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Tu vois le genre ?

 Qui n'a pas connu ça : une soirée (à choix : de boulot, de club sportif ou de parti) avec des gens plutôt sympathiques (au milieu d'une foule plus ou moins grande d'inconnus) mais où la mayonnaise ne prend tout simplement pas, où la conversation se traîne comme un lézard sous le soleil d'août.

Après la "pluie-et-le-beau-temps-il-fait-chaud-froid-pour-la-saison-l'année-passée-c'était-pareil-y-a-plus-de-saisons" et le encore plus classique "alors, comment ça va, ton job ?", la variante "et vous, vous faites quoi professionnellement" étant possible, on pourrait bien sûr critiquer les gens qui confondent  "prairies" et "déchetterie" depuis l'introduction de la taxe au sac. Mais, forcément, ça ne met pas vraiment plus d'ambiance.

Donc, du coup, il faut passer au plan B et dégainer les grands moyens si on a envie de mettre un peu de "piment" - lectrice, lecteur consensuel.le, passe ton chemin, le reste du billet n'est pas pour toi -.

Selon la composition de l'assemblée, je pourrais lâcher un "j'ai allaité mes fils durant presque deux ans, je ne comprends pas les femmes qui décident de faire fructifier les avoirs d'entreprises vendant du lait en poudre" : y aura toujours celui qui estime qu'allaiter, c'est ne pas être capable de couper le cordon ou celle qui considère que le lait en poudre n'a pas été inventé pour les cochons. Mais bon, ce sujet, moi, j'évite parce qu'il y aura aussi toujours dans le groupe une femme qui a souffert de ne pas pouvoir allaiter, pour différentes raisons, et ça serait lui infliger une blessure supplémentaire inutile.

S'extasier devant le style du "nouveau" Pape, bien sûr, je pourrais : ça va forcément dériver sur les curés pédophiles et les visions rétrogrades de l'église catholique en matière de préservatifs notamment. Mais de nouveau, j'évite parce que ces actes, ils sont susceptibles d'avoir été vécus par un participant à la soirée et ça serait de fort mauvais goût de lancer ce thème en guise de discussion "mondaine", sans parler du fait que je ne vois pas l'intérêt de blesser quelqu'un dans ses convictions religieuses.

Je tenterais bien un "les mannequins anorexiques, j'sais pas ce que les mecs et le monde de la mode leur trouvent" mais on m'opposerait alors que c'est la jalousie qui me fait parler, moi qui ne suis jamais totalement seule parce qu'accompagnée de mes kilos superflus...

Avec tout ça, j'en suis au plat principal et j'en viens à me demander ce qui a bien pu me prendre d'accepter d'être membre de la commission X ou de l'association Y.... A ce stade, j'en profite pour relever que j'ai donc, malgré une envie contraire qui me chatouillait le bout de nez, adopté un comportement parfaitement lisse et politiquement correct.

Toutefois, ça ne loupe (presque) jamais, alors que je me faisais une raison "y a des soirs comme ça, on ne peut pas toujours discuter à bâtons rompus", j'attrape au vol une phrase style "y a pas à dire, les nanas au volant, c'est des dangers publics", que je réfute par un bref "t'as pas de preuves réelles de ce que tu avances, c'est uniquement un ressenti personnel" parce que j'ai devant moi un dessert qui me permet de cultiver mes kilos, voir ci-dessus, donc de la boucler rapidement.

Mais généralement, le mec, il n'en reste pas là et c'est là que je commence à sentir mon ulcère se réveiller : "ouais, pt'être, n'empêche, parfois, les nanas, c'est quand même de sacrées profiteuses, mon pote vient de divorcer et je te dis pas les pensions alimentaires qu'il doit payer, c'est à vomir mais bon, elle avait le meilleur avocat de la ville". Là, je termine consciencieusement mon assiette, n'ayant pas envie de lui expliquer que c'est pas l'avocat qui fait le jugement, c'est.. le juge. Lequel statue en fonction du droit en vigueur et de la jurisprudence et que le pote en question, s'il n'était pas content, il pouvait faire recours. Ce dont il s'est probablement abstenu, sur les conseils de... son propre avocat.

Mon problème, c'est qu'une fois lancé, ce genre de convive, un nouveau verre de grappa à la main, continue de discourir, passant d'un cliché à l'autre aussi vite qu'il descend ses digestifs. Et tout à coup, c'est too much pour moi : j'explose devant tant de poncifs contre les femmes.

Oh, ne croyez pas que je plaide, je ne soliloque généralement que peu parce qu'au bout de quatre phrases, le gars, finaud, croit tenir la riposte-de-la-mort-qui-tue  et m'assène un sonore : "franchement, les féministes, j'ai jamais pu les cadrer".

"Et féministe, ça veut dire quoi exactement ?"

"Ben, c'est qu'on fera ce qu'on voudra, les hommes ne pourront jamais avoir d'enfant".

Jusqu'à là, pas de scoop en vue. Sauf que moi, pas futée pour deux sous, je ne peux m'empêcher de rappeler au dit monsieur que s'il ne peut pas enfanter, ce n'est pas pour autant que maternité doit rimer avec exécution de l'ensemble des tâches ménagères et qu'une bonne répartition des corvées s'impose.

Bref, je vous fais grâce des échanges qui s'en suivent mais j'admets encore et toujours ressentir un agacement certain en réalisant régulièrement que pour beaucoup de personnes, il y a encore des métiers "masculins" et des métiers "féminins", comme si un homme ne pouvait pas être un excellent "sage-femme" (d'ailleurs, personne ne conteste le fait que les hommes puissent être de bons gynécologues), comme si une femme était, en raison de son sexe, moins apte à être mécanicienne de locomotive : le problème n'est pas le métier en tant que tel, c'est le regard social sur certaines professions.

Pourquoi est-ce encore et toujours la femme qui présente, dans des tenues qui font se pousser du coude les contemporains 1955 avec un goguenard "jolis pare-chocs", les nouveautés à chaque Salon de l'auto à Genève ? Pourquoi est-ce qu'une femme qui assume ses 30 amants est vite taxée de "salope" et l'homme au même nombre de "conquêtes" de "Don Juan" ?

Si je n'ai pas de réelle opinion sur la circoncision, je ne pense pas qu'on puisse y voir pour autant le pendant de l'excision. Si je suis triste que des hommes soient aussi victimes de violences dans le cadre de leur couple, j'ai juste envie de pleurer lorsque je vois le nombre de femmes qui meurent annuellement sous les coups.

Donc, oui, je l'assume, je suis féministe, n'en déplaise à mon voisin de table. Ce qui ne veut pas dire être "contre" les hommes, ce qui ne signifie pas "refuser qu'on me tienne la porte", ce qui ne m'impose pas de snober des fleurs reçues de la part d'un homme. En revanche, le "bouquet", je l'ai parfois un peu en travers de la gorge lorsqu'à la fin d'une présentation, les conférenciers masculins reçoivent une bouteille et moi... des biscuits !

Grande est pour moi la tentation d'égrener les exemples prouvant, si besoin était, que l'égalité n'est de loin pas encore réalisée; toutefois, je vous fais grâce d'un listing et terminerai par deux choses. 

La première est un constat : pour que l'égalité entre femmes et hommes puisse être - un jour - réalisée, il faudra aussi tenir compte des droits des hommes, en particulier sous l'angle "contrat de travail"; ainsi, je me demande régulièrement comme un employeur peut regarder un jeune père dans les yeux et lui dire "bravo pour la naissance de ton enfant, tu auras droit à ... quatre jours de congé !" C'est un scandale pur et simple. Remarquez, le juge mentionné plus haut, lui aussi devrait garder à l'esprit, quelques années plus tard, qu'accorder systématiquement l'autorité parentale à la mère représente une négation injustifiable des compétences et de l'engagement des hommes à l'égard de leurs enfants.

La seconde est une lecture : "tu vois le genre ?", que je vous recommande vivement parce que les questions sont traitées sans haine contre qui que ce soit, avec des angles de vue différents, à-travers le temps et le constat que la relation entre femmes et hommes pourrait être un partenariat et non plus un enjeu de pouvoirs au sein d'une société patriarcale. Après cette lecture, j'en suis venue à me demander si le terme "homme",  "pro-féministe ou non, n'était pas un signe de pauvreté de langage par rapport à l'allemand, qui connaît le terme "Mensch" : n'est-ce pas avant tout le fait de vivre ensemble en tant qu'être humain qui est important, peu importe le sexe ?

44 commentaires
1)
Renaud LAFFONT
, le 17.03.2014 à 05:36
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j’ai de la chance, mais lors de mes repas professionnels, je ne suis pas confronté à ce genre de conversations. Et sinon, je prétexte un souci au boulot ou à la maison pour m’éclipser

2)
Renaud LAFFONT
, le 17.03.2014 à 05:57
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Madame Popping, le lien « tu vois le genre? » ne fonctionne pas, on dirait. Peux tu vérifier, s’il te plait?

3)
ysengrain
, le 17.03.2014 à 07:16
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Et bien … , ça sent le réglement de compte tout ça, non ?

Alors oui, dans certains cas, la mayonnaise ne prend pas. Au fait, pourquoi ?

Une mayonnaise est une émulsion, c’est à dire un état physique inexistant naturellement (tu me suis MP ?) qu’à force de manoeuvres on va réussir à stabiliser, faire paraitre homogène.

Je veux dire, que la nature communicative des humains se découvrant, nécessite un passage obligé: la découverte. Nous avons tous des recettes, sauf qu’il faut avoir les ingrédients: la conversation qui tombe juste.

Alors oui, il y a tous les lieux communs présentés. Sauf que … je te reconnais bien là, chère Madame Poppins, il manque le foot ;•)) !!! (Pas à moi !!!).

Ma chère et tendre et moi avons mis au point une technique dérivée de la musique. L’un de nous aborde doucement cette partie culturelle, on évoque Monsieur Johann Sebastian, et donc apparaissent vite les cantates. Parmi celle ci, il en est une dont l’utilité ne se dément jamais: la BWV 82 Ich habe genug. je vous la recommande, très utile dans certaines sociétés.

Tu vois le genre ?. Ces temps ci, en France nous avons eu droit avec la bienveillance extrêmo-droitiste à la théorie du genre manière de foutre la pagaille quand on n’a pas d’argument valable.

Ègalité entre femmes et hommes. Si tu veux, mais de même que ketchup et moutarde sont tous les deux des condiments, je ne parviens pas à regarder les femmes comme je regarde les hommes. Il ne s’agit pas d’égalité, mais de considération-respect-écoute. D’accord je pinaille la sémantique … sauf qu’à force d’utiliser un mot de travers, il finit par devenir le signifiant; et donc les bonnes questions ne peuvent plus être posées.

Enfin, je souhaite bonne chance aux sages qui auront -peut-être, un jour – été désignés afin de dire la répartition des droits-dûs-devoirs de chaque genre dans les 2 plateaux de la bascule des genres.

4)
flup
, le 17.03.2014 à 08:21
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@ ysengrain: Très jolie cantate, en effet ;-) (surtout le solo de hautbois)

Concernant l’égalité homme-femme, il faudrait (comme dans d’autres questions similaires) trouver un terme moins général que « égalité ». Il est utilisé dans l’éducation également, et ça peut faire des ravages lorsque le terme est galvaudé.

Dernièrement, un tableau circulait sur les salaires en Belgique, et l’inégalité dans ce sens entre hommes et femmes. Le seul souci, c’est qu’il indiquait une moyenne totale (salaire total du secteur divisé par nombre de personnes d’un même sexe).
Apparaissent alors des différences pour des secteurs où, pourtant, les salaires sont égaux à fonction égale (c’est le cas de l’enseignement, et de la fonction publique en général). Ce qui devrait être lu comme « les postes les plus rémunérateurs sont surtout occupés par des hommes » et lu comme « pour une même fonction, les salaires sont différents » ce qui est essentiellement différent. Et les moyens à mettre en oeuvre pour y remédier le sont aussi.
J’ai le sentiment que c’est le genre de communication qui déforce la cause au lieu de la défendre.

5)
Dom' Python
, le 17.03.2014 à 09:52
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Je suis entièrement d’accord avec l’idée que l’absence de « Mensch » – et de genre neutre – en français est une dramatique pauvreté de langage. Du coup nous sommes coincés entre deux solutions dont aucune ne me satisfait vraiment:

– Soit appliquer la stricte grammaire, tout accorder au masculin, même lorsque l’on parle… des sages-femmes! (Ben oui, y a des hommes dans ce métier, et le masculin l’emporte, non?), et se contenter d’un H majuscule pour différencier le Mann du Mensch

– Soit ajouter des parenthèses ou des tirets pour mentionner les deux genres à chaque nom ou adjectif… ce qui alourdi considérablement le langage à tel point que le sens même devient parfois difficile à discerner. En tout cas pour moi.

Si je suis « pro-féministe », je reconnais volontiers être l’héritier d’une culture patriarcale; je suis conscient de porter en moi – à l’insu de mon plein gré – des traces évidentes d’un machisme parfois d’autant plus dangereux qu’il n’est pas toujours conscientisé.

Je suis né mec et je n’ai jamais été complètement à l’aise dans un milieu exclusivement masculin. J’ai tôt ou tard l’impression que je ne suis pas à ma place, que si c’est ça être mec, ben non, pas glop. Pourtant je n’ai aucun doute sur ma masculinité et mon hétérosexualité.

De la même façon, je suis né dans une société dont les richesses se sont bâties (et s’entretiennent) sur la pauvreté d’autres sociétés. Je n’y peux rien, et culpabiliser ne fait pas avancer le schmilblick.

Alors je ne vais pas faire le coup du bourreau qui explique à sa victime que son propre rôle n’est pas facile non plus, mais je pense que l’homme est également victime du machisme. Et je tiens à dire que pour moi, être pro-féministe n’est pas seulement une attention à la femme, mais également une attention à la relation que je construis avec elle… et avec moi-même.

6)
zit
, le 17.03.2014 à 11:06
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N’ayant aucune notion d’allemand, je n’ai pas d’opinion sur le genre neutre.

Pour ce qui concerne l’allaitement,

mes notions d’italien

et de français (désolé pour la qualité des images, j’ai fait vite et mal –pendant le repas– avec ce que j’avais sous la main, et j’ai forcé le trait pour la lisibilité) ont favorisé une discussion houleuse au cours de laquelle j’ai compris que ma mère a du s’entendre dire bien des fois quand elle m’a eu (1967) que c’était mal de ne pas allaiter, alors qu’elle avait bien l’intention de se garder une jolie petite poitrine et pas d’horribles trucs qui pendouillent jusqu’aux genoux (je paraphrase ;o), alors que bon, je n’avais pas du tout l’intention de polémiquer sur le sujet, je trouvais juste la différence de contenu entre les deux langues assez intéressante pour être notée (c’est la même bouteille d’eau, hein).

z (et pour finir en musique, je ne peux m’empêcher de penser à Laurie Anderson et son violon électro–analogique –une tête de Revox et le son sur un bout de bande magnétique fixé à l’archet– je répêêêêêêêêêêêêête : surtout dans ce morceau : ¿ Que es mas macho, a pinapple, or a knife ?

7)
ysengrain
, le 17.03.2014 à 11:29
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n’était pas un signe de pauvreté de langage par rapport à l’allemand, qui connaît le terme « Mensch »

sauf qu’à force d’utiliser un mot de travers, il finit par devenir le signifiant

Dans la case « sémantique », trouvez la bonne à cocher.

Au fait, égalité vs complémentarité, quel est le bon choix ?

8)
Saluki
, le 17.03.2014 à 16:29
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Aujourd’hui, c’est pareil :
*impair* tu passes, *pair* tu perds
Tu vois le genre ?

Pour sortir à peine du sujet, soit tu roules avec un zouli katkat qui fait ses 18 litres au cent mais est immatriculé *impair*, soit tu te risques avec une limousine qui fait autour de 7 litres, mais est *paire*

Moralité : nous partons pépair de Champagne, quel impair !, vers 18 heures pour dîner chez des amis en chemin puis nous retrouver en « petite couronne » de Paris aux alentours de minuit, pour voir la belle colonne de fumée de l’incinérateur d’ordures d’Ivry s’incliner du côté qui lui plaît.

9)
Diego
, le 17.03.2014 à 17:16
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Comme disait la mère Denis « Ça c’est vrai ça » (les jeunes et les sans TV passeront leur chemin ;-))

Une peu de lecture ? Le WEF fait un chouette boulot sur le thème, on peut en trouver un résumé ici. Désolé pour nos voisins d’outre Doubs, vous ne trouverez pas la patrie de Simone Veil dans ce dernier documemt qui ne cite qui les 20 premiers pays du classement, faudra vous taper le rapport complet ! (Allez, je vous aide, page 8, entre la Namibie et l’Ouganda)

Il est intéressant de remarque que l’Islande, championne du monde de la catégorie, a un score global de 0.8731 (0 étant l’inégalité totale et 1 l’égalité parfaite), il reste donc du boulot, même là bas.

Le Yemen, lanterne rouge, affiche un score de 0.5128.

10)
ToTheEnd
, le 17.03.2014 à 18:06
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ce dernier documemt qui ne cite qui les 20 premiers pays du classement

C’est marrant, tu m’aurais demandé cette liste et je pense que je me serais trompé de 60%… mais on est quand même pas mal placé!

Ceci dit, en évaluant cette liste (et n’ayant pas le temps de lire tout le rapport avec les KPI sélectionnés) avec des pays que je connais ou avec lesquels j’ai travaillé, je me pose tout de même des questions…

T

11)
Tom25
, le 17.03.2014 à 18:48
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Et ben Mme Poppins, c’est la première fois que je sens que tu tapais sur ton clavier quand tu écrivais l’article. Enfin, ce n’est peut-être qu’une impression, mais je te sens agacée.

Concernant les femmes au volant, je trouve qu’elles n’ont rien à nous envier (aux hommes), ni dans la maitrise, ni dans l’agressivité !

Concernant les discussions, certains viennent chercher des informations pour enrichir leur point de vue, d’autres viennent pour imposer le leur. Il y a bien des fois où je ne suis pas d’accord avec mon interlocuteur, mais je lui pose une question plutôt que de le contredire. C’est plus rare, mais je peux aussi rentrer dans le lard, ça peut -être bien aussi.

Concernant le divorce, c’est très bien d’expliquer à quelqu’un au moment du divorce que ce qu’il a mis dans le pot commun au départ est à partager. Mais lui expliquer dès le début ne serait pas mal non plus. Il est vrai également que celui qui s’y risque (au début donc) passe pour un fouteur de merde.

12)
Diego
, le 17.03.2014 à 20:16
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C’est marrant, tu m’aurais demandé cette liste et je pense que je me serais trompé de 60%

Ben moi c’est le score qui m’a scotché. Un max à 0.87, moi j’imaginais que le top 5 de la liste affleurait l’égalité absolue.

Par contre, pour autant que je l’ai correctement compris, le système de notation ne permet pas de score au dessus de 1. Il est donc admis comme postulat de base que nulle part sur cette planète, pour aucun des critères évalués, l’inégalité entre homme et femme soit à l’avantage de la femme.

Etrange non ?

13)
Dom' Python
, le 17.03.2014 à 20:37
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En rapport avec la question du genre neutre en grammaire, m’est revenu une phrase d’Alexandre Jollien, qui conclut l’avant-propos de sont livre Le métier d’homme (Seuil 2002):

Dernière précision: lorsque j’emploie le mot « homme », j’embrasse évidemment… la femme.

Personnellement, à défaut d’avoir à ma disposition un Mensch, et pour contourner le choix que j’évoquais en comm 5, j’utilise souvent le mot personne, ou personne humaine. Ça permet parfois d’alléger la phrase; et le mot étant féminin, ça me plaît bien!

14)
Tom25
, le 17.03.2014 à 21:00
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Par contre, pour autant que je l’ai correctement compris, le système de notation ne permet pas de score au dessus de 1. Il est donc admis comme postulat de base que nulle part sur cette planète, pour aucun des critères évalués, l’inégalité entre homme et femme soit à l’avantage de la femme.

Etrange non ?

Effectivement. Mais je crois qu’il y a quelques tribus où c’est clairement le cas, mais je ne saurais pas l’affirmer.

15)
François Cuneo
, le 17.03.2014 à 21:13
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Dans mon métier, je ne me sens absolument pas concerné par ces inégalités.

Sauf au niveau de la direction de l’école, où nous ne sommes que des hommes. Il faut dire que pas plus tard qu’il y a quelques mois, pour remplacer une doyenne, nous cherchions absolument une femme.

Personne n’a voulu.

Donc voilà…

16)
Jean Claude
, le 17.03.2014 à 21:37
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Récemment (très, hier soir…) lors d’un dîner nous avons eu la variante armée-et-conscription, que nous n’avons plus en France.
Et l’un des convives de regretter l’aspect de mélange des classes et de la compréhension entre les hommes qui devait s’ensuivre.
Conversation stoppée nette par une « féministe » qui a négligemment rappelé que les femmes devaient vivre dans un monde à part puisque ne pouvant bénéficier de cette aide si bénéfique au rapprochement entre les humains.

Et vous en pensez quoi du dernier Goncourt ?

17)
Madame Poppins
, le 17.03.2014 à 23:24
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Au fait, égalité vs complémentarité, quel est le bon choix ?

Bonsoir,

Trop crevée pour l’instant pour répondre à chacun, je réagis sur quelques trucs en vitesse.

La première, Ysengrain, que la complémentarité est évidemment l’essentiel mais pour l’heure, elle signifie surtout que c’est Madame qui va diminuer son temps de travail à la naissance de BB parce que de toute façon, elle a déjà un travail « de femme » (soins de base, secrétariat etc) dans lequel elle gagne moins que son mari. En outre, cette complémentarité fait que les employeurs sont beaucoup plus enclins encore et malheureusement, à donner des temps partiels à des métiers de « femme » plutôt qu’à des postes « de cadres » et donc d’hommes.

Lorsque la complémentarité sera de déterminer réellement lequel des deux diminue ou si les deux diminuent leur temps de travail pour s’occuper de leurs enfants, là, ça sera un énorme progrès. Pour le couple et pour l’enfant.

François, combien y a-t-il de profs masculins de couture, combien y a-t-il de profs de 1ère Harmos ? A mon avis… aucun ! Et là, on retrouve le regard social qu’on pose sur les professions : dans une crèche, on a 99% de femmes et la tendance s’inverse lorsqu’on arrive au gymnase ou à l’université… étrange, non ?

Je lirai avec soin le lien, Diego mais… demain.

Dominique, tu as parfaitement raison : tu n’es pas à l’origine des discriminations, tu n’en es nullement responsable, encore moins coupable mais si tous les hommes pouvaient, comme toi, s’interroger pour savoir ce qu’ils ont hérité comme schéma, manière de penser d’une société patriarcale, on avancerait, je crois, beaucoup : merci pour ton message.

Tom25, oui, un peu agacée, c’est vrai, surtout que c’est un agacement qui revient, que je contiens sur certaines choses, dans plein de circonstances. Désolée donc qu’il ait été palpable dans mon billet, tel n’était pas mon but.

Bref, à toutes et tous, merci pour vos messages, à demain, bonne nuit,

18)
levri
, le 18.03.2014 à 01:17
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L’éducation devrait faire un effort dès le plus jeune âge … mais quand on voit que quelques rumeurs sur le net et quelques prouesses oratoires d’ex-ministres ont généré une levée de boucliers afin de protéger nos bambins de cette perversion égalitaire, on se dit que l’égalité des sexes est parfaite pour ce qui est de la bêtise …

Il faut suivre l’actualité Française depuis un an, les « croyants » ont tellement peur du genre qu’ils parlent de « gender » …

Si je n’ai pas de réelle opi­nion sur la cir­con­ci­sion, je ne pense pas qu’on puisse y voir pour au­tant le pen­dant de l’ex­ci­sion

Dans les deux cas il s’agit de mutilations sexuelles, rituelles ou pas, dans les deux cas on supprime des parties sexuelles très sensibles, l’excision est d’avantage définitive, mais ce n’est qu’une question de degrés dans la cruauté.

L’origine de la circoncision chez les Anglo-Saxons vient de la pruderie du XIX ème siècle en Angleterre, on pensait que ça éviterait que les enfants aient envie de se masturber …

19)
Dom' Python
, le 18.03.2014 à 06:01
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dans les deux cas on supprime des parties sexuelles très sensibles

Euh… Il y a tout de même une différence fondamentale, non? Le clitoris et le prépuce ne sont pas comparables; et si l’ablation du prépuce est, dans certains cas, pratiquée pour des raisons médicales, je doute qu’il en soit de même pour celle du clitoris. Mais si je me trompe, qu’on m’explique.

20)
Madame Poppins
, le 18.03.2014 à 07:12
[modifier]

Levri,

L’excision n’est rien d’autre qu’un signe de domination masculine abject :

« – la préservation de la virginité (considérée comme un idéal féminin au mariage),
– l’amélioration du plaisir sexuel masculin (par le rétrécissement du vagin ou de l’orifice vaginal)
– l’interdiction de l’accès à l’orgasme des femmes (considéré comme malsain par les partisans de l’excision) ».

On ne pourra jamais comparer le plaisir ressenti sexuellement par un homme circoncis versus celui un homme non circoncis mais il existe.

En outre, la circoncision n’est pas un acte décidé par les femmes sur les hommes.

Cela dit, qu’on ne se méprenne pas, je comprends qu’on puisse être très opposé à la circoncision aussi, je ne voulais pas dire par là qu’elle était logique et normale ou obligatoire, le phimosis étant (à ma modeste connaissance, allo Ysengrain ?) la seule indication médicale à sa pratique.

21)
Tom25
, le 18.03.2014 à 07:51
[modifier]

Je l’ai déjà écrit ici je crois, j’ai été circoncis à la naissance, pourquoi ? Par qui ? No lo sé. Mais aucun problème particulier, et même un avantage, on a moins de chance de se faire contaminer par le VIH.

L’excision est, pour moi, un acte autrement plus barbare et pour lequel je ne vois absolument aucune justification.

23)
levri
, le 18.03.2014 à 08:14
[modifier]

@ Do­mi­nique Py­thon : Il est très rare que cette ablation soit vraiment nécessaire, s’il n’y avait pas ce tabou sur le sexe elle ne serait certainement jamais « nécessaire ». Quelques manipulations et un peu d’hygiène peuvent se substituer au charcutage.

@ Mme Poppins : l’excision peut être un signe de domination, une « coutume » barbare, pourtant le plus souvent ce sont des femmes qui obligent les filles à la subir.

La circoncision est un signe de domination de certaines religions ou coutumes, je ne vois pas l’intérêt d’une hiérarchisation des mutilations sexuelles, la circoncision est elle justifiée, banalisée de par le nombre de garçons mutilés ?

Dans les deux cas il s’agit de mutilations sur des enfants, on ne peut refuser l’une en acceptant l’autre.

@ TTE : bien vu, la soi-disant protection contre le VIH, c’est de la foutaise.

24)
Tom25
, le 18.03.2014 à 08:30
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Pourtant, j’ai eu pendant un bon moment (dernièrement) une compagne séropositive sous traitement, donc non contaminante. Sur ce point, les médecins Français ne le disent que depuis peu, aux USA et en Suisse ils le disent depuis plus longtemps. Et ma compagne me répétait ce que lui disaient les médecins. D’ailleurs, son ex-mari qui, lui, mettait toujours des préservatifs, avait commencé d’envisager la circoncision. Comme ils ont divorcé …
Mais on est resté en contact, je lui demanderai.

Il est effectivement déliquat de hierarchiser les mutilations, mais pour parler de mon cas, je me trouve bien moins à plaindre qu’une femme excisée.

25)
Dom' Python
, le 18.03.2014 à 08:30
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Il est très rare que cette ablation soit vraiment nécessaire

Je n’ai pas dit que c’était fréquent, j’ai dit que l’indication médicale existe, contrairement à l’ablation du clitoris.

s’il n’y avait pas ce tabou sur le sexe elle ne serait certainement jamais « nécessaire ». Quelques manipulations et un peu d’hygiène peuvent se substituer au charcutage.

Ben non. Dans le cas d’un phimosis (photos explicites), j’vois pas comment…

26)
Dom' Python
, le 18.03.2014 à 08:34
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l’excision peut être un signe de domination, une « coutume » barbare, pourtant le plus souvent ce sont des femmes qui obligent les filles à la subir.

Sont-ce les femmes qui obligent, ou les hommes qui ont réussi à convaincre les femmes (si tant est qu’elle le soient vraiment) et qui leur délèguent la tâche pour éviter de se « salir les mains »?

27)
ToTheEnd
, le 18.03.2014 à 08:42
[modifier]

Dans les deux cas il s’agit de mutilations sur des enfants, on ne peut refuser l’une en acceptant l’autre.

En poursuivant sur cet axe, on pourrait dire que le percement des oreilles d’une petite fille, c’est aussi une mutilation… le choix de ce mot me semble néanmoins exagéré et pour moi, toutes les « actions » sur le corps d’un enfant ne se valent pas.

Dans le cas du prépuce, c’est tout de même pratiqué (pays occidentaux en tout cas) dans une certaine hygiène et pour les adultes avec un calmant ou une anesthésie locale.

Pour l’excision, c’est tout de même un autre processus qui est autrement plus douloureux vu qu’on coupe à vif un élément muni d’une multitude de terminaisons nerveuses.

Bref, pour moi, en plus de ces différences physiques importantes, il y a surtout les motivations derrières de tels actes et là encore, ces interventions ne sont pas pratiquées du tout avec les mêmes intentions et conséquences.

Je ne mélangerais donc pas ces deux actes ou ne les mettrais pas au même niveau même si je suis contre les deux.

Ceci dit, et pour alléger un peu ce débat repoussant dès le matin, je trouve sympa les filles avec des boucles d’oreille… aux oreilles!

T

28)
Tom25
, le 18.03.2014 à 09:17
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… je trouve sympa les filles avec des boucles d’oreille… aux oreilles!

Menteur ! Pas qu’aux oreilles je suis sûr.

Edit :

Un programme de circoncision volontaire à grande échelle a permis de réduire très sensiblement le taux de nouvelles infections par le virus du sida (VIH) dans un bidonville sud-africain, souligne une étude publiée mardi 3 septembre 2013.

La même étude, semble t’il, reprise par 2 sites (journaux) différents : LeMonde.fr , Afrik.com
Je ne prone pas la circoncision hein, c’est juste que dans mon cas ça ne m’a jamais dérangé, mais en plus ça m’a rassuré vu que ça réduisait encore les probabilités.

29)
ToTheEnd
, le 18.03.2014 à 09:48
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Si tu lisais mon lien, tu verrais que c’est justement cette étude et donc ces articles que tu cites qui sont dézingués… je répète, -1.31% de cas, c’est absurde pour affirmer quelque chose dans ce domaine.

Enfin, je déteste les filles qui ont des tatouages et/ou des piercing… donc je me permets d’insister, j’aime bien les filles avec des boucles d’oreille.

T

30)
levri
, le 18.03.2014 à 09:54
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@ Tom25 : lors de la publication des rapports il y a quelques années, je participais à des discussions, les médecins n’étaient pas tous d’accord, loin de là, l’expérience n’était pas suffisamment sérieuse et les intérêts des promoteurs semblait assez évidents. Arrivé en Europe deux ans plus tard « l’information » fut de suite validée par les médias et certains médecins sans discussions sérieuses.

As tu vérifié la validité de l’étude que tu cites ?
Je plains les Danois qui ne peuvent bénéficier de cette avancée médicale, la circoncision étant interdite chez eux avec les conséquence qu’on sait, en effet c’est un pays où la population fut décimée par le sida …

@ D. Python : l’indication existe, oui, mais fais une petite recherche, tu verras que son application n’est réellement nécessaire que de manière rarissime, c’est u n peu comme la nécessité de l’amputation d’un membre gangrené, si on soigne on évite cette mutilation.

La motivation des femmes à pratiquer l’excision peut avoir plusieurs sources, cela ne la justifie en aucun cas et n’affranchit pas la responsabilité des hommes, c’est certain.

Je ne vois pas l’intérêt de polémiquer sur la relativité de la gravité d’une mutilation sur des enfants.
Une mutilation sur des enfants reste une mutilation inadmissible, quelle qu’elle soit.

@ TTE : est-ce justifiable de percer les oreilles des fillettes en bas âge ?

Ceci dit il y a une différence entr’un perçage et une ablation, il est difficile de reconstituer un prépuce avec toutes ses terminaisons nerveuses alors qu’un perçage sans boucles peut s’obturer avec le temps.

31)
Tom25
, le 18.03.2014 à 10:20
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Je n’avais lu que le premier paragraphe de ton lien TTE. La compagne dont je parle a vécu quelques années en Afrique, mais il n’y a pas que là-bas qu’elle a eu ces infos (elle a été contaminée lorsqu’elle était étudiante en France, il y a un peu plus de 20 ans). Non pas que je veuille avoir raison, mais elle est suivie par des médecins spécialistes de ce sujet, d’où mon étonnement. Encore une fois je lui demanderai.

Après, mais c’est mon coté naïf, je suis sur le cul qu’un lobby pro-circoncision viennent perdre son temps et son argent à répandre de fausses informations. Et je ne parle même pas du risque sanitaire.

32)
levri
, le 18.03.2014 à 10:55
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Après, mais c’est mon coté naïf, je suis sur le cul qu’un lobby pro-cir­con­ci­sion viennent perdre son temps et son ar­gent à ré­pandre de fausses in­for­ma­tions

Heu, as tu une idée des intérêts financiers représentés par des millions de circoncisions tarifiées sur le continent Nord Américain par exemple ?
Sans oublier l’intérêt de la pseudo justification des mutilations rituelles par certaines religions.

33)
ToTheEnd
, le 18.03.2014 à 11:44
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@ TTE : est-ce justifiable de percer les oreilles des fillettes en bas âge ?

Je pense que c’est important de le proposer à un âge où l’esprit est à même de faire un choix et donc que ça ne soit pas imposé… mais je vais revenir là-dessus avec cette anecdote:

J’ai vu mes cousines se faire percer les oreilles pour leur première communion si je ne me trompe pas. C’était assez rigolo à voir car fondamentalement, c’est des monstres pimbêches qui se plaignent dès qui a un coup de vent, dès qui fait froid/chaud et dès qu’elles se tapent un bras ou une jambe avec un bleu hoooorrrrriiiiiibbbllllleeeee qui va rester quatre jours et qui fait super mal.

Mais le jour du percement, un stoïcisme délirant et tout aussi impressionnant que les dingos qui se mettent des coups de lattes le jour de l’Achoura. Pas une larme, pas une grimace avec tout juste un petit rictus lors du percement et quand l’opération s’est terminée, elles arboraient un sourire de gagnant du loto.

Bref, je n’ai aucun doute que se faire percer les oreilles est une opération douloureuse mais sous l’influence de notre modèle sociétal, beaucoup de jeunes filles affrontent cette épreuve avec fierté et courage car c’est une sorte de rituel de passage d’un état (petite fille?) à un autre (femme?). Bien entendu, c’est totalement fictif mais c’est bien toute la portée de nos us et coutumes qui influencent ces comportement et rendent supportables la douleur.

On pourrait comparer ça aux tatouages Maori qui trouvent leur origines dans le rite de passage de l’adolescence à l’adulte ou des scarifications chez les Papous… bref, que des trucs pas franchement agréables voire carrément douloureux mais qui sont pleinement revendiqués par les « victimes » car c’est un rite d’assimilation.

T

PS: on peut même parler de la clope! J’ai jamais rencontré un fumeur qui m’a dit: « Ah ouais la première clope elle était super bonne! » Généralement, c’est tout le contraire: ça brûle, irrite, pue, fait tousser, etc. et éventuellement, tue… mais ça n’empêche pas 25% des ados de commencer.

34)
levri
, le 18.03.2014 à 12:00
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@ TTE : La première communion, c’est à quel âge ?
Comme tu dis c’est le milieu qui conditionne les enfants à réclamer le perçage, après tout puisque c’est destiné à plaire aux mâles, il existe aussi des boucles d’oreilles à clips, n’est ce pas.

Je ne suis pas tellement pour les lois mais je n’aurais rien contre l’interdiction des mutilations avant la majorité.

35)
ToTheEnd
, le 18.03.2014 à 12:07
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Sincèrement, je sais plus. Comme en plus ça s’est passé dans un pays bien catho, je dirais qu’elles avaient 8 ou 10 ans.

T

36)
Tom25
, le 18.03.2014 à 12:40
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Et ben Levri, une loi interdisant les percings, tatouages et compagnies chez les mineurs, ce n’est pas les adultes que tu vas te mettre à dos, mais biens les ados. Là, et la clope en est en bel exemple, on rentre dans un vaste débat sur l’influence de la société sur nos comportements. Mais cette influence s’exerce encore bien longtemps après la majorité, je dirais même qu’elle s’exerce jusqu’à la mort.
Il faudrait donc interdire les boucles d’oreilles aux vivants ! :-) .

Sinon TTE, je ne suis pas fana des piercing et tatouages non plus. Et puisqu’on parlait des pressions faîtes aux femmes, car j’en entends de plus en plus qui parlent de se faire refaire les seins, et ce sous la pression de la mode, jeunesse éternelle etc., je ne suis pas fana non plus. Déjà ça se voit à l’œil, c’est joli, ça peut être excitant mais justement une excitation que je trouve malsaine, et au touché ça ne m’a pas laissé un souvenir impérissable. C’est, comment dire, froid. De plus, je ne peux pas m’empêcher de penser au malaise qu’il y a pu avoir derrière. Mais je vous rassure, elle n’a rien su de mes pensées.
Donc mesdames, vous n’en avez surement rien à cirer de mon avis, mais mieux vaut du naturel qu’une pseudo perfection galvaudée.

37)
levri
, le 18.03.2014 à 13:55
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@ Tom : je parlais de majorité car à ce moment les gens sont censés être responsables et prendre les décisions d’eux même. On ne peut rien interdire, mais au moins on atténue le pouvoir de nuisance des parents sur leurs enfants.

Nous pouvons être conditionnés mais rien de nous empêche de remettre en question ce conditionnement.

À une époque c’était coutumier de mettre un anneau à l’oreille lorsqu’on faisait la route, l’autre oreille était pour les homos, signe de reconnaissance, d’appartenance à une communauté, certains aiment s’affirmer de cette manière, d’autres préfèrent s’affirmer par leurs actes de tous les moments, ils n’ont pas besoins de colifichets ou de scarifications pour prouver leur supposée valeur.

Quand remettra-t-on à la mode les cicatrices de sabre des étudiants Allemands ?

38)
Madame Poppins
, le 18.03.2014 à 14:16
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Levri,

Fixer la date de la majorité pour prendre des décisions « par soi-même » me semble être plus strict que nécessaire. En effet, on admet que la capacité de discernement est certes une question d’âge mais qu’elle peut être donnée, selon l’importance de l’acte, bien avant la majorité.

Ainsi, on admet qu’une fille de 16 ou 17 ans peut en principe décider si elle veut ou non avorter, quand bien même l’enjeu est énorme. Du coup, il ne me semble pas absurde d’estimer qu’un enfant peut être apte à décider de se faire percer les oreilles plus jeune déjà, surtout que c’est réversible, le trou se refermant très vite et devient, je crois, invisible ensuite.

Pour le surplus, j’aurais pu écrire ce que tu as exprimé, Dominique :

Sont-ce les femmes qui obligent, ou les hommes qui ont réussi à convaincre les femmes … et qui leur délèguent la tâche pour éviter de se « salir les mains »?

Allez, faut que je retourne bosser, je file.

39)
levri
, le 18.03.2014 à 16:32
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@ Mame poppins : Pour les boucles d’oreilles je pense comme toi (précédemment je parlais de la probable cicatrisation après quelques temps), cependant comment décider des mutilations que les adultes pourront infliger aux mineurs, ou même qu’ils pourront s’infliger eux même dans le cadre de traditions, de coutumes, de modes et en fonction de leur supposée gravité ?
Le plus simple serait de prohiber les mutilation des mineurs, ceci dit je ne fais pas les lois.
Quel que soit l’horreur d’une mutilation sois certaine qu’une tradition ou une religion la défendra.

Toi qui semble anti-sexiste, trouves tu normal qu’on encourage des enfants à percer leurs oreilles afin de pouvoir porter des bijoux aguichants, « comme les grands » ?

Un des problèmes du sexisme que tu sembles critiquer est bien qu’il soit librement accepté par une majorité de femmes.

40)
Tom25
, le 19.03.2014 à 08:12
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Elle m’a bien confirmé que c’était des médecins qui la suivent qui lui avait dit que la circoncision faisait baisser le risque de contamination. Elle redemandera à la prochaine visite, mais d’ici là cette humeur sera enterrée.

Non seulement il y a des femmes qui acceptent le sexisme, mais certaines en jouent ;-) .
Je n’aurais pas dû écrire ça, je vais me faire laminer, crucifier, émasculer. Et elles auront le droit, je suis majeur. :-)))

41)
levri
, le 19.03.2014 à 08:43
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@ Tom : les médecins ne sont pas toujours bien informés, pour baisser le risque il y a le préservatif.

Pour l’égalité le problème vient aussi de ce que trop de femmes la combatte, il suffit de voir les manifestations récentes contre l’éducation dé-genrée … ce n’est pas en obligeant les petits garçons à uriner assis dans les toilettes qu’on changera les mentalités.

Lors de réunions certains hommes peuvent se montrer très agaçants pour une féministe, c’est encore pire lorsque les propos sont tenus par des femmes. Je ne vois pas l’intérêt de la domination, le corollaire c’est qu’on cherche à s’entourer de personnes « inférieures », rien d’enrichissant là dedans, ce qui serait valorisant serait plutôt de s’entourer d’égaux, de personnes brillantes amenant quelque chose à la communauté, c’est valable du couple à des groupements plus larges, le besoin de domination a quelque chose de malsain, ce n’est qu’une manière de masquer ses propres insuffisances.

Accepter d’être dominé c’est refuser de s’assumer, je suppose que c’est reposant.

Au naturel et sans endoctrinement les enfants ne sont pas vraiment « genrés », dommage qu’ils se sentent obligés d’entrer dans un moule avec l’âge, ça n’a rien de valorisant, c’est plutôt une limitation, pour les filles, mais aussi pour les garçons.

42)
Madame Poppins
, le 19.03.2014 à 10:58
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Levri,

Je ne sais pas si on encourage les enfants à vouloir se percer les oreilles, je me souviens d’en avoir rêvé enfant, mon voeu s’étant réalisé vers (si ma mémoire est bonne) 10 ou 11 ans.

Je l’admets, je n’ai jamais perçu les boucles d’oreilles comme quelque chose d’aguichants mais certainement que je voulais faire… comme mes copines, ma mère n’en portant pas.

Au demeurant, si je pourrais vivre avec l’idée que pas de tatouage, pas de boucles avant 18 ans, je ne pourrais pas vivre avec l’interdiction faite à une jeune femme de 17 ans de décider elle-même si elle souhaite avorter ou non (si elle est capable de discernement): pourtant, cet acte (avortement ou naissance) a des conséquences allant bien au-delà de lobes d’oreilles.

En outre, pour moi, ça fait un paquet d’années que les boucles et les cheveux longs n’appartiennent plus à un sexe mais à celui ou celle qui décide de les porter; d’ailleurs, chez nous, Junior (11 ans) a les cheveux presque jusqu’au milieu du dos et moi 6 mm sur la tête :-)

Finalement, je ne sais pas si le sexisme est accepté ou s’il est vécu par intégration de schémas dominants et qui ne sont pas remis en question, ni par les femmes ni par les hommes : il y a certainement plein d’hommes qui n’ont même jamais envisagé de réduire leur temps de travail après la naissance d’un enfant, tout comme bien des femmes continuent probablement encore aujourd’hui de penser que maçon, ce n’est pas un métier pour une fille.

Merci à tous pour vos commentaires, à bientôt pour d’autres tribulations,

43)
levri
, le 19.03.2014 à 13:19
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@ Maame Poppins : les oreilles percées avaient été citées au titre de mini-mutilation dans la discussion. ;)

je ne pour­rais pas vivre avec l’in­ter­dic­tion faite à une jeune femme de 17 ans de dé­ci­der elle-même si elle sou­haite avor­ter ou non

Je suis tout à fait d’accord.

Pour ce qui en est du sexisme heureusement de plus en plus de personnes semblent y échapper.
À la naissance de mon fils j’ai arrêté de travailler plus de deux ans afin de pouvoir m’en occuper, et jamais ce ne fut une corvée. Jamais il n’a mangé un « petit pot » ni n’a manqué de longues promenades dans un kangourou puis dans un landeau de course …

44)
Madame Poppins
, le 19.03.2014 à 17:36
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Tiens, oui, les petits pots… aujourd’hui, cela me semble être un moindre mal quand je vois que la plupart des copains de mon aîné me réclament du coca pour leur repas (boisson qui ne passe ma porte que pour Noël et un anniversaire !).

Levri, je parie que toi et ton fils avez pu, grâce à ce temps, développer une super relation, bravo pour ce choix !