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Ah, le Raw, c’est tout de même génial, il ne vieillit pas!

J’ai déjà passablement parlé du RAW sur Cuk.ch.

Le RAW (brut en anglais), rappelons-le, c’est le format natif de ce qui sort de votre capteur.

Imaginez: vous avez une nouvelle maison, les murs sont juste montés, soit en brique, soit en béton, soit en fermacell, ou tout autre matériel brut.

Vous faites ce que vous voulez à partir de cette matière. Vous avez le choix. Tout est possible. Crépi, tapisserie, couleur, boisement. Tout je vous dis.

La même maison, avec des murs déjà terminés par votre prédécesseur, dix ans après.

Vous voulez changer? C’est beaucoup plus compliqué! Il faut gratter poncer, défoncer, décaper, avant de recommencer.

Ou alors vous ne changez qu’un petit peu: vous redonnez juste une couche, qui ne suffira pas, il faudra en mettre une deuxième pour couvrir la première, qui, si c’est de la tapisserie, a toutes les chances de se décoller dans les coins, surtout si c’est moi qui, de 1, ai posé la tapisserie il y a des années, et de 2, qui redonne les couches.

En photographie, c’est un peu pareil, sauf que c’est pire!

Ce qui sort de votre capteur, c’est le mur brut, le traitement JPEG que font les appareils, ce sont les finitions.

Or ces finitions sont faites à une époque donnée, ou plutôt, avec la technologie d’une époque donnée, avec les goûts d’une époque donnée.

Et contrairement aux murs terminés qu’il est toujours possible même si c’est plus compliqué de remettre en état brut, c’est juste impossible avec un traitement JPEG.

Oh certes oui da, les programmes peuvent encore bosser un petit peu sur le JPEG, améliorer deux ou trois choses, mais pour la plus grande partie du travail, ce qui est fait et fait!

Et c’est tellement dommage!

Comme nous l’avons vu dans le test de DxO, les choses changent! Certes, sur 5 diaphragmes gagnés en tout avec le dernier DxO par rapport à la première version du logiciel, un bon diaph est gagné par le matériel, mais le reste, c’est le traitement qui compte.

Or le traitement de votre appareil est effectué au moment de la prise de vue.

Rien ne vous empêche de demander un traitement JPEG intégré si l’appareil est tout récent (le traitement interne du NEX 6 est très bon par exemple), mais demandez d’enregistrer un RAW avec, pour archivage et pour pouvoir le retravailler si besoin, dans quelques années, avec un logiciel qui aura, bien évidemment, encore progressé!

C’est cela, la magie du RAW!

Sans compter que même sur le moment, le traitement d’un fichier RAW sur ordinateur, avec un bon logiciel de type PhaseOne, Aperture, Lightroom,  CaptureOne ou DxO est un vrai plaisir puisque l’on peut faire ce que l’on veut, la souplesse étant dans ce format tout simplement immense!

Donc si vous aimez la photo, et que vous attachez un peu d’importance à ce que vous faites, n’hésitez pas à photographier en RAW.

Vous l’avez compris, il n’a presque que des avantages.

Ah oui, parce qu’il a tout de même deux défauts: il est propriétaire à la marque et il pèse lourd.

Je réponds simplement: on s’en fiche pas mal qu’il soit propriétaires, les logiciels le reconnaissent sans problème. Quant au poids, certes, c’est embêtant pour nos disques, mais ces derniers ne coûtant presque plus rien, ce n’est plus un argument qui tient la route contre ce format.

Alors oui, un RAW de Nikon D800 pèse lourd, avec ses 36 MP, ce qui a tout de même un désavantage: il faut une machine puissante pour le traiter.

Je l’ai, vous l’avez certainement tous, donc bon, on ne va pas chipoter pour ça.

Oui, vive le RAW.

J’ai dit.

47 commentaires
1)
maxim
, le 28.10.2013 à 05:06
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C’est tout à fait vrai, mais gare à l’idée qu’on sen fait! Je m’explique…

Le RAW (brut en anglais), rappelons-le, c’est le format natif de ce qui sort de votre capteur. Imaginez: vous avez une nouvelle maison, les murs sont juste montés, soit en brique, soit en béton, soit en fermacell, ou tout autre matériel brut. Vous faites ce que vous voulez à partir de cette matière. Vous avez le choix. Tout est possible. Crépi, […] Tout je vous dis. La même maison, avec des murs déjà terminés par votre prédécesseur, dix ans après.

Oui c’est ce qu’on entend souvent, mais la marge de manœuvre n’est pas si grande si on souhaite des photos de haute qualité, dignes de ce que l’on est en droit d’attendre d’un appareil réflex numérique…

Pour continuer dans la métaphore, “si le plâtre n’a pas “pris” au moment de la prise de vue, Il ne prendra pas mieux dix ans après…”

En d’autres termes, comme Il est impossible de revenir en vrai sur le lieu de la prise de vue dix ans auparavant (et avec les mêmes conditions de lumière, ça va de soi) il sera impossible de récupérer des photons surnuméraires, puisqu’ils auront déjà tous filés à l’anglaise façon bosons de Higgs ;-) car si sur place on avait une exposition se traduisant par un histogramme rogné au carré et une balance des blancs à l’ouest, on n’aura utilisé qu’une petite partie de la plage dynamique disponible du capteur – et pas moyen de revenir en arrière pour faire une quête de lumière disparue à jamais dans la fluidité éphémère du “rendement quantique” – même en .RAW contrairement à ce que l’on croit trop souvent, les dématriçeurs ne réinventent pas encore l’éclat oublié de la lueur poétique d’une bougie…

Preuve en sont les cas de métamérisme (irratrappables), ou une balance des blancs oubliée sur tungstène à 2’500°k (irrécupérable, si on veut travailler avec soin, à partir d’un environnement de types de lumières mixtes, même en .raw+) ou l’histogramme qui sort trop de la plage dynamique du capteur “à gauche” sur l’histogramme! (Ou “à droite” si on a oublié le lait qui monte au feu!)

Et ce alors que beaucoup vous diront à tort, que l’on peut régler sa BdB(#) après coup en PP “sans aucun souci”, et corriger son expo idem jusqu’à +/- 3 ou 4 diaph… Mais dans les faits, ça ne se vérifie pas toujours (même si le plus souvent “ça passera”, parce que la cellule de l’appareil a bien fait son job, et les réglages par défaut d’ensemble, n’étaient pas à la rue), Il faut être prudent….! Les .RAW c’est des photos gelées, “en attente”, un peu comme des plat congelés qui auraient étés cuisinés aux petits soins et avec des produits de premier choix par Paul Bocuse, ils n’auront pas le même goût décongelés que ceux provenant de Tricatel :-)

D’ailleurs avec une autre approche, on s’apperçoit que les corrections a posteriori en .raw, ne produisent pas les mêmes effets s’agissant des HL, xHL VS les BL, xBL…

A titre exemplatif, et pour faire simple, si vous disposez d’un capteur CMOS avec conversion A/D linéaire et 4096 niveaux de gris. Si, pour éviter de cramer un ciel déjà brillantissime, vous agissez sur les HL en sous-exposant de:

1 diaphragme, vous perdez alors -50% de niveau de gris (d’un coup d’un seul) soit 2048 niveaux…

2 diaphragmes, vous perdez encore la moitié de ce qui vous reste, soit 1024 niveaux (-75% de niv. de gris)

3 diaphragmes, vous perdez encore la moitié de ce qui restait, soit 512 niveaux (-87,5% de niv. de gris)

… et ainsi de suite! En fait vous aviez cru bien faire, mais c’est le contraire qui se produit, et vous vous retrouvez avec des BL très pauvres et manquant de détails! Mais vous vous dites “j’ai de la marge, je règlerai ça plus tard en PP”, le hic c’est qu’en P(ost)P(roduction) vous ne pourrez plus agir sur la quantité optimale de photons venant se faire collecter par le capteur, la benne de ramassage sera passée, ce sera trop tard (CQFD)!

C’est la raison pour laquelle on peut vite se retrouver avec des histogrammes “en peigne”, sans bien trop comprendre pourquoi “si vite”, alors qu’avec d’autres clichés, on a l’impression “que ça passe mieux”.

Tout simplement parce que si vous avez achevé correctement, l’exposition optimale (que vous vous étiez proposés d’atteindre en fonction de l’éclairement de la scène principale), votre image en aura beaucoup plus “sous le pied”.

En revanche, si vous surexposez de:

1 diaphragme, votre compensation raisonnable (en raw) et faite encore dans la plage dynamique du capteur, fera que ce que vous perdrez sera insignifiant (moins d’une douzaine de niveaux de gris dans les xBL…)

2 diaphragmes, vous perdrez “seulement” le double de la douzaine (et ainsi de suite)…

Et c’est donc même le contraire que l’opération en sens inverse, puisque par ce biais (en légère sur-ex) on va paradoxalement gagner du détail dans les BL, xBL, puisque le fait de les faire “remonter” va leur faire gagner des niveaux de gris, de façon inversément proportionnelle … Stupéfiant!

Mais bien sûr, on ne peut surexposer que dans les limites de ce que la lumière disponible permet de faire! Cette façon d’utiliser la surex porte même un nom: “l’expo à droite” (abrégé en “ETTR” en anglais). Le jeu étant de savoir j”usqu’où on peut aller trop loin” avant d’atteidre “l’expo idéale”, et ça il est bien sûr totalement impossible de le faire à posteriori en PP, quand bien même on photographierait en .raw, (et ce pour des raisons désormais aisément compréhensibles)!

Parce que le “bit count” en numérique, fait que le “parent pauvre”, se trouve dans les BL (logique, c’est là où Il y a moins de photons qui arrivent).

Curieux quand même non?

Ainsi en vérité, pour éviter les soucis, il faut travailler en .raw comme si on travaillait en .jpeg (on règle son expo et sa BdB aux p’tits oignons comme Bocuse, et l’on en aura “beaucoup dans le plat” en post-production). Voilà.

Donc, c’est pas faux l’histoire du .raw, mais sauf erreur de ma part (mon explication vaut ce qu’elle vaut) ça ne nous dispense absolument pas, de soigner ses réglages et tout le reste… Le coup de la “maison qu’on finira plus tard”, je veux bien, mais ça dépendra des bonnes “fondations” de l’exposition, et si on a des murs en béton avec un enduit “primer” blanc-de-chez-blanc (là ça peut aller) et pas en terre brunâtre, avec de la pluie qui tombait dessus le jour où ils ont été montés!

=====================

#)

BdB = Balance des Blancs

PP = Post Production (avec pour le .raw, développement/démartiçage ultérieur obligatoire)

expo = temps d’exposition

diaph = ouverture du diaphragme

HL = Hautes Lumières

xHL = Ultra Hautes Lumières

BL = Basses Lumières

xBL = Ultra Basses Lumières

A/D = conversion Analogique vers Digital (numérique)

ETTR = “Exposing To The Right” (histogram)

Bit count = échantillonnage (des “niveaux de gris” dans ce cas)

CQFD = CQFD :-))

2)
François Cuneo
, le 28.10.2013 à 07:11
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Ah mais Maxim, ton commentaire est tout à fait complémentaire à ce que j’écris!

Bien évidemment que déjà et de un: je cherche l’appareil qui a la meilleure dynamique (et pour ça, avec le D800E, je suis servi, même si j’espère que le D900 sera encore meilleur un jour) et le moins de bruit à la source.

Et de deux, bien évidemment que je cherche à peaufiner les réglages dès la prise de vue.

N’empêche, quand tout est bien réglé à la base, reprendre un RAW dix ans après l’améliore dramatiquement.

Ah… quant à l’expo à droite, beaucoup en parlent, m’ont expliqué, je reste peu convaincu…

3)
zit
, le 28.10.2013 à 08:24
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Ah mais oui, le RAW, c’est vital, c’est l’équivalent du négatif en argentique, alors que le jpg, c’est un tirage : quand on ne fait que du jpg, c’est comme si on développe ses films, fait faire des tirages et qu’on jette le négatif après, dommage !

Par contre, l’expo à droite, je ne suis pas non plus très convaincu (et j’aurais ma revanche), j’ai fait presque trente ans de diapositives, pratique qui nécessite une exposition parfaite (la latitude de pause étant très faible), légèrement à gauche pour conserver de la matière dans les hautes lumières, car en cas de surexposition, la diapo, c’est complètement transparent, et qui surtout demande de faire des choix : mais keske je veux de bien exposé sur ma photo ? Et la capacité à tritupoter les images numériques en PP ne devrait pas faire oublier ça, la photographie dépend essentiellement de la lumière qui éclaire le sujet, il faut savoir ne pas déclencher quand la lumière n’est pas bonne, il faut savoir que quoi qu’il arrive, la photo ne sera pas bonne. Pour en revenir à l’expo à droite permettant de récupérer des infos dans les ombres, mais, et si j’en veux pas de ces infos ?

z (qui a priori se méfie de tout ce qui est à droite, je répêêêêêêêêêête : là en ce moment, j’ai mal au dos à gauche : tout va bien ;o)

4)
cerock
, le 28.10.2013 à 08:47
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Je suis d’accord avec tout le monde ;) Il reste capital que les réglages de prise de vue soit optimum, mais il arrive des fois qu’une photo qu’on ne peut plus reprendre, et qui est arrivé tellement rapidement que l’on a eu le temps de toucher a aucun réglage avant de la prendre. J’en ai quelques une complètement sous exposée, et bien franchement je suis scié de voir ce que l’on peu ressortir d’un fichier RAW. Il ne faut pas non plus oublié qu’on affiche des fichiers que sur 8 bit (soit 255 valeur)

Par contre je suis a fond dans l’optique de François, après sa présentation de DXO 9 j’ai de suite télécharger la version d’évaluation. J’y ai passés des photos prise sans flash de l’après naissance de mes deux premiers (2008 et 2010) qui était exposée correctement mais très bruité. Je n’ai qu’une seul chose a dire… La VACHE comme c’est beau (sauf pour ma mastercard)

5)
ysengrain
, le 28.10.2013 à 10:19
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JPEG ? c’est quoi ? Ou comment perdre X valeurs de nuances.

Le JPEG est au RAW ce que le MP3 est à la musique restituée ad integrum.

Le RAW, encore le RAW, toujours le RAW.

6)
François Cuneo
, le 28.10.2013 à 10:37
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ysengrain, il me semble que tu ne vois jamais le RAW tel quel! Il est traduit en JPEG dans les aperçus LR par exemple.

7)
Karim
, le 28.10.2013 à 10:46
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il faut une machine puissante pour le traiter. Je l’ai, vous l’avez certainement tous, donc bon, on ne va pas chipoter pour ça.

Non, j’ai un macbook qui commence à devenir franchement poussif. Est-ce que je peux rester inscrit sur le site ?

8)
Modane
, le 28.10.2013 à 10:56
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il faut une machine puissante pour le traiter

Et hop! Tout le monde au Mac Pro! Et Karim aussi! Non mais alors!

9)
Simon
, le 28.10.2013 à 11:36
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J’aime bien la comparaison avec le négatif d’un film argentique, c’est assez comme ça que je le vois.

Quelque chose n’a jamais été clair pour moi, et l’explication de maxim ne m’aide pas vraiment à le comprendre. Je ne vois pas comment une mauvaise balance des blancs au moment du déclenchement serait irrécupérable. En effet, l’impression que j’ai est que du moment que la vitesse, l’ouverture et la sensibilité sont correctes, il doit être possible en théorie de retrouver la bonne balance des blancs en post production. Pour moi la balance des blancs est une interprétation des données brutes du capteur en fonction des conditions de luminosité ambiante, mais peut-être je me trompe.

10)
maxim
, le 28.10.2013 à 11:54
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Pas exacement, C’est une plus longue histoire Simon. Le réglage de la BdB ne se limite pas au .JPEG boîtier, c’est placer toute la quincaillerie interne au sumum de l’exploitation optimale de la plage dynamique du capteur (les boîtiers sont faits comme ça, c’est le seul moyen de restituer des couleurs correctes dans un logo: le “Rouge suisse” par exemple… (et souvenons-nous de l’exemple du métamérisme, qui s’applique également au .RAW, CQFD!)

Contrairement à ce que dit Ysengrin (même si ce qu’il dit se comprendre et s’entend souvent), le .JPEG n’est pas exactement “comment perdre x valeurs de nuances” mais la résultante de nuances intermédiaires après synthèse, ce qui ne veut pas dire qu’elles sont perdues (si je voulais un “Rouge suisse”, j’aurais un mélange de 100% de magenta additionné de 100% de jaune, aurais-je pour autant perdu mon jaune et mon magenta in-fine?), Il faut paramétrer son boîtier avec l’espace colorimétrique le plus large possible (AdobeRVB, par exemple). Le .JPEG in-caméra c’est une sorte de copyproof de haut vol. Et ce n’est pas le fait qu’il soit enregistré dans un format destructif qui fait foi (ou qu’il soit en 8 bits, d’ailleurs Il n’est quasi pas compressé in-caméra, Il suffit de l’ouvrir et de le re-sauvegarder dans un format non-destructif, et on ne perdra rien, ou alors de ne pas y toucher) ce n’est donc pas ça qui prouverait qu’il aurait perdu ce qui est requis comme valeur résultante (certains boîtiers dématricent en .TIFF in-caméra, s’en est la preuve!

JPEG: codage sur 8 bits

L’élément codé sur 8 bits a (2 puissance 8) possibilités de niveau de gris: 256 niveaux.

3 couleurs R+V+B = 8 bits (x) 3 = 24 bits

24 bits a (2 puissance 24) possibilités : + de 16 millions de couleurs/teintes…

Si vous connaissez un seul périphérique de sortie capable de les reproduire, faites-moi signe (même pas la vision humane ne serait capable d’en distinguer les subtilités!?)

C’est comme si vous aviez un son qu’aucune installation sonore au monde, ne serait capable de reproduire. Alors comparer ça à du MP3, ça doit être la version améliorée pour oreilles de chiens (de la WouaFi hihihi) :-)))))

La quête de “l’expo parfaite” (celle que l’on s’est proposée d’atteindre au moment du déclenchement – comme au temps de la diapo chère à Zit (et à moi, grand pêcheur de l’inversible devant l’éternel, lol) – n’est-elle pas précisément le signe que la maison est déjà prête à être livrée “clefs en main”?

Le .jpeg “in-caméra” n’est-il pas la quintessence de celle-ci? (Si oui arrêtez de trier à boulets rouge contre lui, ce n’est pas du fast food, c’est votre bœuf bourgignon baignant dans sa sauce au vin rouge et échalotes, amoureusement réduite à feu très doux pendant le temps qu’il faut), bien sûr un mauvais cuistot sera capable de vous brûler tout ça…

Si votre expo est réussie, votre .jpeg boîtier sera tout autant réussi que votre .raw dématricé par un “pro”! Il est d’ailleurs très dur d’égaler un excellent .JPEG boîtier en micro-contrastes / saturation idéale / expo optimale / BdB parfaitement neutre, et donc exploitant complètement bien la plage dynamique du capteur avec une colorimétrie ‘dans les clous’ après coup en .raw / PP, en ayant déclenché .raw seul (je veux dire sans faire référence aux valeur contenues dans le “side-car” des données .jpeg incluses avec le .raw, si son boîtier n’est pas en .raw+.jpeg!

Le .jpeg boîtier, (si on lui donne des paramétrages de réglages d’image au top, et parfois la lumière d’appoint nécessaire, comme le coup de flash fill-in “qui va bien”) c’est quand même “l’état de l’art” du “dématriçage constructeur”! Ça on ne le sait pas assez…

Donc non, avec le .raw:

– “tout n’est pas possible”, mais de grandes choses sont possibles tant qu’on reste “dans les clous”!

– les triturations que lui font subir certains, revient justement à “gratter poncer, défoncer, décaper, avant de recommencer encore et encore, toujours insatisfaits du résultat final”, alors qu’en vérité, Il vaudrait bien “exposer mieux et postraiter très peu”! C’est comme la trituration des fréquences en audio-num après la prise de son, ça ne fait que détruire/dègrader le signal, donc “appauvrir le son” (ou l’image en photo)…

– le .raw ce n’est pas “la maison avant finitions”, c’est la maison “encore en plan dans le cerveau de l’architecte”, le .jpeg boîtier c’est la maison livrée “clefs en main” par les professionnels. et le .raw, la maison à l’état brut sur plans, avant le passage des pros… Si c’est pas des pros qui font le boulot, vous pouvez vous retrouver avec un bidonville (car même les dématriçeurs, c’est déjà une “enterprise générale” prête à vous obéir, mais qui ne dira pas à celui qui s’est improvisé “maître d’œuvre”, là où Il a foiré”! C’est l’ancien reprograveur qui l’a constaté à ses dépens, qui vous le dit..

J’en reviews ici à mon premier article:

“Faut-il“dégrader” ou “améliorer” ses images numériques?” Avec son “approche pragmatique” VS “approche artistique”.

(Dont je n’avais pas publié la suite, ne sachant pas comment faire pour le mettle en ligne ;-)

11)
Simon
, le 28.10.2013 à 12:21
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Pas exacement, C’est une plus longue histoire Simon. Le réglage de la BdB ne se limite pas au .JPEG boîtier, c’est placer toute la quincaillerie interne au sumum de l’exploitation optimale de la plage dynamique du capteur (les boîtiers sont faits comme ça, c’est le seul moyen de restituer des couleurs correctes dans un logo: le “Rouge suisse” par exemple… (et souvenons-nous de l’exemple du métamérisme, qui s’applique également au .RAW, CQFD!)

Merci pour les explications. Donc si j’ai bien compris, on peut dire que les algorithmes internes vont ajuster l’exposition pour qu’elle soit optimale pour la balance des blancs choisie?

12)
Simon
, le 28.10.2013 à 12:25
[modifier]

@PhB

Merci pour ces explications. Ca n’a jamais été clair pour moi en quoi la balance des blancs influençait le RAW. Donc il y aurait déjà une première interprétation des données capteurs pour créer le RAW. Dans ce cas je comprends bien que le réglage de la balance des blancs est important à la PDV.

13)
ysengrain
, le 28.10.2013 à 12:44
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@ François: je sais ce que tu écris. Mon propos ne concerne que la prise de vue. Nous sommes tous d’accord sur ce point: à la prise de vue RAW>JPEG en vue d’améliorations ultérieures

14)
maxim
, le 28.10.2013 à 12:52
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@ Simon: Pour compléter l’excellente réponse du “sachant moins techno-plouc” qu’est déjà PhB (mdr), certains t’affirmeront que le réglage de la BdB ne changerait rien à l’expo, série de tests avec différentes valeur en degrés kelvins pour chacune des prises de vue d’une même scène à l’appui… (pour prouver cette hypothèse) Ce que chacun peut vérifier en théorie. Or comme le DSP intervient avant, il n’y a aucun moyen de le savoir (d’ailleurs on ne connaît guère à fond la cuisine interne des firmes, c’est secret-défense…) Un autre élément le démontre, c’est que les ondes lumineuses ne se propagent pas à la même vitesse, selon leur fréquence (et donc leur couleur) et comme cela se calcule en kelvins, et que les capteurs ne voient tous qu’en n/b via leur “rendement quantique”, je vous laisse imaginer le joyeux manège qu’il y a derrière tout ce bazar pour alligner une valeur correcte de calcul d’exposition, puisque théoriquement celle-ci devrait varier canal par canal dans l’idéal (alors si on y rajoute la BdB… theuh!)

Il doit donc s’en passer de ces “trucs” en amont “pour rester dans les clous”… :-)

[Edit:]

ysengrain, il me semble que tu ne vois jamais le RAW tel quel! Il est traduit en JPEG dans les aperçus LR par exemple.

On ne le voit pas d’avantage “tel qu’il est” sur l’écran LCD arrière de sa caméra, puisque les trois canaux RVB sont allignés dans l’histogramme! (Alors qu’en réalité ils sont tous trois forcément décallés dans le raw!) On se repère donc avec une représentation mentale faussée de ce qu’est le .RAW-réel! C’est ce dont on doit tenir compte lorsque l’on fait son “expo à droite” (et que les gens ne font pas, parce que tout simplement, ils ne le savent pas…). On ne biaise pas impunément un système, sans savoir ce que l’on fait ;-)

15)
Simon
, le 28.10.2013 à 13:11
[modifier]

L’explication d’un premier traitement pour créer le RAW expliquerait bien l’influence de la balance des blancs. On pourrait imaginer un RAW encore plus brut qui contiendrait les valeurs analogiques de chaque photodiode du capteur. Dans ce cas on pourrait négliger le réglage de la balance des blancs.

Par contre sauf erreur, la vitesse de la lumière dans le vide ou dans l’air ne dépend pas de la fréquence de l’onde. Pour les couleurs les photodiodes ne mesurent qu’une intensité lumineuse, il faut donc rajouter un filtre devant pour avoir une information de couleur.

16)
ToTheEnd
, le 28.10.2013 à 13:13
[modifier]

Miracle, 3 messages de maxim et pas une seule référence à la NSA ou je ne sais trop quelle débilité. Ca ferait presque plaisir.

ysengrain, il me semble que tu ne vois jamais le RAW tel quel! Il est traduit en JPEG dans les aperçus LR par exemple.

Juste pour m’ôter d’un doute, quand tu dis “aperçus”, tu parles de la vue en vignette des images dans le mode “grid view”? Ou aussi de la vue que tu as quand tu te trouves en train de travailler sur une image dans le mode “development”?

18)
maxim
, le 28.10.2013 à 13:48
[modifier]

L’explication d’un premier traitement pour créer le RAW expliquerait bien l’influence de la balance des blancs. On pourrait imaginer un RAW encore plus brut qui contiendrait les valeurs analogiques de chaque photodiode du capteur. Dans ce cas on pourrait négliger le réglage de la balance des blancs.

J’ai donné une explication que je crois correcte dans l’edit de mon message précédent.

Il s’agit là de la sensibilité spectrale des capteurs

Voici l’alignement des 3 canaux RGB tels qu’ils sont dans le fichier .RAW (histo du fichier .raw avant dématriçage à 5200° Kelvins):

Là on voit que dans ce cas, si on “expose à droite” tel quel, on va bouffer le canal de luminance sâlement…

Voici la représentation de l’alignement des canaux (de la même image) affichée sur l’écran LCD arrière de la caméra (qui vous dit que “tout va bien”):

Balance des blancs sur “lumière du jour” (éclairage direct du soleil le matin, donc “froide”, en AdobeRGB, bien évidemment) on voit AWB, mais c’est ce que donnait le travail autonome du boîtier, puisque c’est ce qui était recherché! Là on croit que l’on a encore un peu de marge pour “exposer à droite” vu que les trois canaux RGB semblent alignés, et qu’ils semblent encore dans la plage dynamique disponible (alors qu’en vérité tout est faux, par rapport à l’état réel du .RAW!)

No comment…

Je suis passé depuis sur Sony qui dispose d’un EVF (c’est le jour et la nuit… pour savoir ce que l’on fait et où l’on va…)!

19)
cerock
, le 28.10.2013 à 14:13
[modifier]

Très intéressant tes commentaires Maxim… François ne t’as pas encore engagé ? ;)

20)
Le Corbeau
, le 28.10.2013 à 14:43
[modifier]

question d’un néophyte :

– Des formats comme mac paint ne sont plus ouvrables
– Cela fait presque 17 ans que les photos quicktake ne sont plus visualisables(ou alors de façon miteuse avec des astuces tordues)
– 5 ans après sa sortie les nouveaux osx ne reconnaissent plus mon mac hors de prix,
et vous pensez vraiment que 10 ans après la sortie d’un appareil photo, les logiciels de traitement vont s’encombrer de vieilles définitions et devenir obèses et lents?

Ah mais oui, le RAW, c’est vital, c’est l’équivalent du négatif en argentique,

bon exemple, aujourd’hui, vas voir ton photographe pour tirer et agrandir des plaques de verre, qui plus est, de formats différents…

MAJ

Il y a comme un problème de rafraichissement, j’arrive sur 4 post, je valide et en trouve 21; Cela m’étonnais aussi, si peu de réactions sur ce sujet :-))

21)
ToTheEnd
, le 28.10.2013 à 15:00
[modifier]

5 ans après sa sortie les nouveaux osx ne reconnaissent plus mon mac hors de prix,

Bah visiblement, le système supporte des machines de 2007… 6 ans c’est quand même pas mal et s’équiper du dernier système n’est pas encore obligatoire (en tout cas pour de la photo).

vous pensez vraiment que 10 ans après la sortie d’un appareil photo, les logiciels de traitement vont s’encombrer de vieilles définitions et devenir obèses et lents?

Le problème n’est pas le même. Tous les appareils photos qui sont sortis et sortiront continueront d’employer un vocabulaire commun comme ouverture, temps d’expo, etc. et tous les éléments propre à un appareil sont un peu comme une définition qui reste immuable dans le temps. Il n’y a pas de développement à faire pour ouvrir un JPG d’il y a 15 ans ou d’aujourd’hui. Par conséquent, je pense que Lightroom v20 ou de 2030 continuera de pouvoir ouvrir des fichiers d’aujourd’hui… par contre, si Adobe meurt avec ce soft, il n’est effectivement pas certain que le nouveau logiciel phare des photographes s’amuse à retourner dans le passer pour ouvrir les images des premiers 1D ou je ne sais quel truc.

22)
François Cuneo
, le 28.10.2013 à 16:00
[modifier]

TTE, oui je parle d’aperçu de taille standard, ou 1:1, qui pèsent aussi lourd qu’un JPEG, et sont donc des JPEG.

Le corbeau: le définitions de DxO des boîtiers sont téléchargeables au besoin, et à la volée. Ils ne ralentissent en rien la machine, même pas d’ailleurs chez Lightroom je pense. Cela ne coûte rien de les garder, et j’ose espérer qu’ils les garderont.

Cela dit, tu as raison, le format de fichier pose des problèmes sur le temps, mais c’est en numérique, de manière générale.

Cerock: engager maxime? C’est quand il veut!:-)

23)
Simon
, le 28.10.2013 à 16:56
[modifier]

@maxim

En résumé, il y aurait deux raisons pour lesquelles la balance des blancs doit être bien réglée lors de la PDV.

1) Il y a un pré-traitement pour créer le fichier RAW qui tient compte de ce réglage (explication de PhB).

2) L’algorithme qui calcule l’exposition optimale tient compte du réglage de balance des blancs. (Cela voudrait dire que, si on est en manuel, on n’a pas ce problème.)

Je ne suis finalement pas sûr d’avoir compris laquelle de ces deux explications tu soutenais. Ou les deux? Ou aucune des deux?

24)
Simon
, le 28.10.2013 à 18:04
[modifier]

@PhB

Oui ce serait un bon moyen de valider ton explication. Il faudra que j’essaie quand j’aurai un peu de temps…

25)
maxim
, le 28.10.2013 à 19:48
[modifier]

@ François: aucun souci, tu tapes “arbre” et tu as mon e-mail ;-)

@ Simon: j’ai pas la prétention d’être en mesure de répondre à toutes les questions! mais la réponse était donnée déjà plus haut.

Il y a parfois des choses que je connais et que j’applique, sans trop me poser de question, je ne suis pas trop “techno-geek” en photo, je laisse faire la lumière l’intuition et la poésie, alors il faut bien retomber sur ses pieds…. Il y a mes propres goûts perso pour les couleurs qui m’incitent à faire ce type de réglage de BdB (alors je suis fort aise de retrouver mes marques) Il y a aussi mon propre workflow (et je ne prétends pas, ni qu’il est le meilleur, ni que c’est le seul, mais il produit certains résultats!) Et lié à ça, il y a sa propre culture de l’image, qui pour moi prend sa source chez les grands peintres (en particulier les impressionnistes) autant avoir une valeur de référence sérieuse alors, on comprend bien pourquoi (on ne s’appelle pas tous Gauguin, Hodler ou Pissaro…)

Je ne connais pas le Sieur Algorithme dont tu parles :D (est-il grecque, musicien ou prof de danse)? Comme j’ignore de quoi ses calculs sont faits, je ne puis guère répondre! Sans rire, je ne suis pas dans le secret des dieux des fabriquants de capteurs, mais des bonnes raisons pour régler sa BdB, Il y en a encore des tas (plusieurs ont déjà donné des “pistes” plus haut)

Je commencer par dire ce que Nikon suggère dans son site (comme ça j’aurais cité les 3 majors)

La balance des blancs personnalisée est un outil utile pour ne pas perdre de temps en post production à corriger les dominantes couleurs. Une fois la procédure effectuée, il est très facile de la répéter dans divers endroits pour des conditions d’éclairage différentes. Si vous photographiez régulièrement dans des conditions d’éclairage similaires, vous avez également la possibilité d’enregistrer une balance des blancs personnalisée pour ne pas perdre de temps en test, par exemple pour la photographie de studio.

Notez bien qu’à aucun moment, ils ne font de distinction entre .RAW VS .JPEG (soit-disant que l’on pourrait s’en passer et ne le faire qu’en PP, n’apparaît nulle part…)

Source…>>>

Notez également qu’ils parlent de l’emploi d’une charte de gris 18% mais ça avait cours à l’ère du film et pas vraiment en numérique (mais si ça vous chante de l’utiliser, ça va aussi). On voit enfin que dans ce fil, nous sommes déjà allés beaucoup plus loin … Voici en bref quelques autres raisons qui se suffisent à elles-mêmes:

– La première que je vois, est le fait que la sensibilité propre que nous avons de notre perception visuelle est une notion toute subjective! Elle ne sera pas forcément la même que votre voisin. Que veut dire un rendu “trop froid”? Pour les uns ce sera 6000 K, alors que pour d’autres ce sera 5500, voire 5200 K (ce qui en fait est souvent considéré comme une valeur de référence neutre). Régler sa balance des blancs permet de se passer de jugement arbitraire (dans un rapport de mandant à mandataire), dont l’estimation ne saurait être laissée à bien plaire, sans une sérieuse base de référence pour éviter toute éventuelle revendication (ou plainte) ultérieure. C’est tout autant une guarantie pour les uns que pour les autres, puisque cela permet de mettre dans un cahier des charges, les règles que l’on souhaite appliquer et les objectifs à atteindre!

– Nonobstant le fait que l’on soit plutôt pour le .jpeg ou pour le .raw, chaque photo est un problème de lumière à résoudre, donc pour simplement savoir où(?) l’on va avec sa colorimétrie.

– En gros caliber toute sa chaîne graphique, à commencer par les périphériques de saisie d’image (caméras, DSLR, scanners…)

– Assurer une cohérence des couleurs dans une même session de photos / vidéos

– Assurer un rendu neutre, en agissant sur la lumiêre d’appoint (et non exclusivement sur la BdB, en cas d’épreuve contractuelle, de prises de photos d’œuvres d’art, ou de voitures dont il faut absolument restituer la couleurs correcte, pour des photos de pub…)

– Assurer que l’on n’aura pas besoin de triturer le canal de luminance en PP (puisque tout workflow devrait interdire de le faire) donc passage par l’espace couleur CIE-lab, déjà là sans BdB en tant que prérequis, hum! (Ceux qui ne feraient QUE du .RAW seraient vite confrontés à la dure réalité de ce modèle théorique de référence, car triturer son fichier dans un tel espace colorimétrique, montre vite que la “liberté” du raw, est toute relative…

– Savoir quelle valeur de filtre optique employer, pour éviter les situations de métamérisme (impossible à faire sur un.RAW en PP)

– Aider dans la combinaison de filtre à mettre sur sa lampe flash VS la température de couleur de l’éclairage ambiant à neutraliser. Mais comment diable faire ça en PP… impossible!

– Simplement pour atteindre les tonalités souhaitées, pour ses goûts personnels.

– Et aussi pour. aider à “éduquer” sa propre vision! Chose que Rembrandt a tenté toute sa vie d’achever, sans vraiment en être satisfait (peut-être parce qu’il n’avait pas la chance de savoir ce qu’est un thermocolorimètre)?

26)
Simon
, le 28.10.2013 à 20:10
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@maxim

Oui c’était justement une question technique. Je vais me contenter de la réponse de PhB jusqu’à ce que j’aie le temps de faire quelques petits essais pratiques pour la confirmer.

Je ne conteste pas du tout qu’il est beaucoup plus pratique d’avoir le bon réglage de balance des blancs à la prise de vue (gain de temps, pas facile de se rappeler de la lumière qu’il y avait, etc.)

27)
Renaud LAFFONT
, le 28.10.2013 à 20:45
[modifier]

J’ai eu le plaisir avec DxO 9 de ressortir des “vieux” RAW de 2006. Je suis d’ailleurs en train de ressortir des archives pour voir ce que ça peut donner avec DxO 9. Je pense un jour convertir en DNG mais c’est un gros encapsulage, et comme j’ai 400GO de RAW, j’ai un peu peur d’avoir des tera de DNG…. Ceci dit, cela devrait garantir la pérennité.

28)
cerock
, le 29.10.2013 à 08:21
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@Renaud Pourquoi vouloir les convertir en DNG ? Je n’ai jamais compris l’intérêt, si ce n’est de ne plus pouvoir les utiliser avec DXO12 dans 3 ans.

29)
Simon
, le 29.10.2013 à 19:18
[modifier]

Cet article explique que le réglage de balance des blancs à la prise de vue est uniquement une meta-donnée EXIF et qu’il est possible de retrouver n’importe quelle balance des blancs en PP. D’ailleurs cette théorie semble faire quasi l’unanimité.

Je n’ai pas vérifié par moi-même, et peut-être qu’il y a des différences selon les appareils.

30)
zit
, le 30.10.2013 à 00:09
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Alors par contre, concernant la balance des blancs, à part les cas exceptionnels (pour ma pratique photographique) nécessitant un rendu le plus parfait possible d’une couleur (pub, reproduction d’œuvre d’art), je reste bien campé sur ma position : <petit soleil> pour la balance des blancs en extérieur, et Auto en intérieur avec ces saloperies de fluocompactes (les trucs chers aux formes étranges ayant remplacé nos bonnes vieilles ampoules à filament et éclairant avec chacune un pic dans une longueur d’onde et rien ailleurs, beuark !, pouah !), j’étais très prolixe sur la question il y a quatre ans, j’ai mis un peu d’eau dans mon ouisky pour les prises de vues en intérieur avec les éclairages sus–mentionnés (quand je ne décide pas de tout écraser d’un coup de flash salvateur).

z (mais j’ai encore appris plein de choses aujourd’hui, je répêêêêêêêêêêêêête : pas sûr que je m’en souvienne, mais le débat est intéressant)

PS : de toute façon, soit la photo est bonne, et elle n’a pas besoin d’être tripoturée, soit elle n’est pas bonne, et on l’oublie, ou on va la refaire; je suis photographe, pas infographiste, et je prends du plaisir à faire des photos, après, biiiin, bin, je préfère passer du temps à apprendre des trucs formidables sur mon ordinateur, plutôt que de passer des heures en post’prod’…

31)
maxim
, le 30.10.2013 à 01:34
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Zit, si tu avais mis une gélatine devant ton flash, de même valeur en degrés Kelvins que la température de couleur de ton environnement de lumière ambiante, tu te serais simplifié la vie, car:

1) ton boîtier n’aurait eu qu’une seule longeur d’onde à redresser…

2) la lumière de ton flash se serait alors confondue avec la lumière ambiante sur les photos, ce qui représentait au final l’avantage visuel sur le cliché d’avoir le sentiment qu’il n’y avait qu’une seule source de lumière homogène et un rendu très doux hors de la scène principale (avec des BL, xBL très équilibrées), et en même temps, de beaux micro-contrastes apportés par le flash sur le sujet de la photo! Et non pas un espèce de mélange de premier plan avec BdB neutre et l’arrière plan et les zones de BL, xBL à la rue point de vue correction/colorimétrique.

3) ça aurait aussi eu l’avantage de prouver à certains, que non: la BdB n’est PAS réduite à une simple donnée exif, en fait (c’est ce qui arrive lorsque l’on émet des affirmations, par article interposé, à partir de choses qu ‘on a compris de travers). Pas à partir d’exif, puisque dans ce cas là, cela se corrige en amont de la prise de vue elle-même. Ça montre aussi que les techniques que l’on utilisait à l’ère du film (lui qui aimerait tant en faire la comparaison…?) peuvent très bien fonctionner en num. Et à l’époque du film, on n’avait pas d’exif , croix de bois, croix de fer,..! :D

L’autre moyen est de se munir de bulbes, néons, spots (etc) de type “lumière du jour” de tout remplacer avant la prise de vue, il suffit alors de mettre sur le boîtier le réglage idoine (j’en ai toujours un stock dans mon mini-bus, selon les circonstances… et une malette de filtres, c’est selon).

Car, et c’est là où je voulais en venir, il n’est pas conseillé de se mettre en BdB auto, jamais, dès lors que l’on sait que c’est juste un “compromis constructeur” qui se maintien (plus ou moins) entre les valeurs “tungstène” et l’autre valeur statistiquement la plus utilisée “lumière du jour”.

Ainsi, la caméra ne fait alors que rechercher un compromis! Ça se comprend par le fait qu’il ne serait pas du goût de l’immense majorité, d’avoir une BdB neutre à 5200 K, que la plupart des gens jugent froide (à très froide)… Alors que paradoxalement, lorsqu’ils voient des photos “pros” avec une BdB totalement neutre, ils n’y trouvent rien à redire du moment que ce ne sont pas leurs clichés!!! Et là on tombe sur un grand mystère dans le domaine artistique, c’est qu’en général ceux qui cherchent leur chemin ou sont inexpérimentés, “ne savent pas ce qu’ils se veulent” (et je dis ça sans offense aucune, simple constatation de longue date…). Ainsi, les firmes ne veulent-elles pas prendre de risque! D’ailleurs la “soupe interne” autour d’AutoWB, change d’une firme à l’autre (et parfois d’un modèle à l’autre, à titre d’exemple, le D3x était une totale cata en BdB auto… ayant bossé avec)

D’ailleurs tu le dis toi-même:

de toute façon, soit la photo est bonne, et elle n’a pas besoin d’être tripoturée, soit elle n’est pas bonne, et on l’oublie, ou on va la refaire

Ce qui signifie que nonobstant le fait que l’on travaille en .RAW, la BdB ne peut se régler correctement que sur place!

Mais tu dois connaître déjà tout ça non?

Et j’approuve totalement l’dée de ne pas passer sa vie en PP, C’est pourquoi une caméra bien réglée en num, c’est l’pied…. On n’a quasiment plus rien à faire.

32)
maxim
, le 30.10.2013 à 02:02
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Cet article explique que le réglage de balance des blancs à la prise de vue est uniquement une meta-donnée EXIF

Non…

the white balance of any raw conversion is absolutely critical

Si la BdB se réduisait à une simple valeur exif, alors la phrase ci-dessus n’aurait aucun sens! (Les points 1 à 3 dans la réponse à Zit, montrent que manifestement, ça n’est pas le cas).

Et elle viendrait d’où cette BdB…?

Elle tomberait du ciel directement dans le .RAW, catapultée par les prières du Saint-Esprit?

Plus loin:

Most of today’s cameras that allow saving captures as raw files also enable you to set a white balance while shooting

Ah oui? Mais alors à quoi ça sert de dire que c’est “si important”, que “des caméras le proposent lorsque l’on photographie en .RAW”, si in fine: ….v

il est possible de retrouver n’importe quelle balance des blancs en PP

… sans effort! Cette fonction serait donc superflue!

Encore une affirmation qui n’a aucun sens?!

Et d’ailleurs… La “retrouver” pourquoi faire, si on peut en disposer en 1/25e de seconde sur place? La “retrouver”, mais à partir de quoi? La “retrouver” à postériori sur quelle base?

Et encore une affirmation totalement fausse dans le cas du métamérisme (Simon ne lis pas: retenue du jeudi!) :D

Revenons là-dessus:

the white balance of any .RAW conversion is absolutely critical

Pourquoi si “critique”, si de toute façon on pourrait (notez le conditionnel) “retrouver n’importe laquelle en PP” Encore aucun sens.

Plus loin: le point de Simon:

However, when you’re shooting .RAW, this white balance is saved only as an EXIF

Aha! Est-ce que pour autant, cela se traduirait par:

il est possible de retrouver n’importe quelle balance des blancs en PP

Simon prend là de sacrées libertés avec la traduction! ;-)

Pour faire court, ça veut simplement dire que les valeurs

– des degrés Kelvins;

– des dérives couleur sur l’axe magenta / vert;

– des dérives couleurs sur l’axe ambre / bleu;

…. vont être consignées dans l’EXIF…

Éventuellement…

Mais hé? Ces VALEURS elles tombent d’où pour Simon, à se retrouver dans l’EXIF? Du ciel? Bis repetita…

J’dis ça, j’dis rien. Mais jouer à “l’avocat du diable”, pour avoir du grain à moudre, ça n’aidera pas dans la méthode, à comprendre le schmilblick, surtout pas lorsque le raisonnement part de syllogismes. Et que ceux qui lisent s’en apperçoivent, parce qu’ils ont encore un cerveau entre les deux zoreilles. :D :D :D

NB: je ne critique pas directement l’article mais éventuellement son interprétation/traduction. Je pense a contrario, que si Adobe aborde cette question de façon aussi biaisée, c’est bien parce que derrière ils veulent vendre leur software, et le placer en situation “d’outil propre à “régler tous les problèmes” pour leurs clients! Et en même temps, ils ne veulent pas s’aliéner tous les photographes pros, qui eux connaissent toutes les ficelles! donc ils ont là un discours très lambda, pour ménager la chèvre et le choux amha..

Chose qui apparaît d’ailleurs au vu des points qu’ils omettent.

Et puis bon, Adobe et sa nouvelle “vache à lait” de “Creative Clouds”! Beurk!

33)
ToTheEnd
, le 30.10.2013 à 10:06
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Ce document sur lequel ça discute semble dater de 2004… Lightroom n’était même pas encore sorti et les appareils photos numériques commençaient à valoir quelque chose. En 2004, c’est aussi l’année où le premier DIGIC a intégré un boitier photo.

En d’autres mots, je ne sais pas si ce document serait le même en 2013 car 9 ans dans le numérique, c’est tout de même énorme non?

34)
Simon
, le 30.10.2013 à 11:18
[modifier]

@maxim

J’admets que j’extrapole un peu, mais c’est ce que j’ai trouvé un peu partout sur le web:

Nikon

cambridgeincolour

photofocus

nikon usa

Le réglage de balance des blancs lors de la prise de vue semble être enregistré comme donnée exif. Cela permet au logiciel de PP d’utiliser cette info pour interpréter l’image en fonction de ce réglage, mais rien n’empêche de l’ignorer et d’utiliser n’importe quelle autre balance des blancs.

Dans ta réponse à zit, tu parles de mettre de la “gélatine” devant le flash. Ca n’a évidemment rien à voir avec un changement du réglage de balance de blancs. C’est une modification des conditions d’éclairage qui ne peut bien sûr pas être rattrapée en PP.

Ensuite je suis d’accord avec zit, le fait d’avoir le bon réglage lors de la prise de vue permet d’économiser du temps devant l’ordi, vu que lightroom, aperture ou autre va directement utiliser la bonne balance de blanc.

35)
maxim
, le 30.10.2013 à 11:28
[modifier]

Dans ta réponse à zit, tu parles de mettre de la “gélatine” devant le flash. Ca n’a évidemment rien à voir avec un changement du réglage de balance de blancs. C’est une modification des conditions d’éclairage qui ne peut bien sûr pas être rattrapée en PP.

[Edit] Faudrait vraiment être de très mauvaise foi pour comprendre ce que j’ai dit de travers! N’importenawak. N’ais-je jamais prétendu qu’il fallait “rattraper” une BdB en PP(?), puisque mon postulat est précisément de démontrer le contraire! Mettre une gélatine idoine offre la possibilité élégante d’homgénéiser la température de couleur de la lumière ambiante, ce qui permet de faire sa BdB in-situ mieux qu’aucune autre méthode, et donc – tout au contraire – d’éviter au maximum les triturations de fichier en PP! Ça fait mal de le dire, mais autant il est surprenant de voir – que ce soit volontaire ou non – la façon habile d’éluder TOUS les arguments qui ne servent pas une sorte de “démonstration dissimulée” étaient surprenantes, autant les réactions feintes mais polies me laissent de marbre, à force…

Ce document sur lequel ça discute semble dater de 2004… Lightroom n’était même pas encore sorti et les appareils photos numériques. En 2004, c’est aussi l’année où le premier DIGIC a intégré un boitier photo.

En d’autres mots, je ne sais pas si ce document serait le même en 2013 car 9 ans dans le numérique, c’est tout de même énorme non?

Oui ça date de 2004 ToTheEnd…!

Ce qui est rigolo, c’est de voir à quel point ils se marchent dessus tout au long du texte.

Par exemple ils utilisent l’espace couleur “PhotoPro RGB” pour un EOS 300D qui lui ne peut (re)produire au mieux que de l’AdobeRGB ou du sRGB. Qui peut le plus peut le moins dira-t-on…. Sauf qu’en extrapollant à partir d’un gammut plus pauvre, le programme va recréer des tons qui n’existaient pas à l’origine! Alors qu’il serait si simple de passer en CIE-lab, (chose qu’ils se gardent bien de dire pour que les .RAW fanboys, jouent des manettes à donf dans leurs programmes.)

Y’a encore d’autres passages bien plus hilarants. Mais quand on lit ça (et au vu des explications qui précedent):

D’ailleurs cette théorie semble faire quasi l’unanimité

woui woui tssssss ! J’aime bien le “quasi”

37)
maxim
, le 30.10.2013 à 11:56
[modifier]

[…] Quelque chose n’a jamais été clair pour moi […] Je ne conteste pas du tout […] l’impression que j’ ai […] Pour moi […]. Donc si j’ai bien compris, […] Ca n’a jamais été clair pour moi[…]. Je ne suis finalement pas sûr […]

Au fond, Simon semble avoir des idées bien arrêtées pour quelqu’un qui veut nous faire croire “qu’il doute tant!” Il vaut mieux lui conseiller de suivre …:

cette théorie (qui) semble faire quasi l’unanimité

:D

38)
Simon
, le 30.10.2013 à 12:03
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Conclusion : le contenu brut des fichiers RAW n’est modifié à la PDV que lorsque l’on change de sensibilité, le reste n’est que les EXIF qui donneront l’information (calage) pour les logiciels de traitement.

Merci! C’est ce que j’avais cru comprendre et que j’essayais de dire :-)

39)
Simon
, le 30.10.2013 à 12:07
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@maxim

Merci d’avoir édité ton message insultant… J’essaie juste de comprendre comment cela fonctionne.

40)
maxim
, le 30.10.2013 à 12:10
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Perspicace en vérité. […] ne suffit-il pas de reprendre la chronologie des incongruités de Simon, pour deviner son but, qui est de “laisser accroire sans démontrer” et sur cette base de tenir pour acquis ses propres “conclusions” fondées sur des syllogismes. L’insulte ici, serait plutôt de supposer que ses interlocuteurs ne seraient pas en mesure de comprendre cette duperie en forme d’entonnoir.

Avec au fond la certitude, que NON, ce n’était pas “ce que Simon essayait de dire”…

41)
grain de sable
, le 30.10.2013 à 21:36
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Spéculations, spéculations…

Laissons pour une fois la parole aux professionnels de la profession, ou ce qu’il en reste…

Adobe WhitePaper Digital Workflow for Raw Processing Part Three: White Balance

As I indicated before, the white balance of any raw conversion is absolutely critical—so critical that I feel compelled to devote an entire section to it.

Most of today’s cameras that allow saving captures as raw files also enable you to set a white balance while shooting.

However, when you’re shooting raw, this white balance is saved only as an EXIF (Exchangeable Image File Format) metadata tag.

In fact, when you’re shooting raw, the only camera setting that will have a significant impact on the raw capture is the camera’s ISO setting.

The ISO setting changes the analog-to-digital conversion process by amplifying the signal from the sensor.

Virtually all other camera settings that you set on the camera will result only in an informational tag that conversion software may or may not use when processing the raw conversion.

Voilà, voilà…

42)
Simon
, le 30.10.2013 à 22:13
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@grain de sable

Oui, c’est également le document que j’avais trouvé (commentaire 31). Je pense qu’on peut le considérer comme une source fiable.

Cet article explique que le réglage de balance des blancs à la prise de vue est uniquement une meta-donnée EXIF et qu’il est possible de retrouver n’importe quelle balance des blancs en PP.

43)
maxim
, le 30.10.2013 à 23:58
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C’est qui ce “on” ? Simon serait-il multiple, pour décider pour “nous” ? ;-)

Spéculations, spéculations[ réthorique connue d’Adobe sur le RAW ]Voilà, voilà

Et…. Et alors….? (oussàh, “pros”, pourquoi, pour qui, quand, comment, etc?! :-)

A moins qu’Adobe ce ne soient des marchands surtout, qui veillent à préserver leur chasse gardée!? Marchands qui ont vu l’aubaine de vendre leur format de fichiers pour en tirer une régale ad vitam eternam: DNG, PostScript, .PDF, et maintenant une régale sur tout type de documents avec le “Creative Clouds” (ou comment rendre payant, ce qui jusque-là était hébergement gratuit!?) Et vous totalement captifs par la même occasion. Une entreprise assez peu scrupuleuse en vérité (à tel point qu’Apple avait dû développer ses propres fontes vectorielles)…

Du point de vue des clients, les “pros” ce sont plutôt les utilisateurs … alors que pour Adobe, ce sont juste des vaches à lait (avec plus ou moins de succès, car il n’y a pas que des dupes ici!) Alors leur workflow est plutôt à prendre avec des pincettes…

Le réglage de balance des blancs lors de la prise de vue semble être enregistré comme donnée exif.

Là n’est pas le problème (personne ne conteste ce point) ça ne nous avance donc en RIEN, et “ça n’invalide pas le bien fondé de faire son réglage de BdB à la prise de vue”. car pas opposable au faux argument alléguant “retrouver en PP n’importe quelle BdB ex nihilo !”

(idem que sur place, soit en quelques secondes, avec précision parfaite, tons neutres ayant valeur d’épreuve contractuelle avant tirage de scalas en presse à épreuve, ça va sans dire :-)

[…] cette théorie semble faire quasi l’unanimité

Le “crop factor” de 1,5x des capeurs APS-C, et prétendu “multiplicateur de longeur focale”, a lui aussi fait “quasi l’unanimité”! Si il suffit à Simon de présenter des syllogismes GROS comme ça pour achever son autoconviction, tant mieux si ça le rend heureux :D

On en voit encore partout qui pensent “qu’avec un 300mm FF, ils ont un 450mm en APS-C”!

44)
Simon
, le 31.10.2013 à 08:07
[modifier]

@maxim

Inutile de te mettre dans ces états. Peut-être n’as-tu pas bien compris ma question. Je me demandais simplement si les données RAW étaient affectées par le réglage de balance des blancs. Cela ne semble pas être le cas, j’ai donc ma réponse.

Relis mes messages, je n’ai jamais remis en cause l’intérêt d’avoir un réglage correct à la prise de vue…

45)
grain de sable
, le 31.10.2013 à 08:35
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Spéculations, spéculations…

@Maxim’, je suis toujours disposé à m’informer c’est pourquoi au-delà des spéculations et du… bla-bla

Je serai heureux de lire VOS références, récentes of course, sur le sujet!

Hyperliens en français, en allemand or in english bienvenus

46)
maxim
, le 31.10.2013 à 10:16
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Ah, ça c’est pas compliqué, il suffit de reprendre les contradictions du docu d’Adobe (que je relevais plus haut) pour comprendre:

let’s assume that raw is raw.

Adobe dit “supposons que”, hé, héé… Bein non, je ne veux pas supposer, mais être sûr, on fait comment? Un RAW ne serait donc pas tout à fait un RAW…? On nous aurait menti?

Plus loin:

Adobe® is a third party, and so far, there’s a lot of documentation that is simply unavailable to Adobe.

Tiens, tiens…

In the following shot of a small ColorChecker, the various default white balance settings are displayed

Donc parmi ces valeurs il y a les habituelles: Nuageux, Ensoleillé, Ombré, Tungstène, Fluorescent, Flash, Personnalisé et bien sûr “As shot”, ce qui veut dire l’état du réglage, tel que restitué lors du déclenchement (et quel qu’il soit)..

Ce sont ces deux dernières qui sont marrantes, non?

J’aimerais donc bien savoir – hormis avec une charte couleur ou grise 18% (ou feuille de papier blanche) et une BdB manuelle perso établie sur place en bonne et due forme – comment l’ami Simon entend “retrouver” ex nihilo une BdB laissée à vau l’eau au moment de la prise de vue?! Ça m’intéresse, notamment si il voulait bien préciser quelle serait sa procédure en cas de métamérisme, dans un tel contexte…!?

Même si l’intérêt est limité, vu que faire sa BdB in situ fait l’unanimité chez les pros… ;-)

Et pas besoin de lien supplémentaire, vu qu’il a déjà été donné – vous avez tous deux produits ce document d’Adobe, il suffit de vous en servir – c’est bien à celui qui a affirmé certaines choses d’en faire la démonstration, n’est-ce pas? D’ailleurs en l’absence d’éléments, qui pourrait bien y parvenir? Surtout à démontrer quelque chose qui n’a pas été explicité, ni ne part de rien ;-) lol Attendons!

PS: pour la suite de mon précédent article, je suis toujours disposé à le publier ;-) si au moins je savais comment le mettre en ligne?

47)
maxim
, le 31.10.2013 à 13:41
[modifier]

@ Grain de sable

En attendant j’ai enfin retrouvé un doc papier de Pentax (anglais, mais j’ai traduit):

[…] Un contrôle de la balance des blancs configure l’équilibre des blancs du signal électronique représentatif, en concordance avec des valeurs de gain (ad hoc) […]

S’agissant de leur part, de décrire le cadre du réglage de la BdB in-caméra dans un modèle standard (c’est à dire sans trop dévoiler ce qu’il se passe dans les coulisses de leur techno).

Je ne sais pas pour chacun d’entre vous, mais ce texte est déjà assez éloquent dans ce qu’il dit: soit qu’avant conversion il y aurait quelque/s interaction/s décrite/s ici: entre le signal (lui-même), et ladite configuration de BdB (et non exlusivement “des valeurs de mesures relevées”, au petit bonheur la chance et “juste déposées statiquement” dans l’Exif du .RAW après conversion dudit signal par l’A/D-C” ). D’ailleurs, à aucun moment ils ne parlent d’un effet de levier sur le .RAW ici, ni du RAW lui-même (mais bien d’une interaction d’avec le signal – qui de facto se situe en amont du .RAW – en tant que format totalement aboutit de l’image lattente non développée, et selon “recette constructeur”, bien évidemment..!)

Ainsi ceci explique fort bien le concept “d’open source partiel” du “RAW propriétaire” (avec accès limité selon cahier des charges à des tierces parties comme Adobe le relève(1),

RAW qui en PP, permetta quelques ajustement à posteriori en chuintant un peu, ici et là, en jouant sur le curseur pour réaliser le transfert de millions de tons entre valeurs extêmes selon – l’axe magenta / vert VS l’axe ambre / bleu – à partir d’une valeur en degrés kelvins pas même établie (mais qui en aucun cas n’est à recommander(2) c’est le postulat de départ ici.

A contrario, on peinerait à imaginer comment une telle intervention lourde – que constitue le réglage d’une BdB capable de chambouler les couleurs de fond en comble – ne pourrait avoir d’effet destructif sur la cohérence des données intrinsèques d’origine (si tant est que pour des motifs de redressement drastique des couleurs, l’on voudrait s’écarter trop radicalement du signal initialement convertit de la scène principale: soit la température des couleurs mais celle réellement notifiée à la prise de vue qu’on le veuille ou non)! Ce d’autant plus, comme on s’en doute, si les tonalités souhaitées étaient déjà absentes partiellement: soit par un éclairage tellement déficient qu’il ne serait pas à même de les mettre en évidence, soit par l’effet de masque d’un mauvais réglage(3) – cas éventuel d’une plage dynamique “exigée” (curseurs à donf!), qui déborderait de “l’exigible” (représenté par la plage dynamique réellement disponible du capteur) comme dans le cas du métamérisme, ou d’une BdB exigée par erreur très loin du spectre vraiment présent/disponible sur la plage dynamique exigible.

Ainsi ce schéma contredit totalement l’idée d’un réglage salvateur exclusif de BdB à postériori (même cela reste corrigeable, dans une latitude plus ou moins grande (et parfois pas) mais le cas échéant, seulement si on reste “dans les clous” de ce qu’a donmé la colorimétrie et si tant est que cela fut fait et/ou disponible).

C’est bien ça qui se vérifie dans le terrain de multiples façons, comme lorsque l’on a une image “qui en a sous le pied”, d’avec une ou tout se déglingue et fini vite avec un histogramme en peigne.

D’ailleurs ces limites se perçoivent d’ores et déjà dans le workflow adopté par les pros, qui interdit de travailler sur le canal de luminance! Dès lors je ne vois pas comment on pourrait corriger une BdB, établie in-caméra, sans toucher à ce canal (ce qui est pourtant requis en amont par les “fanboys du “tout BdB en PP” ) puisque c’est précisément le rôle du CIE-lab qui l’interdit en aval (en limitant drastiquement toute intervention) d’où la nécessité de travailler dans cette espace couleur afin de ne rien bousiller. Du coup, il ne reste plus grand chose de disponible dans les fonctionnalités de Photoshop dans ce format: voyez le paradoxe!

Ça rejoint de toutes parts, les explications de PhB…

1) faut-il rappeler ici qu’un “RAW propriétaire” n’est pas un DNG!

2) Si on faisait le même grand écart avec l’audio num (je parle du grand écart que certains souhaiteraient faire avec le “tout BdB en PP” tirée du RAW) cela reviendrait un peu à transformer des sons aigus en sons graves, sans même que ceux-ci n’aient étés initialement enregistrés au préalable! (Cas du métamérisme)

3) j’entends ici que “l’effet de masque”, peut aussi se décaler dans le bon sens vers plus de richesses de tons, avec la technique de “l’expo à droite” (ETTR). CQFD.

[Edit]

1) Il y a un pré-traitement pour créer le fichier RAW qui tient compte de ce réglage (explication de PhB).

Comme déjà dit plus haut, a) Adobe émet ses propres réserves (en disant qu’ils on un nombre considérable de documentation des fabriquants. auxquels ils n’ont pas accès) b) je ne suis pas dans les petits papiers des fabricants non-plus (lol) mais selon Ricoh à ce que l’on peut comprendre, non pas “prétraitement” mais interaction certaine (du moment que l’on sait déjà que les caméras n’ont pas de TC embarqués, mais utilisent le capteur CMOS lui-même pour ce faire) ce qui va dans le sens de la description de Pentax qui précède. Par quel chemin? Les PGA? (Programmable Gain Amplifier) ou que sais-je? (Je ne suis pas électronicien)

2) L’algorithme qui calcule l’exposition optimale tient compte du réglage de balance des blancs. (Cela voudrait dire que, si on est en manuel, on n’a pas ce problème.)

Si c’est un algorithme, alors c’est APRÈS la conversion analogique-numérique par l’A/DC. Ou alors une combinaison d’action avant/après…

Ici, on constate plusieurs designs différents de capteurs, chacun avec ses spécificités propres:

Design d’un capteur Omnivision (notez l’étage “black level calibration”, car la BdB peut aussi se calibrer sur le noir – c’est même la seule couleur que l’on est à peu près sûr de trouver dans n’importe quelle photo – et aussi voyez les liaisons/interactions à tous les étages et enfin, l’ADC clairement positionné à contre sens du flux de sortie! Source: Image Sensors World)

Faut-il en rajouter plus?

Design CMOS Canon c’est tout à fait clair, c’est oui (front-end processing circuit) Source Photoreview:

Design de capteur Toshiba (là non plus, no comment. Source: Image Sensors World):

Design CMOS conventionnel d’il y a une décennie environ VS Sony Exmor, et présente aussi dans les boîtiers Nikon à capeurs Sony (Source: Sony):

Nettement ci-dessus aussi, des interactions schématisées durant le traitement du RAW.

“What else” comme dirait le machand de dosettes…! :D

A partir de là, dire qu’un “RAW-propriétaire” ne serait pas traité, serait un euphémisme.

Je ne suis finalement pas sûr d’avoir compris laquelle de ces deux explications tu soutenais. Ou les deux? Ou aucune des deux?

Qui sait? En tout cas Ricoh/Pentax, donne une sérieuse piste dans l’interaction signal-BdB! Et les diagrammes ci-dessus lèvent raisonnablement le doute amha.