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Occupation partout – la fièvre du lendemain?

Je m'étais dit: le monde entier va s'indigner, se révolter, mais la Suisse va rester bien sage.

Je me trompais.

Depuis que le coup d'envoi a été donné, lorsqu'un jeune Tunisien s'est immolé par le feu il y a moins d'un an en signe de protestation, que du chemin parcouru!

Les premières manifestations pacifiques provoquées par ce geste ont fait des petits – et après le sud de la Méditerranée, ç'a été l'Espagne, l'Angleterre, l'Italie, d'autres pays encore.

Et puis il y a eu des Etats-Unis. Ils ont été secoués par une lame de fond à laquelle nous n'avons prêté que peu d'attention.

Un jour, dans l'Etat américain du Wisconsin, les gens sont sortis dans la rue par centaines de milliers. On voulait éviscérer les syndicats dans cet état américain, et le mouvement de défense a été spontané, et énorme. Pendant longtemps, les événements ont été peu couverts par la grande presse, puis ils se sont fait de mieux en mieux connaître à travers les Etats-Unis, et ils ont donné l'idée de mouvements parallèles, dans d'autres Etats, pour défendre les libertés démocratiques, pour mettre en cause les ultra-riches qui les éviscèrent, pour une réforme du système bancaire, contre les coupes dans les dépenses publiques. Déjà, même si ce n'était pas encore dit, contre Wall Street.

Avec le printemps, on a vu le mouvement des Indignés surgir en Espagne.

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Erreur de système. Le capitalisme a crashé. Installer nouveau système? OK.

Les informations sur le monde de la finance se multipliaient, on forçait la Grèce (mal gérée depuis longtemps) à la faillite. Un à un, les pays les plus divers se voyaient devenir le jouet des évaluations faites par des instances qui sont, tout bien considéré, juges et parties.

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Si Karl Marx était vivant il dirait: «Je vous l'avais bien dit.»

L'indignation, le ras-le-bol général montent depuis longtemps (et ils se sont, par exemple, souvent exprimés dans cuk, pas toujours ouvertement, mais clairement – vous vous souvenez des “Un autre monde est possible” d'Okazou?). 

Il y a quelques semaines, l'eau qui montait peu à peu a atteint le haut du barrage: Wall Street elle-même (je mets Wall Street au féminin, en supposant “Rue du Mur”, et rue est féminin) a été touchée.

Les sceptiques ont commencé par hausser les épaules: «Ces gens-là n'ont rien d'autre à faire», disait des premiers occupants le président honoraire de l'UBS, Niklaus Senn. «De telles manifestations sont sans lendemain.» Et un responsable de la banque J.P. Morgan affirmait, sûr de lui: «Ce sont des paumés à la recherche de sexe, de drogues et de rock-and-roll.»

Aujourd'hui, alors que le mouvement s'est répandu comme une sorte de tsunami à travers le monde, il faut peut-être apporter quelques correctifs à ces jugements à l'emporte-pièces.

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Cette personne n'aimerait sauver aucune banque.

Samedi, la vague a atteint un des coeurs de la finance suisse: Paradeplatz à Zurich, où se trouve le siège historique de quelques-unes des plus grandes banques internationales.

La manifestation a été appelée par toutes sortes de moyens, mais beaucoup par Facebook et Twitter. Avant même qu'elle ne se passe, plusieurs milliers de personnes avaient écrit qu'elles y participeraient. Les sections jeunes de plusieurs partis, du centre et de gauche, se sont jointes au mouvement.

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Entre le siège de l'UBS et celui du Crédit suisse: quelques milliers de protestataires.

Et samedi, ils sont vraiment venus. Quelques centaines jusqu'à midi, des milliers dans l'après-midi; jamais plus d'un millier à la fois, mais comme les gens allaient et d'autres venaient, ils ont, en tout, sans doute été très nombreux.

En tout cas, plusieurs sondages indiquaient que près de 75 % de Zurichois approuvaient Occupy Paradepltatz, même s'ils n'y sont pas aller pour protester.

J'y suis allée plusieurs fois samedi, puis je suis retournée dimanche.

Samedi, pendant tout l'après-midi, le public était très mélangé: des gens qui disaient qu'ils descendaient dans la rue pour protester pour la première fois de leur vie, mais qu'assez c'était assez. D'autres qui soupiraient: «Enfin, j'ai cru que ça n'arriverait jamais!» Un des policiers de garde remarquait que c'était aussi pour lui qu'on manifestait.

Et puis il y avait les cris du coeur que nous avons déjà entendus ailleurs: «Nous sommes les 99%» «Sauvez les hommes, pas les banques.»

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Union des Suceurs de Sang

Le mouvement était très pacifique. Le groupe d'organisateurs (un collectif qui avait refusé de nommer un chef) avait rassuré tant les manifestants potentiels que la police: si on les chassait, ils s'en iraient pacifiquement. Il n'était pas dit qu'ils ne reviendraient pas. Mais ils partiraient. Au coin de la place, une fois la circulation rétablie à l'heure convenue, deux groupes (nombreux) ont planté des tentes et ont passé la nuit, puis la journée de dimanche. Lorsque je suis passée les voir, ils étaient quelques centaines, ils offraient de la soupe, distribuaient des messages, et assuraient qu'à 17 heures, ils iraient s'installer au Lindenhof. Juste pour montrer qu'ils n'étaient pas moutonniers, ils sont tout de même restés jusqu'à lundi matin, mais lorsque les policiers sont venus poliment leur demander de dégager, ils ont tout aussi poliment acquiescé et sont allés avec leurs tentes au Lindenhof

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Devant l'UBS et le CS, et à proximité de nombreuses autres banques: “Tour d'observation du système bancaire. Occupez Paradeplatz.

Sur le plan historique, le Lindenhof, qui était déjà une forteresse à l'époque romaine, est aussi symbolique que Paradeplatz. On vous rappelle notamment volontiers comment, au XIIIe siècle, alors que les hommes étaient partis à la guerre, la ville avait été attaquée, et les femmes s'étaient réunies au Lindenhof (qui est surélevé par rapport au reste de la ville), s'étaient armées, et avaient mis l'ennemi en déroute. Le Lindenhof (une grande place couverte d'arbres)  a donc un petit aura de lieu de résistance.

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Taxez les riches

De Londres à Denver, de Rome à Montréal, de Tokyo à Paris, les protestations contre l'avidité des banques, contre les coupes dans les dépenses publiques, pour la taxation des riches, pour la fin de l'économie de spéculation se sont multipliées.

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Pourquoi donc Rêve américain? Parce qu'il faut être endormi pour y croire.

Je n'aurais donc pas dû être étonnée que cela arrive aussi à Zurich, d'autant plus que des manifestations violentes et sauvages ont eu lieu ces derniers mois. Mais je vous assure que, lorsqu'on vit dans cette ville, de voir les images que je vous montre ici, ça fait quelque chose.

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Réveillez-vous, les amis! Les choses vont de travers, est-ce inévitable? Il est temps que ça change. Nous sommes 99%. La révolution… maintenant!

Je soulignerai pour terminer que ces manifestations contre le système bancaire ne se passent pas uniquement dans la rue, mais que tous les canaux de communication en débordent: Facebook, twitter, blogs de toutes sortes, stations de radio et de télévision, films en ligne, conférences, congrès à la recherche d'alternatives, on rencontre de telles manifestations plus ou moins selon les pays, mais partout.

Les plus perceptifs ont dépassé les «bof, bof» du début. Hier lundi, le Financial Times de Londres écrivait: «Seuls les obtus nient, aujourd'hui, l'importance de ce mouvement, car il reflète la colère et les frustration de simples citoyens dans toutes les couches de la population du monde entier. … Reste à voir si les protestations déboucheront sur des revendications cohérentes, si elles aboutiront à un mouvement politique durable. Quoi qu'il arrive, le cri pour que cela change doit être pris au sérieux.»

Je ne peux que souscrire à cela. Ce large mouvement à travers le monde va-t-il contribuer à changer le système financier qui domine actuellement? Il y aura-t-il une fièvre du lendemain? La réponse à ces questions ne peut pas être immédiate. Le rythme de l'histoire est beaucoup plus lent que celui de nous autres humains – qui avons tendance à vouloir tout, tout de suite.

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Ne haïssez pas le joueur, haïssez le jeu!

 

Mise à jour: On peut voir sur YouTube un aperçu de manifestations de masse un peu partout. La plus impressionnante est celle de Madrid où, après avoir chanté l'Hymne à la joie qui clôt la 9e symphonie de Beethoven, des dizaines de milliers de mains ouvertes, paumes vers le haut, se lèvent au cri de: «Voici nos armes.»

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Toutes les photos ont été prises les 15 et 16 octobre 2011 à Paradeplatz, Zurich, avec l'iPhone4 et l'application Camera+

73 commentaires
3)
Philob
, le 18.10.2011 à 08:46
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Je suis de ceux qui disent : enfin !

Tu utilises deux fois le mot “éviscérer”, pour moi c’est viscéral, je hais les banques (pas les banques d’épargne) et les cravates, :-) ça va peut-être ensemble. Mais ce n’est pas que de la théorie, je n’ai pas de compte en banque.

Qu’il y ait des banques pour pouvoir faire des emprunts (immobilier), ça ne me pose pas de problèmes, mais des banques pour faire des profits (toujours sur le dos d’autres personnes) et si possible rapidement, c’est institutionnaliser le jeu de l’avion, et ce sont les derniers qui entrent dans le jeu qui payent, c’est peut-être nous ?

Je suis pour que la loi oblige une séparation claire entre les banques de profit et les banques d’épargne.

Je n’y connais absolument rien au système bancaire, mais, je le répète, je m’en suis instinctivement tenu à l’écart dès mon plus jeune âge.

Vouloir un profit substantiel sans rien faire d’autre que d’acheter ou vendre des actions, c’est totalement et immanquablement antisocial et égoïste, pas besoin de faire de grandes écoles pour le “sentir”.

Merci Anne, j’ai pu pousser mon coup de gueule.

4)
Roger Baudet
, le 18.10.2011 à 09:05
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Merci, Alain Le Gallou, pour le lien sur la petite vidéo expliquant “l’escroquerie mondiale”. Je mets cependant le terme entre parenthèses, car on peut imaginer que ce film est subjectif. Mes compétences en matière financières sont nulles. Je souscris cependant au mouvement des indignées, car même grande sans compétence, on peut se rendre compte à quel point le système bancaire a dérapé et n’est absolument plus crédible. Merci également à Anne pour ce chouette article.

5)
monmac
, le 18.10.2011 à 10:11
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Oui, merci à Anne et Cuk de devenir le relais d’une indignation internationale :-)

A Genève, c’était rikiki, quelques dizaines, peut-être 200 personnes sur la place des Nations. Je suis stupéfait de voir que des centaines de milliers de personnes se mobilisent pour des matches de foot et lorsqu’il s’agit de justice sociale ou paix mondiale… si peu de gens se bougent. C’est un des effets pervers du capitalisme: développer l’individualité au point que la conscience de la collectivité disparaît. Heureusement (ou malheureusement), quand ça va vraiment mal, on se réveille!

Par contre je ne suis pas d’accord avec Anne lorsque tu dis “Le rythme de l’histoire est beaucoup plus lent que celui de nous autres humains”. De grands changement se sont passés à la vitesse de l’éclair, souvent ceux qui n’étaient pas prévisibles (cf. chute du mur de Berlin).

6)
Caplan
, le 18.10.2011 à 10:18
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Oui, ben en Suisse en tout cas, chaque fois que le peuple peut voter, il choisit le capitalisme… ou ne va pas voter!

Après, on peut descendre râler dans la rue, mais le mal est fait!

7)
Anne Cuneo
, le 18.10.2011 à 12:15
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Oui, ben en Suisse en tout cas, chaque fois que le peuple peut voter, il choisit le capitalisme…

Je ne suis pas certaine que lorsque les gens vont voter ils ont conscience de voter pour ce que tu appelles «le capitalisme». Ils vont voter pour ou contre des gens, pour ou contre des changements concrets, et n’ont pas conscience du fait que de petit changement en petit changement, on en est arrivés au système financier mondial dont nous finirons tous par être les victimes le jour où, comme tous les jeux de l’avion, il s’écroulera, et que la petite video que nous indique Alain le Gallou explique à mon avis très bien.

75 % des Suisses et 69 % des Américains (ce sont les deux sondages que j’ai trouvés ce matin – et je ne cite que des sondages qui sont faits par plusieurs et qui concordent) approuvent Occupy Wall Street (ou Paradeplatz, ou Plaza del Sol, ou, ou…); il doit y avoir parmi eux pas mal de gens qui votent, disons à droite toute, plutôt que «pour le capitalisme».

8)
Charled
, le 18.10.2011 à 12:55
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À lire aussi à ce sujet : “D’un retournement l’autre” de Frédéric Lordon, Comédie sérieuse sur la crise financière en trois actes et en alexandrins

D’un retournement l’autre

Je mets le lien vers Amazon pour l’exemple mais allez l’acheter chez votre libraire, il en a plus besoin ,-)

9)
JCP
, le 18.10.2011 à 13:15
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Le Gallou : difficile d’accorder beaucoup de crédit à cette vidéo truffée de raccourcis simplistes, d’omissions bien pratiques, voire d’erreurs flagrantes.

La première serait de croire que ce ne sont que les banques qui perçoivent les intérêts de la dette souveraine.

Une autre serait de penser que le prix à payer serait moindre si les Etats pouvaient se financer directement auprès de leur banque centrale.

Une autre encore serait d’affirmer que l’accroissement de la dette publique est inéluctable : la Suisse est un exemple flagrant du contraire.

J’arrête là. Les états ont laissé le marché financier fixer ses propres règles, au mépris des principes de base du capitalisme. Il serait bon de se demander pourquoi, non?

10)
Alain Le Gallou
, le 18.10.2011 à 13:51
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@JCP J’ai moi-même quelques doutes ayant tendance à penser que ce genre de sujet sont généralement plus complexe. Mais pour que je jète le raisonnement de cette vidéo à la poubelle, il faut m’apporter les preuves pas justes dire “raccourcis simplistes, d’omissions bien pratiques, voire d’erreurs flagrantes”. Des personnes compétentes en finance sur CUK ?

11)
Blues
, le 18.10.2011 à 14:08
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je n’y comprends pas grand chose en économie mondiale, mais si j’ai bien compris, tout a changé en 1971 (sous Nixon) quand ils ont laissé tomber la parité étalon-or ?

12)
Caplan
, le 18.10.2011 à 16:26
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Je ne suis pas certaine que lorsque les gens vont voter ils ont conscience de voter pour ce que tu appelles «le capitalisme».

Ah, ben c’est bien dommage alors que les inconscients aillent voter. Comme dit ma fille: “On rigole, on rigole, et après on saigne du nez!”…

13)
Modane
, le 18.10.2011 à 17:02
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“On rigole, on rigole, et après on saigne du nez!”…

Ah ah! Excellentissime!…

14)
ysengrain
, le 18.10.2011 à 17:16
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Pour les plus anciens, enfin … presque, je trouve une parenté entre la situation actuelle – j’ai écrit parenté et je ne pense pas ressemblance, et les années 68-70.

Il y a eu Prague que les chars soviétiques ont écrasé – certains se sentent écrasés avec autant de violence, Mexico, qu’on oublie souvent avec plus de 200 morts peu avant les jeux olympiques, Mai 68 en France …

Hessel l’a dit avec ses mots, avec son vécu et je ne sais pas dans quelle mesure il est le détonateur, mais, les politiques de tout bord sont tellement loin des gens, qui crèvent dans la misère.

15)
Inconnu
, le 18.10.2011 à 19:14
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Entre Hessel et le Dr Dukan, je ne sais quel slogan choisir.

En reférence au pic de vente de “Indignez vous” au coude à coude avec la methode Dukan dans les “meilleures ventes Amazon”, un indice qui donne parfois des résultats surprenants.

16)
Roger Baudet
, le 18.10.2011 à 19:30
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Parenté avec 68-70 ? Bien vu, Ysengrain. C’était mon adolescence et c’est vrai que j’ai une affection particulière pour le nom « Indignés » et ceux qui le portent. Pour moi, les « golden boys » des années 80 et suivantes ont passablement bousillé notre société et je me réjouis qu’il y ait enfin un courant que cela « indigne » !

17)
Inconnu
, le 18.10.2011 à 19:39
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Paradoxe = les Golden Boys, et leurs avatars, sont souvent d’anciens Soixantehuiteux.

19)
THG
, le 18.10.2011 à 21:35
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Tempête dans un verre d’eau, ces manifs…

Le mouvement est marginal et n’intéresse pas grand monde. La preuve, 18 commentaires ici, contre pas loin de 70 pour des préoccupations de geeks dans l’article “j’ai migré”. Et pourtant nous sommes bien sur un site de bobos… et de gauchistes-caviar.

C’est dur la réalité, hein ?

20)
Tom25
, le 18.10.2011 à 21:40
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Le nombre de commentaires ne reflète peut-être ni le nombre de lecteurs ni leur intérêt sur le sujet abordé.

21)
THG
, le 18.10.2011 à 21:52
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Certes, mais, bon, c’est quand même une constante ici… Je pense qu’Anne devrait ouvrir son propre blog car, même si je je conteste son propos, son point de vue est tout à fait respectable, bien entendu.

22)
François Cuneo
, le 18.10.2011 à 22:17
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Tu trouves qu’il n’y a pas de quoi s’indigner en quelque sorte, THG, si j’ai bien compris?

Et trouver de la sympathie pour ces gens, c’est être gauche caviar…

voui voui… bon sang mais c’est bien sûr!

23)
nathalie
, le 18.10.2011 à 23:03
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Moi, je trouve très bien ce que Madame Anne Cuneo a écrit et j’ai adoré les photos. Je crois même que je ne vais pas tarder à m’acheter un petit I-Phone des familles pour pouvoir prendre ce genre de photos. J’ai apprécié que les slogans soient traduits, car on se sent un peu idiot quand on ne comprend pas (ce qui est parfois mon cas)

A Lausanne, pas de manif de ce genre, mais beaucoup de Roms qui DOIVENT installer ce qu’ils ont là où ils peuvent et mendient à longueur de journée. C’est moins spectaculaire, ça, et il n’ y a pas beaucoup de monde quand il y a une séance de réflexion sur le sujet (avec le photographe Leresche). Voilà une bonne idée de reportage!

Alors, THG, s’il faut l’applaudimètre pour que quelque chose soit pris en considération, c’est bien dommage! Vous êtes totalement dans la logique capitaliste où les nombres comptent plus que la qualité!

Pour ma part, j’aime aussi que dans la VIE, il y ait de la variété. Alors ce genre d’article, tout comme celui sur le tour en vélo en Belgique, ça met de la couleur dans la grisouille informatique (pardon François!)

24)
Saluki
, le 18.10.2011 à 23:14
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Le caviar, c’est un peu passé de mode. Je préfère les écharpes en vigogne, c’est plus durable… Quant aux shatooshes, c’est mal vu, mais si beau.

Bon, blague à part, les traders peuvent être des enfants de soixante-huitards ( et je sais de quoi je cause, M’sieur, pour ce qui est des gamins) et non eux-mêmes.

Ce n’est pas parce que je n’ai pas mis ma contribution à deux balles que je n’ai pas lu, avec attention, l’humeur du jour de Madame Anne Cuneo que je salue pour la circonstance.

Naszdarovie (pour la vodka).

EDIT : Pensez-donc : il y avait du caviar la semaine dernière sur un prospectus de Lidl ou Aldi, Madame Saluki vient de me le rappeler ! C’est sans doute ça qui trouble Madame Bête en cours, non ?

25)
Inconnu
, le 18.10.2011 à 23:17
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Les banques prêtent à quel taux pour l’achat d’un Indignophone ?

26)
fxc
, le 18.10.2011 à 23:27
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EDIT : Pensez-donc : il y avait du caviar la semaine dernière sur un prospectus de Lidl ou Aldi,

le prix de ce caviar permet-il de le manger à la louche ou avec ses doigts, y a que comme cela que j’aime manger cette confiture qui a le gout de poisson.

27)
THG
, le 19.10.2011 à 07:11
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Tu trouves qu’il n’y a pas de quoi s’indigner en quelque sorte, THG, si j’ai bien compris?

Et trouver de la sympathie pour ces gens, c’est être gauche caviar…

voui voui… bon sang mais c’est bien sûr!

Le problème n’est pas là. Personnellement, je commence à trouver de plus en plus choquant de trouver, ici, d’un côté des articles purement geeks avec achat de matos et de logiciels à tour de bras, et, de l’autre, des articles sur des problèmes de fond et de société, très orientés politiquement. Bien sûr, tu pourrais me rétorquer que personne ne m’oblige à venir ici, mais, si, justement, en tant que lecteur qui, bon gré, mal gré, apprécie le contenu de ce site, il est normal que j’émette certaines réserves dans un espace qui se veut un espace de liberté où chacun peut prendre la parole. Très sincèrement, c’est cet écart entre la face geek et le côté plus sérieux de ce site qui me laisse perplexe, et je pense même qu’il peut nuire au message qu’Anne essaye de faire passer (même si je n’adhère en rien à ses idées et son point de vue sur le monde, et qu’elle devrait créer son propre espace d’expression.

Quant aux évènements relatés ici, je pense qu’ils n’auront aucun impact. Tout est verrouillé par la finance, les états n’arrivent même pas à imposer une idée pourtant simple : taxer les opérations financières. Ce matin, j’entendais que l’agence Moody’s allait baisser la note de l’Espagne de deux points. C’est hallucinant de voir qu’une agence privée a le pouvoir de faire basculer l’économie d’un pays ou d’un continent d’un simple claquement de doigts. Et,en face, des dizaines de milliers de manifestants qui s’agitent vainement.

28)
THG
, le 19.10.2011 à 07:15
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Moi, je trouve très bien ce que Madame Anne Cuneo a écrit et j’ai adoré les photos. Je crois même que je ne vais pas tarder à m’acheter un petit I-Phone des familles pour pouvoir prendre ce genre de photos. J’ai apprécié que les slogans soient traduits, car on se sent un peu idiot quand on ne comprend pas (ce qui est parfois mon cas)

A Lausanne, pas de manif de ce genre, mais beaucoup de Roms qui DOIVENT installer ce qu’ils ont là où ils peuvent et mendient à longueur de journée. C’est moins spectaculaire, ça, et il n’ y a pas beaucoup de monde quand il y a une séance de réflexion sur le sujet (avec le photographe Leresche). Voilà une bonne idée de reportage!

Voilà l’exemple typique du discours à deux balles de gauche bobo qu’on trouve trop souvent ici : je vais acheter un iPhone pour photographier la misère des Roms. Pourquoi ne pas donner l’exemple en renonçant à l’iPhone et à reverser la somme prévue pour l’achat à une association qui leur vient en aide ?

29)
Anne Cuneo
, le 19.10.2011 à 08:35
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Ah! THG, tu me manquais, et je m’inquiétais que tu ne réagisses pas.

Tu l’as dit: cuk.ch essaie d’être un espace de liberrté. Et la discussion avec des gens qui ne sont pas d’accord, c’est un des grand + de la liberté.

J’ai un seul problème avec toi. Lorsque tu t’exprimes, tu invectives: gauche caviar, discours à deux balles, etc. Et tu ne dis pas: je ne suis pas d’accord, voici mes arguments, non. Tu es «de plus en plus choqué» de lire mes articles dans un blog qui est, selon toi, censé être dédié uniquement au Mac. Pourquoi de plus en plus? Nous sommes plusieurs à écrire sur autre chose.

J’adore la suggestion que je devrais créer mon blog pour «faire passer» mes idées. Je ne cherche de faire passer rien du tout: j’exprime clairement mes idées, avec lesquelles tu es libre de ne pas être d’accord. J’ai toujours eu l’impression d’être sur mon blog, c’est la première fois que quelqu’un me demande de dégager.

Par ailleurs, je voudrais te demander de ne pas faire preuve de mauvaise foi par rapport à l’argument de Nathalie comme quoi il faudrait qu’elle aussi ait un iPhone. Ce que je crois avoir compris, moi, c’est qu’elle apprécie le fait que l’on puisse prendre des photos même lorsqu’on est pris au dépourvu, ou lorsqu’il vaut mieux ne pas se promener avec un appareil sur le ventre.

Et pour terminer, je suis quelque peu perplexe, puisque tu es d’accord avec les manifestants: «tout est verrouillé par la finance, etc.», dis-tu.

La seule différence entre ton avis et le mien, c’est que tu penses que les manifestants s’agitent vainement. Pas moi.

30)
Tom25
, le 19.10.2011 à 08:35
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On compare une personne qui gagne 2000 € par mois et qui a les moyens de s’acheter un iPhone avec d’autres qui en en gagne 50000.
Un collègue me parlait d’une de ses connaissances Trader qui a 200000 € de fixe et 600000 € de prime annuelle, et ce sur l’année 2010 pourtant année sinistrée où il a fallu renflouer les banques.
On peut critiquer des extrêmes sans partir vivre dans sa grotte.

Toutefois je te suis sur les discours sur la misère du monde. J’ai raconté ici que j’avais emmené en vacances des amies défavorisées de mes filles, que je prends régulièrement des gens en stop etc. Et pourtant, je deviens de plus en plus contre l’aide que fourni l’état aux défavorisés. J’en ai également un peu assez qu’on crie « il faut aider ces gens là ». Soit on les aide soi-même à sa manière, soi on se tait. Mais on ne demande pas à son voisin de le faire. Surtout que, comme tu le dis en parlant de gauche bobo, ce sont bien souvent des personnes aisées (salaires au dessus de la moyenne) qui demandent à la population (donc salaires inférieurs) de venir en aide aux plus faibles.

J’en reviens à ces manifs, tu dis que c’est pisser dans un violon. Sous entends tu qu’il faille devenir violent ? Massacrer des traders et mettre le feu aux banques pour être entendu ? Ca c’est une question qui me plait. Là aussi, ceux qui ne sauront pas entendre une manifestation pacifiste seront les premiers à crier au scandale quand la pression des manifestants sera monté d’un cran.

31)
allunderdogs
, le 19.10.2011 à 08:41
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@THG

“Tout est verrouillé par la finance, les états n’arrivent même pas à imposer une idée pourtant simple : taxer les opérations financières.”

La messe est dite, le système politique n’est plus au pouvoir. Plus exactement, un politicien peut encore faire de la politique, tant que ça ne dérange pas.

Ah, les agences de notation, proprement hallucinant ! des boites probablement américaines et/ou britaniques qui décident de la “santé” d’une banque europénne (par exemple), mais où va t-on ?

J’avais lu une réaction je ne sais plus où, d’une personne qui affirmait que ces mêmes boites assignaient des notes AAA à lehman brothers et enron, juste avant la faillite..

Quant à une hypothétique taxe sur les transactions financières (marrant comme ça traine des pieds pour la mettre en oeuvre..) suggérée en 1972 (Tobin), en admettant que l’article wikipédia soit correct, le principe de départ est bon, la finalité est plus que discutable.

Il faut garder espoir mais ce n’est pas évident (quand on a encore des choses à perdre).

32)
Tom25
, le 19.10.2011 à 08:55
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Pour ce qui est des humeurs de Cuk, je suis au contraire ravi de la multiplicité des sujets abordés. J’apprends pleins de chose sur Cuk, je découvre des jeux de société, je me pose des questions (enfin c’est Mme Poppins qui me les pose , on débat de sujets de société brulants. Et ce avec beaucoup, mais alors beaucoup moins d’agressivité que sur tous les forums que j’ai pu fréquenter. Et j’insisterai même en disant que l’agressivité est inversement proportionnel aux arguments avancés.

Je me trompe peut-être, mais je perçois toujours les remarques sur le sujet du capitalisme de la même manière. En gros, on vit aussi bien dans des maisons chauffées en mangeant à notre faim tout en surfant sur nos iPhones grâce au capitalisme. Et il nous faut forcément renoncer à tout ça si on veut un peu plus d’équité dans notre monde. Alors renoncer à tout je ne sais pas. Mais ce que je sais, c’est qu’on a déjà renoncé à pas mal de chose et que ça n’a pas amené plus d’égalité, au contraire.

Quand je dis qu’on a déjà renoncé à beaucoup de chose, et je ne suis pas le seul à le souligner, c’est que les enfants vivent moins biens que leur parents.

33)
allunderdogs
, le 19.10.2011 à 08:57
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@TOM25

“Sous entends tu qu’il faille devenir violent ? Massacrer des traders et mettre le feu aux banques pour être entendu ?”

C’est un peu triste mais ce serait un signal fort, qui risque néanmoins de durcir encore plus les choses si ces mouvements ne se généralisent pas.

Juste au cas où, les vraies révolutions, elles ne se sont pas faites des des salons de thé.

Comme je le sous-entendais dans mon précédent message, on ne bouge pas ou peu quand on a encore des choses à perdre.

Je précise tout de même que je ne cautionne pas la violence, ce serait idéal de faire sans, mais est-ce possible ? vu la réaction (dans l’article) ultra arrogante et méprisante de ces responsables de banques, on peut se permettre d’en douter.

34)
THG
, le 19.10.2011 à 09:37
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Oui, c’est du discours à deux balles, parce qu’il s’insère toujours entre deux articles techno-geek “voici ce que je pense de mon enième nouveau Macbook” et “pourquoi j’ai encore changé de matos photo ou mon rasoir à x lames”.

Pour moi, à ce stade, il n’y a pas de démarche cohérente. Je ne suggère pas que tu dégages, je pense que tes articles mériteraient amplement leur propre espace.

Quant à Nathalie, je ne reviendrai pas sur mes propos, car elle tient exactement le discours de donneur de leçon typiquement gauche-bobo qui m’insupporte.

Pour revenir aux manifs, que les choses soient bien claires, elles n’auront aucun impact, elles ne prendront aucune ampleur et le résultat sera le même que pisser dans un violon. Je pense que c’est aux gouvernants de taper du poing sur la table vis à vis des financiers. Mais ils ne le font que très mollement, même quand ils sont de gauche.

35)
Anne Cuneo
, le 19.10.2011 à 09:39
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Comme je le sous-entendais dans mon précédent message, on ne bouge pas ou peu quand on a encore des choses à perdre.

A mon avis, si on ne bouge pas, on n’aura bientôt tous, sauf 1 ou 2, ou même 10 %, plus rien à perdre. Cela dit, ce mouvement souligne avec force, depuis le premier moment, sa volonté d’être non violent. Je renvoie encore une fois à la manifestation de Madrid , où des dizaines de milliers de personnes chantaient l’ode à la joie (musique de Beethoven, paroles de Friedrich Schiller ), paumes en l’air, et scandaient ensuite: «Voici nos armes» – leurs mains nues.

36)
Anne Cuneo
, le 19.10.2011 à 09:46
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Pour moi, à ce stade, il n’y a pas de démarche cohérente. {…}

Quant à Nathalie, je ne reviendrai pas sur mes propos, car elle tient exactement le discours de donneur de leçon typiquement gauche-bobo qui m’insupporte.

Pour revenir aux manifs, que les choses soient bien claires, elles n’auront aucun impact, elles ne prendront aucune ampleur et le résultat sera le même que pisser dans un violon.

Je t’envie, THG. J’aimerais bien avoir tes certitudes à l’emporte-pièces. La vie doit être plus confortable.

Les manifs n’auront peut-être aucun impact, comme tu dis, mais quant à l’ampleur, je crois qu’il faut que tu apporter un correctif à tes péremptoires affirmations. Il y en a eu samedi, à l’appel de Occupy Wall Street, dans quelque 9’000 villes du monde.

37)
THG
, le 19.10.2011 à 10:11
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Il y en a eu samedi, à l’appel de Occupy Wall Street, dans quelque 9’000 villes du monde.

Oui, c’est bien ce que je dis : résultat, néant, à part la casse provoquée par les agitateurs habituels et qui a réveillé de leur torpeur de deux ou trois quotidiens. On se souviendra sûrement de cette journée qui a eu un impact si profond sur le monde d’aujourd’hui… et qui aura fait un entrefilet entre la coupe du monde de rugby et les vaines agitations de l’huître qui prétend à la plus haute fonction chez nous, en France.

Il suffit de se connecter aux sites d’information pour constater qu’on en parle déjà plus (à moins que l’on considère, dans les milieux de la révolte, que la presse est manipulée par les milieux financiers – ce qui n’est pas faux, reconnaissons-le).

38)
Lémanic
, le 19.10.2011 à 10:48
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Une certaine indignation est nécessaire pour faire évoluer les choses. On peut s’indigner sur le commerce de la peau des chats, l’ardillon des hameçons, le bridage des moteurs, le prix des coiffeurs ou les primes des traders. Et là, je peux comprendre. Il n’y a en effet que très peu de rapport entre les montants reçus et la production de richesse réelle qui avoisine le zéro. Par contre, la propagation de raccourcis erronés, de manière anonyme dans un but de désinformation n’est pas admissible. La vidéo proposée plus haut mélange les problématiques (politique budgétaire; politique monétaire) et fait faussement croire que l’Etat pourrait s’endetter sans autre auprès de sa banque centrale pour diminuer sa dette. Il suffit de se rappeler de la crise de 1929 ou plus récemment du Zimbabwe pour s’en convaincre. en effet, si j’emprunte à la banque centrale, elle va créer de la monnaie. Elle ne possède en effet pas cette valeur en stock. De ce fait un déséquilibre va se créer. Il y aura plus de monnaie en circulation, qui du fait perdra de sa valeur et c’est l’inflation assurée. La mission de toute banque centrale est de garantir la stabilité de la monnaie afin d’en sauvegarder la valeur sur le long terme. La politique budgétaire d’un gouvernement relève, elle, des besoins des citoyens et de l’économie du pays. En conséquence de quoi le législateur (vous et moi par nos représentants au parlement et via les diverses votations) a défini le cadre d’intervention de la banque nationale (garante de la politique monétaire) et son indépendance vis-àvis du gouvernement. Il en va de même dans à peu près tout les pays. De ce fait, si un gouvernement emprunte à une banque centrale pour satisfaire les besoins des citoyens (car n’ayant pas les moyens de ses ambitions au travers de ses recettes propres – impôts et autres – ) il s’endette de la même façon que s’il empruntait auprès d’une banque commerciale. Et il devra servir un intérêt. Sinon le déséquilibre mentionné plus haut apparaît. Dans les deux exemples relatés, le gouvernement à produit du papier sans valeur et c’est l’entier des peuples concernés qui en a subit les conséquences. L’indignation qui en a suivi était (est dans le cas du Zimbabwe – dont le président soit dit en passant est toujours et encore soutenu par M. J. Ziegler quand bien même la politique mené par Mugabe a mené son peuple à la famine) légitime. Les raccourcis manquant de précision, je vous recommande d’aller voir le site http://www.iconomix.ch/fr/ qui amène des informations didactiques sur le fonctionnement de la politique monétaire. Soutenu par la BNS, il est néanmoins objectif et nettement plus réaliste que la vidéo discutée. Le magazine alternatives économiques amène des éclairages critiques et différents sur l’économie actuelle. La question de la dette y est souvent traitée. Mais de grâce, les cukiens qui se veulent d’un esprit critique, ne prenez pas des video Utubesque anonyme pour bonne monnaie!

Lémanic

39)
nathalie
, le 19.10.2011 à 14:54
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Euh… en réponse aux attaques de THG, j’aimerais juste préciser que je n’ai jamais eu l’intention de faire un reportage sur les Roms avec un I-Phone (que je n’ai pas) et que je laisse ce travail à des gens comme Monsieur Leresche, qui les connaît mieux et arrive à photographier ces gens dignement. Le livre s’appelle ROMS, vous le trouvez dans une bibliothèque ou une librairie, et il est superbe. Madame Cuneo, dont j’apprécie la contribution courageuse, a fait des photos de manifestants, donc de gens qui voulaient être vus. Je trouve les photos superbes, d’autant plus qu’elles ont été prises avec un tout petit I-Phone. Magie de la technique! J’ai simplement émis une réflexion: à Paradeplatz, on campe, on déménage sur le Lindenhof, c’est bien, on investit les lieux, c’est bien. Bravo. Oui, je suis solidaire avec ces jeunes (et moins jeunes)! A Lausanne, les Roms, ils n’ont pas le choix, ou plutôt:ils ont moins de choix que nous. Ils doivent en quelque sorte investir les lieux pour subsister. . Ce sont les victimes les plus exposées de ce système inique. C’était en quelque sorte une invitation à la réflexion, c’est tout. Loin de moi de vouloir donner des leçons.

Merci à François de gérer un site aussi vivant! C’est vraiment un beau travail que tu fais là, même si parfois les articles trop techniques me rasent un peu. Cela dit, l’article sur le gris est salement bien écrit! C’est ton talent!

40)
Franck Pastor
, le 19.10.2011 à 15:12
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Ah, ben c’est bien dommage alors que les inconscients aillent voter. Comme dit ma fille: “On rigole, on rigole, et après on saigne du nez!”…

Moi pas compris :-(

41)
zit
, le 19.10.2011 à 18:23
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Ah bin moi je dis qu’heureusement que l’on est un peu informé sur cuk, vu que je ne lis toujours pas la tévé, ni ne regarde la radio, ni n’écoute les journaux, ça me permet de ne pas être trop largué en société (d’ailleurs, c’est drôle, comme coïncidence, mais on vient de m’offrir le livre de mr Hessel, que je n’ai pas encore lu, et dont je n’avais pas entendu parler, mais je ne l’ai pas attendu pour m’indigner…).

z (qui aime bien les photos aussi, je répêêêêêêêêêêête : et qui rigole, qui rigole…)

42)
marcdiver
, le 19.10.2011 à 18:29
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Pour ma part c’est au contraire cette diversité de cuk qui me plaît! Alors Anne, Mme Poppins et les autres, continuez ! J’aime un site qui me parle d’indignation, d’icloud (grrrr), et qui même quand il me parle de rasoir ne l’est pas!

43)
Tom25
, le 19.10.2011 à 19:22
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On peut parler rasoir sans l’être.

Ouais, elle était facile mais personne ne la faisait alors …

45)
Tom25
, le 19.10.2011 à 20:30
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Ah oui, pas vu désolé, j’avais cliqué répondre et je suis retourné sur iTunes qui bondissait à tout va dans le Dock pour finir de mettre à jour mon iPhone et je n’avais pas vu ton message quand je suis revenu valider. Ca a merdé car je n’avais pas vu que le zinzin me demandait de valider des étapes (si je voulais iCloud et je ne sais quoi).
Mais chuuuuuuuut, nele dites à personne que j’ai un iPhone.
Et encore plus chuuuuut, mes parents qui sont aux US ma ramènent un iPad 2. Hein François que t’es jaloux ! Tu n’as que le 1 toi !

46)
marcdiver
, le 19.10.2011 à 20:36
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Chut.. J’écris ces commentaires sur mon iPad 2 en vacances en France… Y’a pas a dire, pour certains je suis un beau représentant de la gauche caviar !

47)
Karim
, le 19.10.2011 à 22:13
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Moi ch’suis d’accord avec THG. Les bobos geeks de la gauche caviar qui achètent des iphones, y en a marre.

Antithèse : Vive les pocos* de la droite cassoulet qui achètent des talkies-walkies.

(* l’antithèse de bobo, bourgeois-bohème, ça doit être pauvre-conformiste, poco ?)

Lémanic, ta critique me semble de mauvaise foi car la vidéo mentionne à deux reprises les risques du financement direct auprès de la banque centrale (faire tourner la planche à billets pour satisfaire les électeurs et provoquer entre autres une inflation non maîtrisée) et souligne bien que l’on est passé d’un extrême à l’autre. Et donc s’attarde sur la critique de l’extrême actuel… Pour des propositions équilibrées, les ouvrages de Frédéric Lordon cité plus haut par exemple (économiste et directeur de recherche au CNRS) en sont truffées, peut-être pas la tragédie mentionnée, qui est tout de même bien marrante… Son blog est ici :

La pompe à phynance

48)
Karim
, le 19.10.2011 à 22:21
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Voici une critique plus pertinente et accessible de cette vidéo (l’argument le plus faible est en effet que l’endettement actuel est uniquement dû aux intérêt cumulés de la dette elle-même) :

sur le site d’Etienne Chouard

Attention ! Pocos sensibles s’abstenir, la vidéo est critiquée mais les conclusions sont encore plus explicites… Je crois savoir de plus qu’Etienne Chouard est un geek (mais je pense qu’il n’a pas d’iphone).

50)
Karim
, le 19.10.2011 à 22:40
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Un dernier lien pour requinquer Caplan et sa fille, la première vidéo de ce site :

démocratie

Où l’on apprend que la démocratie suisse et ses imperfections est la meilleure sur terre (peut-être même de la galaxie !)

51)
Anne Cuneo
, le 19.10.2011 à 23:18
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Merci beaucoup Karim, pour le lien au site d’Etienne Chouard, qui complète la vidéo en en critiquant les simplifications.

Et merci encore, Karim, pour avoir donné un but à ma vie: désormais, je ferai tout pour être poco, afin d’éviter l’horrible étiquette bobo. Je ferai comme Monsieur Romney, candidat à la présidence américaine: je dirai que c’est inutile de s’apitoyer sur les pauvres, c’est de leur faute s’ils n’ont pas su réussir (compris, Nathalie, arrête de perdre ton temps à plaindre les Roms), je dirai que de toute façon, c’est le fric qui règne, c’est plus la peine que j’aie des idées.

Je ferai un gros effort, je vous le promets, la prochaine fois, je m’extasierai sur TrashX, la corbeille à papier de mon finder, qui est chou, et me permet de jeter en blocs toutes mes idées bobos. Cliquer, glisser, vider. Disparues.

52)
nathalie
, le 20.10.2011 à 09:45
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Euh… Puisqu’il parait que je serais du genre (“genre!” dirait ma fille) bobo geeks… qui peut éclairer ma lanterne et me dire ce qu’est un geek?

53)
marcdiver
, le 20.10.2011 à 09:53
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Un geek pour résumer est un passionné des nouvelles technologies. (Et sinon quand un ado me dit genre, je réponds nombre!)

54)
archeos
, le 20.10.2011 à 10:18
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un responsable de la banque J.P. Morgan affirmait, sûr de lui: «Ce sont des paumés à la recherche de sexe, de drogues et de rock-and-roll.»

Exactement les commentaires de Kadhafi et des dictateurs arabes au début des manifestations dans leurs pays respectifs…

Je suis stupéfait de voir que des centaines de milliers de personnes se mobilisent pour des matches de foot et lorsqu’il s’agit de justice sociale ou paix mondiale… si peu de gens se bougent

Notre information circule par le bouche à oreille, donc plus lentement, mais touche plus profondément (les gens retiennent mieux et font plus confiance à ce mode de communication).

55)
archeos
, le 20.10.2011 à 10:20
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Je pense que c’est aux gouvernants de taper du poing sur la table vis à vis des financiers. Mais ils ne le font que très mollement, même quand ils sont de gauche.

Sauf que le problème, c’est que le capitalisme a mis la main sur l’État, et que à droite comme à gauche, ils n’ont pas les idées de rechange que l’on trouve, par exemple dans Le Monde diplomatique

56)
archeos
, le 20.10.2011 à 10:26
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THG, tu penses que les Indignés n’auront rien sans violence, pourtant les révolutionnaires égyptiens ont été non-violents.

Et si on fait une comparaison historique, le manifeste du Parti communiste date de 1848 ; la première internationale, qui en est issue, date de 1864 ; la première révolution (anarcho-)communiste date de 1871, et la première réussie de 1917. Entre ces dates, des décennies de boulot de mise en réseau, de congrès, mais aussi de tractage, de militantisme, etc. Là, les deux premières étapes sont réalisées en moins de six mois, alors que seules la Grèce et l’Espagne sont durement touchées. Comme la situation ne va faire qu’empirer dans les mois qui viennent, il y a de fortes chances pour que le mouvement prenne de plus en plus rapidement de l’ampleur.

Je rappelle que la marche partie de Toulouse le 24 juillet comptait 4 marcheurs le 25, 25 marcheurs le 17 septembre, et que nous étions 12000 à Bruxelles et 950 manifestations dans le monde !

57)
Tom25
, le 20.10.2011 à 11:29
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Sauf que le problème, c’est que le capitalisme a mis la main sur l’État …

C’est vrai que quand on voit des hommes politiques sur des yachts de 200 m de long, Rolex au poignée, etc., on a des doutes sur leur motivation à lutter contre les excès du capitalisme.

58)
pat3
, le 20.10.2011 à 15:32
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Bien que j’apprécie toujours la prose sincère d’Anne Cunéo, je comprends la réaction de THG (disons: l’invective en moins: ce n’est qu’une autre forme d’indignation tout aussi peu productive, non?), et je dois dire que je suis un peu d’accord avec lui.
Je ne crois pas que ces réactions, aussi populaires et aussi relayées soient-elles, soient suffisantes. Seules, elles retomberont comme un soufflé.
Mais elles existent, sont situées dans différents lieux du monde qu’on ne peut ranger dans un même obédience (aux États-Unis, et de cette ampleur, c’est quand même très rare), et elles sont un signal important d’une certaine convergence d’opinion populaire.

Nos réactions, bien au chaud devant nos ordis, nous met en décalage par rapport à ce que sont ces manifestations; c’est toujours trop facile de dire qu’on est d’accord tout en ne participant pas, c’est ce que j’appellerais l’illusion pétitionnelle (celle à laquelle on souscrit en signant une pétition, qui est souvent un dédouanement symbolique et pas grand chose d’autre).
La question que l’on se pose après ce constat d’inefficacité, si on continue à se sentir concerné, c’est comment agir? Où sont les lieux d’exercice de cette indignation? Je ne sais pas, et si quelqu’un sait, je lui serais reconnaissant d’indiquer où.

Le sentiment d’être toujours manipulé par une instance politique supérieure qui se prévaut de ma voix pour faire valoir ses intérêts me paralyse un peu, aujourd’hui, et j’admire le courage ou l’inconscience de ceux qui y croient encore et se lancent dans des manifestations de ce genre.

Je crois pour finir qu’il ne faut pas mélanger les révolutions arabes et les manifestations des indignés. Les révolutions arabes exprimaient une révolte contre des années, des générations d’asservissement, et pouvaient viser une tête: le dirigeant du régime à renverser.
Je ne sais pas quelle tête vise les manifestations “indignées”, ce serait plutôt une hydre à mille tête, et je vois mal comment elle pourrait tomber.

59)
Anne Cuneo
, le 20.10.2011 à 17:02
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Je ne crois pas que ces réactions, aussi populaires et aussi relayées soient-elles, soient suffisantes. Seules, elles retomberont comme un soufflé.

Tu as raison, sauf qu’elles ne sont déjà plus seules. Des syndicats, des partis, commencent à les soutenir.

Nos réactions, bien au chaud devant nos ordis, nous met en décalage par rapport à ce que sont ces manifestations; c’est toujours trop facile de dire qu’on est d’accord tout en ne participant pas, c’est ce que j’appellerais l’illusion pétitionnelle (celle à laquelle on souscrit en signant une pétition, qui est souvent un dédouanement symbolique et pas grand chose d’autre).

Cela suppose que ceux qui râlent et signent des pétitions ne fassent rien d’autre. C’est faux, bien sûr. Ce n’est pas parce qu’on prête son nom qu’on s’arrête là. Il y a des gens à qui ça suffit. D’autre, dont je suis, essaient d’agir, dans leur domaine et selon leurs compétences.

Je crois pour finir qu’il ne faut pas mélanger les révolutions arabes et les manifestations des indignés. Les révolutions arabes exprimaient une révolte contre des années, des générations d’asservissement

Et qu’expriment des gens qui se voient peu à peu, et de plus en plus vite, dépossédés de tout par «le 1%»? Ce n’est peut-être pas là une tête asservissante? Il y a certes des différences, mais les révolutions arables et les manifestations des indignés ont en commun l’essentiel: vouloir prendre sa vie en main dans un monde plus juste.

A tout cela, je voudrais ajouter une chose: il va falloir choisir entre traiter les gens de moutons et se plaindre qu’ils descendent dans la rue «pour rien».

Il y a des moments où IL FAUT manifester son mécontentement. Les «réactions populaires», les foules descendues dans la rue quand le vase de l’injustice déborde, c’est, contrairement à ce que tu dis, Pat, toujours ce qui a fait, finalement, changer les choses. Si les Syriens n’en étaient pas convaincus, ils ne continueraient pas à manifester en masse tout en sachant qu’on va leur tirer dessus à la mitrailleuse. Et les exemples de foules qui ont changé les choses dans le passé sont trop nombreux pour être énumérés ici.

60)
archeos
, le 20.10.2011 à 19:17
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Pat3, je te rassure, j’étais à Bruxelles le 15-O.

Et le point commun entre printemps arabe et Indignés, c’est l’exigence de dignité ; ils font la révolution pour la démocratie, nous demandons une démocratie réelle, non-détournée.

Et plus nombreux, nous finirons par bloquer l’économie, et alors par renverser les choses

61)
Migui
, le 20.10.2011 à 20:45
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Et le point commun entre printemps arabe et Indignés, c’est l’exigence de dignité ; ils font la révolution pour la démocratie, nous demandons une démocratie réelle, non-détournée.

Etes-vous ignorant ou naïf? Si par hasard vous connaissez un des casseurs, n’hésitez pas à le faire savoir. Les photos, c’est ici .

62)
archeos
, le 20.10.2011 à 22:04
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Votre réaction, Migui, me laisse pantois. Entre un appel à la délation, la supposition que étant un des 12000 de Bruxelles, je connaîtrai les 200 000 de Rome, le commentaire collé après une citation qui n’a aucun rapport ???

63)
Karim
, le 20.10.2011 à 22:41
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Etes-vous ignorant ou naïf? Si par hasard vous connaissez un des casseurs, n’hésitez pas à le faire savoir. Les photos, c’est ici .

Il serait d’ailleurs bon que la Révolution française soit enfin retirée des programmes scolaires, ou exposée sous son véritable jour.

Il semblerait en effet qu’il y ait eu des casseurs.

Au lieu de manifester pacifiquement leur indignation, certains s’en seraient pris à un monument de la royauté (un 14 juillet en plus ! jour de fête !).

64)
pat3
, le 20.10.2011 à 23:04
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Citation de Pat3

Je ne crois pas que ces réactions, aussi populaires et aussi relayées soient-elles, soient suffisantes. Seules, elles retomberont comme un soufflé.

Tu as raison, sauf qu’elles ne sont déjà plus seules. Des syndicats, des partis, commencent à les soutenir.

Désolé, mais ça ne me rassure pas plus: les réactions des partis ET des syndicats ont toujours été de récupérer pour leur intérêt au sein de leurs discours les initiatives populaires spontanées – sans que ça produise rien d’autre que de l’argument électoral, du moins en France (je ne connais pas assez la situation des autres pays pour me prononcer).
Certaines manifestations ont changé la face des élections (grève Devaquet en France en 1986-87, qui ont fait sauté le ministre et ouvert le champ à la réelection de Mitterand, ou encore grève générale contre le CPE), mais elles avaient toujours une cible évidente et unique (une loi, par exemple, un président).
Le problème des manifestations des indignés, c’est qu’elles protestent contre la finance… et que celle-ci est entretenue autant par les financiers que les politiques, dont je ne suis pas sûr qu’ils sont opposés (si ce n’est dans l’exercice du pouvoir). C’est en cela que je pense qu’elles sont inefficaces, bien que je considère que leur existence même est un signal à prendre très au sérieux (l’étape suivante, si cela s’avérait insuffisant, pourrait être beaucoup moins pacifique, quelle que soit la direction prise).

Cela suppose que ceux qui râlent et signent des pétitions ne fassent rien d’autre. C’est faux, bien sûr.

Ton point de vue t’honore, mais… en pourcentage, et au vu de la manière dont les pétitions sont signées, j’aimerais vraiment savoir combien de signatures sont suivies d’action, et il faudrait se mettre d’accord sur ce qu’on entend par action… Dans ton domaine, l’écriture, écrire c’est agir, c’est certain. Mais dans le mien, dans un environnement commercial, agir, c’est quoi? Militer? Participer à des réunions? Ce n’est pas une question rhétorique, je n’ai vraiment pas – plus – de réponse.

Il y a certes des différences, mais les révolutions arabes et les manifestations des indignés ont en commun l’essentiel: vouloir prendre sa vie en main dans un monde plus juste.

Oui, ok, mais on reste au niveau des principes. Comment se traduit ce monde plus juste dans le fonctionnement consumériste qui caractérise nos sociétés post-industrielles? Le dénuement des populations des pays arabes qui ont fait leur révolution est-il comparable à celui des indignés? Je crois, ce n’est que mon avis, que la réaction des indignés est celle d’une inquiétude liée à la perte d’acquis et privilèges, celles des révolutions arabes liée au ras-le-bol de ceux qui n’estimaient plus rien avoir à perdre – même la vie (c’est tout de même une immolation par le feu qui a été le déclencheur des mouvements).

Il y a des moments où IL FAUT manifester son mécontentement. Les «réactions populaires», les foules descendues dans la rue quand le vase de l’injustice déborde, c’est, contrairement à ce que tu dis, Pat, toujours ce qui a fait, finalement, changer les choses.

Je ne dis pas le contraire; mais de nombreuses réactions populaires n’ont aussi rien fait changer (c’est mon expérience; j’ai participé à des mouvements de grève enthousiasmants, engagés, populaires, justes, inscrits dans la durée… qui ont juste abouti à une désillusion généralisée des participants). C’est pourquoi je m’interroge sur l’efficacité du mouvement actuel des indignés.

A tout cela, je voudrais ajouter une chose: il va falloir choisir entre traiter les gens de moutons et se plaindre qu’ils descendent dans la rue «pour rien».

Je ne me reconnais ni dans l’un, ni dans l’autre, et les choix binaires me sont toujours suspects. Je ne traite jamais les gens de moutons, cette condescendance m’est étrangère, et je ne crois pas à l’invective des masses silencieuses et suiveuses; leur comportement est toujours un résultat, c’est à ses causes qu’il faut s’attaquer.
Je ne me “plains” pas, j’ai même de la sympathie pour le mouvement des indignés, mais l’indignation est insuffisante, à mon sens; si elle est porteuse d’un projet politique alternatif, d’un vivre ensemble différent, pourquoi pas, mais rien ne dit, actuellement, que ce n’est pas un des multiples avatars des protestations réduites à néant par un petit coup de croissance ou un retour temporaire du pouvoir d’achat.

Mais, malgré mon scepticisme, au fond de moi, j’espère me tromper…

65)
pat3
, le 20.10.2011 à 23:18
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Pat3, je te rassure, j’étais à Bruxelles le 15-O.

Et le point commun entre printemps arabe et Indignés, c’est l’exigence de dignité ; ils font la révolution pour la démocratie, nous demandons une démocratie réelle, non-détournée.

Celle-là s’obtiendrait peut-être par une modification forte des institutions politiques (celles d’aujourd’hui dévoient largement la démocratie participative dont elles se revendiquent), mais certainement pas par un mouvement certes relayé, mais tout de même anecdotique en termes quantitatifs – et dont la “plateforme de revendications”, pour parler comme les syndicalistes, reste encore floue (à moins que ce soit moi qui ne l’ait pas bien suivie). Anne parlait de foule, ce n’est pas encore la grande foule.

66)
nathalie
, le 20.10.2011 à 23:23
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Je trouve très intéressant ce que dit pat 3. Je me pose également le même genre de questions. J’étais un peu inquiète d’entendre hier à la radio suisse romande un sympathique indignée dire qu’il y a un million d’années, des gens comme Descartes avaient fait avancer l’humanité… Cela va parfois un peu dans tous les sens…. (Comme souvent dans la vie…)

Cela dit, je me demande quels acquis sociaux un jeune indigné grec ou espagnol a déjà connus. Pour un jeune Grec (ou une jeune Grecque), disons de 25 ans, il (ou elle) n’a connu que des emplois précaires, c’est la génération des 400 ou 600 Euros. A peine sorti de la dictature, le pays n’a connu qu’une vingtaine d’années de prospérité. Mais ces jeunes ont connu un système d’éducation en déliquescence, des classes bondées, et leurs parents se sont saignés aux quatre veines pour leur offrir des cours privés pour qu’ils puissent éventuellement entrer à l’université. Maintenant, ces jeunes essaient d’émigrer en Australie… Pas sûr qu’ils (elles) puissent y aller… Je pense que leur situation est aussi désespérée que celle des jeunes Arabes qui se sont révoltés récemment.

J’ai bien aimé aussi l’intervention brillante de Karim!

67)
Anne Cuneo
, le 21.10.2011 à 08:28
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Je vote pour la proposition de Karim. Cliquer, glisser, vider. La révolution française à la poubelle.

68)
Anne Cuneo
, le 21.10.2011 à 09:22
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@ Pat3 Je pense qu’il faut, comme disent joliment les Anglais «agree to disagree», c’est-à-dire accepter que nos opinions divergent. Sur le fond, nous sommes en fait d’accord. C’est sur les moyens que nous divergeons, et sur l’efficacité des actuelles manifestations de masse. L’avenir dira…

69)
archeos
, le 21.10.2011 à 09:50
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la réaction des indignés est celle d’une inquiétude liée à la perte d’acquis et privilèges, celles des révolutions arabes liée au ras-le-bol de ceux qui n’estimaient plus rien avoir à perdre – même la vie

En gros, je suis d’accord. Mais être diplômé et chômeur 50 % de l’année dans un monde prospère et qui s’enrichit d’année en année, c’est indigne.

l’indignation est insuffisante

C’est exactement le sens du bouquin de Dessous-de-Bras : informez-vous, indignez-vous, et une fois ces étapes passées, faites quelque chose ! Encore faut-il passer la première étape.

@Pat3 : la démocratie actuelle en Europe (peut-être Suisse exclue) ne se veut pas participative, mais représentative : pas question pour nos élites de laisser le pouvoir filer d’entre leurs mains. Tu as raison sur l’aspect quantitatif en Europe, mais en Espagne, la mobilisation est forte et dure depuis le 15 mai ; aux États-Unis, c’est un début (mais un mois ça commence à faire) et un mouvement de cette ampleur n’a jamais été vu.

@Karim : :-D, mais je pense vraiment qu’on peut changer les choses en restant, de notre coté, non-violents.

70)
pat3
, le 21.10.2011 à 15:56
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Je pense qu’il faut, comme disent joliment les Anglais «agree to disagree», c’est-à-dire accepter que nos opinions divergent.

Euh… j’accepte – j’allais dire je suis d’accord, mais soudain le vertige :-)

71)
yl
, le 24.10.2011 à 13:44
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En tout cas, plusieurs sondages indiquaient que près de 75 % de Zurichois approuvaient Occupy Paradepltatz, même s’ils n’y sont pas aller pour protester.

En voyant les résultats des élections fédérales dans le canton de Zürich, il semblerait qu’il y a 75% de Zurichois qui souffrent de schizophrénie ;-)

Cela reste également et malheureusement vrai dans l’ensemble des autres cantons. D’où vient ce fossé entre les paroles et les actes et surtout comment le combler ?

72)
archeos
, le 24.10.2011 à 20:32
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En discutant. La plupart du temps, on réfléchit à la politique seul, sans exprimer à voix haute, sans voiser ses propres idées. Le fait de les dire, et plus encore de les dire à quelqu’un d’ouvert à l’écoute, permet de les affiner, et de se rendre compte de nos contradictions internes, et de les résoudre.

Dans nos vies, nous vivons séparés les uns des autres, et cette discussion politique n’a pratiquement jamais lieu. D’où des choix contradictoires.

Sans compter que les sondages n’ont rien d’une science.

73)
Anne Cuneo
, le 25.10.2011 à 20:01
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@ Superfpantoufle Ce n’est pas ainsi que cela se passe. Tu as des millions de personnes dans la rue aux Etats-Unis (car entre temps, Occupez Wall Street est actuel jusque dans de petits villages), mais il y a un an, ces mêmes gens ont voté pour les Républicains qui sont en train de bousiller le pays lui-même.

Je pense que pour être éduqués politiquement, il faut faire d’énormes efforts. Or, toute l’éducation est faite de telle sorte que nous soyons des ignorants politiques, et rares sont ceux d’entre nous qui avaient compris que la démocratie, ce n’est pas uniquement de voter, que c’est un vaste champ d’action, et qu’on peut fausser des élections avec de l’argent – ce qui porte un coup à la démocratie. Et ainsi de suite.

A part ça, je ne sais pas pourquoi les résultats du canton de Zurich seraient particulièrement symptômatiques. L’UDC (Union démocratique du centre, droite nationaliste) a bu la tasse: ils voulaient augmenter leur électorat de 5% à 35% et il s’est érode de 4 %, est tombé à 26 %. Blocher (leur chef) n’a pas été élu du Conseil des Etats (Sénat).

Alors, si les électeurs UDC ont été 26 %, et que le reste approuve Occupez Paradeplatz, cela fait 74 %. D’où, arithmétiquement, 1 % de schizophrènes. ;–))