOS
, le 02.05.2014 à 13:19
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On peut discuter si la dame avait dû faire autre chose que de répondre par la violence.
Avant il faudrait discuter si un homme, ou une femme ont le droit d’imposer à un autre un rapport ou un geste à connotation sexuelle.
La liberté individuelle est primordiale. Le cas ne devait pas toucher les fesses.

Pour toutes les autres victimes, j’applaudis. Surtout, qu’il s’agit exclusivement du geste d’une victime (attouchement sexuel) sur son bourreau (l’agresseur)

33)
Argos
, le 02.05.2014 à 13:22
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Parfois il faut employer des moyens disproportionnés pour éviter une escalade ultérieure. Moi cette anecdote me fait penser à ce qui se passe en Ukraine. Si, dès le début, les Ukrainiens avaient eu les moyens d’en mettre une aux « Pro-Russes », on n’en serait pas là aujourd’hui.

34)
Diego
, le 02.05.2014 à 13:40
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Cette filles devrait apprendre à s’exprimer oralement avant de jouer des biscotaux.

Ha, elle est bonne celle là ;-)

– Excusez-moi jeune homme, était-ce votre dextre que je senti tantôt en mon séant ? Si tant est, j’ose supputer une maladresse, tant le geste est inconvenant.

– Ta gueule pétasse, t’es bonne !

Le taekwondo est décidément plus efficace !

35)
levri
, le 02.05.2014 à 13:50
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Wai, quand on met un attouchement aux fesses dans un lieu public au même plan qu’un viol avec contrainte physique c’est normal de sortir le colt et de buter le malappris …

37)
Zallag
, le 02.05.2014 à 14:34
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Après lecture de la page internet signalée ci-dessus par yfic17, je crois qu’il serait superflu et ridicule d’ajouter quoi que ce soit aux commentaires de ce billet.

Se taire de honte et de tristesse, peut-être de rage impuissante, c’est la seule attitude qui me semble possible.

Ou alors je demanderais à certains parmi les commentateurs de ce jour où je vais pouvoir trouver des statistiques d’hommes agressés hors de chez eux par des brutes de sexe féminin en groupe, menaçantes et pouvant peut-être agir avec violence, supérieures à eux physiquement.

Et cela sans qu’une seule personne ne vienne les défendre.

Les hommes seraient allés faire constater par la police, des médecins puis des psys les violences sexuelles physiques et les traumatismes psychologiques qui les auraient marqués à vie.

Dans ces conditions je comprendrais certains des commentaires de ce billet. Mais maintenant je ne les comprends pas.

38)
ToTheEnd
, le 02.05.2014 à 14:42
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Levri, il faut comprendre qu’un attouchement aux fesses, ce n’est pas anodin après déjà avoir été « ridicules d’insistance maladroite ». Il y a une escalade car après des mots qui n’ont visiblement pas trouvé écho, on n’en vient à une approche physique.

Comment peut on se permettre un tel acte? Il faut foncièrement être un gros imbécile doubler d’un gros con pour ne serait-ce qu’oser un tel geste.

Je le répète, mais la fille a eu une réaction proportionnée au danger qui se présentait à elle et qui ne faisait qu’enfler compte tenu de l’escalade. Je sais que dans un monde idéale à la française, la fille aurait du réagir violemment (et encore) que quand elle se serait retrouvée nue au sol et que le type tente d’opérer une pénétration orale, vaginale ou anale… mais merci, dans ce cas, la fille n’a pas attendu d’être la victime et à préférer prendre les devants en stoppant net toutes velléités de cet agresseur car n’en doutons pas une seule seconde, cet animal était un agresseur.

Gageons que cette mise au point de la victime face à son agresseur lui a remis les idées en place et que la prochaine fois, il y pensera à 2 fois avant de tenter une nouvelle expérience de ce genre.

T

39)
ToTheEnd
, le 02.05.2014 à 14:55
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la prochaine fille qui me drague, je la traite de pétasse relou pour lui parler le seul langage qu’elle comprenne ? La prochaine qui me met la main au panier, je lui rectifie le portrait pour lui apprendre ce que c’est qu’une bonne éducation à la Cuk ?

Et voilà comment on mélange tout. La drague, c’est une chose et tout le monde en a été « victime » ou au contraire, dans la plupart des cas j’espère, flatté. Des mots suffisent à répondre à des mots dans la plupart des cas et je suis sûr que tu sauras trouver les mots pour répondre à des avances non désirées. Après, sur la main au panier, c’est autre chose. Je ne mets pas dans le mot « drague » des gestes comme main au cul, au panier et que sais-je encore.

Donner ces deux exemples à la suite pour développer un propos me semble insensé pour ne pas dire hors de propos. Je ne parle même pas de finir ce raisonnement avec un exemple de licenciement, on frise l’absurdité.

T

41)
ToTheEnd
, le 02.05.2014 à 15:30
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Et vous ne répondez toujours pas à la question : la fille qui vient me peloter, je la frappe ou je ne la frappe pas ?

Donne lui mon mail.

T

42)
Radagast
, le 02.05.2014 à 15:31
[modifier]

Si vous me permettez une petite citation cinématographique, la discussion m’a fait penser à ça :

Callahan : Quand je vois un adulte du sexe masculin courir derrière une femelle avec l’intention évidente de la violer, je le descends avant. C’est ma politique.
Le Maire : L’intention ? Elle restait à établir.
Callahan : Quand un gars à poil court derrière une fille la queue en l’air et un couteau de boucher à la main, c’est drôle… j’ai peine à croire qu’il est en train de quêter pour la Croix Rouge.
L’Inspecteur Harry (1971)

Plus sérieusement, Il me semble qu’on peut envisager le mécanisme d’une réaction disproportionnée dans une situation de stress comme celle-ci, mais en même temps, une personne qui dispose d’une telle force de frappe est-elle obligée d’utiliser l’arme atomique tout de suite ?

43)
ToTheEnd
, le 02.05.2014 à 15:59
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Zut, j’aurais du me douter qu’un type qui ne faisait pas la différence dans le rapport de force entre une agression masculine et féminine ne comprendrait pas mon second degré. Tant pis!

T

44)
Diego
, le 02.05.2014 à 16:02
[modifier]

Vous semblez supposer, à la manière anglo-saxonne en quelque sorte, que seul ce qui est physique, et en particulier sexuel, est grave, et qu’il ne saurait exister de violence verbale, intellectuelle, psychologique, sociale, etc.E

En aucun cas en ce qui me concerne.

A mon sens, la différence réside dans l’immédiateté plus que dans la gravité.

Nous présumons sur la base des éléments fournis, mais dans le cas qui nous occupe ou dans ce que nous en extrapolons, quelles options se posent à une femme agressée de la sorte ?
Feindre d’ignorer le malotrus ?
Placer une phrase bien sentie et / ou grossière ?
Lui coller une baffe et espérer que ça le calme ?
Agir avec amour et lui tendre l’autre fesse ?

Soyons concrets, quelle attitude aurais-tu trouvé adéquate ?

L’agression dite morale (à contrario de l’agression physique dont nous discutons) permet en général de prendre du recul, de réfléchir à l’acte et à sa portée, ainsi qu’à la réaction qu’il appelle.

45)
pcst
, le 02.05.2014 à 16:28
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Boh, je dois dire que la méthode éducative de cette femme me semble efficace: en quelques secondes, elle a inculqué à ces trois hommes ce que personne n’avait réussi en 15 (20 ?) ans: la politesse et le respect.
Je n’ai qu’un mot: chapeau !
…et merci d’avoir relaté cette sympathique anecdote.
Luc

46)
marcdiver
, le 02.05.2014 à 16:46
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Bonjour !

Pour ma part, je considère qu’une main aux fesses infligée à une inconnue est une forme d’agression physique. En effet, la personne est touchée dans son intimité, et dès lors je peux considérer comme acceptable qu’une réponse physique survienne en retour. Après, le fait que le premier coup soit suivi d’autres, c’est une autre histoire.
Je sais quand tous ne seront pas d’accord : dans une école, une jeune fille qui avait giflé un camarade qui avait commis le même acte a aussi été punie. Si j’avais été son père, je me serais battue contre cette décision.

47)
iMaculée
, le 02.05.2014 à 16:57
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En tant que femme, pas sportive pour un rond, pas peureuse non plus, donc malgré tout « sans défense », je dois dire que j’ai souri (une championne d’un sport coréen sous un vêtement arabe, c’est paradoxal) et applaudi en découvrant le billet d’Ysengrain.

En lisant les commentaires, j’ai été effarée par certains arguments et en ai approuvé d’autres émis par des intervenants divers :
– comme le souligne Mme POPPINS, la réaction de la jeune femme peut probablement se justifier par des « agressions » de ce genre déjà vécues auparavant.
– porter la main sur une inconnue dans un lieu public, avec une connotation sexuelle qui plus est, est intolérable et l’homme qui s’y adonne n’en est certainement pas à son coup d’essai. Il mérite une leçon.
Concernant cette leçon, si elle est démesurée en comparaison de l’acte immédiat, elle se justifie forcément pour tous les actes antérieurs de ce genre probablement commis par ce jeune péteux. L’essentiel, pour moi, étant que le type soit dissuadé de récidiver. Mais un abruti peut-il vraiment retenir une leçon ?
– je suis bien placée pour savoir que rien ne retient un malotru qui se sent en force vis-à-vis d’une femme. Alors quand je lis que la jeune fille aurait dû trouver un autre moyen de dissuader le jeune blanc-bec de poursuivre ses attouchements, j’en souhaiterais presque que la fille ou la compagne de l’un de ces « modérés » se trouve dans la situation décrite. Je parierais qu’en me lisant, il s’empressera d’inscrire l’une et/ou l’autre à des cours d’arts martiaux…

Pour finir, je félicite TTE pour son argumentation à laquelle j’adhère totalement.

48)
Hervé
, le 02.05.2014 à 17:12
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Je pense que toutes les femmes qui ont été agressées, violentées ou/et violées ont d’abord utiliser des défenses « proportionnées » :
-« mais, Monsieur, pour qui me prenez-vous, je ne suis pas celle que vous croyez »,
« -arrêtez. vous me faites mal »,
-« au secours, help »… avec quelques coups de pieds dans les tibias

Et bien je suis heureux qu’une d’entr’elles ait eu l’occasion et le courage d’appliquer le « principe de précaution »

49)
levri
, le 02.05.2014 à 17:29
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@ Zallag : dans l’article que tu cites la fille a été pourchassée plus d’une demi-heure à travers la ville, ce n’est pas vraiment la même chose. Dans « notre histoire » les dégâts se limitaient à une caresse sur les fesses, et l’auteur du billet semble parler de quelque chose de fugace, je ne doute pas qu’il se serait interposé si les choses tournaient vinaigre. Dans l’article du Figaro ce qui est remarquable c’est une dans une grande ville personne n’intervienne si peu que ce soit pendant 30 mn de poursuite.

@ TTE : Tu dis « un at­tou­che­ment aux fesses, ce n’est pas ano­din », certainement, mais objectivement ce n’est pas dramatique non plus. Nous sommes d’accord ce sont les pauvres cons qui ont ce type de gestes déplacés, malheureusement il y en a partout, sans dépendance du sexe, de l’âge ou de la classe sociale, si ça devient une habitude d’assommer toute personne manifestant des gestes déplacés on n’a pas fini.

Pour la suite de ton post 40 je doute sérieusement de l’effet éducatif de cet exploit féminin, ce type pensera peut être à s’armer dans le futur, c’est ça la leçon à tirer de ce type d’action éducative ?

Pour le reste, pour moi nous sommes dans le délire, je n’aime pas qu’on me touche contre mon grès, si ce sont des gens qui me répugnent d’autant plus, cependant si un connard (ou une) me met un bras sur l’épaule ou m’effleure les fesses je ne parlerais pas d' »agression physique » !
Me maintenir, m’immobiliser contre ma volonté, ça commencerait à m’inciter à réagir, si quelqu’un me frappe ou essaye de le faire je parlerais « d’agression physique » et je réagirais en conséquence … mais mettre quelqu’un K.O parce qu’il me drague comme un beauf en me mettant la main aux fesses, non, je me sentirais bien plus avili que par son geste déplacé.

Et vu les « excuses » justifiant ce comportement citées précédemment, je précise que je parle en connaissance de cause, plusieurs fois j’ai défendu des personnes agressées dans la rue, on m’a déjà mis la main aux fesses sans mon assentiment, une fois trois personnes m’ont même immobilisé alors qu’un quatrième essayait « d’abuser » de moi (je m’en suis sorti sans dégât), et je pourrais parler d’expériences plus saignantes, je sais donc de quoi je parle, et c’est pour ça que j’insiste sur le fait que qualifier des fesses caressées d' »agression physique » me parait débile.

50)
marcdiver
, le 02.05.2014 à 17:57
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alors je réitère mon propos sans hésiter, même si ma pensée est « débile » pour certains : mettre la main aux fesses à qqn dans ces circonstances est une agression physique. On peut qualifier le degré d’agression sur une échelle à établir, mais c’est une agression physique.
Point barre.

51)
Caplan
, le 02.05.2014 à 18:06
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Y en a marre des remarques politiquement correctes: « Et gnagnagna, est-ce que c’est juridiquement correct? Est-ce que c’est moralement acceptable? Est-ce que c’est proportionnel? »

Je ne peux qu’abonder dans le sens de Renaud Laffont (5):

Bien fait pour sa gueule à ce connard

Tout le reste, pour moi, c’est de la complicité. Une fille a les moyens physiques de foutre une trempe à un salopard? Qu’elle le fasse! Bravo!

53)
levri
, le 02.05.2014 à 18:30
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Nous vivons dans une société privilégiée, et il est vraisemblable qu’ici nombreux sont des « privilégiés » au sein de cette société. Rares sont ceux s’étant trouvés face à une réelle violence, à un risque réel de lésions physiques ou pire, nous dissertons sur des supposées « agressions physiques » et encourageons une violence réelle face à un simple attouchement sans remords.

Et pourtant de tout temps beaucoup se sont félicités de n’avoir été « que violées », ceci étant préférable à perdre la vie, et contente d’avoir survécu elles ont repris leur vie sitôt leurs blessures soignées.

Nous, nous nous complaisons dans le drame, et plus nous sommes privilégiés et plus nous cherchons à dramatiser des faits presque anodins, souvent je me suis demandé si l’idée que nous véhiculons du viol n’était pas d’avantage nocive que le viol lui même.
Nous en arrivons à un ridicule tel que des profs de sport n’osent plus toucher leurs élèves de peur d’être taxés de pédophilie … et nous n’hésitons pas à assimiler la caresse de fesses à une agression sexuelle.

… On en arrive, même sur Cuk, à vanter les vertus du coup de poing en tant que méthode pédagogique, excusez moi si je décroche.

54)
Diego
, le 02.05.2014 à 18:32
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Félicitations mon cher ysengrain : 5.62 !

J’imagine à ce jour un des meilleurs ratio nb mots / nb com ;-))

@scribe toujours en ce qui me concerne (loin de moi l’idée de donner des leçons), je me suis fais virer et ça m’a fait réfléchir, je me suis fait agresser et ça m’a fait réagir.

55)
Madame Poppins
, le 02.05.2014 à 18:46
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Qu’on s’entende bien : pour moi, que la main soit masculine ou féminine, il n’est pas question d’entrer dans la sphère intime des gens sans leur autorisation, point. Je rejoins donc marcdiver : c’est une forme d’agression, il n’y a pas à discuter là-dessus, et je ne suis pas certaine qu’on puisse forcément classifier objectivement les actes selon leur gravité : cette gravité est forcément subjective – même si nous serons probablement tous d’accord pour dire que la « tournante » vécue par une femme est un acte d’une rare barbarie – et je pourrais imaginer (vu les votations en Suisse du 18 mai) que certains enfants ont été plus marqués par des atteintes à leur intégrité psychique (humiliations, commentaires dénigrants) que par un acte d’ordre sexuel (lequel doit être condamné, qu’on ne se méprenne pas sur mes propos).

Pour moi, la drague peut être lourde, peu importe qu’elle soit masculine ou féminine.

scribe, je crois que le seul fait d’être champion d’un art martial ne permet pas de garder son sang-froid tout le temps. En effet, lors d’un combat, il y a des règles, il y a le respect de l’adversaire, un arbitre. Dans un métro, il y a la loi du « plus fort » et c’est une forme de jungle. Beaucoup de gens se sont étonnés lorsque l’alpiniste chevronné qu’est Loretan a tué son enfant de sept mois en le secouant : il avait, en courses de très haute montagne, surmonté des tonnes d’épreuve, il avait géré et gardé son sang-froid dans des situations très critiques mais il a craqué face aux pleurs de son fils de sept mois. Je n’excuse pas son acte mais il illustre bien que la maîtrise acquise dans certains contextes ne se transposent pas forcément dans toutes les situations.

Bref, le sujet est vaste et le débat est vif, tant mieux : j’espère qu’il se poursuivra avec respect.

Bonne soirée à toutes et tous,

56)
ToTheEnd
, le 02.05.2014 à 18:46
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Tu dis « un attouchement aux fesses, ce n’est pas anodin », certainement, mais objectivement ce n’est pas dramatique non plus.

Bah tout le problème est là, c’est quoi dramatique? Pour ma part, ce qui est clairement dramatique comme l’a fait remarquer quelqu’un plus haut, c’est que cet ahuri ce permette ça. A l’évidence, si après 20 ans le type ne sait pas qu’il ne doit pas faire ça, y a plus 12 moyens de lui faire comprendre et la manière forte, pour toutes les raisons exprimées précédemment, est tout à fait indiquée.

Si après ça il n’a pas compris et qu’il s’arme pour la prochaine fois comme tu le laisses entendre, et bien quoi? On peut juste espérer que si le type montre son couteau, il finisse en taule ou mieux, qu’il tombe sur une championne de judo et qu’il finisse, malencontreusement ou pas, avec son propre couteau bien planté dans son foie ou ailleurs.

Notre société est privilégiée car tant que faire ce peu, on ne laisse pas les sauvageons nous renvoyer quelques siècles en arrière. Va toucher le cul d’une nana qui n’est pas ta copine dans certains pays et tu vas voir si tu finis pas entre 4 planches. Ici, c’est juste un KO et comme elle l’a très bien dit, à ce niveau de compétition, le mec peut la remercier de pas lui avoir casser 2 ou 3 vertèbres.

Les femmes et hommes ont le droit au 21ème siècle et dans un pays civilisé d’attendre plus que la vie soit sauve en acceptant un viol; on n’est plus au moyen âge Levri! Dans un pays civilisé, je m’attends à ce qu’en plein milieu de la journée, dans des transports en commun, personne n’ait à subir ça. Celui qui se permet ça doit s’attendre à ce que les individus de cette société lui remette les valeurs en place et ça passe par une petite correction car encore une fois, le sauvageon c’est tout ce qu’il comprend.

T

57)
iMaculée
, le 02.05.2014 à 18:49
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nous n’hésitons pas à assimiler la caresse de fesses à une agression sexuelle

Je suppose que tu n’as pas de fille ?

Quant à la « caresse de fesses », elle n’a de « caresse » que le nom puisqu’elle est indubitablement dénuée de toute connotation tendre ou affectueuse.
Comment peut-on à se point se voiler la face et refuser de voir que ce n’était là qu’un préliminaire à un acte sexuel, généralement non consenti dans ce type d’endroit et avec ce genre de bonhomme ?

58)
Roger Baudet
, le 02.05.2014 à 19:42
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Une seule chose me dérange dans ce débat: que certains se réjouissent qu’un être humain se retrouve à terre après une agression physique. J’ai été éducateur et me suis occupé de délinquants. Je sais bien que la réaction physique est parfois la seule issue possible, mais normalement elle ne devrait jamais réjouir personne, car cela signifie que toutes les autres méthodes ont échoué. Peu m’importe que cette jeune fille ait eu tord ou raison. Ce qui est grave, c’est que ce type de relation de violence puisse avoir lieu dans un métro entre deux jeunes gens.

59)
Saluki
, le 02.05.2014 à 20:19
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Gros soucis de connexion aujourd’hui, J’ai même cru avoir été  »banni » du site, n’est-ce pas BossPatrond’Ici ?

Je comptais vous narrer trois, je dis bien trois, incidents dans le métro parisien. Et qui ne datent pas d’aujourd’hui pour les deux premiers.
1
Près de mon ancien bureau, à Paris, cité Champagne, ça ne s’invente pas… Il y a une salle de sports propriété d’un ancien champion de kendo, l’art du bâton. Il a eu un grave accident de moto et se déplace avec au moins une canne anglaise.

Dans cet état, il est agressé sur le quai du métro par deux voyous qui en veulent à la sacoche.
Quelques instants après il appelle via l’interphone de sécurité, car les quais sont déjà déserts et le poinçonneur n’est plus là depuis de nombreuses années.
– j’ai été agressé par deux voyous qui en voulaient à mon portefeuille
– vous êtes blessé ?
– moi non, mais ils sont sur la voie…

2
Ligne 7bis. C’est une mini-ligne qui tourne en boucle vers les Buttes-Chaumont, peu de gens à bord, mais quand même quelques quartiers traversés sont un peu relous.
Deux voyous ont un comportement du genre décrit par Ysengrain à l’encontre d’une jeune femme assise en face d’un vieil homme qui tient une jolie canne à pommeau argenté, finement ciselé.
Il s’interpose  »verbalement » et reçoit une bordée d’injures de l’un, pendant que l’autre en remet une couche vers la jeune femme.

Et Zorro est arrivé : le papy avait une canne-épée : il  »défouraille » et la pointe sur la poitrine du malotru qu’il contraint à s’agenouiller puis à ramper jusqu’au fondu wagon.
C’était mon beau-père et je ne redoute pas le jour où, diminué, je devrai m’appuyer sur sa canne. ‘°))

3
station Palais-Royal, musée du Louvre, plein de touristes.
Une jeune femme, sur le quai, à son téléphone à la main.
Un  » d’jeun’s » le lui arrache et s’enfuit quatre à quatre dans les escaliers que je descends, derrière un autre Monsieur à canne, mais qui n’était pas de ma famille, lui.
Le vieux Monsieur tend vivement et précisément sa canne au passage dans les jambes du fuyard sui se vautre face contre les marchés, KO pour le compte.

Le vieux Monsieur ramasse le télephone, descend les quelques marches, rend le téléphone à la jeune femme -interloquée- alors que le métro entre en gare, tout le monde embarque, le voyou gît toujours sur l’escalier. Tout ça en moins de temps qu’il ne faut pour l’écrire.
Qu’est-il devenu ?

60)
ggkrail
, le 02.05.2014 à 20:30
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Merci Ysengrain (toujours lecteur du débat, j’espère) pour la piqûre de rappel!

Bravo et merci à tout le monde pour la bonne tenue de ce débat sur un sujet brûlant, débat qui aurait facilement pu prendre une autre tournure.

Je n’ai qu’une chose à ajouter, chose déjà écrite mais qui me semble tellement importante: comment peut-on assimiler cette attitude et ce geste plus que déplacé à de la drague (même lourde), voire à une caresse??? Merci à ces gens de retomber sur terre… Ce ne peut être qualifié que d’agression physique de la sphère intime, et pas d’une autre manière!!!

Quant à se réjouir ou non de la seconde agression physique de la sphère intime, je penche effectivement pour un « bien fait pour lui ». Je suis enseignant, j’assiste régulièrement à des gestes de violence (pas sexuelle) entre élèves « forts » dominant des élèves « faibles ». J’essaie toujours de régler le problème pacifiquement, mais je me dis souvent intérieurement: vivement que celui-ci tombe sur plus fort que lui, pour qu’il puisse ressentir une fois ce qu’il impose comme souffrance aux plus faibles! Malheureusement, certains ne semblent connaître que la loi du plus fort comme système de référence… Ceci fait-il de moi un mauvais éducateur?

61)
Jean-Yves
, le 02.05.2014 à 20:35
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Réaction disproportionnée ?
@ Ysengrain : Excellent sujet, bien parti pour un record …

Synopsis : (Bref rappel)
Ils sont 4. L’un lui caresse les fesses, elle lui flatte l’entrejambe.
Pour l’onomatopée, c’est selon ses goûts et sa culture BD …

Bon, ben, bon :
Un juste retour des choses, somme toute physiquement équitable.
On reste au même niveau après tout. Sous la ceinture.

Hypothèse :
Cette jeune femme a une éthique. 
Il semble qu’elle était potentiellement en mesure de faire bien pire.

Certitude :
Elle n’est pas espagnole, elle n’a pas touché aux oreilles …

Question :
Est-ce la flatterie, sèche et ciblée, de cette “annexe” reptilienne de notre cerveau qui gêne certains d’entre-nous ?

62)
ggkrail
, le 02.05.2014 à 21:26
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Encore une réflexion qui me revient, après lecture du lien de yfic17 au commentaire 37: comment réagirais-je si j’étais témoin d’une agression de ce type?

J’espère au plus profond de moi que j’interviendrais, mais je n’en suis pas 100% sûr… Est-ce une évolution normale que d’imaginer avoir peur de défendre ce que l’on pense être juste, par crainte pour sa propre santé/vie?

63)
Zallag
, le 02.05.2014 à 22:10
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Je reste étonné de voir qu’au fond, il y a dans les réactions des jugements « plutôt pour » et des « plutôt contre » au sujet de la réaction immédiate et radicale de la championne de taekwondo. Selon vos préférences, interprétez « plutôt » comme pouvant aller jusqu’à « tout à fait ».

Je voudrais savoir, parmi les tenants du « plutôt contre », lequel d’entre eux pourrait dire qu’il aurait été absolument prêt à s’opposer, d’abord par la parole, au gars quand il parlait à la jeune femme, puis quand ce dernier passa à un attouchement physique, me soutiendrait qu’il aurait tout autant été prêt à s’y opposer par la force, et en serait venu sans hésitation à se battre au besoin contre les trois gars, ce qui serait probablement arrivé.

Allez-y, j’attends vos réponses. La mienne aurait sans doute été non, et je me serais trouvé des excuses presque admissibles, j’aurais hésité à jouer les héros contre des loubards peut-être aguerris et ayant, qui sait, le couteau dans la poche. Superman, c’est dans les BD.

Donc la championne a parfaitement réagi. Dans un tel cas d’urgence, dans un tel contexte d’agression possible en meute, sous les yeux de spectateurs inertes, pleins d’une crainte compréhensible pour eux-mêmes, elle a fait la seule chose qui avait un sens.

Tant mieux, pour les trois femmes, et surtout pour les trois gars. Chacun d’eux se souviendra de cette journée, pour son plus grand profit.

64)
iMaculée
, le 02.05.2014 à 22:19
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Allez-y, j’attends vos réponses.

Jusqu’à l’an passé, je faisais 50 kg, pas de sport et ma seule arme de défense étaient les mots. Et encore… sur l’instant, trop émotive, je ne trouvais jamais de répartie efficace. Aujourd’hui, j’ai 10 kg de plus, la même émotivité, mais un désenchantement bien plus intense vis-à-vis de l’humain dans son ensemble. Je ne me sens pourtant pas plus capable de défendre quelqu’un de manière physique. Ce qui m’amène à penser qu’il est grand temps que je m’équipe d’une bombe lacrymo ou un truc du genre… ne serait-ce que pour émouvoir des agresseurs tels que décrits dans ce billet et tout autant dans les commentaires.

À noter aussi qu’on dit souvent qu’une mère peut dévoiler des ressources inattendues quand il s’agit de défendre son enfant. J’ose espérer que, dans ce cas-là, je me montrerai à la hauteur de mon rôle et de mes sentiments.

65)
François Cuneo
, le 02.05.2014 à 22:36
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Ce qui me fait plaisir, c’est de voir que les commentateurs sont toujours là!:-)

Et la qualité aussi.

Bravo!

Pour le record, il faut encore un peu plus de 400 commentaires!:-)

Diego, j’adore ton calcul de rapport entre le nombre de mots en commentaires par rapport à celui de l’article.:-)

66)
bobi
, le 02.05.2014 à 22:39
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et pour une fois, je fais deux commentaires en une journée !!!
@ Zallag: extrêmement bien résumé, c’était exactement la question subsidiaire qui me trottait dans la tête.
Et les faits divers quotidiens montrent bien que c’est ce qui se passe en pratique
Robert

67)
levri
, le 02.05.2014 à 22:54
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une petite note :
En aucun cas je ne justifie les attouchements non désirés, je me rends compte que mon emploi de « caresses » a inspiré certains, j’aurais dû employer « effleurements » afin d’éviter des interprétations hasardeuses, « caresses » était surtout employé afin de clairement distinguer ce type d’attouchement de ceux qui vous cassent le nez, une côte ou autre. Je suppose qu’en cas de bris d’os seule la peine de mort pourrait vous satisfaire.
Il semble que beaucoup seraient partisans de la restauration des sévices corporel violents institutionnalisés, le fouet, la bastonnade, la roue, et toussa ce serait jouissif, n’est ce pas, sur la place publique avec billets payants ça pourrait même rapporter, surtout si la TV acquitte des droits …

Nous devrions restaurer les châtiments corporels en milieu scolaire puisque d’après certains commentaires c’est bien la source de tous ces comportements inappropriés et incivils.

En son temps la loi du Talion était apparue comme un progrès, un K.O pour un touché des fesses, quel retour en arrière !

@ Zallag : comment j’aurais réagi ? vraisemblablement si ça semblait tourner vinaigre je me serais approché afin de pouvoir intervenir si besoin … mais vu leur réaction ultérieure il ne semble pas qu’on avait affaire à des terreurs, je pense que quelques mots auraient suffi pour les remettre à leur place.
Un K.O pour un « manque de respect » c’est excessif, je maintiens.

68)
Karim
, le 02.05.2014 à 23:00
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Parler de réaction disproportionnée, c’est feindre d’oublier que l’acte pouvait être le prélude à une véritable barbarie ; que la victime ne pouvait pas attendre de le vérifier, sous peine de se voir par exemple contrainte par une arme dont elle n’aurait peut-être pas su se défendre, toute championne qu’elle soit.
Par ailleurs, oser une symétrie avec une « main au panier » de la part d’une femme, en justifiant l’émission de cette hypothèse d’une absence de sexisme, c’est oublier encore que les actes de barbarie dont je parlais plus haut ne sont jamais le fait de femmes.
Enfin, il reste comme argument la critique de la satisfaction éprouvée à voir le salaud habituellement triomphant prendre une raclée… Il faut avoir un grand degré de sagesse pour ne pas s’en réjouir… Pour ma part je me suis bien marré, merci Ysengrain !

69)
bobi
, le 02.05.2014 à 23:17
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Et trois je me lâche!

@Ysengrain:
Si je cherche bien , en étant mal pensant :-) je pense que je pourrais assez facilement trouver qui peut bien être une championne d’Europe de taekwondo musulmane portant le hijab
considérant que certains semblent la considérer comme une sauvage agresseuse, donc coupable de violences volontaires ( et comme les filles étaient trois, je dirais même en réunion, juridiquement c’est plus grave), on pense qu’on pourrait amener son inculpation, quand on a son nom, les faits, ton témoignage …
et voila comment par la magie d’internet, une fille remarquable et anonyme au début du débat pourrait finir par avoir des ennuis…
Rassurez moi, ça n’arrivera jamais !!!
@ levri: on peut aussi penser que dans l’importance du « manque de respect », il y a aussi un élément à considérer: le fait que la fille soit musulmane voilée était bien entendu pour l’agresseur un petit plaisir supplémentaire, sinon, ça ne serait même pas excitant. Ca peut intervenir aussi quand on juge, a la place de la fille, de l’importance qu’elle doit accorder à ce « léger manque de respect » ??

70)
Karim
, le 02.05.2014 à 23:26
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Le commentaire de bobi me fait froid dans le dos.
Même s’il est très improbable que l’agresseur lise cuk et envisage des représailles, je pense qu’il serait préférable que François efface ce billet et les commentaires.
Ne serait-ce que parce la victime (la femme, évidemment !) peut être identifiée et a droit à l’anonymat.

71)
Tom25
, le 02.05.2014 à 23:37
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Je reste d’accord avec Scribe et Levri. Ce qui m’a choqué, ce n’est pas tellement la réaction de la fille. Elle a surement eu peur et a réagi sans réfléchir. Non, ce qui me choque, c’est votre réaction. Comprendre cette fille oui, l’approuver, peut-être, l’applaudir, NON.
Une championne avait, à mon sens, le loisir de voir venir après le premier coup. Elle s’est clairement fait justice elle même. Et que vous, des avocats notemment, approuvez ça, me fout sur le cul.

Ensuite, vous répétez à l’envie que son intention était de la violer en donnant le lien de multiples agression. Bon. Ben et si maintenant moi je vous dis qu’il s’agissait de 4 jeunes étudiants très cons ayant fait un pari aussi malheureux que débile, et que le mec est aujourd’hui mort d’une hémoragie interne. Vous applaudissez toujours ?
Imaginez que votre fils se fasse tuer pour une main aux fesses.

Encore une chose, faîtes quand même gaffe avec vos provocs, parce qu’à dire et à répéter que si on tient de tels propos c’est parce qu’on est des lâches, je vous propserais de venir à quatre et de tenter une agression sur ma personne pour vérifier.
Bref, vous supposez bien des choses pour justifier de tels actes.

De plus, il est connu de de cogner les délinquants les remet dans le droit chemin.

Pour finir, vous êtes de bons bourgeois bien grasouillets, et je ne crois pas que proner la self-défense soit dans votre intéret.

72)
levri
, le 02.05.2014 à 23:38
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@ bobi : qui a dit qu’elle avait été « agressée » en tant que « mu­sul­mane portant le hijab », personne n’a précisé la religion des « agresseurs » d’ailleurs, peut être étaient ils musulmans eux même ? personne n’a précisé que c’était des gaulois et que l’effleurement de fesses était donc raciste.

73)
Madame Poppins
, le 03.05.2014 à 00:01
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Et que vous, des avocats notemment, approuvez ça, me fout sur le cul.

Quel avocat ici approuve ?

Et tu sais, je ne crois pas que quiconque se soit réjoui (au sens de « super, youpii, cool », comme quand ton gamin t’annonce qu’il a réussi un examen super dur ou qu’il se marie) de cet acte et de la réponse : il se trouve simplement que des siècles de domination masculine à l’égard des femmes, lesquelles sont plusieurs dizaines chaque année à mourir en France et en Suisse en 2013 (je l’admets, je ne connais pas les statistiques d’autres pays) sous les coups de violence masculine, qui sont plusieurs milliers à se faire violer, tabasser, abuser, humilier, ça crée une réaction spontanée de « ben, c’est bien fait pour sa tronche ».

Si les actes de violence à l’égard des femmes (je sais, les enfants sont au moins autant touchés mais ils ne font pas le billet du jour) étaient rarissimes, personne n’aurait eu la réaction de « et pan dans sa gueule, à machin ». Ce que j’écris, ggkrail le vit, dans son environnement même si je reste persuadée qu’il n’est nullement violent intrinsèquement.

Bref, Tom25, qu’on ne soit pas tous d’accord entre nous, c’est ce qui fait la richesse de cuk mais je ne vois pas pourquoi ne pas partager ton opinion fait de celui qui ne la partage pas un « bon bourgeois grassouillet » (même si j’accuse pour ma part des kilos en trop).

Bonne soirée,

74)
Diego
, le 03.05.2014 à 00:07
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Si je cherche bien

je pense qu’il serait préférable que François efface ce billet et les commentaires

Pas trop de souci les gars, je pense que le titre était un poil usurpé : les championnes de Taekwondo, en ce moment, elles sont en Azerbaïdjan.

75)
Zallag
, le 03.05.2014 à 00:08
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Ima­gi­nez que votre fils se fasse tuer pour une main aux fesses.

Je n’imagine pas que mon fils mette la main aux fesses de quelque femme que ce soit et contre le gré de la personne concernée, parce qu’il sait parler et comprendre les réponses ou le silence de ses interlocutrices, mais ça lui arrive par contre de se le faire à lui-même si nécessaire et s’il a du papier Q à disposition.

je vous proposerais de venir à quatre et de tenter une agression sur ma personne pour vérifier.

Ce raisonnement est erroné. Ou bien je me suis mal fait comprendre.

Tu parles de te défendre contre une agression qui serait simulée contre ta personne mais moi je parle de défendre une autre personne.

On ne parle pas de la même chose.

Je précise : dis-moi comment tu défendrais une autre personne, ce que tu aurais dit puis le cas échéant fait dans ce métro (et simplement si tu l’aurais fait).
Après quoi tu pourrais alors effectivement parler de lâcheté ou de courage.

76)
Modane
, le 03.05.2014 à 02:53
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Ah! Quelle bonne histoire, Ysengrain! Magnifiquement tournée! Elle m’a bien fait rire.

D’abord parce que les gags du genre arroseur arrosé sont très à mon goût, ensuite parce qu’à mon avis, une main au cul est toujours proche d’un poing sur la gueule en cas de résistance, et donc à deux doigts du viol qui est certainement pour moi le crime le plus odieux.

La loi du plus fort convenue et acceptée de tous, les femmes qui n’osent ou ne peuvent pas se défendre, par éducation et par simple faiblesse physique, et la soumission généralisée à la violence, cela m’insupporte vraiment.

Alors qu’un gars mal élevé se fasse remettre en place le vestibule alors qu’il était prêt à en abuser, je dois avouer que ça me met en joie.

Je lis plusieurs fois dans les commentaires que la championne perd son sang-froid ou s’acharne. Heureusement que non! Pour avoir suivi, grâce à mon fils, un certain nombre d’entrainements, je peux certifier que si cela avait été le cas, le type serait mort dans un mare de sang. Parce que le Taekwondo de haut niveau ne manque pas de techniques létales. La fille a donc géré, et de belle manière. Bravo, donc!

Dernière chose, vu depuis notre bibliothèque, notre musée, notre conservatoire ou notre salon, le monde, le nôtre, donc, permet la non-violence, le dialogue et la résolution de cas par l’éducation. Je sais juste que préférant, respectant, et prônant ce modèle, je vis tout de même dans des quartiers où regarder la mauvaise personne en face peut conduire à l’hôpital, et, cela s’est vu, à la morgue. Il y a des environnements qui favorisent les réflexes de survie de ce genre qu’on ne peut condamner. Survivre n’est plus réellement vivre, mais c’est encore exister.

Merci, Ysengrain!

77)
ggkrail
, le 03.05.2014 à 06:19
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@levri (72)

Autant de mauvaise foi me laisse dubitatif… Ou alors serait-ce du second degré que je ne comprends pas??

Personne n’a dit qu’il aurait voulu assister à la scène, relis les commentaires. Le résumé des avis que tu critiques est « bien fait pour lui » et je continuerai à défendre cette position sans m’ériger en chantre de l’éducation par la violence

Personne n’a parlé de peine de mort avant toi, encore une fois tu extrapoles… Relis calmement les commentaires, ce que j’ai fait plusieurs fois, en lisant ce qui est écrit et non ce que tu aimerais y lire…

78)
levri
, le 03.05.2014 à 07:14
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@ ggkrail : je n’ai pas dit que vous aviez parlé de peine de mort, c’est moi qui ait extrapolé, il y a des degrés dans l’agression, comme il y en a dans la répression, lorsque je vois des gens jubiler en admirant une réaction physique disproportionnée, je pense que c’est une première marche vers tous les excès bien pensants.

Je suis totalement pour l’égalité des sexes, c’est bien pour ça que je ne puis cautionner ni excuser ce type d’agissements sous prétexte qu’ils sont commis par une fille.

Relisez le billet d’Ysengrain, il parle de « maladroits » et dans leur comportement rien ne témoigne qu’il s’agit de monstres sanguinaires, ils sont peut être et même certainement mal élevés, cela justifie-t-il un K.O ?
Suite à ça les filles, affichant d’ailleurs une tenue provocatrice « re­prennent alors leur conver­sa­tion tout aussi gaie­ment qu’au­pa­ra­vant ».

Nous ne savons pas quels furent les propos tenus par les deux groupes, mais je trouve un peu malsain de se réjouir de cette situation.

… et en relisant le billet, je me rends compte que la fille ne s’est pas contenté d’un coup supplémentaire après le premier pourtant largement suffisant, mais bien d’un troisième « au tho­rax pour le finir »

79)
Dom' Python
, le 03.05.2014 à 08:59
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Une main aux fesses…

En soi, je ne vois pas ce geste comme une agression physique au sens propre ; il n’y a pas atteinte à l’intégrité physique, pas de séquelle physique interne, pas de blessure physique visible… C’est pourtant bien un geste physique puis qu’il y a contact, et le fait qu’il ne soit de l’ordre de d’une intimité forcée le caractérise — à mon sens — comme agression.

Mais personnellement, j’y vois quand même un acte d’une violence inouïe. Et le fait même que pour certains il puisse être considéré comme relativement banal me semble ajouter à la violence. Et le parallèle de Levri (54) avec la main sur l’épaule me choque vraiment.

La première question qui m’est venue à la lecture de ce billet est celle de la proportionnalité. Mais n’étant ni femme, ni musulman, ni familier du métro parisien, et ne sachant ni ce qui a été dit par ces types ni ce que les filles ont répondu, je reste avec cette question en estimant ne pas avoir les moyens d’y répondre de manière pertinente.

Mais je me dis que, au moment des évènements, la jeune femme n’a vraisemblablement aucun moyen de savoir si ces types vont fuir en appelant leur maman ou sortir des couteaux. Donc j’ai tendance à penser que le principe de précaution vient au secours de la question de la proportionnalité.

Et même si je suis d’avis que la violence ne résout rien, même si je suis un peu mal à l’aise avec la satisfaction qui m’envahit lorsque je vois un agresseur terrassé par sa victime, même si j’aurais, dans l’idéal, préféré que la fille neutralise le type sans lui faire mal, même si je m’efforce de croire qu’en chaque personne il y a quelque chose d’humain et que c’est en rejoignant cette humanité avec respect que l’on a des chances de faire avancer les choses, même si, à la base, je suis quelqu’un qui tente autant que faire se peut d’éviter de recourir à l’insulte et à la vengeance, même si tout ça (et le reste)… il faut reconnaitre qu’au final, je reste habité par une sorte de certitude, une intime conviction : c’est bien fait pour sa gueule à ce connard !

80)
Tom25
, le 03.05.2014 à 09:01
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Donc Zallag, la réponse à « si les flics te ramenaient le cadavre de ton fils pour une main aux fesses » est « gardez le corps, ce n’est plus mon fils » ?!
Je me suis mis comme agressé et défenseur de l’agressé, je peux défendre une chaise si tu préfères, c’est pour éviter d’impliquer une tierce personne.

Vous le répétez à l’envie, mais rien ne dit que ce gars serait allé plus loin. C’est là tout le problème pour moi. Telle que la scène est décrite, je ne me fais pas le film d’une véritable agression. Un gars ne serait pas allé tout seul au devant de 4 filles pour les violer.

Qu’on émascule ou trucide les violeurs, pourquoi pas. Seulement il ne faut pas faire payer le prix de ces actes à un présumé coupable. Il y a, malheureusement, suffisamment de vrais barbares sur qui passer nos nerfs.

J’ai 2 filles de 15 et 18 ans, très jolies toutes les deux. Croyez moi que je peux très bien me mettre à la place des agressées. Seulement je m’en voudrais de péter les plombs et de matraquer un gosse pour une main au cul de mes filles. Je n’ai pas dit que je ne le ferais pas, j’ai dit que je m’en voudrais.

Parce que pour ce qui est de la violence, à force de vous lire, je me fais ma petite idée sur chacun. Et je pense que celui qui peut être le plus violent sur ce fil est Levri, et je pense être juste derrière. C’est justement parce qu’on sent cette violence un peu plus réelle qu’on réagit comme ça. On n’est pas dans l’inspecteur Harry. Et des films où des gars se font lynchés suite à des quiproquos il y en a aussi.

Mme Poppins, concernant les grassouillets, je pensais aux hommes prônant de se faire justice soi même. Combien de fois vous est il arrivé d’agresser quelqu’un ? Jamais ? Peut-être que ce qui était anodin pour vous ne l’était pas pour l’autre. C’est ce que j’ai dit dès mon 1er commentaire, ce jeune n’était peut-être qu’un pauvre petit con, rien de plus. Le but d’une réprimande est de rendre la personne meilleure. Rien ne dit, malgré vos affirmations, que ce gars soit meilleur aujourd’hui. Si le but est simplement de ne pas se faire emmerder, alors soit, allons y. Tapons ! Mais je le répète, ce n’est pas dans l’intérêt de la majorité des personnes ici.
Je suis convaincu qu’au moindre coup de poing vous iriez porter plainte. Et pourtant moi non. C’est ce qui m’agace aussi. Réclamer la justice de l’état quand ça arrange et prôner la self-défense quand ça arrange aussi. Non, soit on est dans un état de droit et c’est à lui de faire respecter la loi, soit chacun sa merde.
Se réjouir de la réaction de cette fille, c’est se réjouir de l’impuissance de l’état à protéger la population. Si la solution à tout ça est d’apprendre à se battre …
J’aurais eu à défendre mes positions dans un bar après un match de foot, j’aurais compris, mais sur Cuk ?!!!

81)
Caplan
, le 03.05.2014 à 09:05
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je pense que quelques mots auraient suffi pour les remettre à leur place.

C’est ça! Yaka! J’y aurais pas pensé, moi, tiens!

82)
bobi
, le 03.05.2014 à 09:34
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Donc j’ai tendance à penser que le principe de précaution vient au secours de la question de la proportionnalité.

Bien d’accord sur le fond, et remarquablement exprimé!

83)
Tom25
, le 03.05.2014 à 09:41
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C’est vrai que je vais finir par penser que vous avez raison. On arrivera pas à vous faire rentrer dans le crâne qu’on ne peut pas se réjouir, dans une société comme la notre, que se faire justice soi même n’est pas une bonne chose, sans vous taper dessus.

Parce que nous y voilà, si maintenant je vous file rencard pour vous éclater la tronche, vous dites quoi ? Je ne vous force pas, je vous propose de finir notre conversation à coups de pieds et à coup de poings. Parce que moi je me sens sérieusement agressé là. Des gens qui soutiennent une raclée pour une main aux fesses. Vous nous avez traité de lâches, de biens pensants passifs etc. Si un mec qui met une main aux fesses est forcément un violeur, des mecs qui me croient faible vont également forcément finir par tenter de m’écraser. Il convient donc que je les corrige car il y a un paquet de prédateurs dans les rues qui agressent les gens qu’ils estiment faibles.
Combien de fois est ce arrivé qu’un type se prenne une baigne après une discussion animée ? Plein de fois. Ma réaction est donc pleinement justifiée ! Mieux vaut prévenir que guérir.

84)
M.G.
, le 03.05.2014 à 09:43
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La meilleure défense, c’est l’attaque !

Disproportionnée ou pas, la réponse de l’agressée aura au moins eu trois avantages :
1°) Stopper net une agression dont les médias témoignent régulièrement qu’elles peuvent dégénérer en viol collectif, même en public et devant des témoins qui ne font rien.
2°) Donner une bonne leçon à l’agresseur qui n’a aucune excuse, en espérant qu’elle soit définitive (?).
3°) La leçon vaut pour ses deux copains.

Les considérations diverses de ceux que ToTheEnd nomme les « bons penseurs de ce fil » sur le fait qu’un(e) adepte des arts martiaux soit astreint(e) à certaines règles que je connais et que j’admets ne sont que de beaux discours de salon face à la réalité de l’agression dans la *vraie vie* et la nécessité d’une réplique immédiate pour la stopper.

« T’inquiète pas Doc, j’y suis pas allée à fond »

N’est-ce pas la preuve de la retenue dont a fait preuve l’agressée ?

ysengrain l’a bien compris.

À notre époque où le « respect » ne fonctionne plus qu’à sens unique, l’anecdote est exemplaire.

Marc, l’Africain

85)
Tom25
, le 03.05.2014 à 10:07
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réalité de l’agression

Encore une fois pourquoi parles tu de viol alors ? Parce que la réalité de l’agression c’est la main aux fesses, et rien que la main aux fesses. Le reste n’est que pure supposition. Donc soyez clair. C’est la main aux fesses qui mérite une telle raclée, ou la supposé agression qui aurait pu suivre ?

Et oui c’est de la discussion de salon. On est sur un forum où la plupart des gens ont des salons dont le seul mobilier vaut plus que le logement complet de nombre de personne. Des gens pour qui la justice se tient au garde à vous. Vous dites plus haut que les agressions sont fréquentes dans les banlieues. Oui, et pourquoi ? Parce qu’il y a, rapport à la délinquance, bien plus de flics dans les beaux quartiers que dans les pauvres. Qu’un notable verra son agression placée en haut de la pile du juge. Et que les gens des quartiers défavorisés n’ont d’autres solutions que de se défendre eux mêmes. On ne peut arriver qu’à des lynchages dans ces conditions.
Pffff, c’est vous qui parlez de discussions de salon. Non mais relisez vous dans les autres posts. A parler de bateau de 25 m, de voyage à l’autre bout du monde, de bagnoles à 60000 €, de maison en pierres de taille de 300 m2.
Ah oui, c’est distrayant des jeunes de banlieues qui règlent leur compte dans le sang.
Plus je vous lis et plus je me dis que vous n’êtes qu’une bande de riche bobos réac !

87)
Dom' Python
, le 03.05.2014 à 10:23
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Plus je vous lis et plus je me dis que vous n’êtes qu’une bande de riche bobos réac !

Nous ne sommes que ça?

88)
M.G.
, le 03.05.2014 à 10:26
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Encore une fois pourquoi parles tu de viol alors ? Parce que la réalité de l’agression c’est la main aux fesses, et rien que la main aux fesses.

La main aux fesses, une agression ? Oui et définitivement oui !

Plus je vous lis et plus je me dis que vous n’êtes qu’une bande de riche bobos réac !

Désolé mais je ne me sens pas concerné. Peut-être parce que je vis hors de France depuis si longtemps, dans un monde où l’agression est permanente. Mon expérience de vie me prouve qu’aucune agression, de quelque nature qu’elle soit, ne doive rester sans réponse immédiate.

Marc, l’Africain

89)
iYannick
, le 03.05.2014 à 10:29
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Du point de vue du droit, la réaction de la jeune fille est disproportionnée. Si l’on admet l’attouchement du popotin comme une voie de fait, la fille a riposté par des lésions corporelles –> Il y’a légitime défense, mais elle est disproportionnée.
Mais comme elle a agi par réfléxe, pour on pourrait se demander si on peut vraiment lui en vouloir. A tout le moins on aurait pu souhaiter à ce qu’elle s’arrête au stade du coup de pied dans les parties, quitte à répondre à une représaille qu’elle aurait de toute façon remportée au vu de ses compétences en combat.

D’un point de vue beaucoup plus personnel, je pense qu’elle a bien fait de réduire le type en purée. Il y’a aujourd’hui encore trop de décérébrés qui prennent les femmes que de purs objets. Là ça en fait un de moins.
Au surplus, étant d’un tempérament assez sanguin, je me sais capable de réagir de la sorte, en adaptant toutefois mon mode de réponse.

Agression verbale = réponse verbale
Agression physique = réponse physique

Je pense que cette jeune personne s’est tellement sentie agressée d’un coup qu’elle a agi par réflexe, et elle a rétablit une situation normale. Moralement parlant je ne vois pas matière à lui en vouloir.

Moi les cons, je peux pas, c’est physique

90)
Zallag
, le 03.05.2014 à 11:03
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Les controverses risquent de durer encore un peu.

Elles me font penser à moi-même et mon frère quand nous avions cinq ou six ans : quand nous n’étions pas d’accord sur quelque chose, moi je disais oui, lui me disait non, et ça pouvait durer deux ou trois minutes de suite. Et l’un disait parfois oui ou non à voix basse, pour que l’autre n’entende pas, et pour avoir par cette astuce naïve le sentiment d’avoir eu le dernier mot !

Cela dit, je propose une expérience originale à ceux qui minimisent un attouchement d’une sorte, vers le bas des reins, ainsi qu’à ceux qui le mettent sur le même pied qu’une main posée sur l’épaule. Vous me suivez, sur le plan anatomique ? Merci.

Cela consisterait à aller dans une boîte fréquentée principalement par des homos, si l’on est hétéro (ou vice-versa) et à s’éclater sur la piste de danse, sans rechercher spécialement un contact physique avec qui que ce soit.

Ces commentateurs accepteraient donc, si je les ai bien compris, de se faire poser la main sur l’épaule, et d’accepter ce geste sympathique, cordial et amical tout aussi tranquillement que de se laisser tripoter les fesses sans que les choses ne dérapent.

Alors Tom, ne me dis pas que tu te sentirais agressé par une main masculine baladeuse sur tes fesses, « c’est rien que la main aux fesses », comme tu le dis là-dessous, dans l’encadré.

91)
Modane
, le 03.05.2014 à 11:07
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Parce que la réalité de l’agression c’est la main aux fesses, et rien que la main aux fesses.

Alors là, on croit rêver! On a tous les droits sur les femmes, chez toi?

92)
Modane
, le 03.05.2014 à 11:15
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je vis hors de France depuis si longtemps, dans un monde où l’agression est permanente. Mon expérience de vie me prouve qu’aucune agression, de quelque nature qu’elle soit, ne doive rester sans réponse immédiate.

Je te rejoins assez sur l’idée. Quand on a la malchance de fréquenter la violence quotidienne, on se rend compte assez rapidement qu’on ne peut pas laisser les situations se développer : elles se développent toujours en pire.

93)
François Cuneo
, le 03.05.2014 à 11:45
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C’est vrai que je vais finir par penser que vous avez raison. On arrivera pas à vous faire rentrer dans le crâne qu’on ne peut pas se réjouir, dans une société comme la notre, que se faire justice soi même n’est pas une bonne chose, sans vous taper dessus.

Bien sûr!

Dans le cas présent, il fallait attendre que la chose aille plus loin, qu’elle se fasse violer par les 4 mecs (pauvre Ysengrain qui aurait dû intervenir ou vivre ça de loin et culpabiliser), puis ensuite laisser faire la justice.

Mais je rêve ou quoi?

Vous vous mettez 3 minutes dans la situations de ces filles face à ces 4 connards?

94)
François Cuneo
, le 03.05.2014 à 11:47
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Et pour le centième: il y a des choses disproportionnées dans la vie.

On peut mourir de tomber d’un muret.

Le gars sur le muret a pris un risque en montant dessus.

Le gars qui met les mains aux fesses le fait parce qu’il croit, pauvre type qu’il est, qu’il ne court aucun risque, avec ses 3 copains.

Le lâche.

Eh bien non! Pas de bol, il s’en ramasse plein la gueule, c’est bien fait pour lui.

Si l’un de mes fils rentrait comme ça à la maison, suite à la même chose, je lui dirais de ramasser ses gnus et je ne serais pas fier.

S’il était mort, bien évidemment que je serais au fond du trou, mais je ne pourrais aucunement en vouloir à la fille. On disons que je lui en voudrais, mais je ne pourrais que comprendre.

J’ai 4 garçons et 1 fille.

95)
fxc
, le 03.05.2014 à 11:51
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Il n’y a pas que dans le métro ou dans les quartiers défavorisés ce genre d’agression, chez les nantis ou reconnus tels aussi.

clic ici

96)
M.G.
, le 03.05.2014 à 11:58
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Quand on a la malchance de fréquenter la violence quotidienne, on se rend compte assez rapidement qu’on ne peut pas laisser les situations se développer : elles se développent toujours en pire.

Merci Modane, c’est exactement ça ! Couper cours à l’agression et ne jamais laisser l’initiative à l’agresseur. Que ce soit par un « Stop » verbal impératif ou un coup de boule s’il n’est pas capable de comprendre. Ne jamais prendre le risque de voir l’agression dégénérer.

Marc, l’Africain

97)
iMaculée
, le 03.05.2014 à 11:59
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Non mais relisez vous dans les autres posts. A parler de bateau de 25 m, de voyage à l’autre bout du monde, de bagnoles à 60000 €, de maison en pierres de taille de 300 m2.

Je crois que je fais tache ici. C’est pour ça que je me fais généralement petite et discrète, tu crois ? Ma déclaration de revenus 2013 affiche 12 830 (oui, c’est en euros, je suis française vivant en France) dans la case « Traitements salaires » ; rien dans les autres. Et je n’ai aucune activité non déclarée. Je vis seule avec 2 garçons (que je mettrai moi-même plus bas que terre s’ils devaient un jour ne pas respecter une femme qui ne leur a rien demandé).
Quel rapport avec mon avis sur la légitimité de la défense de la jeune fille ? Ou, dans le cas présent : quelle rapport entre les moyens financiers des gens et leur position face à un fait concret ?

98)
jpg
, le 03.05.2014 à 12:22
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Savaient-ils, les trois imprudents montés à Auber, que ce compositeur a écrit La Muette de Portici dont le texte est édifiant « Courons à la vengeance ! Des armes, des flambeaux ! » et vous en lirez de plus fortes.

Plus sérieusement, ce qui me gêne ce sont trois choses. 1. L’irrespect vis-à-vis des jeunes filles. 2. La disproportion de la réaction de l’insultée (tout cela a été dit et redit) et 3. Le fait que « les 3 jeunes femmes reprennent alors leur conversation tout aussi gaiement qu’auparavant ». Cela me sidère. Si l’une d’elles a ressenti une agression physique qui a provoqué sa réaction violente, comment peut-elle continuer sa conversation gaiement ? Je découvre des deux côtés une banalisation de la violence, et de l’indifférence aussi, qui m’inquiète beaucoup.

Certes le métro n’est pas une colonie d’enfants de chœur mais si, lors d’une agression, on double la mise au niveau de la réponse, la violence croît de manière exponentielle. C’est mathématique.

Par contre, on peut rêver de l’inverse : la réponse est proportionnée et un peu plus faible que l’agression. La réponse de la réponse est encore plus faible et on arrive au niveau de violence zéro. CQFD.

99)
Tom25
, le 03.05.2014 à 12:40
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Si une main aux fesses mérite un tel traitement, il faut rétablir la peine de mort.

Ensuite, quand je dis que vous êtes des bobos protégés, c’est parce que vous restez bien loin de ces agressions au quotidien. Je le répète, le problème pour moi n’est pas tant la réaction de la fille que vos « hourrah ». Tout cela signifie que les quartiers favorisés continueront de profiter d’une protection d’état, et qu’on admet que les autres rentrent dans une extrême violence parce que l’état a perdu pied dans ces milieux. Accepter cette violence pour endiguer ces crimes c’est admettre qu’on doit aujourd’hui se préparer à assurer nous mêmes notre défense. Reconnaitre que l’état a du mal à assurer la sécurité est une chose, crier « hourrah » à la milice privée en est une autre.

François, un gars qui pointe une arme sur toi, je comprends que tu n’attende pas qu’il presse la détente. Là je ne comprends pas.
Pour ce qui est du respect des femmes, et ça tout mon entourage autant masculin que féminin pourrait le confirmer, je n’ai jamais rien eu à me reprocher. Vous voyez, vous prêtez des intentions.
Et si un homo se montrait insistant, je commencerais par le bousculer.
Donc François, si un gosse de ton école met une main aux fesses d’une fille et qu’elle, ou son copain, le défonce à coup de pieds tu laisses faire ? Je suis sûr que non. Si tu es là tu dois intervenir, et si tu n’es pas là tu as regretté de ne pas avoir été là, pas à te réjouir que le gosse ait été puni de la sorte. C’est là qu’est le problème, encore fois se réjouir de cette self-défense, c’est se réjouir que les gens se démerdent entre eux à coup de pieds. Ce ne me réjouie pas.

100)
yfic17
, le 03.05.2014 à 14:09
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En même temps, la réponse de la jeune femme n’a duré qu’une seconde, au plus.
Je comprends la réaction de Tom25 : la violence n’est pas toujours une réponse. Mais apparemment, certains ne comprennent que celle-là.
En 2005, un photographe dans une cité proche de Paris se fait agresser par 4 jeunes. Ils en voulaient à son appareil.
Une minute après : un mort ! Le photographe. Travaillant dans un bureau d’étude d’éclairagiste, il prenait en photo un lampadaire. Les 4 jeunes furent condamnés à des peines de prison, la plus lourde pour la personne ayant portait les coups : 15 ans ! Il a essayé de discuter, l’autre, lorsque les mots lui manqués, il frappé !
Il y a beaucoup de « faits divers » comme ça. On parle beaucoup des agresseurs, mais pratiquement jamais des victimes.

101)
ToTheEnd
, le 03.05.2014 à 14:26
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Là je ne comprends pas.

C’est bien là tout le problème. Tu ne comprends pas que cette situation aurait pu dégénérer. Avoir trois types qui t’ont d’abord lourdement dragué et qui passe à l’étape suivante en te mettant la main au cul, c’est le préambule à quelque chose qui pourrait être beaucoup plus grave. Le type pouvait même avoir eu un couteau à cran d’arrêt sur lui mais il n’a pas eu le temps de le sortir.

Tu ne comprends pas ça parce que tu n’es pas en mesure de l’imaginer. Tu préfères avoir une vision bisounours du monde qui nous entoure et condamner la pauvre petite dame qui doit tout de même avoir un problème d’ego à vouloir tabasser à tout va des mecs qui dans le fond ne sont pas si méchants que ça.

La réalité est différente et je l’ai suffisamment vu pour dire que cette femme à eu la bonne réaction en arrêtant là les agissements de ce type tout en envoyant un signal clair à ses deux acolytes.

Je préfère lire ici cette belle histoire d’une femme le poing levé et sachant répondre avec justesse à un sauvageon que de voir une énième histoire qui s’est mal terminée pour une femme parce qu’elle n’a rien fait d’autre que croiser la route d’un connard…

Bref, il faut de même vivre dans une drôle de bulle pour ne pas comprendre ça.

T

103)
Modane
, le 03.05.2014 à 14:34
[modifier]

Tout cela signifie que les quartiers favorisés continueront de profiter d’une protection d’état, et qu’on admet que les autres rentrent dans une extrême violence parce que l’état a perdu pied dans ces milieux.

Je suis en partie d’accord avec toi. Pour vivre dans un « quartier », je vois bien qu’une ronde d’ilotiers n’a pas le même sens ici que dans les bons quartiers. Ici, on essaye de prévenir et on cherche des coupables potentiels, ailleurs, on protège des biens. C’est une réelle injustice.

Mais je pense qu’il ne s’agit pas ici de sécurité mais d’un un bête problème de machisme ordinaire. Ce qui fait rire, c’est que le gars est spécialement mal tombé, c’est tout. Il faut relire Le rire de Bergson; on y trouverait la cause des éclats de rire d’ici.

Ensuite, on peut le regretter, mais dans les quartiers populaires, il n’y a souvent qu’une façon de se faire respecter : le châtiment à la faute, la fessée à l’impudent, la claque dans le pif du gamin de Bayrou. C’est très regrettable, car cette mauvaise éducation devient à la longue une culture, apprise et transmise par chaque génération. Je constate donc que cela cache une autre injustice : l’accès à la culture et à l’éducation, deux seuls vecteurs de civilisation.

Dans notre quartier, heureusement, l’école et les associations culturelles sont très présentes, et nous avons le grand plaisir de voir le quartier s’embourgeoiser, les enfants se conduire avec plus d’aisance en société, et les berlines familiales remplacer les Porsche Cayenne et autres 4X4 de luxe. Cela n’empêche pas pourtant pas certains gosses de choisir la violence ou l’incivilité comme vecteur d’expression et les filles d’avoir à raser les murs de certains lieux.

La première éducation, avant l’apprentissage du recours à l’autorité, doit être la découverte du respect, qui est dû à chacun sans condition de genre. Quand tu dis que l’état à perdu pieds, il semblerait que c’est ici que ça se passe. Mais en y pensant, ce n’est pas à l’état d’enseigner ce respect, c’est aux parents, aux familles, et aux citoyens, si possible par l’exemple.

104)
Tom25
, le 03.05.2014 à 14:48
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Vous dites tous que c’est bien fait pour sa gueule. Non, ce qui serait bien fait pour sa gueule c’est d’être jugé. Ni cette fille ni vous n’avaient à dire si cette réponse était justifiée et méritée ou non.
MG parle de l’Afrique, là-bas on attache les délinquants aux roues des camions et on fait des centaines de km dans le désert. Ou alors on leur met des pneus autour de la taille et on y met le feu. Ben ouais, là bas il n’y a pas ou peu de justice d’état. Se réjouir de ces méthodes ici me révulsent, car nous avons heureusement encore les moyens de faire autrement. Et quand je dis que vous êtes des bobos, qu’un mec qui vit en banlieue et se fait emmerder à longueur de temps sans aucune aide se tape sur le ventre en lisant ce genre d’aventure, je veux bien. Venant de votre part non.

Il avait peut-être un cran d’arrêt dans la poche, il avait peut-être des intentions pire encore. Peut-être …
Comprendre cette fille, dire qu’elle a peut-être mal agis mais que le doute était présent et justifiait sans doute cette réplique, je suis d’accord.
L’approuver en applaudissant à 4 mains parce que c’est ce que ce jeune méritait, non, encore une fois. Ce jeune mérite la justice, comme nous tous, pas la vindicte populaire.

Il y a à peine une fille sur 100 capable de se défendre de la sorte. Je le répète, approuver la self-défense c’est approuver le désengagement de l’état à protéger les faibles. Alors quid des 99 autres ? Et je le redis encore, la self-défense est une justice expéditive et populaire, qui engendre tous les risques que l’on connait.

Et tu penses sincèrement qu’avec deux filles de 15 et 18 ans je ne suis pas capable d’imaginer une agression ? Je réagirais, et violemment, mais je ne viendrais ni m’en vanter ni m’en chercher une justification, car il n’y en aurait pas. Enfin si justement, j’essayerais de trouver un soutien qui m’aiderait à supporter ma réponse. Je ne suis pas sûr de bien vivre d’avoir enterré 2 types dans un bois.

105)
Tom25
, le 03.05.2014 à 14:49
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Modane, oui, et ça ne me réjouie pas, ça me fait pleurer. Pas envi d’applaudir ça.

106)
pcst
, le 03.05.2014 à 15:22
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Etonnant, le débat auquel nous assistons.
J’ai un jour été témoin d’un départ de feu dans un restaurant. L’auteur, paniqué par le résultat de son jeu imprudent, est parti en courant.
Avec un collègue, nous avons jeté à terre le combustible enflammé, et l’avons piétiné sauvagement. Il s’est éteint sans demander son reste.
A lire certains commentaires, j’en viens à croire que j’aurais plutôt dû parler au feu, tenter de le persuader de cesser son escalade brûlante, revenir à meilleurs sentiments et rentrer dans son briquet.
Allons allons ! Il en va du feu comme de la main au cul: faut éteindre, et sans attendre !
Cette femme a fort bien éteint le feu (au cul), je l’en félicite encore !
Luc

107)
ysengrain
, le 03.05.2014 à 16:51
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J’ai été le seul témoin de l’histoire relatée.

Quand j’ai vu les 3 hommes monter, je me suis dit qu’il pourrait bien avoir des « difficultés ». Je n’ai pas attendu longtemps. Dix secondes après, le « difficilement supportable » au plan de la simple bienséance était en oeuvre.

J’ai pensé que ça pouvait évoluer … négativement.

Le garçon qui a mis la main aux fesses de la jeune femme, ne l´a pas effleurée: il lui a « vraiment foutu la main au cul » et de manière, à ce que j’ai pu voir à 4-5 m de distance, plus qu’appuyée.

La réaction foudroyante de l’agressée m’a laissé stupéfait, tant par l’aspect absolument inattendu que par le résultat.

Une fois que le garçon a été à terre, j’avoue m’être dit « bien fait pou sa gueule », puis je suis allé le voir.

J’ai mis très longtemps avant de publier cette histoire. Elle a eu lieu en février 2011.

J’y ai pensé épisodiquement, m’interrogeant comme vous l’avez fait, tous. Finalement, j’y vois un échec social total, un raté éducationnel immense.

Comme récemment, je bougonne … Enfin .. Peut-être

108)
Jean-Yves
, le 03.05.2014 à 17:51
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@ Tom25.

Cher Tom,
Ce sujet nous touche tous et c’est tant mieux.
Mais les avis ne semblent pas aussi abrupts et tranchés que vous en donnez l’impression.
Vous êtes lu et entendu.
Les réponses, apportant leurs propres arguments, respectent votre point de vue.

Ce qui me suggère une question, suite à l’un de vos commentaires :
Il m’arrive parfois, malgré des ressources modestes, de me vaporiser d’une légère atomisation d’eau disons “sauvageonne”.
Sans aucune conséquence agressive, je vous rassure ;-)
Fait-ce* pour autant de moi un “riche bobo réac” ?
Je crains que non. Je ne réponds pas à tous les critères.

Votre panier est trop restrictif, vous allez faire des déçus !

Cet espace, ouvert et précieux, permet souvent de dépasser l’incompréhension.
Je ne doute pas qu’il le reste. (La première minute suffit …)

Cordialement.

* Merci au passage à Antidote de permettre cette licence pour un jeu de mots douteux :)

109)
Tom25
, le 03.05.2014 à 17:57
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J’y ai pensé épisodiquement, m’interrogeant comme vous l’avez fait, tous. Finalement, j’y vois un échec social total, un raté éducationnel immense.

C’est bien là où je veux en venir, c’est bien de constat d’échec social dont il s’agit. Un recul aux règlements de comptes façons far-west. Expéditif et cautionné par une certaine catégorie de personnes.

Ce qui me fait réagir aussi ysengrain, c’est que tu dis que la fille est retournée à sa discussion comme si rien ne s’était passé. Moi, les fois où j’ai eu vraiment peur, je n’ai pas repris mon activité comme si de rien n’était. C’est ce qui me fait dire qu’elle est allé au delà de la défense, et qu’elle s’est faite justice. Mais je le répète, m’en fout à la limite qu’elle l’ait fait, ce sont les applaudissements qui me sont insupportables.

pcst, le problème n’est pas d’éteindre le feu, mais de savoir si tu devais y jeter celui qui l’a allumé.

Concernant Clint Eastwood, dans un des ses deniers films, il ne trucide pas les méchants, mais se fait tuer par eux afin qu’ils aillent en prison. (film où il a des voisins asiatiques). Certains critiques ont écrit qu’il voulait, avec ce film, tempérer un peu ses rôles passés de justicier.

Quelqu’un ici s’est déjà senti bien après avoir mis ko une autre personne ? Oseriez-vous vous en féliciter quelqu’en soient les raisons ? Aimeriez vous qu’on vous ovationne pour avoir mis quelqu’un en sang ?
Je suis sûr que non, vous voudriez seulement qu’on reconnaisse que vous n’aviez pas eu d’autres choix.

Vous allez me redire que la fille n’avait pas d’autre choix, vu son efficacité, je pense que si. Et à partir de là il y a 2 options où je ne vois pas bien les positions de chacun. Ceux qui pensent qu’elle n’avait pas le choix, et ceux qui pensent qu’elle l’avait mais que sa violence était tout de même justifiée. Dans ce dernier cas, vous ne verrez donc pas d’objection à ce que des miliciens aillent trucider ceux qui battent leur femme et les violeurs en tout genre.

110)
bobi
, le 03.05.2014 à 18:22
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Dans ce dernier cas, vous ne verrez donc pas d’objection à ce que des miliciens aillent trucider ceux qui battent leur femme et les violeurs en tout genre.

Ah ben si la justice ne le fait pas …
Non, je blague !
encore que …

111)
M.G.
, le 03.05.2014 à 18:34
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Certes le métro n’est pas une colonie d’enfants de chœur mais si, lors d’une agression, on double la mise au niveau de la réponse, la violence croît de manière exponentielle. C’est mathématique.

C’est certainement vrai, hélas…

J’ai l’habitude de dire que j’étais un gosse du métro.

Parisien d’origine, alors que j’avais huit ans ma mère me donnait un ticket de métro pour me permettre d’aller me balader à mon gré (ça, c’était le prétexte pour que je dégage de l’appartement). À l’époque, il y avait encore les poinçonneurs qui s’interpellaient d’un quai à l’autre, leur tabouret entouré de confettis. À cette époque, il y avait encore les portails pneumatiques qui barraient complètement l’accès des quais lorsqu’une rame entrait en gare. Il était matériellement impossible de les contourner.

À cette époque, il y avait encore la fameuse pancarte en tôle émaillée qui barrait le dernier couloir accessible avec le même ticket « Au-delà de cette limite, votre ticket n’est plus valable » qui donna à Romain Gary le titre de son dernier roman.

Vous vous souvenez de ce que c’est qu’un gamin de huit ans ? Je n’ai pourtant jamais été importuné par qui que ce soit, seulement un peu serré pour rejoindre la porte à la station que j’avais choisie pour descendre.

Bref, les temps ont changé et c’est bien la Société qui en est responsable. Autres temps, autres mœurs. Je ne crois pas que je reprendrai le métro aujourd’hui. Non pas par peur d’être agressé moi-même mais par la hantise d’être témoin d’une agression et de me conduire aussi lâchement que les autres…

@Tom25 Le film de Clint Eastwood, c’est « Gran Torino ». Superbe à tous points de vue.

Marc, l’Africain

112)
ggkrail
, le 03.05.2014 à 19:21
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Je fais partie de ceux qui approuvent le geste de la fille, sans n’avoir toutefois crié hourras…

J’adore l’expression échec de la société concernât cette anecdote.

Pour moi, le premier échec est toutefois le geste de l’homme. Le second échec est certes celui de la fille. Le troisième serait de nier le premier, voire de trouver plus grave le second que le premier…

113)
Tom25
, le 03.05.2014 à 19:59
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J’adore l’expression échec de la société concernât cette anecdote.

Oui, mais je ne suis pas en train de dire qu’il faille tout pardonner pour cause d’enfance difficile etc. . D’ailleurs je m’énerve (dans l’autre sens qu’ici) quand j’entend ça parfois. Mais c’est un aveu d’impuissance que de se dire que ce genre de solution est la seule possible.
Nous sommes impuissants à laisser ce genre de mecs agir, et nous sommes impuissants à devoir accepter ces défenses. Je l’accepte, mais uniquement faute de mieux.

Oui « Gran Torino », j’avais un trou de mémoire mais je me doutais que vous verrez de quel film je parlais. Clint Eastwood est d’ailleurs très triste dans ce film. Et même dans les films où il était jeune et où il jouait les justiciers il était taciturne. Il aurait fait régner la justice le sourire au lèvres plutôt que son cigare, ça aurait choqué je pense.

114)
g4hd
, le 03.05.2014 à 22:28
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Pour une fille bien armée pour se défendre, combien sont agressées et subissent longtemps, parfois toute leur vie, la honte ou des blessures ? C’est affligeant.
Dans ce sens, pour une fois, on peut se dire qu’il y a « une justice » !
De là à s’en réjouir de façon insouciante… pas d’accord.

Quant aux suites de la correction qu’elle a infligé à ce crétin, j’ai des doutes.
La fille : c’est certain qu’elle n’a pas hésité et agi violemment et en sachant bien ce qu’elle faisait… au point de déclarer qu’elle avait même retenu ses coups.
Autant dire que cette bagarre, elle s’y était évidemment préparée, pour toute éventualité.
L’agresseur et sa bande : le gars est resté sur le carreau… ça aurait pu tourner plus mal, beaucoup plus mal.
Est-ce qu’il a « appris » quelque chose d’autre que l’humiliation qu’il a subie pour virer encore plus sale type qu’il ne l’était déjà ? Je doute.

Résultats : il est probable que la fille a dû rosser d’autres crétins, ne serait-ce que pour protéger des copines agressées… et le gars qui s’est fait démonter est encore plus agressif et dangereux.

On vit une époque formidable ! *
* Reiser

115)
Invite
, le 03.05.2014 à 22:42
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(même si j’accuse pour ma part des kilos en trop)

Évidemment, il ne manquait que des accusations sans preuve à ce débat juridique…
Il faudrait nous préciser combien sont-ils ? Se sont-ils aussi attaqués aux fesses ? La pratique d’un art marital est-elle en mesure de les faire fuir ?

117)
Argos
, le 03.05.2014 à 23:27
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J’ai lu tous les commentaires précédents et j’ai l’impression que quelques aspects n’ont pas été abordés.
Ainsi, Ysengrain note que ces jeunes filles ont une tenue qui les définit comme musulmanes . Or, il existe une frange d’individus qui par principe ne les aime pas tellement (litote. Que dans certaines situations elles puissent réagir plus vivement à une agression est logique.

Maintenant le contexte parisien est devenu plus agressif et parfois plus violent. Un tel comportement dans le métro aurait été impensable il y a trente ans et reflète bien un contexte général où les incivilités sont de plus en plus tolérées.

Le seule manière d’arrêter une agression est de la stopper immédiatement. Selon la situation. il peut s’agir d’une attitude, d’un mot, mais dans la plupart des cas une riposte paraissant parfois disproportionnée est la seule à calmer le jeu.

Je vis dans une région (le Caucase) où il y a quinze ans on vivait dangereusement. Les agressions étaient quotidiennes, les passants se faisaient tabasser pour quelques dollars et prendre une balle perdue à la suite d’un règlement de comptes n’était pas exceptionnel.

Face à cette vague de criminalité, le gouvernement issu d’une révolution a décrété la tolérance zéro et mis en même temps fin à la corruption policière. En un temps relativement court les rues de la capitale sont devenues plus sûres que celles de Genève et il est possible pour une femme de rentrer seule à deux heures du matin sans risquer de mauvaises rencontres.

Cerise sur le gâteau : un certain nombre de criminels, découragés par les risques encourus, sont venus se réfugier en Europe où, assurés d’une plus large impunité, ils ont découvert un terrain de jeux propices.

Certes, ces propos ne vont pas dans un sens très politiquement correct, mais correspondent à une réalité. Ainsi, depuis plusieurs années, je ne ferme plus la porte de notre maison à clé.

118)
François Cuneo
, le 03.05.2014 à 23:32
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François, un gars qui pointe une arme sur toi, je comprends que tu n’attende pas qu’il presse la détente. Là je ne comprends pas.

C’est exactement la même chose: si cette fille n’avait pas réagi, elle se serait certainement fait violer, point barre.

119)
François Cuneo
, le 03.05.2014 à 23:42
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Il y a à peine une fille sur 100 capable de se défendre de la sorte. Je le répète, approuver la self-défense c’est approuver le désengagement de l’état à protéger les faibles. Alors quid des 99 autres ? Et je le redis encore, la self-défense est une justice expéditive et populaire, qui engendre tous les risques que l’on connait.

Mais pas du tout! Bien sûr qu’il faut sécuriser tous les quartiers, mais en attendant, là, dans le cas présent, la fille n’allait tout de même pas se poser des questions, elle réagit.

Même dans des endroits hyper sûrs, ce genre d’attaque peut arriver. Et il faut y mettre un stop immédiat.

Elle l’a fait.

Elle a bien fait.

Très franchement, si toutes les filles pratiquaient les arts martiaux, il y aurait encore moins de tentatives de viols qu’avec des multitudes de patrouilles qui se promèneraient dans les villes.

Parce que ces mecs, s’ils attaquent les femmes, c’est parce qu’ils savent bien qu’ils sont plus forts, qu’ils ne risquent rien.

Si les femmes apprenaient à se défendre vraiment, et que les choses se savaient, toutes ces petites ordures de mecs qui se sentent forts seraient beaucoup plus calmes.

120)
M.G.
, le 04.05.2014 à 00:57
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Ainsi, Ysengrain note que ces jeunes filles ont une tenue qui les définit comme musulmanes . Or, il existe une frange d’individus qui par principe ne les aime pas tellement (litote). Que dans certaines situations elles puissent réagir plus vivement à une agression est logique.

En fait de litote, c’est plutôt un euphémisme ;-)

Cette « frange d’individus qui par principe ne les aime pas tellement », qui est-elle ? Où faut-il la rechercher ? J’aurais aimé avoir une précision sur le sujet.

Bref, voici le premier commentaire qui fasse allusion au fait que ces jeunes femmes affichent leur appartenance à l’islam par le port ostensible du hijab sur une robe noire.

C’est un peu ce qui me gêne depuis le début de ce fil de discussion. Cette tenue vestimentaire est aussi le signe d’une soumission. A-t-elle pour but de les dédouaner vis-à-vis de leurs frères, de leur père ou simplement des mâles de leur environnement musulman ? Je sais qu’on va me rétorquer que c’est un choix volontaire de leur part, une réaction (provocation ?) envers la Société française qui n’admettrait pas leur différence. C’est le discours typique du politiquement correct délétère qui nous est servi depuis un bon moment déjà. C’est pratique, car cela permet de fuir les vrais problèmes sans trop de risque. Mais c’est aussi très grave.

La question qu’on pourrait leur poser : Sont-elles plus libres pour ça ? À quelle aune mesurent-elles leur liberté ?

Je ne tiens absolument pas à lancer une polémique gratuite (et stérile, de toute façon) sur ce sujet. Vivant depuis près de soixante ans dans une ancienne colonie française dont la population est musulmane à 95 %, je crois simplement avoir quelqu’expérience sur les us et coutumes des musulmans qui m’entourent. Je dirai simplement que l’évolution que j’ai constatée ces dix dernières années dans leur façon de vivre leur religion n’est guère rassurante pour l’avenir. Heureusement, le Sénégal n’est ni le Nord-Mali ni la Centrafrique ou le Nigéria !

Marc, l’Africain

122)
Zallag
, le 04.05.2014 à 07:50
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Ysengrain, ta dernière remarque ci-dessus, tardive, inattendue, pourrait atténuer une certaine virulence des réactions (exprimées ici ou là dans ce fil de discussion) envers la taekwondoka. Comme si ce nouvel élément faisait dire à certains « Ah! mais alors là c’est différent ! »

J’en ai la nette intuition, comme un pressentiment. Il pourrait y avoir un effet de frange, terme évoqué plus haut. Sur le moment, je ne saurais pas formuler cela plus précisément. On verra …

123)
Tom25
, le 04.05.2014 à 08:12
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Je me suis fait la remarque sur le « type » des agresseurs, mais je n’ai pas posé la question car justement on s’en fout. Mais je me doutais bien que certains ici pensaient qu’on pouvait minimiser l’agression de cette femme à cause de son appartenance. Et leurs propos ont été différents parce qu’ils PENSAIENT que …

François, aucune justice ne te donnera raison de réagir de la sorte parce que tu pensais que …. Mais elle comprendrait sans doute.

Je ne connais pas le taekwondo plus que ça, mais ça veut dire que ça ne marche qu’en frappant son adversaire par surprise. Donner un coup pour arrêter l’autre, et frapper encore s’il revient à la charge ne fonctionne pas. Ça m’étonne.

Edit : Et François, tu te rends compte de ce que tu écris ? Ce type est COUPABLE de tentative de viol. POINT BARRE.
Dis moi quand même de quoi je suis coupable moi, de complicité ? Non parce que si le jugement se passe de cette manière, je demanderai tout de suite quelle sera ma sentence.

124)
M.G.
, le 04.05.2014 à 10:21
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@ Marc: je m’aperçois ne pas avoir signalé que les 3 gars étaient aussi des musulmans.

En ce qui me concerne, je n’ai pas pensé un instant qu’il puisse en être autrement mais j’ai préféré ne pas aborder ce sujet !

Cela n’enlève rien à ce que j’ai écrit auparavant au sujet du « Respect » qui est toujours à sens unique mais jamais envers les femmes, qu’elles soient musulmanes ou pas :-(

Sur le sujet, on peut lire ou relire Oriana Fallaci (non, pas forcément La rage et l’orgueil).

Marc, l’Africain

125)
M.G.
, le 04.05.2014 à 10:31
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Non parce que si le jugement se passe de cette manière, je demanderai tout de suite quelle sera ma sentence.

Qu’on le pende !

Allusion (évidemment ironique) à la justice du Juge Roy Bean, personnage haut en couleurs de Lucky Luke ;-)

126)
Tom25
, le 04.05.2014 à 11:46
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Cela n’enlève rien à ce que j’ai écrit auparavant au sujet du « Respect » qui est toujours à sens unique mais jamais envers les femmes, qu’elles soient musulmanes ou pas :-(

Mais là dessus je suis plus que d’accord. Mais j’ai peur que des réactions isolées comme celle-ci enveniment les choses plus qu’elles ne les améliorent. Rendre une justice bien plus sévère sur ce sujet me conviendrait tout à fait. Après, la tolérance 0 a ses limites je pense.
Je suis heureux que cette femme ait pu se défendre, mais puisqu’on parle de respect, je ne pense pas que quiconque ici la respecte plus qu’une femme qui n’aurait pas su se défendre. Et si les femmes doivent devenir aussi connes (aussi violentes) que les hommes pour se faire respecter …. Ce n’est pas la voie dont je rêvais.

Mme Poppins, je suis désolé, ce n’est pas toi que je visais et je ne devrais pas attaquer sur ce terrain. Je viens d’aller courir, le temps et la distance que (dont ?) j’avais envi. Quand j’ai eu mon cancer, pendant mes chimios j’ai eu envi d’huitres. J’en ai avalé 24 (j’aurais pu plus mais c’est cher). Une autre fois, j’ai englouti 5 cotes de porc. Notre corps nous guide. Ne vas pas courir, nager, marcher, pédaler en regardant ta montre, en te pesant avant et après. Va faire ce dont tu as envi quand tu en as envi.
Regarder la balance en rentrant de sport c’est se battre contre son corps. « Merde, il n’a (je n’ai) perdu que ça ». Si tu rentres et que tu es fatigué mais bien, c’est que tu as fait ce qu’il te faut.
Et tu peux aussi dire merde aux cons comme moi qui te mettent mal à l’aise avec ça. Fais le d’abord pour toi, ensuite pour toi, après encore pour toi, et au bout peut-être un peu pour les autres (j’aurais pu mettre l’autre au singulier, Diego. Quoique je ne sais même pas ce qu’il souhaite).

127)
Karim
, le 04.05.2014 à 13:42
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@ Marc: je m’aperçois ne pas avoir signalé que les 3 gars étaient aussi des musulmans

Ils l’ont dit ? C’était écrit sur leurs capuches ? Je sens poindre une légère confusion…

sur le sujet, on peut lire ou relire Oriana Fallaci

Sur quel sujet ? Je ne suis pas sûr qu’il n’y ait là encore une légère confusion…

Le mythe de l’invasion arabo-musulmane

128)
pat3
, le 04.05.2014 à 13:46
[modifier]

Fichtre! À la lecture du billet, je ne pensais pas avoir à lire autant de commentaires, dont, à la longue, je ne comprends plus le sens, tant cette scène raconte évidemment une issue surprenante à une scène malheureusement convenue.
En ce qui concerne la bonne proportion de la réponse, il ne faut pas oublier le titre et la morale de l’histoire : « t’inquiète pas, Doc, j’y suis pas allée à fond ». La fille, consciente de ses dispositions physiques, n’a quand même pas massacré le type (elle aurait pu lui faire beaucoup plus mal, avec de séquelles bien plus grave et plus définitives); si le type a pris une raclée, il n’a rien eu de cassé, et le soir il était remis de sa blessure physique – morale, c’est autre, et c’est essentiellement en ça que consiste la leçon); la réflexion viendra – peut-être, toute leçon donnée n’étant pas nécessairement apprise – de la honte et de la douleur liées, qui incorporeront chez lui la leçon de morale.

Les arguments développant l’idée d’une disproportion dans la réponse ne tiennent pas compte de la domination masculine qui autorise ce geste pour les hommes (ce n’est que de la drague, certes un peu lourde) et le rend suspect pour les femmes (Intéressante, au mieux, facile sinon, voire salope pour qui ne pratique pas l’euphémisation du civilisé). En la matière, cet épisode n’est et ne reste qu’une goutte d’eau dans un océan de violences faites aux femmes, je ne comprend pas qu’on ne le comprenne pas, et qu’on éprouve une certaine compassion pour ce jeune homme blessé dans sa virilité et son orgueil. On n’est même pas, ici, dans le cas des hommes battus – ou il y a violence volontaire et récidive).

Enfin, il y a un autre détail que je n’ai pas vu dans les commentaires (je n’ai pas tout lu, donc désolé si c’est apparu dans les vingt derniers…). Les trois filles portaient hijab et robes longues noires, ce qui n’est pas en soi une tenue invitant à l’aimable échange séducteur – on n’a pas parlé de maquillage, mini-jupes et talons hauts, ce qui aurait pu être compris comme une incitation – même si ça mériterait une autre discussion. Par chez moi, quand une fille choisit cet accoutrement (oui, choisit, il y a une marge de choix, mais ce serait aussi une autre histoire de la raconter), c’est aussi pour qu’on la laisse tranquille. Le gars n’avait même pas les codes de la cité, c’est dire sa totale inculture.

129)
ToTheEnd
, le 04.05.2014 à 13:58
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Purée… 3 jours que Tom25 fait son réac sur la position de 95% des commentaires. Dingue tout de même et pour dire quoi? Que c’est un scandale qu’on approuve qu’une femme se défende! On aura tout vu et lu.

Il faudra revenir nous voir quand ta copine ou une de tes filles sera victime d’une agression et que tu auras fait toutes les procédures de justice pour faire payer les auteurs de ce crime. Mais avant, il faut connaitre ces moyennes pour la France:

On ne retrouve pas 25% des violeurs.
Pour les 75% restants, seuls 22% sont condamnés!
En ce qui concerne les agressions sexuelles, seuls 36% sont condamnés.
Pour les condamnation pour viol, la peine moyenne encourue est de 8 ans alors que pour une agression sexuelle, c’est environ 1.5 an… peines auxquelles il faut enlever 1/3 du temps si bonne conduite.
Une procédure moyenne pour viol, c’est 7 ans (!) et pour une agression sexuelle, c’est presque 2 ans.

Alors évidemment, je ne souhaite pas qu’une de ces choses arrivent à quelqu’un qui t’es cher. Toutefois, si ça arrivait, j’aimerais bien lire ton désarroi et probablement rage quand tu viendras nous raconter 2 ans ou 7 ans de procédure avec ta fille ou copine qui fait des cauchemars toutes les nuits, qui doit répéter les mêmes choses 400x et entendre les avocats de la partie adverse dire que leur client a tout de même eu une vie difficile et qu’il ne voulait pas faire ça.

J’ai comme dans l’idée que ce jour-là, tu commenceras à reconnaitre que si tu avais peu être présent ce jour-là, tu aurais tout simplement donné une bonne correction à cet homme.

En attendant, je te laisse méditer sur ces deux vidéos trouvées après 2mn de recherche sur YouTbue… regarde bien ce qui se passe quand la fille ne fait que répondre au premier coup ou quand elle se rebelle:

https://www.youtube.com/watch?v=Kpua_35KWnw
https://www.youtube.com/watch?v=XcuojNQcKzQ

Mais vas-y, fais nous encore ton laïus et théories sur comment les choses devraient se passer dans la vraie vie. Absurde.

T

130)
Diego
, le 04.05.2014 à 14:17
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Les trois filles portaient hijab et robes longues noires, ce qui n’est pas en soi une tenue invitant à l’aimable échange séducteur

Je sens qu’on part dans un nouveau et chouette débat là …

Mais purée, en quoi l’action évoquée a-t-elle un quelconque lien avec une relation de séduction ?

Et si tant est, en quoi une minijupe inviterait-elle à une mains au cul ?

Je suis dans la 4ème dimension … heureusement qu’entre bobos, on sait rester verbaux ;-) Ou serait-ce l’éloignement qui nous empêche d’en venir aux mains ?

131)
Diego
, le 04.05.2014 à 14:28
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J’ajoute, puisque je passe par là :

Je ne suis pas autrement surpris que la supposée religion de l’agressée et des agresseurs revête une quelconque importance pour certains intervenants.

J’ai une mauvaise nouvelle : ma connaissance relativement étendue de la nature humaine au sein de multiples cultures m’a malheureusement appris qu’une caractéristique existe en promotions sensiblement égales quelle que soit la population considérée. Je ne vous ferai pas l’affront de vous la citer.

132)
Tom25
, le 04.05.2014 à 14:49
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J’ai comme dans l’idée que ce jour-là, tu commenceras à reconnaitre que si tu avais peu être présent ce jour-là, tu aurais tout simplement donné une bonne correction à cet homme.

Mais TTE, je n’ai jamais dit que je ne l’aurais pas cogné. bien sûr que les vidéos dont tu donnes le lien me mettent hors de moi.
Mais quel que soit le sujet, la finance revient le plus souvent, tu soutiens le fort. Faut il réguler la finance ou autoriser le matraquage des traders par ceux qu’ils ont spoliées ?
Tous les chiffres que tu donnes me révulsent. Alors quoi ? C’est ce que je dis, on légitime le port du colt comme au far-west. Parce que la justice est mal rendue on doit se la rendre soi-même ? Tu dis que je répète la même chose, mais c’est là que j’amène le débat : Peut on se réjouir qu’une personne suffisamment forte se fasse justice elle même ? Qu’elle ait pu se défendre, évidement que c’est une bonne chose.
Et pour répondre clairement à ta question, oui je pourrais tuer un homme qui violerait une de mes filles, et non je ne mettrais pas plus d’un coup de poing pour une main au cul (sauf riposte).

Après, montrer des vidéos d’autres agressions, c’est la méthode Sarko sur la sécurité. Enfermé les gosses dès 6 ans d’après leur code génétique suivant leur prédisposition à la violence.
Ysengrain nous dit qu’il avait repéré que ces jeunes étaient de petits cons. Sur quelle base ? Le délit de faciès. Je ne le critique pas, je me fie moi aussi au faciès. Mais on ne dit pas qu’une personne est coupable sur cette base (voir mes questions plus haut).

Là je parle sans avoir les chiffres mais combien de flics envoie t’on en France pour arrêter un bandit, et combien aux USA ? En France ils sont largement plus de 10, pourquoi ? Parce que plus ils sont nombreux, plus ils ont de chance de l’arrêter sans bain de sang. C’est qui me gêne dans ce que j’ai lu, il est sans doute nécessaire d’envoyer les flics par 2 ou 3 afin d’arrêter plus de délinquants, mais ça me désole.
Tu ne résonnes, TTE, qu’en résultat immédiat, sans tenir compte ni des humains ni des dérives. Vous tenez un discours sécuritaire en donnant des exemples qui ne peuvent que retourner l’estomac.
Pas un ici n’a cité une seule erreur judiciaire. Que faut il ? Que je cherche une vidéo où un type se fait lyncher à tord par des justiciers ?
Nous n’avons pas à nous réjouir de ces épisodes malheureux, quelle qu’en soit l’issue. Je trouve malsain de se réjouir de voir une personne se faire punir, aussi pourrie soit cette personne. Et je trouve encore plus malsain, et là je n’ai même pas de mot, de dire que c’est bonne chose que le jugement et la sentence ait été appliquée par une ou des personnes privées.
Mais tu vas me répondre que nous français, nous devrions sous-traiter notre justice à des organismes privés étrangers. Que ça ne pourrait que fonctionner mieux. Ben je vais te dire, tu as sans doute raison, et rien que de le penser moi-même je me débecte.

133)
Tom25
, le 04.05.2014 à 15:16
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Dans le droit français, si je ne me trompe pas, pratiquer un art martial est considéré comme une arme. Elle n’a pas mis une droite au mec, mais a donné 3 coups de taekwondo, elle a donc utilisé son arme 3 fois. Ca, je suis quasiment sûr que c’est ce qui aurait été dit devant un tribunal.

Devant un tribunal, on aurait ressorti les antécédents de ce mec, et on aurait estimé sa dangerosité.
Je n’ai pas vos certitudes moi, vous vous êtes sûr qu’il l’était. Et je pense qu’il l’était. C’est votre certitude qui me fait froid dans le dos. Voilà pourquoi je ne peux pas être pleinement satisfait de l’issu de cette altercation.

134)
pat3
, le 04.05.2014 à 15:30
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1) j’aurais dû tout lire, ça m’aurait évité de répéter ce qu’ont dit Bobi (74) et Mme Poppins (78).
(2) je ne vois pas où on est dans la 4ème dimension. Dans mon quartier, à majorité arabe, le hijab fonctionne, entre autres, comme une protection sociale. Pas seulement, pas pour tout le monde, mais ça fait partie des lectures possibles et des interprétations à faire – et je ne te parle pas de SF, je te parle de mes voisines d’étage.
(3) oui, le fait que la fille soit apprêtée « pour » séduire est évoqué comme argument dans la défense des agresseurs – mais justement, tout fallacieux qu’il soit, cet argument n’a même pas lieu d’être ici. Et, si j’ai bien lu le sujet, il s’agissait bien de drague, au début, non? – vite lourde, certes, ce qui dépasse vite l’entreprise de séduction.

Et je persiste. Ce qui a été applaudi ici, c’est « l’arroseur arrosé », rien d’autre. J’aurais compris qu’on dise, au début: « c’est un peu limite de se réjouir, même si l’agresseur à reçu une bonne leçon ». Mais les propos ont vite dépassé, et de loin, cette réserve.
Après, on est en ligne, et j’arrive tard dans la discussion, et j’aurais pu m’abstenir, mais à la lecture du 10e billet disant qu’on a tort d’applaudir et que cette fille exagère, j’en ai eu marre, j’ai réagi.

D’ailleurs j’en profite: la maîtrise du champion, c’est un mythe médiatiquement entretenu, que les faits n’ont de cesse de contredire (OJ Simpson, Pistorius, pour ne citer que les récents et bien connus), mais qui perdure malgré tout. Hors stade, le champion est un humain comme un autre – et ce dès le vestiaire; la preuve: cette fille s’est fait mettre la main aux fesses, toute championne qu’elle est.

135)
Argos
, le 04.05.2014 à 15:33
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En lisant les derniers commentaires, il me manque un contexte pourtant évident : La France, et Paris en particulier, est devenue un lieu d’agressivité et d’affrontement où l’attitude des agresseurs telle qu’elle est décrite est considérée comme presque normale. Et bien, non merci, je n’aurais aucune envie de vivre dans ce qu’est devenu un tel pays.

Dans la capitale d’un million et demi d’habitants où je vis, je me promène avec ma petite chienne dans des coins parfois un peu déserts. Il m’arrive d’y rencontrer des groupes de d’jeuns à capuche. Dans ce genre de situation, à Paris par exemple, j’aurais immédiatement les sens en alerte, considérant la possibilité d’un provocation. Et je suis un mec, pas une Nana. Mais chez moi, cela débouche sur un échanges de sourires, accompagnés d’un « Bonjour Monsieur » et souvent : « Il s’appelle comment votre chien ? » Bref, un autre monde où je me sens bien.

Ce sera tout.

136)
Hervé
, le 04.05.2014 à 15:34
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Tom, tes réticences concernant la justice privée se comprennent, mais il ne s’agit pas ici de justice, mais, comme je l’ai dit de même que Zallag, je crois, de l’application du « principe de précaution ». Agressée, la fille a réagi en fonction de ses moyens pour s’assurer que son agresseur et/ou ses acolytes n’iraient pas plus loin. Il n’y a eu ni lynchage, ni erreur judiciaire

137)
Tom25
, le 04.05.2014 à 15:49
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Il n’y a eu ni lynchage, ni erreur judiciaire

Oui c’est vrai. Disons que j’appelle à la vigilance :-) .

138)
Madame Poppins
, le 04.05.2014 à 18:55
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Il faudrait nous préciser combien sont-ils ? Se sont-ils aussi attaqués aux fesses ? La pratique d’un art marital est-elle en mesure de les faire fuir ?

:-))))) Ils sont très pervers, ils s’attaquent à tout mon être, en entier (sauf mes seins qui s’obstinent à ne pas en profiter) et oui, un art martial serait certainement en mesure de les faire fuir mais je suis plutôt du genre flemasse et pour moi, l’art marital s’apparente avec entraînements intenses.

Pas de souci, Tom25, je ne me suis point sentie attaquée, vraiment. Quant aux huîtres, j’espère qu’on aura un jour la chance d’en manger ensemble, c’est probablement l’un des aliments que je préfère !

Même si je n’ai pas très envie de rentrer dans le débat « signes religieux », je suis convaincue qu’une toute petite croix autour d’un cou peut peser bien plus lourd qu’un « foulard », pourtant bien plus visible.

Bonne soirée,

140)
Hervé
, le 04.05.2014 à 19:05
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..pour moi, l’art marital s’apparente avec entraînements intenses

Tu es sûre que le « i » est placé au bon endroit :-))

142)
ysengrain
, le 04.05.2014 à 19:12
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Quant aux huîtres, j’espère qu’on aura un jour la chance d’en manger ensemble, c’est probablement l’un des aliments que je préfère !

@Tom25: si tu peux trouver un peu d’apaisemnt, accepte cette proposition: je l’ai essayée … Exceptionnel

143)
Tom25
, le 04.05.2014 à 19:16
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Concernant les arts martiaux, une fille avec qui je suis sortie après mon divorce (il y a environ 3 ans) faisait du karaté en compétition, donc de bon niveau. Elle me disait qu’elle avait surtout peur des moins bons lors des combats, car ils retenaient mal leur coups. J’ai été surpris et elle m’a dit « ben oui, tu ne touches pas l’adversaire, tu simules, tu peux tuer quelqu’un avec un coup derrière l’oreille par exemple ».
Et elle m’a un peu parlé de son ex mari, plus âgé qu’elle (il a environ 50 ans) lors des soirées bal et boîte de nuit. Il envoyait un pote chercher la merde, et venait se bastonner ensuite en prétextant qu’on emmerdait son pote. Plusieurs fois elle a dû s’interposer. Et il est prof de karaté, de surcroit.
Ca a tué un peu l’image que j’avais des pratiquants de ce sport, censé être plutôt non violent. Elle était divorcé depuis 3 ans, mais m’a expliqué que s’il me croisait …
Il m’avait même envoyé des emails en se faisant passé pour elle. Il avait vraisemblablement piqué ses codes quand il vivait encore ensemble.
Notez que ce n’est pas pour ça que notre histoire s’est arrêtée. C’est juste une anecdote qui me revient en tête.

145)
Jean-Yves
, le 04.05.2014 à 20:14
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@ Tom25 (149)
Sans chercher à donner sens à l’anecdote, je compatis.
Sincères et amicales condoléances.
Mais vous avez quand même eu un peu de chance dans cette histoire.
Juste une image à effacer ;-)

@ Modane
Bravo ! Mais François parlait de plus de 400 !
A moins d’une bonne relance …

146)
M.G.
, le 04.05.2014 à 21:14
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sur le sujet, on peut lire ou relire Oriana Fallaci

Sur quel sujet ? Je ne suis pas sûr qu’il n’y ait là encore une légère confusion…

Le mythe de l’invasion arabo-musulmane

Le sujet, c’est le « respect », celui dû aux femmes. Je ne vois pas où est la confusion.

Quant à m’opposer un article du Monde Diplomatique sur Bat Ye’or quand je propose de lire ou relire Oriana Fallaci, c’est au choix une confusion qui peut s’excuser mais cela peut être aussi un effet du champ de distorsion de la réalité.

Ou peut-être un lapsus révélateur d’un esprit déjà formaté auquel je ne peux malheureusement pas grand chose.

Je ne répondrai pas à la première partie de votre commentaire puisqu’elle est tout droit sortie de la dialectique de Tareq Ramadan. Aurait-il trouvé un nouvel adepte ?

147)
Karim
, le 04.05.2014 à 22:49
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@ M.G.

Curieuse dialectique. J’ai bien compris ce qu’est le sujet, et c’est pourquoi je ne comprends ce que vient faire ici Oriana Fallaci, plus connue les dernières années de sa vie pour s’afficher ouvertement raciste. C’est bien ce que rappelle l’article que j’avais mis en lien, mais je réalise que l’intégralité est réservée aux abonnés ; il suffit toutefois de consulter l’article Wikipedia de la dame, par exemple, qui a d’ailleurs fait l’objet de poursuites judiciaires en Suisse à ce sujet.

Quant à la première partie de mon commentaire, c’était une simple question quelque peu ironique, car dans les commentaires apparaissait la confusion arabe/musulman. Je ne vois pas ce que Tariq Ramadan, dont les préoccupations religieuses intéressent fort peu le parfait athée que je suis, vient faire la-dedans, et je vous renvoie la politesse en vous faisant remarquer que le carcan idéologique qui semble être le vôtre vous empêche de lire correctement.

148)
M.G.
, le 05.05.2014 à 02:59
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@ Karim

Sur ce coup-là, je n’ai pas été bon, je l’avoue. Jamais je n’aurais dû me laisser embarquer à partir du moment où ma citation était retournée tronquée.

Ce que j’avais écrit :
« Sur le sujet, on peut lire ou relire Oriana Fallaci (non, pas forcément La rage et l’orgueil). »

Je connais une bonne partie de l’œuvre d’Oriana Fallaci, qu’elle avait commencée bien avant les attentats du 11 septembre 2001 à New-York. C’est pourquoi j’ai pris la précaution d’exclure « La rage et l’orgueil », « petit livre » commis sous le coup de l’émotion et de la colère, à l’évidence excessif et donc contre-productif. Cela s’est terminé en effet par un procès en racisme, comme je l’avais prédit à l’époque dès que j’avais lu son livre.

Pas plus que d’autres commentateurs de l’article, je n’ai fait de confusion entre arabe et musulman. Il a toujours bien été question de musulmans.

C’est bien pour ça que j’ai fait le rapprochement avec Tariq Ramadan et sa dialectique très particulière dont le double langage est redoutable.

De fait, il était question depuis les premiers commentaires de l’absence de respect dû aux femmes par les musulmans. Le mot arabe n’a jamais été prononcé.

Je note que vous êtes un parfait athée antiraciste. J’en connais d’autres. Dont acte…

Quant au carcan idéologique dont vous m’affublez, il aurait manqué à votre discours. La chute était tellement évidente et prévisible que j’aurais été déçu qu’il n’y figurât pas.

Si vous le voulez bien, brisons là.

Marc, l’Africain

149)
Zallag
, le 05.05.2014 à 07:13
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Un petit dernier, pour la route, tiré d’un journal paraissant le dimanche en Suisse romande ?

Marre du harcèlement.
« Siffler une inconnue qui marche tranquillement dans la rue n’est pas un compliment ». C’est l’un des messages que les Parisiens découvrent depuis peu dans certains quartiers. Car la résistance contre le sexisme ordinaire s’organise, et commence à faire des petits dans d’autres villes.
Né sur Facebook, le collectif Stop harcèlement de rue, dérivé du mouvement américain Stop Street Harassment, compte créer des « zones antirelous » où les commentaires machos seraient bannis. Utopie ou réalité en devenir ? — Facebook.com/stopharcelementderue

Quelques images par ici, pour en avoir une petite idée.

150)
Karim
, le 05.05.2014 à 11:12
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Pas plus que d’autres commentateurs de l’article, je n’ai fait de confusion entre arabe et musulman. Il a toujours bien été question de musulmans.

Non, il n’en a pas été question. Ysengrain nous l’apprend au détour d’un commentaire tardif, et je lui demandais comment il l’avait appris. Il me semblait jusqu’ici que la religion n’était pas inscrite sur le faciès, d’où la confusion possible que je mentionnais.

De fait, il était question depuis les premiers commentaires de l’absence de respect dû aux femmes par les musulmans. Le mot arabe n’a jamais été prononcé.

Vous confirmez ce que je disais quant à votre idéologie, en dépit de votre rhétorique. Il n’était pas du tout question de l’absence de respect dû aux femmes par les musulmans, cette généralisation est de votre fait et je l’avais bien pressentie avec vos recommandations de lecture.

151)
infisxc
, le 05.05.2014 à 12:08
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J’étais en long week-end et j’ai lu sur un smartphone (avec un certain effarement je dois dire) les commentaires se dérouler ces derniers jours. J’ai préféré attendre de retrouver un vrai clavier pour m’exprimer, afin de ne pas ajouter au difficile choix des mots la relative lourdeur de l’écriture sur un petit écran.

Je suis plutôt content de voir que le débat s’appaise et je n’ai pas envie du tout de mettre de l’huile sur un feu qui est plutôt en train de s’éteindre. Mais je voudrais quand même exprimer mon point de vue, car le débat m’a profondément choqué.

Je vais vous dire mon ressenti. Il ne traduit peut-être pas bien la pensée des protagonistes, et les avis depuis se sont exprimés moins tranchés qu’au début. Mais c’est tout de même la façon dont, de l’extérieur, j’ai perçu les différents commentaires.

J’ai vu (beaucoup) de gens qui se réjouissait qu’une fille ait tabassé un homme. Et j’ai vu, quelques rares personnes qui ont exprimé une vive indignation face à ces commentaires. J’ai également vu ces personnes constater (avec un certain effroi) que leur réaction n’amenait nullement les autres à revoir leur position. Je comprends que dans l’immédiateté de la réaction, on dise « bien fait pour se gueule ». Ce que je comprends moins, c’est que lorsque quelqu’un vient faire remarquer l’inconvenance du propos, on le rembarre, là où je m’attendrais plutôt à un message du genre « tu as raison, un sentiment un peu primal m’a envahi à la lecture du billet et j’ai eu envie de dire « c’est bien fait », mais à y réfléchir, ce n’était pas très fin de ma part. ». Ces personnes qui s’indignent, on les rembarre, on leur fait un procès d’intention sur ce qu’ils auraient fait en telle ou telle circonstance, ou s’ils avaient une fille, ou que sais-je. On va jusqu’à les traiter de « réac » (bon, ok, ça émane de TTE…) là où moi, je vois les seuls propos humanistes dans un concert d’incitations à la violence.

Tout ça sur cuk, espace peuplé de gens pourtant fins, réfléchis et mesurés dans leur propos (la tenue du débat sur 150 commentaires en atteste d’ailleurs. Ça serait parti en insultes pures et simples au 20e commentaires en d’autres lieux).

La question n’est pas celle de l’anecdote ici racontée. Ce jeune homme s’est comporté comme un con. Nul ici ne peut dire comment ce même homme se comporte habituellement, et dans un contexte différent. Et nous ne sommes pas habilités à en juger.
Cette jeune femme s’est trouvée en état de légitime défense. Sa réaction est compréhensible. Peut-être était-ce la seule attitude à adopter. Là encore, nul ici ne peut en juger. Peut-être qu’une claque aurait suffit. Peut-être pas. Et dans le doute, elle a peut-être fait ce qu’il y avait de plus sûr. Ce n’est pas la question. La question est « y a-t-il lieu de se féliciter de sa conduite ? » La réponse très majoritaire des cukiens a été oui.

Dans un état de droit, on ne se fait pas justice soit-même. Toute l’évolution positive de la société a été dans ce sens. On édicte des lois, on se dote d’une justice, d’une police, pour que les individus ne se fassent pas justice eux-même. Il n’y a jamais lieu de se féliciter que quelqu’un ait un tel accès de violence contre quelqu’un d’autre, quant bien même on peut comprendre les raisons qui ont amené à cette violence, et quant bien même on peut peut-être penser qu’il n’y avait pas d’autre issue possible.

Ce n’est pas « bien fait pour sa gueule à ce pauvre con ». D’abord, on ne sait pas si c’est un pauvre con. Tout ce qu’on sait, c’est qu’en cet instant, en cet endroit, il s’est comporté comme tel. Ensuite, à la fin de l’histoire, il est la victime (ça n’enlève rien au fait que la fille était victime en premier lieu). On peut être agresseur en premier lieu, mais victime en second lieu. Il est ressorti blessé, peut-être en gardera-t-il des séquelles (je ne suis pas médecin, je n’en ai pas la moindre idée). C’est triste, un point c’est tout. Il n’avait qu’à pas se comporter comme ça, mais ça n’en est pas moins triste.

Et ce que je trouve plus triste encore, c’est ce que ce débat sur cuk révèle de notre société. À savoir, une société où même la frange la plus éduquée, cultivée, raisonnable de la population, s’abaisse à saluer l’acte de violence, au lieu de déplorer l’anecdote, au lieu de s’attrister des chiffres de TTE sur la longueur et l’issue hasardeuse des procédures juridiques. Une société où l’idée qu’on puisse se faire violer en pleine rue, en plein jour est tellement ancrée dans l’imaginaire de chacun qu’on préfère se réjouir qu’une fille défonce la gueule d’un mec.

Il y a quelques mois, à Nice, un gars a braqué une bijouterie et s’est fait descendre par le bijoutier alors qu’il repartait en scooter. J’avais ressenti le même effarement qu’aujourd’hui face à la réaction générale que l’affaire avait sucité dans la population française : en gros, « c’est bien fait pour lui » et « pauvre bijoutier, qui est inquiété par la justice, alors que c’est lui la victime ». Car, oui, le bijoutier était inculpé pour homicide. Je ne m’en réjouis pas. Le pauvre homme était excédé par les braquages à répétition. J’espère même que la justice y verra des circonstances atténuantes. Mais cet homme en a tué un autre ! Ça ne peut pas rester impuni. C’est le principe même de la civilisation. Et dans cette affaire (comme dans celle qui nous occupe aujourd’hui), il n’y a rien d’autre à faire que de constater un stupide gâchis.

152)
ToTheEnd
, le 05.05.2014 à 13:59
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Les gens fins, réfléchis et mesurés mais aussi éduqués sont effarés qu’en 2014, il y ait encore autant de viols et d’agressions sexuels dans un pays qui se veut le leader mondial de la chasse aux chauffards routiers mais qui n’arrive pas à faire baisser le nombre de viols déclarés depuis 10 ans. Pire, selon les associations, seul un viol est déclaré sur 6 commis. Pour les agressions sexuelles, c’est x3.

A l’évidence, nous ne vivons pas dans une société aussi civilisée que tout le monde semble le penser et, quand ça tourne mal pour quelqu’un qui n’a rien demandé, on ne peut que se réjouir que cette personne soit à même de se défendre seule car:

– La société n’a pas réussi à la protéger
– Les parents (ou autres) n’ont pas éduqué ce pauvre type
– Cet individu pense qu’il peut tout se permettre

Je préfère lire 100x ou 1’000x une histoire comme celle-ci que celle sur Lille postée plus haut. Dans notre affaire, ça finit bien et la fille, habituée à recevoir des coups et en donner n’a pas été plus « traumatisée » que ça par l’altercation.

A l’arrivée, je réaffirme ce que je pense au cas où ça ne serait pas assez clair: je suis très heureux que cette femme ait réagi de la sorte. Elle a eu une réponse adéquate aux évènements.

Ah je n’avais pas besoin de le répéter? Tant pis, je tenais juste à ce qu’on ne confonde pas un monde idéal et la réalité des choses.

T

153)
M.G.
, le 05.05.2014 à 14:51
[modifier]

Je préfère lire 100x ou 1’000x une histoire comme celle-ci que celle sur Lille postée plus haut. Dans notre affaire, ça finit bien et la fille, habituée à recevoir des coups et en donner n’a pas été plus « traumatisée » que ça par l’altercation.

Et moi donc !

J’aimerais qu’on me permette de trouver que l’ensemble de ton commentaire restitue un « état des lieux » de notre Société qui est difficilement contestable, même par les Bisounours qui fréquentent Cuk.

Marc, l’Africain

154)
Anne Cuneo
, le 05.05.2014 à 16:12
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un gars qui pointe une arme sur toi, je comprends que tu n’attende pas qu’il presse la détente. Là je ne comprends pas.

Je n’ai pas pu me connecter pendant plusieurs jours, mais je me suis rattrapée: j’ai lu les 161 commentaires de ce débat passionnant, et je voulais y ajouter mon grain de sel féminin.
Il faut être un homme pour dire ce que je cite plus haut par rapport à une main aux fesses. On ne PEUT pas comprendre tant qu’on ne se trouve pas face à ce genre de geste: toute femme sait que c’est un prélude, qu’il faut réagir vite, car sinon ce genre de mec va passer à l’acte suivant. Et il faut aussi comprendre ce que signifie ce début d’agression pour une femme qui voit d’un seul coup d’oeil qu’elle sera dépassée, le mec est plus fort qu’elle, et s’ils sont plusieurs… C’est une humiliation qui vient s’ajouter à toutes les autres.
Qu’une femme réagisse comme la championne d’Ysengrin – bravo. Et ce bravo-là non plus on ne peut pas le comprendre si on ne s’est pas trouvé dans une telle situation, qui n’est qu’un détail d’une discrimination humiliante dans toutes sortes de domaines. Oui, halte au harcèlement, sans «oui, mais…». Pour une fois où le tabassé est l’autre…

155)
Tom25
, le 05.05.2014 à 19:04
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PhB, tu abondes un peu dans notre sens quand tu dis que tu aurais aimé que ta collègue sache se battre. Si elle avait été armée elle aurait peut-être plus pu prendre le risque de dialoguer. Je suis vraiment désolé pour elle et ses proches. Ca me sidère qu’une femme se retrouve seule avec des délinquants sexuels.

Quand je dis que je suis violent, ça ne m’est qu’extrêmement rarement arrivé. Et à chaque fois, si je suis arrivé jusqu’au stade de donner un coup, jamais je n’en ai mis deux. La peur que je lis sur le visage de l’autre me bloque. Même quand le ton monte, si je sens de la peur chez l’autre ça me fait « redescendre ». Et je ne comprends même pas comment on peut violer une femme, je suis également coupé si je ne la sens pas à l’aise.
L’homme est donc un chien qu’il faut traiter comme tel. Un chien méchant attaque quand il sent la peur (chez l’humain en tout cas).

Tel que la scène est décrite, la fille n’a pas paniqué par peur, et n’a pas perdu son self contrôle par grosse colère.
Une femme paniquée qui aurait pris le dessus après un coup dans les couilles et qui l’aurait fini à coup d’extincteur m’aurait sans doute fait réagir différemment.

Enfin, je vois qu’on parle beaucoup du monde violent dans lequel nous vivons. Nous devenons violents nous mêmes en étant confrontés de plus ou moins loin à cette violence. Ca nous décridibilise un peu quand on critique ceux qui y vivent dès leur plus tendre enfance.

Anne, tu ne peux pas écrire que ce mec va passer à l’acte, mais seulement que la probabilité est forte. Je pense qu’un paquet de filles se sont fait mettre la main aux fesses sans que ça aille plus loin. Et là on ne parle pas d’une fille lambda, on parle d’une fille qui avait les moyens de voir venir. Le type était plié en deux dès le premier coup.

Maintenant je suis entièrement d’accord avec TTE sur la légèreté avec laquelle sont traités ces dossiers (comparés à d’autres en plus). Par contre se substituer aux forces de l’ordre parce qu’on pense qu’elles travaillent mal est un peu dangereux pour notre société à mon avis.

Et Anne, pour une fois que tu es d’accord avec TTE :-))) . Et vous allez être encore plus copain pour le coup, parce que les journalistes en parlent de ces faits divers.
Oui, ça me fait suer d’appeler ça des faits divers vu l’ampleur du phénomène, mais je ne sais quel terme employer.

Ce qui gêne, c’est la catégorisation des individus. Un type à capuche est un délinquant. Un arabe est un musulman qui ne respecte pas les femmes, un type qui s’interroge sur une réaction rude est déconnecté de la réalité et vit au pays des bisounours tant et si bien qu’on doit lui rappeler que ces horreurs pourraient arriver à ses filles chéries, etc. . Rien de ceci n’a été dit, mais chacun croit le lire dans les propos de l’autre. Un type qui met la main aux fesses est un violeur …
Il y a forcément du vrai dans tout ça, y a t’il que du vrai ?

Vingt dieux, à chaque fois je veux faire court !
Tiens, je vais réorienter le débat. Dieu il est où dans tout ça ?

157)
Tom25
, le 05.05.2014 à 19:21
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Et du coup je me comporte comme un goujat.
Avec plaisir Mme Poppins, j’espère qu’on en aura l’occasion un de ses jours. Peut-être lors d’une Cuk-Day, mais pas obligatoirement après tout.
Faudra faire attention aux articles à sortir les jours précédents … Quoique c’est ce qu’il y a de bien avec les huitres, c’est qu’on peut se jeter nos repas à la figure sans gâcher la nourriture :-)) .
Mais ce serait encore plus dommage d’abîmer un si beau visage. Je dis ça en gentleman hein, pas d’arrières pensées. N’allez pas me trucider vous autres !

Plus sérieusement, je ne nargue pas (en disant de ne pas me trucider), j’essaye juste de faire « redescendre ». Je ne sais pas vous, mais moi j’en ai besoin (non pas après les quelques tensions que nous avons, mais après le sujet abordé et d’imaginer toutes ces saloperies).

158)
ggkrail
, le 05.05.2014 à 19:32
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Rien de ceci n’a été dit, mais chacun croit le lire dans les propos de l’autre.

Et c’est tellement bien dit, enfin!!!

Pour répondre à Infisxc (157), je vais dire ceci: je ne me suis jamais réjoui de la tournure des événements relatés, même si j’ai pensé (et écrit) « bien fait pour lui ».

Tout comme toi, je suis triste de voir que ceci se produit. Mais pour me paraphraser moi-même (117), la première chose qui m’attriste est qu’un homme puisse oser se permettre ce genre de gestes à l’égard d’une femme (ou d’un homme d’ailleurs…). Effectivement, la réponse violente est triste, mais cela ne m’empêchera jamais de penser tout de même « bien fait pour lui ».

Et ce qui m’attriste encore plus c’est que certains d’ici (bien éduqués, et tout et tout) ont osé comparer ce geste plus que déplacé avec de la drague, de la drague lourde, mais de la drague quand même… ça c’est triste!!!

Et à propos du lien violence-éducation, je vais peut-être me faire dénoncer par certains lecteurs au SPJ (service de la protection de la jeunesse), mais tant pis, j’assume: quel parent n’a jamais porté la main sur son enfant??? Personnellement, cela m’est arrivé. J’ai en mémoire chaque fois où c’est arrivé, je me souviens des circonstances, des causes, des raisons, de mon mal-être ensuite, mais je reste persuadé que ces très rares gestes de violence à l’égard de personnes que j’aime et respecte plus que tout ont porté quelques fruits éducatifs… Vaste débat encore une fois, mais qui mérite d’exister…

159)
Anne Cuneo
, le 05.05.2014 à 20:54
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Anne, tu ne peux pas écrire que ce mec va passer à l’acte, mais seulement que la probabilité est forte.

Tom, tu es jésuite, ma parole! Tu me forces à dire quelque chose dont j’use rarement: ton propos est un propos typique de mec.
Dans un véhicule bondé, un type qui me pinçait les fesses, j’ai fait mine de rien (le véhicule était bondé, que pouvait-il faire?), le mec a sorti son zizi. Quelques années plus tard, sur un quai de gare, ils étaient deux, sans l’aide de deux femmes qui sont arrivées à mon secours, le pince-fesse aurait été suivi de…? Fallait entendre les propos grivois qui accompagnaient l’acte. Voudras-tu une fois pour toutes comprendre que les types qui usent de ça, c’est qu’ils regardent s’ils peuvent aller plus loin? Ils tâtent le terrain, c’est le cas de le dire. Il est indispensable de mettre les choses au clair IMMEDIATEMENT, et vu la mentalité de ce genre de personne, il faut être parfaitement clair, car sinon ils reviennent à la charge.

161)
vibert
, le 05.05.2014 à 22:38
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Je n’ai pas lu tous ces commentaires… Mais il me semble hallucinant, qu’on puisse se réjouir d’une telle réaction de violence (celle de la victime).

Qui est visiblement disproportionnée (au delà de la légitime défense non ?) On ne doit pas davantage tolérer une agression sexuelle, pour autant. Qui est tout aussi insupportable. Bien entendu…

J’ignore laquelle des deux agressions la loi punit-elle le plus lourdement… Heureusement, c’est le métier des juges.

Mais il y a dans la seconde agression une « violence physique ». Qui me semble tout aussi grave que la violence sexuelle du premier agresseur.

Ce n’est pas parceque le gars l’a bien cherché, que toute réaction est autorisé… Ce n’est pas non plus, parceque la victime est une femme, qu’elle peut se transformer en agresseur à son tour… Parceque là, ça devient la loi de la jungle !

Maintenant, si l’on punissait (effectivement) plus sévèrement ce genre d’agresseurs… (si seulement la loi était correctement appliquée), alors certaines victimes n’en viendraient pas à pratiquer les arts martiaux, à l’encontre de leurs congénères.

Bref, cette histoire est totalement lamentable ! Des deux côtés…

Et se réjouir de cette réaction excessive est également lamentable !

Par contre, on a bien le droit d’en rire un peu.

Car il faut avouer que la situation est assez comique (si l’on fait preuve d’un peu d’humour noir). Et on a bien le droit de rire de tout !

Heureusement…

162)
ToTheEnd
, le 05.05.2014 à 23:19
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Je sais vibert, c’est lamentable. Toi tu aurais juste fait une photo et tu l’aurais revendue n’est-ce pas? Mais tu fais juste ton travail hein. Comme les juges. C’est beau d’être du bon côté.

scribe: peut être pas une leçon de réalisme mais sûrement de pragmatisme.

Il n’y aura plus de violence le jour où la violence ne sera plus qu’un souvenir dans les livres d’histoire. D’ici là, la violence physique sera – dans la grande majorité des cas – la seule réponse possible contre quelqu’un qui tente de s’imposer à l’autre et a priori, via la force. Dans l’affaire qui nous intéresse, c’est bien la main ou plutôt la claque sur le cul qui a immédiatement déclenché une réplique violente et rapide dans un seul but: stopper net l’agresseur.

On ne peut que saluer ce geste salvateur qui était la réponse à donner à cet agresseur.

T

164)
Zallag
, le 06.05.2014 à 07:19
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je reste persuadé que ces très rares gestes de violence à l’égard de personnes que j’aime et respecte plus que tout ont porté quelques fruits éducatifs…

Il me revient une phrase, que j’ai prononcée quand j’ai eu 4 ou cinq ans, dont mes parents se sont souvenus tout au long de leur vie, et m’ont dit qu’elle les avait fait beaucoup réfléchir.

J’avais fait une bêtise, et reçu une sacrée fessée.
Je ne me souviens pas de la bêtise, mais de la fessée, ce qui montre que le seul élément éducatif avait été que mon père pouvait être violent, mais pas que tel acte pouvait être bête.

Côté éducatif, ce fut donc un ratage cette fois-là.

Mais ce fut définitivement la seule fois où cela arriva, et plus jamais par la suite, et plus jamais à aucun de mes frères.

J’avais dit à mon père :« Papa, tu m’as tapé parce que tu étais en colère ou bien parce que j’ai fait une bêtise ? »

Ensuite, mes parents nous ont toujours expliqué, quand c’était à notre portée et pour qu’on apprenne, pourquoi il fallait ou ne pas faire, dire ou ne pas dire ceci ou cela. Ou bien ils disaient un non ferme et net quand on n’aurait pas encore pu comprendre.

165)
fxc
, le 06.05.2014 à 08:25
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Car il faut avouer que la situation est assez comique (si l’on fait preuve d’un peu d’humour noir). Et on a bien le droit de rire de tout !

oui mais pas avec n’importe qui…

166)
Anne Cuneo
, le 06.05.2014 à 08:27
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Ce n’est pas non plus, parceque la victime est une femme, qu’elle peut se transformer en agresseur à son tour… Parceque là, ça devient la loi de la jungle !

Tout le non dit de la discrimination, du deux poids deux mesures, est contenu dans de telles remarques. une femme dans la.situation de notre championne, si elle n’est pas entraînée comme elle, sent le dangeer imminent. La championne ne se sentait peut-être pas en danger, mais nous aussi avons des réflexes ataviques.
pour paraphraser Zallag, le mec a fait une bêtise, et elle a démontré par les faits, une fois hélas n’est pas coutume, à un agresseur ce que ça signifie que d’être victimes.
Je me répète: la main aux fesses, en plus d’un manque flagrant de respect pour la personne EST SOUVENT LE PRELUDE A LA VIOLENCE SEXUELLE.
En rire? Je ne fais que ça. Et vous répliquez par une vertueuse indignation suivie d’un tout aussi vertueux couplet sur la proportionnalité.

167)
Tom25
, le 06.05.2014 à 09:01
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Mais PhB, tu aurais dû taper fort parce que tu aurais été tout seul. C’est ce que j’ai voulu expliquer en parlant du nombre de flics envoyés pour arrêter un malfaiteur violent.

Les rares fois où j’ai eu à mettre un coup, j’ai voulu secouer l’adversaire (coup au niveau de la pomette). Une fois je me suis fait emmerder par un jeune plus petit que moi, je n’ai pas eu à mettre de coups, je l’ai mouché verbalement. Mais si j’avais eu à le frapper, me sentant assez fort, j’aurais porté un coup genre grosse claque.
Par contre si un jour je me fais agresser et que là j’ai peur, alors je frapperais les couilles, le nez, les yeux, les oreilles, le plexus.
C’est là-dessus qu’est ma plus grande imcompréhension ici.

Ensuite, je redis ce que j’ai dit plus haut. Si une main aux fesses est forcément un prélude à ce genre de barbarerie, alors il ne faut pas non plus s’imaginer qu’une raclée suffise. Ca suffit à se défendre soi, mais pas à défendre les femmes en général. C’est de la prison qu’il faut alors, jusqu’à ce qu’on ait réussi à soigner le type.

Ce me fait un peu le même effet que ceux qui déménagent dans des quartiers huppés et surveillés, qui se font installer une alarme. Ils ont réglé leur problème, pas le problème. C’est mon cas, j’ai une maison dans un village tranquille. On regarde de hauts ces quartiers difficiles.
De toute façon, même si la fille avait eu une réaction plus proportionnée à mon goût, ça m’aurait rendu triste. Elle , elle en a eu les moyens.

168)
406
, le 06.05.2014 à 09:45
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Mais non, d’après les témoins présents ce jour là, le gars a trébuché tout seul.
blague à part, plus ce genre de type prend confiance, plus il va loin. (c’est un classique). cette femme a surement évité à d’autres, bien pire plus tard, amha…
quant à ne pas faire la justice soi-même, pour ce genre de geste. le gars n’aurait eu au max qu’un rappel à la loi. une tapette sur les doigts sans commune mesure à une tapette sur les fesses…

170)
ysengrain
, le 06.05.2014 à 10:32
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C’est de la prison qu’il faut alors, jusqu’à ce qu’on ait réussi à soigner le type.

Tom25, désolé, pour la seconde fois, je vais te provoquer: ça y est, j’ai compris, Tom25 est un rêveur, poète et Bisounours. Peux tu me citer un pays, où la prison a eu une vertu éducative ? Mis à part quelques cas isolés de « rédemption » en prison, dont la presse fait ses choux gras (puisque c’est si exceptionnel), la prison est, (comme devient petit à petit en France, l’école), un lieu d’exclusion sociale.

L’élevage, car c’est de ça dont il est question doit apporter aux petits les bases éducatives et culturelles, dont une quand on est un petit garçon: il existe aussi les filles, et la norme est de les respecter. Nous avons tous des pulsions de toute sorte comme tout animal. L’appartenance aux humains se définit aussi par le respect de l’autre, surtout et y compris vis-à-vis de celles et ceux qui sont l’objet de nos pensées pulsionnelles.

L’agresseur de l’histoire rapportée a eu une pulsion mentale, traduite immédiatement en … non respect de l’autre. Pour le reste tout a déjà été dit.

Je hais et ai peur de la violence, mais que je sache, on n’a pas encore inventé le trouillomètre qui mesure l’association de 3 paramètres: inconnu, peur, colère. Qui dit à quel degré son compteur s’était fixé chez la « championne ». J’imagine possible que l’agresseur, la prochaine fois qu’il imaginera mettre la main au cul d’une fille verre son compteur trouillométrique passer immédiatement en zone rouge. Il aura au moins appris le respect de l’autre … enfin … j’espère.

Je n’imaginais pas un débat d’une telle ampleur avec cette histoire. Merci à tous.

171)
Tom25
, le 06.05.2014 à 11:08
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Peux tu me citer un pays, où la prison a eu une vertu éducative ?

Non, mais j’ai des doutes sur le fait que la raclée reçue l’ait été plus.

Je n’ai pas lu tous tes liens TTE, juste les titres. Et oui je suis d’accord, le fait que les prisons soient pleine donnent une impunité aux délinquants.

Mais dans tout ce que j’ai écrit, j’ai plutôt parlé de présomption d’innocence (de tentative de viol, pour le reste il est coupable).
Je repose la question, si ce genre de type est un violeur en puissance, que cela ne fait aucun doute, comment pouvez-vous être satisfait qu’il soit reparti après sa raclée ? Parce que là le résumé c’est que les prisons sont pleines, que la justice ne peut donc plus être rendue, et donc heureusement qu’il y a des karatékas pour de temps à autre rétablir l’ordre.

ysengrain, si je dois perdre mes illusions, si je dois accepter que notre société n’a pas les moyens de remettre ces pauvres types dans le droit chemin, alors il faut les abattre.

Je n’ai jamais vraiment eu de position sur la peine de mort. Je n’ai jamais vraiment écouté de débat sur ce sujet. Comme vous dans le cas présent, je m’enflamme aussi quand je vois des viols, et sur mineur(e)s en plus.
La discussion que nous avons ici n’est pas sur ce sujet, mais vous lire me fait pencher pour.
Parce que si vous me dites être sûr que ce type aurait violer cette fille sans réaction violente de cette dernière, ne me dites pas maintenant que vous êtes persuadé que la raclée qu’il a reçu l’a rendu inoffensif.

Ne me dites pas trop que je suis un rêveur. Si je me pose tant de questions pour savoir si ce type avait réellement l’intention de commettre un acte aussi atroce, c’est parce que si la réponse est oui je serais sans doute plus sévère que vous.

172)
ToTheEnd
, le 06.05.2014 à 14:23
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Peux tu me citer un pays, où la prison a eu une vertu éducative ?

Aucun car ce n’est pas à ça que sert une prison. En premier lieu, dans un pays démocratique, la prison sert à protéger la société de personnes dangereuses et de punir par une privation de liberté les individus qui sont reconnus coupables d’un crime.

Je sais que c’est un autre débat mais l’école et la prison ne servent pas à éduquer les gens… c’est un rôle qui revient à 99% aux parents mais ça, c’est définitivement un autre sujet que le quidam moyen à de la peine à comprendre. Mais je m’éloigne pleinement du sujet…

T

PS: avant que le sujet ne parte en vrille, je signale que par quidam, je ne visais pas ysengrain…

173)
Tom25
, le 06.05.2014 à 15:40
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l’école et la prison ne servent pas à éduquer les gens… c’est un rôle qui revient à 99% aux parents mais ça, c’est définitivement un autre sujet que le quidam moyen a de la peine à comprendre.

Je ne pense pas TTE, j’entends régulièrement ce discours. Et ça ne m’énerve pas de l’entendre soit dit en passant.

174)
406
, le 06.05.2014 à 15:43
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c’est plutôt que le quidam moyen croit que la france, c’est le pays que des droits de l’homme sans les devoirs…

177)
Saluki
, le 06.05.2014 à 18:57
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Pour aller dans le sens d’Anne Cuneo voici une pub qui veut tout dire. Bravo McCann!

Dis, Modane, on y va ?

178)
Tom25
, le 06.05.2014 à 19:00
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Cette fois j’ai lu tes liens TTE (commentaire 178).

Complètement autre chose, puisque c’est la première fois (à ma connaissance) qu’un sujet a autant de commentaires depuis la refonte du site, ben c’est long à rafraichir, et encore plus sur iPad que sur ordinateur. Et c’est bizarre, ça ne s’affiche pas chronologiquement comme avant du commentaire 1 au 185ème, mais on voit des bribes de mots de ci de là.
Et si les liens pouvaient s’ouvrir par défaut dans une autre fenêtre ou un autre onglet, plutôt que dans la page elle-même. Je connais l’astuce de l’appui sur touche cmd mais moins pratique.

406, je n’ai pas compris les pop-corns.

179)
406
, le 06.05.2014 à 19:31
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je pensais que vous attendiez que le débat part en vrille après mon propos =))

180)
Karim
, le 06.05.2014 à 19:59
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Je suis étonné de voir autant de commentateurs , y compris parmi ceux qui justifient la réaction de la femme, affirmer que l’acte n’était pas éducatif. Je suis convaincu quant à moi que le gars n’est pas près de recommencer (c’est de l’ordre de l’intime conviction, je n’ai pas de preuves…)
Je pense au contraire qu’une peine de justice (et notamment une peine de prison, s’il avait eu l’opportunité d’aller plus loin) aurait été contreproductive et aurait rendue la bête encore moins humaine. Et ça, il semblerait bien qu’il y en ait des preuves, la criminalité apparaît proportionnelle au taux d’emprisonnement d’un pays. La prison comme école du crime… Ça ne signifie pas que je suis favorable à se faire justice soi même. On ne peut pas laisser les bijoutiers flinguer les voleurs qui fuient. En revanche j’espère qu’un jury qui devrait juger notre imbécile qui porterait plainte après sa raclée, aurait l’intelligence de relaxer la femme. C’est tout simplement de la légitime défense. Il me semble évident qu’il n’est pas près de recommencer, même si je ne vais pas jusqu’à lui souhaiter des séquelles (quoique… quelques problèmes d’érection, de temps à autre, comme piqure de rappel… Hi hi… Je tends la perche aux indignés, là…)

181)
ggkrail
, le 06.05.2014 à 20:36
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ce qui montre que le seul élément éducatif avait été que mon père pouvait être violent

En l’occurence, ma fille avait presque 8 ans, faisait une bêtise, et je lui ai dit d’arrêter plusieurs fois, graduellement. Finalement, je lui ai dit textuellement: « Arrête maintenant ou je te mets une fessée. » Elle m’a regardé droit dans les yeux et a continué.

Chose promise, chose due, elle a eu sa fessée et sait maintenant que je tiens parole. Et je ne me souviens pas avoir eu besoin de la menacer de telle sorte une seconde fois depuis lors.

182)
jpg
, le 06.05.2014 à 21:57
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@ggkrail

Je ne prends pas position quant à l’intérêt de donner une fessée.

Par contre, lorsqu’on a promis une sanction il est intéressant de s’y tenir car on a engagé son autorité.
J’ai connu des collègues enseignants qui affirmaient solennellement « si vous faites encore ceci, j’arrête le cours ou je vous exclus de la classe ou autre chose ». S’ils ne réalisent pas ce qu’ils ont affirmé, ils sont discrédités non pas ce jour-là, mais pour le reste de leur carrière. Leur autorité est perdue.
Le problème se pose lorsqu’on a promis une sanction et qu’on s’aperçoit qu’elle est irréalisable ou disproportionnée ou incorrecte. Que faire alors ? Je ne sais pas.

183)
ToTheEnd
, le 06.05.2014 à 22:07
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Et ça, il semblerait bien qu’il y en ait des preuves, la criminalité apparaît proportionnelle au taux d’emprisonnement d’un pays. La prison comme école du crime…

Comme dans toute structure sociétale complexe, ce type de « preuve » peut aisément être contrariée et c’est important de faire deux distinctions. D’abord il y a les cas extrêmes comme les USA qui ont eu près de 1% de la population sous les verrous contre 0.1% en moyenne pour l’Europe. Mais les USA, c’est aussi un pays où tu peux écoper de prison à vie pour le vol d’une pizza (loi Three Strikes). Autrement dit, tu vas facilement en prison dans ce pays.

A l’inverse, la France n’incarcère pas des milliers de personnes chaque année et pour cause, il n’y a plus de place. Non seulement il n’y a plus de place, mais les prisons sont surchargées à 120%. Enfermer 4 personnes dans 8m2 jusqu’à 22 heures par jour, c’est un peu jouer avec le feu de la santé mentale d’hommes et femmes qui doivent, in fine, sortir de prison et réintégrer la société…

Là aussi, le quidam a un avis bien tranché: la prison ça ne doit pas être le Club Med. Sauf qu’entre Club Med et des conditions de détentions qui sont régulièrement condamnées par la cour européenne de justice… il y a un gouffre! Un peu ridicule pour un pays d’être condamné sur la convention européenne des droits de l’homme alors que dès qu’il le peut, affirme haut et fort qu’il est le berceau des droits de l’homme.

Bref, on s’éloigne encore un peu mais je soupçonne certains de vouloir tirer jusqu’à 200 les commentaires;-)!

T

184)
Saluki
, le 07.05.2014 à 00:05
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Bref, on s’éloigne encore un peu mais je soupçonne certains de vouloir tirer jusqu’à 200 les commentaires;-)!

Au nid soie Kim Ali panse

185)
zit
, le 07.05.2014 à 09:30
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Excellent, ysengrain !

alors pour ma part, je dirais que

1/ bien fait pour sa gueule connard !

et

2/ elle est complètement tarée, cette pauv’ fille !

Il me semble aussi qu’il y ait une certaine disproportion entre l’agression (car, oui, c’est bien une agression) et la riposte.

Sinon,

@ Marc: je m’aperçois ne pas avoir signalé que les 3 gars étaient aussi des musulmans.

Alors là, je lève un sourcil suspicieux : pour les trois filles, robe noire et hijab, ce pourraient être des siciliennes ou des corses, mais a priori, elles ne doivent pas trop manger de hallouf, par contre, tes trois machos, musulmans ou beurs ? paske pour moi, musulman, c’est le genre djellaba à mi mollet, barbe fleurie et petit calot, alors que tes trois gus, je les voyais plutôt en survet Lacoste et casquette Vuiton… Et bien que férocement anticlérical primaire, je n’imagine pas une seule seconde un « musulman » agir de la sorte… en public : tous des tartufes, les calotins.

Je n’approuve et ne pratique pas la violence. Mais quand dans certains bouquins, le ou les « méchants », qui sont aussi des violents, s’en prennent plein la gueule à leur tour (genre Karl Hiaasen), ça fait du bien, et plus ils souffrent, meilleur c’est ! mécanisme étrange s’il en est…

z (se vis pacem para bellum, je répêêêêêêêêêêêête, mais aussi la violence engendre la violence)

186)
Saluki
, le 07.05.2014 à 10:52
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casquette Vuiton

Pour ce qui est de la casquette c’est un peu comme le Tee-Shirt « Chanel » !

Si je vous ai donné le lien ci-dessus, c’est surtout pour l’aurtograff des commentaires : certains, pour les comprendre, doivent être lus à haute voix.

Ah, au fait : 195

188)
Tom25
, le 07.05.2014 à 11:16
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Si je vous ai donné le lien ci-dessus, c’est surtout pour l’aurtograff des commentaires : certains, pour les comprendre, doivent être lus à haute voix.

À ce point ?

Ah, au fait : 195

Ben toi tu vois, tu ne sais pas compter, ça fait 197 .

189)
Karim
, le 07.05.2014 à 12:32
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Là aussi, le quidam a un avis bien tranché: la prison ça ne doit pas être le Club Med. Sauf qu’entre Club Med et des conditions de détentions qui sont régulièrement condamnées par la cour européenne de justice… il y a un gouffre! Un peu ridicule pour un pays d’être condamné sur la convention européenne des droits de l’homme alors que dès qu’il le peut, affirme haut et fort qu’il est le berceau des droits de l’homme.

Tu fais bien de le rappeler. Mais même dans un pays idéal aux prisons décentes, une prison ne saurait avoir de fonction éducative (à la différence de notre championne…), et tu soulignais son rôle dans un commentaire précédent, protéger – c’est essentiel – et punir – et c’est là que c’est plus discutable, surtout si la prison est toujours et partout une école de la délinquance qui favorise la récidive, elle contrevient in fine à sa mission première. C’est d’autant plus regrettable que les exemples qui viennent à l’esprit sont toujours ceux du violeur ou du criminel, quand ils ne représentent qu’une petite partie des incarcérés. Il faut donc s’efforcer de porter au débat public les solutions alternatives. Bien sur, la solution ultime est une société qui propose la justice… sociale la plus équitable, ce sera toujours la meilleure prévention possible contre le crime. Mais en attendant ces jours heureux, l’alternative à la prison devrait être envisagé, et je ne comprends pas les réticences (théoriques au moins, je ne me suis pas penché sur les aspects techniques) vis à vis du bracelet électronique, par exemple. On peut aussi penser à toutes sortes d’accompagnements éducatifs dont je ne suis pas sûr de plus qu’ils soient plus coûteux que la prison…

@zit : merci, j’avais fini par me dire que j’étais le seul à être surpris de cette reconnaissance de la religion au faciès (et plus encore de l’identification d’une certaine religion au sexisme… Alors qu’elles le sont toutes ! Toujours et partout lutter contre le cléricalisme…)

190)
ToTheEnd
, le 07.05.2014 à 13:47
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Mais même dans un pays idéal aux prisons décentes, une prison ne saurait avoir de fonction éducative

Bah c’est bien ce que j’ai dit, la prison n’a pas cette vocation.

Dans une condamnation avec privation de liberté, il y a très clairement une punition en plus de mettre à l’écart une personne dangereuse pour la société. Y a que quand on avait quelques mois ou années qu’on aimait bien être mis dans une cage pleine de barreaux avec plein de jouets…

Maintenant, au niveau carcéral, il y a plein d’approches différentes et certains pays font des pas importants dans d’autres directions mais… comment dire… ils y arrivent parce que ce n’est pas la France. Réformer un système en France qu’il soit carcéral ou autre, je n’ai pas besoin de donner des exemples pour montrer à quel point c’est difficile pour ne pas dire impossible.

T

192)
ggkrail
, le 07.05.2014 à 17:42
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Je ne prends pas position quant à l’intérêt de donner une fessée.

Par contre, lorsqu’on a promis une sanction il est intéressant de s’y tenir car on a engagé son autorité.

Merci pour l’absence de jugement ;-)

Et effectivement, c’est le seul aspect éducatif que je trouve à la situation dont je parlais, il a le mérite d’exister au moins…

193)
Hervé
, le 07.05.2014 à 19:05
[modifier]

TTE, pas trop te gausser des 120% d’occupation des prisons françaises : Champs-Dollon à Genève est prévue pour 350 détenus et il y en a 805. Genève vient d’ailleurs de se voir relever les bretelles par le Tribunal Fédéral et comble des combles, l’Etat va devoir indemniser les prisonniers pour « détention incompatible avec la dignité humaine ».

Alors, regardons un peu notre poutre !

195)
ToTheEnd
, le 07.05.2014 à 22:13
[modifier]

TTE, pas trop te gausser des 120% d’occupation des prisons françaises

Faudrait voir pour faire la différence entre moyenne nationale et un exemple extrême. Au 1er avril 2014, les prisons françaises affichaient un taux de remplissage de 119%. Pour la Suisse, en septembre 2013, les prisons étaient remplies à 100.43%.

Je signale par ces lignes que la situation s’est aggravée en Suisse car il y a quelques années (2009), ce même taux culminait à 92%… alors qu’en 2008, la France affichait un remplissage national record de 126%.

La prison de Champs-Dollon, c’est un exemple extrême qui n’existe pas ailleurs en Suisse et la proximité avec la France n’est pas un hasard (92% d’étrangers incarcérés, bien au-dessus de la moyenne nationale).

Enfin, même si la prison de Champs-Dollon est surpeuplée, elle a seulement 30 ou 40 ans. En France, pratiquement le tiers des prisons française datent du 19ème siècle. Il faut voir quelques photos pour croire que ça existe encore au 21ème siècle.

Bref, je ne me gausse pas de ces chiffres mais je sais faire la différence entre une moyenne nationale et un exemple extrême. Je ne parle même pas du fait qu’il est ridicule de comparer le système carcéral français avec le suisse…

T

196)
Tom25
, le 08.05.2014 à 08:01
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La prison de Champs-Dollon, c’est un exemple extrême qui n’existe pas ailleurs en Suisse et la proximité avec la France n’est pas un hasard (92% d’étrangers incarcérés, bien au-dessus de la moyenne nationale).

Doit on comprendre que vous entassez tous les étrangers dans une prison afin que les prisionniers Suisse soient plus à leur aise, en tout cas dans des conditions décentes ?

En tout cas je note les différences de point de vue, une petite fessée donnée à un gosse n’a aucune vertue éducative, mais une raclée à un jeune adulte si.

197)
ggkrail
, le 08.05.2014 à 08:28
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En tout cas je note les différences de point de vue, une petite fessée donnée à un gosse n’a aucune vertue éducative, mais une raclée à un jeune adulte si.

Pas d’accord! Si tu relis mes commentaires (puisque c’est de ma gosse dont tu parles dans la citation ci-dessus) et ceux qui se rapportent à l’épisode de sa fessée, il n’y a pas l’amalgame que tu produis ci-dessus.

La juxtaposition des sujets divers de de fil pourrait le laisser croire, mais non.

Ou comment se tirer une balle sans le pied, à mon humble avis…

198)
Tom25
, le 08.05.2014 à 09:03
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Ah mais je n’ai pas dit que c’était toi qui était pour ou contre la fessée. Et de toute façon nous savons bien tous les deux qu’il y a des avis tranchés sur ce sujet aussi. Il a déjà étè abordé sur Cuk il me semble.

Je voudrais aussi préciser que si je n’étais pas dans cette situation (sentimentale etc.), s’il y avait eu d’autres commentaires, j’aurais pu, moi, écrire « bien fait pour sa gueule ». Et je pense que d’autres aussi auraient pu tenir une position différente. C’est pénible car ça amène des discussions houleuse, mais d’un autre coté heureusement qu’on ne se comporte pas comme une meute qui suit, voir amplifie, les gestes du premier. Mieux vaut douter, sans empêcher d’avancer non plus. Je n’ai pas dit qu’il fallait à tout prix que ce genre de réaction ne se reproduise pas, ni qu’il fallait sanctionner cette fille.
Bref, si par se tirer une balle dans le pied tu sous-entends que je remets en question mes propres propos, je prends ça comme un compliment.

Bon je pars courir, pas dans central parc, mais dans notre belle campagne franccomptoise.

199)
ToTheEnd
, le 08.05.2014 à 10:01
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Doit on comprendre que vous entassez tous les étrangers dans une prison afin que les prisionniers Suisse soient plus à leur aise, en tout cas dans des conditions décentes ?

Pffff… bien sûr. Mais on fait pareil avec les étrangers qui ne sont pas criminels. Avec 25% ou 1.9 millions d’étrangers sur le territoire, on a fait une grande ville de 1.9 millions d’habitants sans eau courante ni électricité et on les a tous entassés là-bas. Le nom de la ville? Absurdeland.

Didiou les questions…

T

201)
Tom25
, le 08.05.2014 à 14:45
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TTE, reconnais que ton paragraphe prête à confusion. Mantenant je devine la raison, les familles de ces détenus vivant en France, je me doute que ces derniers demandent à être placés dans une prison proche de leur pays, quitte à y être « plus serrés ».

202)
ToTheEnd
, le 08.05.2014 à 15:22
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Je peux parfaitement reconnaitre que mes écrits prêtent à confusion, je désespère juste de l’interprétation que tu en fais…

Pour les raisons qui font que cette prison déborde littéralement, ce n’est pas ce que tu devines. C’est plutôt lié au délits et crimes qui y sont commis puisque si le canton est en 6ème position en terme de population au niveau Suisse, il prend la 3ème place en ce qui concerne les infractions au code pénal suisse. Ajoute à ça que ce canton ne sait pas gérer des projets immobiliers pour loger ses habitants, alors tu comprendras aisément que développer un système carcéral digne de ce nom ce n’est pas une priorité. Tout ça alors que la population est passée d’environ 350k personnes quand la prison a été construite et qu’aujourd’hui, elle est de pratiquement 500k…

Mais attends que le CEVA ouvre, là on va bien se marrer.

T

203)
Tom25
, le 08.05.2014 à 15:29
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Ah ? Un criminel condamné dans un canton doit effectuer sa peine dans celui-ci ? Je pose la question, je ne sais même pas comment ça se passe en France (si un type condamné à Marseille peut être incarcéré à Lille).

204)
ysengrain
, le 08.05.2014 à 15:35
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Je peux parfaitement reconnaitre que mes écrits prêtent à confusion,

Il te reste 89 commentaires avant les 300 afin de dissiper la confusion. Bonne route !!

205)
ToTheEnd
, le 08.05.2014 à 16:26
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Ahahahah… merci mais j’espère que ça ne sera pas nécessaire!

Sauf erreur de ma part, en France comme en Suisse, les peines avec réclusion sont à effectuer là où délit/crime a été commis. Toutefois, le condamné peut demander un transfert pour des raisons privées (famille, futur job, etc.).

Toutefois, dans notre cas, je ne pense pas qu’un juge envoie une personne de Berne à Genève par exemple alors que cette prison est déjà surpeuplée…

T

206)
Tom25
, le 08.05.2014 à 17:42
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Oui oui, je pensais au chemin inverse, vider les prisons surpeuplées en remplissant les autres.

J’ai suivi ton lien CEVA, il s’agit d’une liaison ferroviaire ou bien ? Pas d’une prison. Ou tu parlais de la mauvaise gestion de ce territoire ?

On n’arrivera pas au 300ème, ce sujet va disparaître de la page d’accueil.
Bon, puisqu’on en est plus au sujet initial, avez vous le même problème que moi (commentaire 187) ?

207)
ToTheEnd
, le 08.05.2014 à 18:51
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Cette une infrastructure qui va relier la Suisse à la France… ou plus précisément, le centre de Genève et Annemasse. Pour l’UDC, ce projet c’est offrir un excellent moyen de transport à la racaille française pour nous envahir

Sauf erreur, on en a déjà parlé ici… on verra bien si le taux d’emprisonnement explosera en 2019 (fin des travaux prévue pour la ligne)!

T

209)
Modane
, le 08.05.2014 à 19:55
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ce projet c’est offrir un excellent moyen de transport à la racaille française pour nous envahir…

Chouette! C’est gentil d’offrir de telles opportunités à ma petite famille!

210)
jvi
, le 13.05.2014 à 22:00
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J’ai commencé à lire ce post d’Ysengrain, il y avait déjà plus de cent messages ; je le reprends aujourd’hui et il y en a 218…

Ce qui m’étonne, c’est qu’il ne me semble pas avoir lu une analyse de ce fait comme suit, compte tenu de ce qu’a dit récemment Ysengrain sur la nature sans équivoque du geste.

Imaginez que vous êtes à la place de cette femme (cela, beaucoup l’ont dit !), devant non pas un mais trois gars manifestement mal intentionnés. La seule réaction efficace, faute de savoir leur degré de cohésion, est d’en sécher un pour pour pouvoir se retourner contre un de moins. Et c’est ce qui s’est passé.

Je pense que c’est sous cet angle qu’il faut voir ce qu’a fait cette jeune femme, laquelle en avait les moyens. Pour moi, elle a donc fait ce qu’il fallait, compte tenu aussi de l’inertie dramatique des spectateurs de plus en plus fréquente. Et ce d’autant plus qu’elle avait été mise en alerte auparavant…

Comme l’a dit Franck, certains jeunes ne comprennent que le langage de la violence, phénomène qui arrive de plus en plus dans l’enseignement secondaire, en particulier professionnel malheureusement. Et la réaction des deux « collègues » du malappris en est une illustration exemplaire.

Joseph Pastor.

211)
infisxc
, le 14.05.2014 à 11:18
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@jvi: sur le fond, je souscris assez à ton analyse.

Ce qui m’a choqué, comme je crois Tom25, levri et scribe, c’est de lire beaucoup de commentaires (en particulier parmi les premiers) qui se réjouissait de la raclée.

À vrai dire, quand je relis le récit d’ysengrain, même maintenant, je reste stupéfait par ce qui m’apparaît comme une disproportion de la réaction. Mais je veux bien adhérer à l’idée que dans la situation présente, la meilleure défense était l’attaque, directe et totale. Pour autant, je ne m’en réjouis pas. Et je pourrais aussi plaindre le gars, lequel n’était peut-être qu’un gros lourdeau et rien de plus.

Je profite que je reprends la parole pour répondre à vibert (169) : j’adore l’humour noir et l’anecdote m’amuserait assez, je dois dire. Mais cela nécessite de prendre un recul qu’il est difficile de prendre face à une situation de la vie réelle. Si Franquin avait dessiné l’anecdote dans ses Idées noires, ma foi, j’aurais volontiers dit moi aussi (par exemple) « J’adore… merci pour ce bol d’air frais en ce matin plu­vieux… » (Leo_11, commentaire 6). Mais concernant un type qui s’est fait défoncé la gueule pour de vrai, mes dents grincent un peu.

212)
bobi
, le 14.05.2014 à 22:41
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au risque de paraitre renchérir sur anne cuneo, quand on vient à trois emm… une musulmane dans un wagon très peu fréquenté, qu’on continue en lui mettant la main aux fesses, on n’est pas un gros lourdaud: on est un agresseur sexuel. Point
Et ça valait la raclée reçue
Moi j’ai suffisamment de respect pour les femmes , et surtout celles dont l’environnement est difficile, pour trouver cette réponse appropriée.

213)
BigCow
, le 18.05.2014 à 15:43
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N’étant pas sur les lieux de l’action je me garderai bien d’en parler précisément par contre je voudrai faire part de mon ressenti dû à mon vécu.

Pour ma part, que l’agressé soit une femme n’influence en rien mon émotion, ce pourrait être un(e) ado, une personne âgée, un(e) homosexuel (etc.) le résultat serait le même.

Cette situation me désole…
Pour commencer, que l’on soit obligé d’en arriver au KO pour se faire respecter est choquant! J’imagine que ça fait rêver bcp de monde ce côté justicier intouchable et imbattable, sauf que ça n’est pas la vraie vie: c’est celle du cinéma et d’une minorité de personnes ayant les capacités physiques et les connaissances techniques de se défendre
Ce qui m’amène à la suite; ce qui m’est encore plus violent c’est le fait d’être seul à devoir se défendre de ce genre de situation dans un lieu public où, à priori, se trouve plusieurs personnes. Que les gens ferment les yeux (quelles qu’en soient les raisons) sur une agression ou un début d’agression est violent.
Que quelqu’un se fasse humilier et/ou agresser gratuitement et publiquement (ou non, mais là je parle des situations publiques) ne devrait être toléré par personne! Seulement dans la majorité des cas, personne ne bouge.

Ce qui m’est arrivé:
Il y a presque une quinzaine d’années, un soir de la fête de la musique à Lyon, nous revenions, à pied, d’un concert de Batucada (nous étions les musiciens). En arrivant sur la place Tholozan, on voit un homme qui traine une femme (la sienne?) par terre, celle-ci hurlait et ses cris résonnaient sur toute la place.
C’était un jour festif, il y avait du monde dehors…
À notre arrivée, l’agresseur et l’agressée étaient déjà là…depuis combien de temps? D’où venaient-ils? Personne n’intervenait!

Notre groupe était composé d’une douzaine de personnes, à peu près autant de femmes que d’hommes
On se regarde, on s’interroge sur la conduite à tenir face à cette situation insupportable!
Au bout d’un moment, je sollicite mes confrères hommes, je leur dis: j’y vais, on ne peut pas laisser faire ça!

Je m’interpose, je tente de raisonner le mec, je joue un peu le bluff sauf que…le mec n’était pas en capacité d’être raisonné et ce qui devait arriver arriva: je me suis fait démonter en deux secondes. D’une parce que je n’avais pas le même gabarit que lui et surtout je n’avais pas la même rage!
Bien sûr je me suis relevé, enfin pas tout de suite, j’étais sonné et j’avais le visage en sang: ouverture au front.
Question de fierté masculine et/ou d’adrénaline, je ne pouvais pas rester sur une défaite. Je les cherche, ils avaient continué et étaient presque arrivés à la place des terreaux. Je cours et saute sur le mec…BAM: deuxième raclée!
Après ça je me suis abstenu et j’ai attendu l’arrivée des autorités (et des pompiers ^^) qui les ont interceptés (si je me rappelle bien) sur le pont de la feuillée…le mec essayait de balancer la nana par-dessus le pont.
En gros ils ont fait quasiment un kilomètre entre le moment où on les a vus et le moment où ils ont été interceptés, avec deux “bastons” entre temps, hallucinant!

Ce jour-là, je me suis retrouvé seul à défendre une femme se faisant agresser et humilier dans la rue et je me suis retrouvé seul quand l’agresseur s’en prenait à moi.
Pourtant il n’y avait pas que des inconnus autour de moi, il y avait des amis.
Je pense que si je ne m’en étais pas mêlé, peut-être que personne ne serait intervenu.
Je pense que si je n’avais pas eu le visage en sang, peut-être que personne n’aurait appelé la police et les pompiers.

Le plus dure n’a pas été de me remettre des cicatrices physiques, mais des cicatrices psychologiques.
Pour autant si je vois de nouveau une agression, je ne laisserai pas faire! Je gèrerai sûrement différemment, mais je m’interposerais encore.

Alors évidemment personne n’a envie de se faire tabasser, mais si la majorité d’entre nous réagissait dans ce genre de situations, elles diminueraient considérablement sans avoir forcément recours à la violence.

PS: je vous conseil le film “38 témoins”, lui-même tiré du roman “Est-ce ainsi que les femmes meurent?”

214)
jvi
, le 25.05.2014 à 22:22
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Cher BigCow,

Votre post est réconfortant ; le fait que vous y soyez retourné, à la baston, prouve vos qualités humaines, et plus précisément votre qualité d’homme tout simplement.

J’espère que vous avez fait ensuite le ménage dans vos « amis » ensuite !

Bravo donc,
Joseph Pastor.

215)
BigCow
, le 29.05.2014 à 22:32
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@jvi
Merci :-)
Oui fatalement il y a eu di tri de fait dans l’entourage…
À la fin de cette histoire, je me suis retrouvé dans le même hôpital que la jeune femme, elle m’a remercié d’être intervenu.
Par contre qqs années plus tard j’ai reçu une convocation pour le jugement du mec, mais je n’y suis pas allé (changement de département entre temps), ça je n’en suis pas très fier.