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Un enfant, oui mais….
D'accord, la question en sous-titre est débile, le sujet de l'égalité récurrent sous ma plume et vous allez vous lasser. Mais.... forcément, y a un "mais" : j'ai malgré tout envie de partager avec vous quelques réflexions autour de la parentalité et de l'égalité - ou l'inégalité - entre homme et femme face à la stérilité et l'impossibilité d'avoir un enfant.

Autant l'admettre, autour de moi, rares sont les hommes qui ont abordé en premier le sujet "enfant" avec leur conjointe ou concubine. N'empêche, un beau jour, la plupart de mes copains et amis ont décidé de devenir père.

Si pour certains, le désir s'est très rapidement transformé en réalité, d'autres ont "galéré", la fertilité n'étant pas au rendez-vous.

Et - avance rapide dans le temps - dans ces cas-là, plusieurs cas de figure sont possibles :
a) le couple "accepte" que la biologie a décidé pour lui,
b) le couple se tourne vers l'adoption, autant dire un parcours parsemé de tellement d'embûches que parfois, j'ai le sentiment que les lois ont pour but de décourager les gens envisageant cette option,
c) il choisit de s'en remettre à la médecine et à ses avancées.

Vous trouverez ici un très large aperçu de ces possibilités qui font passer la procréation de la couette au laboratoire. D'ailleurs, dans ce document français, il est fait mention du "don d'ovocytes" de la manière suivante - je cite - : "un couple a recours au don d'ovocytes, lorsque la femme n'a pas d'ovaires, est ménopausée précocement ou est atteinte d'une maladie héréditaire ; son utérus est fonctionnel; et lorsque le conjoint est fertile."

En résumant grossièrement, le don d'ovocyte est simplement le "pendant" du don de sperme, auquel un couple doit avoir recours en cas de stérilité masculine.

Finalement, prélever du sperme ou un ovocyte, quelle différence, si ce n'est technique ? Le don de sperme requiert uniquement de la "motivation manuelle" du donneur, tandis que le don d'ovocytes est relativement long et délicat. Mais au-delà de ces aspects médicaux, largement maîtrisés de nos jours, je ne vois pas en quoi ces deux actes se distingueraient : l'un comme l'autre visent à permettre à des couples infertiles de devenir parents.

Cela dit, je dois être la seule à ne pas voir de différences entre le sperme et les ovocytes : en effet, la Suisse interdit le prélèvement d'ovocytes, allez savoir pourquoi, par le biais de la LPMA (loi sur la procréation médicalement assistée), une loi dont un CHU indique qu'elle est l'une des plus restrictives au monde.

Ma question, aujourd'hui, sera intermédiaire : voyez-vous une bonne raison de faire cette distinction, laquelle conduit bon nombre de couples à Barcelone ?

Bon, ceci posé, il m'arrive d'être encore plus en colère lorsque je pense au fait que l'adoption est impossible en Suisse pour les couples homosexuels.

Pour être honnête, avant de devenir mère, parmi les théories (à la noix) que j'ai pu tenir, il y a eu le fait qu'un enfant a besoin d'un père et d'une mère, donc d'un homme et d'une femme à ses côtés. Des années plus tard, je pense qu'un enfant a juste besoin de deux personnes qui prennent soin de lui et qui l'aiment.

A nouveau, malheureusement pour tous ces couples du même sexe, même le partenariat enregistré n'a rien changé à cette situation, dans laquelle les femmes sont peut-être "un peu plus égales" que les hommes : je suppose qu'il est un peu plus facile de tomber enceinte même lorsqu'on souhaite partager sa vie avec une autre femme que pour un homme de trouver un utérus.

Quoi qu'il en soit, franchement, vous, vous voyez encore une bonne raison de fermer l'adoption aux couples homosexuels ?

74 commentaires
1)
Inconnu
, le 08.11.2010 à 00:23
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Oui, je suis contre l’adoption ou la “conception” par des homosexuels. Non pas par homophobie. Mais parce que je crois que pour élever un bébé, il faut un papa et une maman, et pas deux papas ou deux mamans.

Ayant deux enfants en bas âge, j’ai lu un certain nombre de livres sur l’éducation parentale. Et tous ces bouquins mettent en avant l’importance de l’un et de l’autre dans l’éducation et leur implication dans la construction du comportement du bébé.

Et ce n’est pas les progrès technologiques qui devraient nous pousser à changer de comportement. De même, je suis contre l’adoption ou la “conception” par un parent isolé, pour les mêmes raisons que précédemment.

2)
pter
, le 08.11.2010 à 01:11
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je ne vois pour ma part aucune restriction pour l’adoption par couple homosexuels. Je suis même certain que l’enfant serait élevé dans un milieu sain, propre et avec une bonne éducation. Un ami est homosexuel en couple avec un fils: le petit est diablement intelligent, et aucune signe de trouble psychologique, que se soit a la maison ou a l’école. L’essentiel étant l’enfant, je hais mes congénères qui au 21 siècle vivent avec des “valeurs” d’obscurantisme datant du moyen âge, et/ou basée sur des livres (écrit par qui déjà?) Je repete: l’essentiel est le bonheur et l’equilibre de l’enfant, notre futur sont nos enfants. Le(s) laisser a l’orphelinat n’est en rien bien meilleurs qu’un couple homosexuel qui a décidé de donner le meilleurs d’eux même a un (voir plusieurs) gamins. D’ailleurs jamais rencontrer un gamin adopté qui a demandé a retourné a l’orphelinat. Par contre je connais très bien un gamin qui est partit sur la route a 11 ans, car ses parents naturels on fait des enfants plus par “accident” que par choix. Et il n’a pas eu ce que d’autres enfants ont: un foyer, une ancre, un port, un lieu dit “maison” qui signifie énormément dans la “construction du comportement du bébé”. En Asie, ici, je rencontre tout les mois des couples, a la recherche d’un enfant. Le plus souvent les sommes dépensées par ces gens seraient suffisante pour nourrir un môme en France pendant 15 ans. Mais en France trop de paperasse, trop compliqué, trop de blabla, et plus aucun, mais aucun sentiment ou respect de la vie de l’autre (et ba cause de principe “religieux donc politique datant de +2000 ans! – dingue non?).

3)
Alexandre
, le 08.11.2010 à 01:36
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chez nous, c’est moi qui ai abordé l’envie d’avoir un enfant: proche de la quarantaine et six ans plus âgé que mon épouse explique peut-être cela…

pour le reste, je suis aussi contre l’adoption ou la conception par des couples homosexuels (ou des personnes seules, d’ailleurs). rien à voir avec l’obscurantisme ou de l’homophobie… pour avoir un bébé, il faut un papa et une maman.

4)
Pierre.G.
, le 08.11.2010 à 02:34
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Pour répondre à deux des intervenants ayant une idée bien définie de ce qui doit élever un enfant, personnellement je regrette amèrement d’avoir eu un père pour assister ma Maman dans mon éducation, et n’ai jamais été plus heureux que lorsque ce ne fut plus qu’elle aidée par une “nurse”(à l’époque il n’y avait pas vraiment de mots pour cela) qui se sont chargées de me conduire pas-à-pas dans mon évolution.

Je crois qu’il faut rester humble face à certaines affirmations, et pour avoir bon nombre de couples gays dans mes ami(e)s et client(e)s, j’aurais préféré que ce soit un d’entre-eux(elles) en lieu et place de mon géniteur biologique qui m’ait accompagné dans mes premiers pas.

J’ajoute n’avoir jamais voulu d’enfants, peur de reproduire certaines choses sans doute, et c’est beaucoup plus courant qu’on ne l’imagine hélas…

5)
Smop
, le 08.11.2010 à 02:42
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vous voyez encore une bonne raison de fermer l’adoption aux couples homosexuels ?

Une bonne raison ? Non…

Contrairement à Renaud ci-dessus, je n’y connais rien en éducation, n’ayant et ne voulant pas d’enfants. Quant à l’homosexualité, elle me dépasse complètement et je la comprends encore moins.

J’imagine pour autant qu’il est nécessaire de ne pas donner à l’enfant un exemple de cellule familiale qui pourrait lui présenter une version “biaisée” du monde. Dans le même esprit, je suis catégoriquement opposé à l’éducation religieuse. Par ailleurs, les hommes et les femmes étant psychologiquement tellement différents, je pense que l’enfant doit apprendre cette différence par l’imprégnation des rapports entre ses géniteurs.

Donc pour répondre à la question posée, oui, je suis contre l’adoption d’enfants par des couples homosexuels.

6)
François Cuneo
, le 08.11.2010 à 03:25
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Pierre.G, c’est assez terrible ce que tu écris. C’est un constat implacable, et je comprends bien dans ce cas ta décision, même si tu n’es pas ton père, loin de là, et que tu ne reproduirais certainement pas ce que tu as vécu. J’imagine que l’on n’est pas programmé génétiquement et que le modèle que nous avons vécu ne va pas se reproduire si on a compris ce qui ne jouait pas. Les enfants battus par exemple qui battent leurs enfants, ça existe certes, mais les enfants battus qui ne battent pas leurs enfants sont certainement très nombreux aussi, parce qu’ils savent ce qu’il ne faut pas faire, parce qu’ils sont bien conscients de ce qu’ils ont vécu.

Cela dit, pour en revenir à l’article, je dois dire que je ne comprends pas en effet le pourquoi de notre loi et de son article 119. Pourquoi cette distinction entre donneur d’ovules et de spermatozoïdes? Il doit y avoir une raison, mais là, je ne vois pas.

Quant à l’adoption d’enfants par des couples homosexuels, ma première réaction a été de dire non, et dès qu’on réfléchit quelques minutes à la question, on se rend compte que ce non est simplement le résultat d’une peur diffuse qui n’a pas lieu d’être. Comme évoqué plus haut, il faudrait se demander comment définir de bons parents, et les homosexuels auraient certainement autant de chances de répondre favorablement aux critères “requis”, à une exception près: est-il vraiment important d’avoir les deux sexes comme modèles pour forger sa personnalité?

J’imagine que non, même si l’idéal au départ serait bien d’avoir les deux sexes comme parents.

7)
Zallag
, le 08.11.2010 à 07:08
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Il y a des psychiatres et psychologues dans ma famille, et lors de discussions, les uns et les autres évoquent souvent les grandes difficultés (mais elles sont tues la plupart du temps — le politiquement correct est aussi à la mode dans le secteur de l’adoption) des enfants adoptés.

Une petite phrase survient parfois « Mais comment veux-tu qu’un enfant noir ou basané puisse s’identifier à des parents blancs ? Il voit bien qu’il ne leur ressemble pas. Quand je reçois des patients ayant été adoptés et visiblement différents de peau de leurs parents, ils me disent tous que c’est la notion d’identification aux parents, dans leur enfance et surtout leur adolescence, qui a été un des plus gros problèmes de leur vie, quand ils en prennent conscience.»

Alors, des parents homosexuels…

Bien sûr, on trouvera tous les arguments corrects, voire antiracistes pour hurler en entendant cette phrase, qui, vous l’avez bien compris, est un constat et pas une opinion, mais il faut garder les pieds sur terre et cesser de rêver que c’est très différent et que si on y met du coeur, de l’amour et de la bonne volonté tout se passera bien.

Par contre, les statistiques montrent que des enfants élevés par des duos homosexuels n’ont en général pas de problèmes de délinquance, scolaires, parce que de tels parents sont en général de haut niveau et à l’aise financièrement, c’est un aspect différent, la vie de tels enfants fonctionne bien au niveau de l’intégration sociale.

Mais leur malaise intérieur est autre chose, la construction psychologique de ces personnes révèle des souffrances qui s’estompent parfois à l’âge adulte mais parfois elles ne disparaissent jamais.

8)
Philob
, le 08.11.2010 à 07:34
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Comme Smop, je ne comprends rien à l’homosexualité (et pourtant j’ai des amies lesbiennes qui vivent en couple et je n’ai aucun problème avec elles), mais pour moi l’homosexualité, longtemps, n’était pas “naturelle”, il y avait quelque chose qui clochait.

Maintenant ça va mieux, mais je dois faire chaque fois le dernier petit bout de réflexion, cela me demande encore un effort intellectuel pour accepter l’homosexualité, ça ne vient pas encore de soit …

Et j’ai exactement la même retenue pour accepter l’idée de parents homosexuels, j’y arriverai, c’est sûr, mais, là aussi, je dois un peu me “forcer”; il n’y a aucune évidence, au contraire, ça coince encore un peu. Heureusement je suis pragmatique, et c’est plutôt dans la réflexion que ça coince, dans les faits, je n’ai aucun problème si je vois que ça fonctionne, si l’enfant est souriant, vivant et un peu peste aussi; je ne me pose plus de questions.

Et si on parlait plutôt d’anima et d’animus, est-ce que l’enfant n’a pas plutôt besoin de cet équilibre là ? Ors, dans la plupart des couples homosexuels, il y a un/e qui est plutôt anima et l’autre plutôt animus; d’ailleurs même dans les couples hétérosexuels ce n’est pas toujours l’homme qui est toujours “animus” ( et bien sûr le contraire est aussi possible).

Je suis persuadé, que la notion de “bons parents” n’existe pas et qu’il est impossible d’en faire une définition infaillible, et heureusement, l’enfant, quels que soit les parents, peut choisir son chemin, là, les exemples ne manquent pas.

9)
Gr@g
, le 08.11.2010 à 07:41
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Bien sûr

Je connais un enfant qui a d’un côté sa maman qui vit avec sa marraine, et de l’autre son papa, avec son ami.

Quelle différence avec des parents divorcés qui ont recréé une cellule familiale?

10)
Sébastien Pennec
, le 08.11.2010 à 07:48
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Oui, je suis contre l’adoption ou la “conception” par des homosexuels. Non pas par homophobie. Mais parce que je crois que pour élever un bébé, il faut un papa et une maman, et pas deux papas ou deux mamans.

(j’ai cité Renaud, mais ma réaction porte aussi sur les commentaires suivants)

Comme d’autres ici, j’ajoute ma contribution modestement: je ne suis pas médecin ni psy, et mon expérience en terme d’éducation est limitée: ma fille à 5 mois :).

Selon moi, il faut qu’un enfant soit élevé par deux personnes qui sont complémentaires. On parle de papa et de maman: deux caractères différents et deux personnes pour soutenir l’enfant. Où est l’obligation d’être de sexe différent? Je ne la vois nulle part.

11)
djtrance
, le 08.11.2010 à 07:55
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J’en connais un du forum qui va bondir… :)

Je pense que c’est un sujet relativement délicat: un enfant peut avoir une enfance de merde avec des parents hétérosexuels (j’en suis la preuve) tout comme avoir une enfance ensoleillée avec des parents homosexuels.

Tout comme le contraire…

Après, l’être humain n’a pas le recul nécessaire afin de dire “c’est bien” ou “c’est pas bien”, c’est trop “frais” selon moi!

En même temps, si un coupe homosexuel a l’opportunité d’adopter un orphelin…

Sujet vague, et divers…

12)
Inconnu
, le 08.11.2010 à 08:00
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Sebastien, je pense que pour jouer le role du papa il faut une personne qui a ete eleve comme un garcon, et idem pour la maman. Je vois mal comment un homme, eleve comme un garcon par ses parents, peut arriver a jouer le role de la “maman”. Ce qui est dommage, cest le manque d etudes sur le sujet pour y trouver des certitudes “certaines”

13)
406
, le 08.11.2010 à 08:16
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Perso, pourquoi les 2 hommes homo auraient le droit de décider que cette enfant n’aurait pas de mère. Pareil pour 2 femmes homo. les enfants ont déjà assez de sujet de raillerie entre eux à l’école. çà ne ferait qu’en rajouter. Je vais peut-être être brutal mais çà revient à la même chose, pour moi, que cette femme qui voulait avoir accès aux dons de sperme de son marie décédé pour concevoir un enfant. normal qu’on lui est refusé. imaginez plus tard, la mère qui dit à son fils : je t’ai conçu mais tu ne connaitra jamais ton père. il est décédé avant ta naissance. O-O .

15)
M.G.
, le 08.11.2010 à 08:28
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Une petite phrase survient parfois “Mais comment veux-tu qu’un enfant noir ou basané puisse s’identifier à des parents blancs ?. Quand je reçois des patients adoptés visiblement différents de peau de leurs parents, ils me disent tous que c’est la notion d’identification aux parents, dans leur petite enfance, qui a été un des plus gros problème de leur vie, quand ils en prennent conscience.[…]”

Ce peut même être le cas pour les métis. J’ai bien connu les petits-enfants d’un homme de lettres sénégalais renommé, marié à une Française. Leur fille métis s’était mariée avec un Français et avait donné naissance à deux garçons. Par le jeu des Lois de Mendel, l’un était tout blond comme sa grand-mère. L’autre tout noir comme son grand-père.

D’après vous, lequel parlait couramment « oulof » et dirigeait la bande de gamins de son quartier alors que l’autre refusait de parler ouolof au prétexte qu’il était « toubab » puisque son père était blanc ?

Vous avez compris, c’était le petit blond…

Sans donner d’explication au phénomène (d’autres sont mieux placés que moi pour le faire) j’ai constaté que les métis étaient souvent « mal dans leur peau ». Il semble pourtant que cela se dissipe avec les générations suivantes.

Quant aux enfants adoptés, j’ai vu tant d’expériences tourner au cauchemar que j’ai du mal à exprimer une opinion favorable…

L’homosexualité – assumée ou pas – engendre des relations difficiles entre partenaires tant les sentiments et les sensibilités sont souvent exacerbés dans ce milieu.

Vous comprendrez qu’il me soit difficile dans ce cas particulier d’envisager le développement harmonieux d’un enfant adopté par un couple homosexuel.

J’ai plusieurs amis homosexuels – aussi bien parmi les hommes que parmi les femmes – et j’avais trouvé que la formule du PACS français était une avancée élégante dans la reconnaissance de leur existence juridique et sociale.

Aller plus loin, je ne sais pas si c’est raisonnable.

16)
coacoa
, le 08.11.2010 à 08:31
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Chercher à “comprendre” l’homosexualité, c’est un peu comme essayer de “comprendre” les poissons ou de “comprendre” les pommes de terre. On peut y passer tout le temps qu’on veut, je ne suis pas sûr qu’il y ait quelque chose à “comprendre”.

Homosexuel, considérant qu’il faut un homme et une femme pour concevoir un enfant, j’ai plutôt tendance à ne pas bien comprendre les démarches des couples gay qui essaient par différents moyens d’avoir des enfants “naturels”.

Par contre, vivant dans une relation de couple archi saine, bien que n’éprouvant pas le désir d’avoir des enfants, je remarque que notre foyer serait en bien des égards beaucoup plus propice que nombre d’autres foyers pour accueillir et élever un enfant.

A ceux qui continuent de dire qu’il faut un papa et une maman à un enfant (parce que c’est la “nature”), je rappelle que l’orphelin n’a à priori plus ni l’un ni l’autre, et que livré à la seule “nature”, il n’aurait pas beaucoup de chances de s’en sortir.

Je me souviens avoir visité il y a quelques années un orphelinat en Roumanie, peu après la chute de Ceausescu. Je continue à croire qu’un enfant serait infiniment plus heureux au sein d’un couple aimant, quelle que soit sa composition, que dans n’importe lequel de ces orphelinats. Quoiqu’en disent les bien pensants (à qui je rappelle que la plupart – sinon toutes – les études existantes concluent qu’il n’y a pas de différences – au niveau de la qualité de l’éducation donnée et des risques de troubles psychologiques – entre les enfants élevés par des homosexuels et ceux élevés par des hétérosexuels).

17)
coacoa
, le 08.11.2010 à 08:40
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L’homosexualité – assumée ou pas – engendre des relations difficiles entre partenaires tant les sentiments et les sensibilités sont souvent exacerbés dans ce milieu.

Voilà. C’est le type de discrimination, basée sur des croyances populaires issues des pires clichés (du type “étude sociologique basée sur La Cage aux Folles”), que nous continuons à lire ici et là et qui font que la lutte pour notre reconnaissance en tant que personnes et non pas en tant que caricatures est loin d’être terminée.

Et les Juifs sont pingres et les noirs paresseux.

Et Ivan S. un violeur bientôt suisse

M.G., je ne t’en veux pas, mais je fais un appel à ta vigilance : il y a un monde entre la caricature et la réalité. Si tu connais des couples ressemblant à ta description, mes amis hétérosexuels “instables aux sentiments et sensibilités exacerbées” ne me permettent pas – fort heureusement – d’établir une généralité.

18)
M.G.
, le 08.11.2010 à 09:01
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@coacoa

Désolé de t’avoir froissé. À l’évidence ta vie de couple est réussie et crois bien que j’en suis heureux pour vous. En revanche, je me moque des croyances populaires et des clichés qu’elles ont fabriqués. Je n’écris que sur ce que je sais et ce que j’ai vécu, laissant aux spécialistes (?) les « Études psychologiques ».

Bien sûr que l’enfer existe aussi chez les couples hétérosexuels. C’est même le plus apparent pour de simples raisons statistiques.

En toute chose, l’harmonie est si rare dans notre humanité qu’elle reste l’exception qui confirme la règle.

19)
coacoa
, le 08.11.2010 à 09:22
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@M.G.

Ce qui me froisse – au risque de me répéter – c’est la tournure de type définitive d’une pensée apparemment anodine énoncée comme une généralité et qui – de fait – ne fait pas autre chose que colporter un cliché.

C’est peu de chose, en soit. Je m’oblige à intervenir dès que je le peux pour tenter de distinguer ce qui – énoncé comme tel – appartient au domaine de l’expérience sensible du monde et ce qui appartient aux idées reçues (et qui “commence à déraper”).

20)
tyranael
, le 08.11.2010 à 10:07
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Hello,

Quant à moi, je suis totalement ouvert à l’adoption pour les couples homosexuels. L’argument qu’il faut un père XY et une mère XX pour permettre un développement harmonieux est totalement partiel et, je suis désolé de le penser, plutôt lié à des peurs inavouées. Je suis sûr que vous trouverez des modes de vies différents sur notre brave planète ou dans notre histoire qui fonctionne ou ont fonctionné très bien.

Je vous rappelle par ailleurs que les statistiques de divorces cassent un peu le schéma féérique que certains tiennent à conserver comme idéal de développement pour des enfants.

Si on veut partir dans les clichés, on peut commencer à imposer comme modèle que pour avoir des enfants, il faut que la mère reste à la maison pour les élever… (heureusement celui-ci s’est enfin estompé, quoi que…)

21)
ysengrain
, le 08.11.2010 à 10:11
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Avant de passer aux questions du jour, j’observe plusieurs réactions ici qui généralisent des positions, attitudes, comportements. Hitler était un salaud, Hitler était fou, mais il aimait son chien: tous les salauds aiment leur chien !!! Ladies and Gentlemen, un peu de distance. Nous avons tous des expériences personnelles, n’en faisons pas une généralité.

en effet, la Suisse interdit le prélèvement d’ovocytes, allez savoir pourquoi, par le biais de la LPMA (loi sur la procréation médicalement assistée)

Si le législateur suisse est cohérent avec lui même, il doit aussi interdire le don d’organe, et par là-même les greffes d’organe. Je ne sais répondre quant à mon attitude vis-à-vis d’un enfant dont je serais le père génétique parce que j’aurais fait un don de sperme. Ceci dit, mis à part l’aspect purement médical, je ne vois pas ce qui s’oppose au prélèvement d’ovule. Quant au don, je dirais que je ne sais pas.

Si des couples sont désemparés par l’impossibilité «naturelle» de faire un enfant, je ne vois pas ce qui s’oppose à la réception d’un don de gamètes. Je fais la distinction entre don de gamètes, d’une part et réception de ce don.

Parenthèse: une patient me disait ce matin son extrême désir d’être greffée du rein; mais elle me disait aussi son émotion de savoir que ça ne serait possible qu’au prix de la mort cérébrale du donneur.

Quant à la seconde question, à propos de l’adoption d’un enfant par un couple homosexuel, il me semble qu’il y a là, encore confusion. Culturellement, disons que le monde occidental traîne tellement d’horreurs à propos des homosexuelles et homosexuels que le regard – je n’utilise pas à dessin le mot «jugement» – est biaisé. Ce poids culturel, le même, mais dans une autre direction, celle des couples hétérosexuels, trouve naturel d’élever un enfant dans un couple dit «normal» mais se fout de savoir , la plupart du temps s’il est «bien élevé», non maltraité. Mais «on» ne se gênera pas pour stigmatiser un couple homosexuel si l’enfant est maltraité.

Les possibilités de la biologie ont ouvert des possibilités d’aide à la procréation. Il n’est pas si fréquent qu’un progrès biologique matériel fasse évoluer la pensée. Ordinairement, c’est le contraire: une idée déclenche une recherche qui permet de mettre en oeuvre. Il est donc extrêmement délicat de légiférer. Je n’aimerais pas avoir à légiférer, ne sachant pas.

22)
Diego
, le 08.11.2010 à 10:20
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Et moi qui suis en principe contre (tout), je préconise l’interdiction du divorce pour les couples ayant procréé.

En effet, comment donc espérer élever de manière correcte un fils si papa n’est pas là pour lui foutre une bonne baffe de temps en temps : c’est sûr, il finira pédé !

Itou pour une fille d’ailleurs, qui lui trouvera un bon mari, hein, si papa est absent ? (j’ai d’abord écrit “qui lui fera son éducation sexuelle”, mais je me suis dégonflé).

<mode couple joke> Voilà chère épouse, si avec ça tu tapes pas les 50 commentaires, c’est que je ne sais plus mettre le feu à un fil de discussion ;-)) </mode>

23)
Saluki
, le 08.11.2010 à 10:22
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Beaucoup de choses intelligentes et quelques clichés ont été dits.

Je voudrais apporter mes deux balles de contribution : tous les cas d’adoption que je connais sont malheureusement des échecs, sauf un. Les parents ont souffert pendant des années de la stérilité de l’un ou de l’autre, se sont résolus à l’adoption. C’est souvent vécu comme un échec du couple. Ils ont effectué des démarches – parcours du combattant- qui ressemble à la quête des papiers pour ses sans-papiers, qui ont duré des années.

Le bébé ou le gamin, une fois arrivé, est sur-couvé. Le mythe de l’enfant-Roi est une réalité chez ces couples. Et ça dérape.

Des quatre couples que je connais, si l’une des filles sera bientôt médecin, rayonnante de vie, les trois autres sont déliquants et non bénins, il y a un traficant de came, pas dealer, hein, “grossiste”, un braqueur de bijouterie et l’autre, délinquant sexuel, a opportunément mis des océans entre le proc’ et lui.

Ce ne sont certes que des cas qui n’ont pas valeur statistique, mais…

24)
406
, le 08.11.2010 à 10:39
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Arrêtez de mélanger “divorce” et ” impossibilité de voir ou revoir son père ou sa mère de sang”. ce n’est pas comparable !!!

25)
Sébastien Pennec
, le 08.11.2010 à 10:58
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Sebastien, je pense que pour jouer le role du papa il faut une personne qui a ete eleve comme un garcon, et idem pour la maman. Je vois mal comment un homme, eleve comme un garcon par ses parents, peut arriver a jouer le role de la “maman”. Ce qui est dommage, cest le manque d etudes sur le sujet pour y trouver des certitudes “certaines”

C’est là où les généralités commencent: qu’est-ce qu’être “élevé comme un garçon” ou “comme une fille”? C’est la caricature du papa sévère, qui fixe les limites et de la maman aimante et rassurante? Que dire des couples où c’est l’inverse? Que le papa a été “élevé comme une fille”? Et si les deux parents (homme et femme) ont été “élevés comme des filles”, que va-t-il se passer pour les enfants?

J’ai l’impression que tu catégorises fortement des choses qui peuvent avoir une infinité de nuances… non?

26)
Saluki
, le 08.11.2010 à 11:00
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“Le Monde” a grillé la politesse à Mrs Poppins dans son édition datée de Dimanche-Lundi avec un article intitulé : « le Couple à l’épreuve de la stérilité ». Il n’est malheureusement accessible qu’aux abonnée de l’édition électronique ou aux acheteurs de l’édition papier.

27)
iVince
, le 08.11.2010 à 11:03
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J’aime beaucoup les gens qui “croient”…

Je crois qu’un enfant a besoin d’un papa et d’une maman” et on rajoute en général “d’un papa et d’une maman qui l’aiment”. Et pour quoi faire s’il vous plait ? Eh bien tout simplement pour “se construire” (tadaaa!!).

J’attends donc sous la plumes de ces croyants magnifiques les propositions de loi suivantes :

-Interdiction des filles-mères (souvenez-vous, JJ Goldman, “Elle a fait un bébé toute seule”).

-Conséquence de l’interdiction ci-dessus, interdiction aux femmes célibataires d’avoir des rapports sexuels (ben oui, elles risqueraient de faire un enfant qui n’a pas de papa et donc qui ne pourrait pas se construire).

-Interdiction aux gens violents de faire des enfants (impossibilité de se construire sans papa et maman qui vous aiment)

-Mise en place de brigades de contrôle de l’amour parental qui pourraient se présenter au domicile des familles pour vérifier que l’amour prodigué est suffisant pour la construction de l’enfant.

-Interdiction faite aux parents de décéder avant la majorité de leurs enfants (afin d’éviter qu’un enfant se retrouve orphelin de père ou de mère voire – horresco referens – des deux ce qui l’empêcherait subséquemment d’avoir un papa et une maman afin de se construire).

-Par mesure rétroactive, retrait du droit de vote aux individus étant nés avant la mise en place de ces mesures et dont il est prouvé soit qu’ils n’ont pas été élevés par un papa et par une maman, soit qu’ils n’ont pas été suffisamment aimés et qui, n’ayant pas pu se construire, ne peuvent prétendre être des citoyens normaux.

28)
ydikoi
, le 08.11.2010 à 11:05
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Bonjour,

Ce sujet cache en fait deux questions bien différentes :

– l’adoption : pas de médecine ici, juste un fait : un enfant abandonné, des adultes qui veulent adopter. Aujourd’hui, en France, un enfant peut être adopté par un(e) célibataire. Mais pas par un couple homosexuel, le législateur considérant qu’il faut un père et une mère pour élever un enfant. Pire encore, un célibataire qui se déclare hétérosexuel peut adopter, le même se déclarant homosexuel, non.

Est-ce à dire que le(la) célibataire est donc condamné à se marier ?

Certains crient à la discrimination, c’est au minimum une belle hypocrisie.

– la procréation médicalement assistée (PMD) : un couple ne peut pas avoir d’enfant par lui même, il demande donc l’aide de la technique médicale. Tiens donc, se disent les couples homosexuels, nous aussi ne pouvons pas en avoir. Au nom de quoi on nous le refuse ? la nature ? Mais la nature a fait ce couple hétérosexuel stérile, d’une manière ou d’une autre …

Ce débat me fait toujours penser à un groupe de gamins qui découvrent un nouveau jouet, qui excluent de facto une partie du groupe qui demande à y jouer, simplement paske toi tu peux pas. Oui, mais personne ne pouvait, à la base … Parce que la vraie question n’est pas sur l’accessibilité des homosexuels à la PMD, c’est celle de la PMD tout court …

Une fois qu’on a enlevé les questions de pure logique, restent des arguments vieux comme le monde. Je me méfie des ‘il faut un papa et une maman’, argument utilisé il y a des lustres pour prédire la fin du monde avec l’explosion des divorces (aujourd’hui 50% des mariages). Faut-il le rappeler, il y a toujours un papa et une maman dans une PMD, qui sont – ou non – associés ensuite à l’éducation de l’enfant.

Le sujet est complexe, forcément complexe.

Imaginez bien qu’il y a les couples homosexuels ayant un désir d’enfant, avec – dans la majorité des cas – un vrai projet éducatif ; les militants, qui posent cette question comme une problématique de droit vs. discrimination. Et puis, il y a la foule des autres, qui comme le reste de la société, dit oui, dit non, dit peut être. Bref, rien que de très banal. Aussi banal sûrement que l’ensemble de la société vis-à-vis de ces nouvelles méthodes de procréation.

Je ne sais que trois choses :

1. Plus jeune, j’ai adoré le meilleur des mondes et “l’industrialisation” de la conception me fait peur. Très peur.

2. Soit il faut effectivement un père et une mère pour élever un enfant ; et dans ce cas là l’adoption doit être refusée aux célibataires (tous) ; et les parents doivent s’engager, en cas de divorce ou veuvage, à un remariage prompt : plus de veufs ou divorcés qui se retrouvent père ou mère ;

3. Soit, se basant sur ce qu’on connaît du sujet (quelques centaines de milliers d’enfants, adolescents ou adultes maintenant, de parents homosexuels), on reconnaît que le sujet n’est pas aussi simple que “pask’il faut un papa et une maman”.

Un dernier mot, une touche plus personnelle si vous le permettez. Ne cherchez pas à comprendre l’homosexualité, ou les homosexuels. Ne cherchez pas à comprendre pourquoi deux personnes s’aiment, elles s’aiment, c’est tout. Cherchez vous à comprendre ceux qui n’ont pas les mêmes goûts que vous, ceux qui ont une personnalité différente de la vôtre ?

Et arrêtons de parler pour l’ordre naturel (“il faut un papa et une maman“), c’est le genre d’argument que je me souviens avoir entendu pendant des lustres, gamin, pour m’expliquer pourquoi l’homosexualité c’était mal, et les homosexuels, mauvais, le genre d’argument que je me serais bien évité.

Cuk est un site extraordinaire et unique, où les débats souvent passionnés sont à la hauteur de l’éclectisme des sujets qui y sont traités. Ne prenez pas cette dernière touche personnelle comme une attaque passionnelle ou militante, juste comme un moyen de mieux connaître ce qui peut se passer ailleurs …

ydikoi, lecteur assidu, commentateur occasionnel

29)
Inconnu
, le 08.11.2010 à 11:35
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Sebastien: attends que ton enfant grandisse et tu comprendras.

30)
iVince
, le 08.11.2010 à 11:48
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Une petite remarque en passant pour Ysengrain (commentaire 21) qui écrit : “le monde occidental traîne tellement d’horreurs à propos des homosexuels”

Je veux bien qu’il y ait encore du chemin à faire en Occident, mais si on parle d’horreur je n’ai pas l’impression qu’il faille se limiter au monde occidental. Les dernières photos de gamins de 20 ans pendus à des grues pour homosexualité n’ont pas été prises à Paris il me semble.

31)
Sébastien Pennec
, le 08.11.2010 à 12:04
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Sebastien: attends que ton enfant grandisse et tu comprendras.

Quelle jolie manière de ne pas répondre… et sans condescendance en plus.

32)
alec6
, le 08.11.2010 à 12:16
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J’ai lu bcp de choses intéressantes.

Mon avis à deux balles:
Nous avons trois enfants (9,11 et 13 ans), conçus et nés sans problèmes. Ils sont beaux, intelligents et en bonne santé (pas très objectif tout ça, mais c’est ainsi ! hi hi hi !)

Par expérience, je dirais que les enfants ont besoin d’amour, de reconnaissance, d’encouragement, d’aide et parfois d’être (vertement à l’occasion, même si cela est rare chez nous) recadrés.
Je ne vois pas en quoi un couple homosexuel ne serait pas capable de tout cela… Les homosexuels (es) que je connais le sont à mes yeux du moins. Certaines l’ont prouvé !

Quant à “comprendre” les pommes de terre, Coacoa, je m’y évertue certains soirs, mais c’est bien meilleurs avec de la graisse de canard de l’ail, du persil, du gros sel et du poivre…

33)
Inconnu
, le 08.11.2010 à 13:15
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Sebastien: meme pas, cest sincère. Depuis 5 ans que je suis papa, j’ai enormement appris et surtout compris de choses.

35)
iVince
, le 08.11.2010 à 13:41
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Renaud, tu es sympathique, mais il existe d’autre papas sur cette planète (si j’en crois ma femme j’en fais aussi partie) et ils n’ont pas tous compris les mêmes choses que toi.

36)
infisxc
, le 08.11.2010 à 14:00
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Si je peux me permettre :

1) L’argument (pourtant répété à l’envi) selon lequel un enfant aurait besoin d’un papa et d’une maman pour s’épanouir est une absurdité qui ne repose sur rien d’autre qu’un préjugé culturel. Je vous renvoie à la lecture de cet article paru dans le journal du CNRS : l’humanité a développé bien d’autres formes de cellules familiales que la prétendue normale cellule père-mère, et ça n’a jamais empêché les enfants de devenir des adultes équilibrés (cf. http://www.loria.fr/~chevilla/Homoparentalite.pdf). Pour dire, le mot “papa” n’existe même pas dans certaines langues.

Il ne s’agit pas d’un argument, mais d’une position de principe, qui n’est fondé sur rien d’autre qu’un prétendu “ordre naturel”. Je suis désolé de le dire si abruptement, mais ça n’est ni plus argumenté, ni plus réfléchi que de dire “un couple normal doit faire intervenir deux personnes de sexe opposé ; si on est attiré par quelqu’un du même sexe, c’est qu’on a un problème dans son rapport à l’autre et dans son identification sexuelle, il faut se faire soigner”.

@Smop: si un couple homosexuel donne à l’enfant une version “biaisée du monde”, c’est donc que l’homosexualité est un “biais”, une anormalité ? Et bien non, un couple homosexuel n’est pas moins “normal” qu’un couple hétérosexuel, et cela ne constitue certainement pas un mauvais exemple qu’il faudrait se garder de donner aux enfants.

2) Un autre argument qui revient : la construction psychologique de l’enfant, en particulier, face au reste de la société. Là, je suis obligé de souscrire : un enfant élevé par un couple d’homosexuel (de même qu’un enfant noir élévé par un couple blanc, comme le fait remarquer Zallag) va être confronté au regard des autres et va devoir le surmonter. C’est vrai. Et, oui, on peut se demander de quel droit un couple homosexuel pourrait décider d’infliger ça à son enfant (comme le disent 406 et M.G.). Et bien tout simplement, parce qu’un couple décide de faire un enfant parce que les deux partis ont envie d’un enfant, jamais pour une autre raison. Des couples violents ont des enfants, des couples alcooliques ont des enfants. Des couples ont des enfants et se séparent ensuite. Mais ça ne s’arrête pas là : des handicapés ont des enfants, des intégristes ont des enfants, des marginaux ont des enfants. Croyez-vous qu’il soit plus facile pour ces enfants-là d’affronter le regard des autres ?

Le traumatisme induit par un divorce me semble bien plus important que celui induit par le fait d’être élevé dans un couple homoparental. Dans de nombreux cas, deux personnes qui divorcent ne peuvent plus se supporter. L’enfant doit d’abord supporter ça à la maison (avant le divorce) puis il est le témoin au quotidien de la tension entre ses deux parents. Il est tiraillé entre deux maisons, deux éducations, victime d’un chantage affectif lui demandant en permanence de choisir (explicitement ou implicitement) lequel des deux il préfère. Et là-dessus, il doit encore apprendre à co-exister avec une belle-mère et un beau-père à qui, peut-être, il aurait préféré ne jamais avoir à faire.

Alors, oui, un enfant élevé par un couple homosexuel aimant va devoir faire avec le fait qu’il a deux “mamans” ou deux “papas”. La belle affaire. Il faut bien comprendre que pour lui, la normale, ce sera d’avoir deux parents du même sexe. Et à part le regard des autres, contre lequel il faudra bien lutter, ça ne devrait pas lui poser plus de problème que ça. Et il s’en tirera probablement mieux que son petit copain de classe dont le père est alcoolique et bât sa femme.

Tiens, d’ailleurs, en post-scriptum. Un couple de lesbiennes a récemment défrayer la chronique en France. Le couple avait eu un enfant (techniquement, légalement, une des deux avait eu un enfant ; l’autre, au regard de la loi, au regard de la société, elle n’existe pas). Le couple s’était séparé (ça arrive aussi aux homosexuels). Et bien la deuxième “maman”, elle voulait une garde partagée. La première “maman”, elle disait “non, c’est mon bébé, pas le tiens” (comme quoi, on peut être homosexuel et pas ouvert, l’un n’empêche pas l’autre). Ça s’est fini devant les tribunaux, qui ont tranché pour la garde partagée. Et bien, ils ont eu raison : car un enfant qui a eu deux mères, il a toujours besoin de ses deux mères. L’autre n’est pas rien. Elle l’a élevée, elle lui a donné son amour et elle en a reçu en retour. Et priver l’enfant de ça, ça c’est dévastateur. Pas le fait de lui avoir donné deux mamans au départ.

Infisxc

37)
Inconnu
, le 08.11.2010 à 15:57
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Je sens quon va se regaler avec larticle que je prepare sur la peine de mort :

39)
Sébastien Pennec
, le 08.11.2010 à 16:29
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Renaud,

Je ne doute pas que tu aies compris plein de choses. Et que, de mon côté, j’ai plein de choses à comprendre.

Cela dit, je ne te rejoins pas sur le côté “élevé comme un garçon”, ou comme une fille. Alex6 l’a bien résumé:

Par expérience, je dirais que les enfants ont besoin d’amour, de reconnaissance, d’encouragement, d’aide et parfois d’être (vertement à l’occasion, même si cela est rare chez nous) recadrés. Je ne vois pas en quoi un couple homosexuel ne serait pas capable de tout cela…

Ce qui est important, c’est l’encadrement, pas le sexe des parents… Toi, quand tu dis:

je pense que pour jouer le role du papa il faut une personne qui a ete eleve comme un garcon, et idem pour la maman

… tu sous-entend qu’une femme qui n’aurait pas été “élevée comme une femme” ne pourrait pas être une bonne mère, car inapte à remplir son “rôle de mère”. C’est une vision terrible… Quid des gens qui n’ont pas été élevés dans un foyer aimant? Sont-ils irrémédiablement des mauvais parents?

Si, pour toi, seul un homme “élevé comme un homme” peut jouer le “rôle du père”, et pareil pour la mère, je trouve ta vision terriblement limitante, mais ton opposition à l’adoption par des homosexuels est logique… tout comme ton opposition à l’adoption par des célibataires, j’imagine… sinon tu ne serais pas cohérent.

Ta vision enferme les hommes et les femmes dans un rôle prédéfini… je défend une vision plus nuancée.

40)
levri
, le 08.11.2010 à 16:36
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J’avais pensé commenter, mais finalement d’autres l’ont fait pour moi ;)

En cette fin de première décennie du XXI ème siècle, c’est surprenant comme les idées préconçues d’un autre âge ont encore droit de cité, même sur cuk.

@ 11. djtrance : comme tu vois je n’ai même pas bondi, je suppose que c’est à moi que tu faisais allusion, ainsi qu’au sujet du forum cuk où nous avions échangé quelques vues sur l’homoparentalité ?

41)
yoghi
, le 08.11.2010 à 16:48
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Qui peux prétendre être un meilleur parent qu’un autre? on fait tous de notre mieux… et si on le fait mal l’enfant peux être résilient et en tirer parti….(qui sait…) on traine tous un héritage familial (conscient et inconscient) que l’on inculque a nos enfants; positif comme négatif….. Comme le dit si bien Infisxc il faut savoir se libérer de ces années de lavage de cerveau qui nous fait dire qu’il faut un papa et une maman…. les époques changent, nos habitudes aussi…. tout change…

42)
Franck Pastor
, le 08.11.2010 à 17:19
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En cette fin de première décennie du XXI ème siècle, c’est surprenant comme les idées préconçues d’un autre âge ont encore droit de cité, même sur cuk.

Parce que tu voudrais qu’on n’en parle pas du tout ??? Désolé, mais à tort ou à raison cela fait débat, non seulement sur cuk, mais sur les bancs de divers parlements.

Mon point de vue : quand un couple, quel qu’il soit, veut un enfant, il l’aura. Que ce soit par des voies légales ou non. Autant que l’adoption par un couple homosexuel soit légale, l’enfant lui-même s’en trouvera beaucoup mieux dans sa future existence.

Et je n’ai jamais cru en la nécessité d’un schéma paternel/maternel. Il y a des gens orphelins de père et/ou de mère qui sont quand même parfaitement bien dans leur peau. Alors avoir deux pères ou deux mères, pourquoi pas ?

Quitte à paraître gnangnan : l’essentiel, c’est d’aimer et d’être aimé. Y compris pour un enfant.

43)
Smop
, le 08.11.2010 à 17:20
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@Smop: si un couple homosexuel donne à l’enfant une version “biaisée du monde”, c’est donc que l’homosexualité est un “biais”, une anormalité ? Et bien non, un couple homosexuel n’est pas moins “normal” qu’un couple hétérosexuel, et cela ne constitue certainement pas un mauvais exemple qu’il faudrait se garder de donner aux enfants.

L’homosexualité fait partie de ces sujets extrêmement délicats à débattre, et la moindre critique (dans le sens réflexion contradictoire) catalogue immédiatement son auteur comme homophobe. J’ai donc bien réfléchi avant d’employer l’adjectif “biaisé”. Je n’aurais pas pris le risque d’utiliser “anormalité”. Quoi qu’il en soit, si l’on s’en tient au sens strict des mots, il est difficile de soutenir que l’homosexualité soit la norme aujourd’hui. Ce qui n’empêche pas qu’elle puisse l’être dans d’autres environnements culturels ou qu’elle puisse l’avoir été par le passé. Je ne m’avancerai pas plus loin sur ce sujet – hors scope du billet de Madame Poppins -. Je conclurai juste en précisant qu’à défaut de le comprendre, c’est un sujet qui ne me touche ni ne m’intéresse spécialement.

En revanche, je connais l’importance dans le développement psychologique de l’enfant a) du regard des autres, et b) de l’exemple donné par la cellule parentale. Les conséquences d’un “mauvais aiguillage” peuvent être catastrophiques – voire irréversibles – en termes d’intégration de l’individu dans la société et de fait de son égo.

Je suis bien placé pour le savoir à double titre. D’abord parce que mes parents m’avaient donné un prénom peu usuel en France et que j’ai beaucoup souffert dans mon enfance des railleries de mes camarades. Au point que j’ai dû convaincre mes parents à changer mon prénom à l’âge de onze ans. D’autre part parce que chez mes parents, le rapport d’autorité homme-femme était inversé (ma mère “portait la culotte”), et que j’ai mis des années à prendre conscience puis me défaire de l’emprise de ce déséquilibre (qui s’exprimait tantôt par l’idéalisation de la femme, tantôt par la misogynie).

J’ai donc de forts doutes quant au processus de construction psychologique d’un gamin élevé par un couple homosexuel…

L’amour des parents – dont j’ai largement bénéficié – ne suffit pas à construire l’enfant. A mon avis, le premier rôle des parents est de donner à leur progéniture les clés de l’intégration sociale. Vient peut-être immédiatement après le développement de l’esprit critique afin que l’enfant devienne par lui-même un et unique.

44)
flup
, le 08.11.2010 à 17:20
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Je pense que l’important est d’avoir, autour de l’enfant, une présence des 2 sexes; ça peut être un couple hétéro, mais ça peut fonctionner avec un couple homo qui a un ami très proche de l’autre sexe.

Je pense aussi qu’on idéalise quelque peu la situation normale : vouloir interdire l’adoption aux couples homo sur base d’une comparaison avec un couple hétéro qui fonctionne, c’est déjà être à côté d’une partie de la réalité. Chez les parents adoptifs comme chez les parents “naturels”, il y a des couples qui se séparent, se font et se défont, des conjoints qui laissent l’autre en plan avec un enfant sur les bras.

Si on interdit aux couples homosexuels d’adopter, quid des couples hétéro qui se séparent quand ils ont un enfant ? Et les hommes ou femmes qui abandonnent leur conjoint avec un enfant sur les bras ? Ils ne sont pas si rares, pourtant.

Je pense que les problèmes liés à l’adoption (particulièrement l’adoption internationale) sont bien plus importants que ceux liés au caractère homo ou hétéro. Pour moi, un couple homosexuel bien préparé à l’adoption vaut mieux qu’un couple hétéro mal préparé.

45)
Philob
, le 08.11.2010 à 17:36
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Oui, tout change, mais on n’est pas obligé de changer.

Merci, à tous, ce débat va me permettre de “changer” plus vite, j’avais quelques résistances (comme je l’ai dit plus haut), mais maintenant, je vais mieux, vous m’avez donné de bons arguments. Je sentais instinctivement une résistance qui était simplement due à mon endoctrinement (et mon manque d’intérêt pour ce sujet). Je me sens plus ouvert, moins manichéen.

46)
ysengrain
, le 08.11.2010 à 18:01
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A mon avis, le premier rôle des parents est de donner à leur progéniture les clés de l’intégration sociale.

L’adresse de Sarkozy est Présidence de la République Palais de l’Elysée, 55 r Fbg St Honoré 75008 PARIS 01 42 92 81 00

;•DDDDDD

47)
ysengrain
, le 08.11.2010 à 19:58
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Pour moi, un couple homosexuel bien préparé à l’adoption vaut mieux qu’un couple hétéro mal préparé.

c’est comment un couple bien préparé à l’adoption ?

48)
levri
, le 08.11.2010 à 20:00
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Parce que tu voudrais qu’on n’en parle pas du tout ??? Désolé, mais à tort ou à raison cela fait débat, non seulement sur cuk, mais sur les bancs de divers parlements.

J’ai vraiment dû mal m’exprimer, par “les idées préconçues d’un autre âge” ce n’est pas aux propos traitant de l’homoparentalité que je faisait allusion, mais bien aux propos d’un autre âge sur la “bonne manière” d’élever fille et garçons et la place qu’ils doivent occuper dans la société, ainsi que la soi-disant impossibilité pour un gosse de s’épanouir au sein d’une famille homoparentale.

Le sujet du forum auquel il était fait allusion

49)
djtrance
, le 08.11.2010 à 20:17
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levri :) C’est exactement ça (et en toute sympathie) :)

J’espère que tu vas bien! Et que tu t’es remis de tes morsures de visons!!

50)
Pierre.G.
, le 08.11.2010 à 20:26
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Pour une fois j’ai pris la peine de lire la totalité, bravo Mme Poppins ;-) C’est très intéressant tout cela, et effectivement plein de clichés comme de bon sens, je voudrais juste revenir sur le joke de Diego qui a quand même été le credo de pas mal de parents

En effet, comment donc espérer élever de manière correcte un fils si papa n’est pas là pour lui foutre une bonne baffe de temps en temps : c’est sûr, il finira pédé !

J’ai vécu cela comme sans doute nombre de cinquantenaires du forum avec aussi “L’A…rmée fera de toi un homme”, et bien en fait je me suis débrouillé pour ne pas faire mon service militaire en agressant un supérieur, et ce fut longtemps ma réponse à toute forme d’autorité, comme quoi des générations peuvent se planter lamentablement.

Maintenant il n’y a plus que les contrôles radar et certaines opinions politiques pour déclencher cela avec l’âge… ;-)

51)
crocro
, le 08.11.2010 à 20:29
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Quoi qu’il en soit, franchement, vous, vous voyez encore une bonne raison de fermer l’adoption aux couples homosexuels ?

Aucune ne tient la route:

30% des couples “normaux” divorcent, quid de l’image de la “famille” ?

Quant à la soit disant influence “perverse” d’un couple homosexuel sur les enfants, elle est illusoire, car a contrario les homos ont eu deux parents hétéros, ce qui ne les a pas vraiment incité à suivre la même voie :-)

Je préfère voir des gosses épanouis dans une famille aimante que cloitrés jusqu’à leur majorité dans des structures d’accueil, ou dans des familles payées pour les “élever”.

53)
levri
, le 08.11.2010 à 21:01
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@ 49. djtrance: ça peut aller, et les visons sont devenus presque adorables …

PS : un peu plus et je m’énervais, mais heureusement en lisant plus avant j’ai réalisé que d’autres intervenants remettaient quelques pendules à l’heure, mon intervention perdait de sa pertinence et je me suis abstenu.

J’en ai oublié de répondre à la première question de Mâââme Poppins : je ne vois pas l’utilité de faire une différence légale entre le don de sperme et le prélèvement d’ovocytes.

54)
coacoa
, le 08.11.2010 à 21:15
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En revanche, je connais l’importance dans le développement psychologique de l’enfant a) du regard des autres, et b) de l’exemple donné par la cellule parentale.

Tant que des gens continueront à penser que l’homosexualité est “anormale”, continuant à confondre “majorité” et “normalité” (dans le sens “commun”, “ordinaire”), oui, sans doute, des enfants élevés par des homosexuels pourront souffrir du regard des autres (ton point a).

Je rappelle que depuis la nuit des temps, des gens naissent homosexuels, d’autres handicapés, d’autres roux, d’autres daltoniens… Les minorités (rangées traditionnellement en “catégories de discrimination”, tantôt raciales, tantôt sexuelles, tantôt religieuses, etc… ) ont toujours existé, et ont toujours souffert d’être taxées “d’anormales” alors qu’il est “normal” (puisqu’ayant toujours existé) qu’une franche de la population naisse ainsi (tantôt juive, tantôt noire, tantôt myope,…)

Bref.

Concernant ton point b), il découle de ta vision du a).

J’ai un frère sourd. Beaucoup de ses amis sont parents, tantôt d’enfants sourds, tantôt d’enfants entendants. Pour donner un exemple “dé-passionné”, ce ne sont pas ces parents qui, en reprenant tes mots, “peinent à donner à leur progéniture les clés de l’intégration sociale”. C’est la société qui peine à donner ces clés à ces parents, qui ne demandent pas mieux que d’y avoir accès.

56)
Inconnu
, le 08.11.2010 à 22:30
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__Sébastien; Tu peux considérer ma vision comme terriblement limitante. Je revendique le droit d’être conservateur, sur certains sujets que je considère structurant dans ma vision de la société.

Parce que je pense que l’inverse, cette soit disante ouverte d’esprit à outrance, je pense qu’elle est terriblement dangereuse, parce qu’elle conduit à un peu n’importe quoi, et à des comportements dépravés. Et après, ce sera quoi? On a trouvé des solutions médicales pour éviter les effets de la consanguinité, alors frères et soeurs, mariez vous entre vous.

Oui je suis contre l’adoption par des célibataires aussi. Priorité aux couples H + F.

Dans cette discussion, personne n’a raison et tout le monde a tort_._

57)
Alexandre
, le 08.11.2010 à 22:56
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L’homosexualité fait partie de ces sujets extrêmement délicats à débattre, et la moindre critique (dans le sens réflexion contradictoire) catalogue immédiatement son auteur comme homophobe

attitude d’autant plus étonnante qu’elle émane de personnes qui se disent “tolérantes”…

58)
levri
, le 08.11.2010 à 22:57
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cette soit disante ouverte d’esprit à outrance, je pense qu’elle est terriblement dangereuse, parce qu’elle conduit à un peu n’importe quoi, et à des comportements dépravés

Il n’est pas vraiment question d’ouverture d’esprit mais simplement de respecter et accepter des modes de vie autres que celui qu’on pratique. L’homosexualité n’a rien de nouveau longtemps elle n’a même pas été un problème, sa diabolisation est récente au niveau historique.

Quand à parler de “comportements dépravés” il n’y a plus guère que quelques intégristes attardés pour employer ce genre de formulation.

N’importe comment, ouvrir son esprit n’est jamais dangereux, c’est bien le fermer qui mène à toutes les outrances et permet toutes les horreurs.

J’écoute You Just Can’t Stop It des Doobie Brothers sur l’album What Were Once Vices Are Now Habits

59)
Madame Poppins
, le 08.11.2010 à 23:04
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Vu le nombre de lecteurs – lectrices sur cuk, je l’avoue, j’espérais secrètement qu’il se trouve parmi eux – elles des enfants élevés par un couple homosexuel : finalement, n’auraient-ils pas été les seuls à pouvoir se prononcer “valablement” (sachant que tout vécu est unique et non représentatif d’une règle généralisable) ?

Merci à chacun d’avoir su rester (à peu près) courtois dans ses commentaires, comme si souvent enrichissants.

Bonne soirée, prenez soin de vous,

61)
Smop
, le 08.11.2010 à 23:53
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L’adresse de Sarkozy est Présidence de la République Palais de l’Elysée, 55 r Fbg St Honoré 75008 PARIS 01 42 92 81 00

Un peu douteux comme humour, un peu léger comme contradiction…

Tant que des gens continueront à penser que l’homosexualité est “anormale”, continuant à confondre “majorité” et “normalité” (dans le sens “commun”, “ordinaire”), oui, sans doute, des enfants élevés par des homosexuels pourront souffrir du regard des autres.

La majorité n’est-elle pas un vecteur normatif ? Entendons-nous bien, loin de moi l’idée d’affirmer que la majorité a “raison”. Il n’en reste pas moins que la marginalité imposée de fait par d’autres (la cellule parentale homosexuelle) n’est pas un cadeau pour l’enfant. Comme je l’écrivais plus haut, mais formulé différemment pour éviter l’humour inspiré de l’ami ysengrain, le rôle des parents est de donner à l’enfant les armes pour se fondre dans la masse, et l’esprit critique pour s’en extraire (s’il le souhaite – ce qui est malheureusement peu souvent le cas).

Je rappelle que depuis la nuit des temps, des gens naissent homosexuels

L’origine génétique est matière à débat. Cette hypothèse en arrange bien certains, en particulier une église en mal de modernité qui pourrait ainsi s’ouvrir une voie “honorable” d’évolution du dogme, l’inné étant supposé “divin”. Mais là, nous glissons hors sujet.

62)
Diego
, le 09.11.2010 à 00:20
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@mirou : magnifique

Ça me rappelle une autre de Madame Poppins lorsque son gynéco nous annonce que notre troisième enfant sera un garçon par cette métaphore : “Madame, vous n’aurez pas de beau-fils”.

Réponse de Madame : “Qui sait ?”

Je ne suis pas sûr que le gynéco ait à ce jour compris.

63)
Pierre.G.
, le 09.11.2010 à 01:34
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[mode provoc…] Pour ce qui touche de la “normalité” de l’homosexualité, je vous signale juste qu’elle n’a rien à voir avec une quelconque déviance, mais simplement d’un mode de fonctionnement que nous partageons avec nombre d’autres espèces animales.

N’en déplaise aux fondamentalistes, nous ne sommes que des mammifères, et guère dotés de raison puisque nous sommes la seule espèce à pouvoir causer sa propre destruction, donc à priori toute explication se tournant vers cela comme un “problème” serait simplement une négation du darwinisme, nous sommes d’ailleurs dégénerescents pour la raison citée plus haut donc enclins à des idées fausses ou extrémistes comme l’Histoire nous le démontre ce qui peut excuser de tels propos… [mais juste quand même ;-)]

64)
Inconnu
, le 09.11.2010 à 06:42
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Il n’est pas vraiment question d’ouverture d’esprit mais simplement de respecter et accepter des modes de vie autres que celui qu’on pratique.

Ah bon? C’est pas la même chose? C’est génial Cuk, on “discute” avec plein de gens que je n’ai pas l’occasion de croiser dans la vie de tous les jours.

65)
Inconnu
, le 09.11.2010 à 07:47
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Quand à parler de “comportements dépravés” il n’y a plus guère que quelques intégristes attardés pour employer ce genre de formulation.

Ah que c’est beau l’élitisme en action. Si ça se trouve, tu votes à gauche aux élection. C’est ça?

66)
levri
, le 09.11.2010 à 07:51
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@ 64. Renaud

Bah, c’est juste une question de formulation “ouverture d’esprit” suggère un plus, ici je trouve qu’il n’est pas question de ça mais juste de vouloir considérer du haut de sa soi-disant normalité majoritaire (ou de sa mentalité de mouton, suivant certains) d’autres manières de considérer les choses de la vie et d’accorder ou non un “droit” à la différence.

Chacun a le droit de vivre sa vie comme il l’entend, aimer c’est surtout apprécier un autre être, certains peuvent faire fi de la couleur, de la religion ou de la nationalité de l’être aimé et même de son sexe, d’autre pris dans le carcan étroit des conventions ne sauraient faire le moindre écart par rapport au dogme … c’est leur problème, mais il est inadmissible qu’ils essayent d’imposer leur étroitesse d’esprit en faisant croire que leurs limites sont une norme “naturelle”.

Pour ce qui est de “l’adoption” d’enfants (ou tout autre moyen de former une famille), tout a été dit, personne n’oserait parler d’accorder ou pas un “droit” de procréer à des couples hétéros … pourtant nombreux sont ceux qui feraient mieux de ne jamais avoir d’enfants, il n’y a aucune base sérieuse qui permettent de discriminer les couples homos pourl’adoption.

67)
Inconnu
, le 09.11.2010 à 08:00
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accorder un droit à des hétéros d’avoir un enfant? Ce serait une idée peu progressiste, mais quand je vois certains parents, je pense que le sujet est intéressant :)

68)
levri
, le 09.11.2010 à 08:01
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Ah que c’est beau l’élitisme en action. Si ça se trouve, tu votes à gauche aux élection. C’est ça?

Tu avoueras que placer “comportements dépravés” dans une discussion sur l’adoption par les couples homoparentaux il faut oser !

Explique moi où est l’élitisme dans mon commentaire ? je ne vois pas vraiment le rapport avec mes supposées intentions de votes.

Bien souvent la dépravation est dans l’œil de celui qui se permet de juger, puisque tu fais des suppositions sur mes préférences politiques, puis je te demander ce que tu penses du célibat des prêtres ?

69)
Leo_11
, le 09.11.2010 à 10:29
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à part le regard des autres, contre lequel il faudra bien lutter…

Le regard des autres… disons surtout le regard provoqué par les adultes bien pensants qui insitent des enfants pour la plus part innocents à s’élever contre des ” annormalités” définies par eux-mêmes…

C’est vrai que les enfants sont durs entre eux… mais je n’ai à ce jour jamais vu d’enfant émettre un jugement sur la famille de ses copains… il y a bien d’autres chose qui les intéressent…

70)
Modane
, le 09.11.2010 à 14:15
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Aujourd’hui, je note sur mon carnet :

– La façon dont les gens prennent leur plaisir ne me regarde pas, sauf à les partager.

– Il n’existe pas de relation de causalité entre type de sexualité et vie familiale.

– Seule la compatibilité entre les personnalités (adultes ou enfants) fait la relation harmonieuse, seule la mise en regard fait l’éducation.

– La normalité n’existe pas : il n’y a qu’une doxa.

Réflexion in petto : Quand mon fils est né, et que j’ai vu sa rapidité d’adaptation à ce monde inconnu pour lui, s’est gravé en moi la certitude que les enfants “ne sont que des pompes à moyens de survie”, et que ce que je pense, fait, ou impose importe peu. Peut-être suffit-il de donner les informations (toutes celles qui sont disponibles) nécessaires à la résolution du problème qu’il lui est posé. N’est-ce pas là le principe de l’éducation?

Et puis un mot de Dolto : “Vous voulez réussir l’éducation de votre enfant? Foutez-le dehors!”

(Écrit un peu vite entre deux RV)

71)
LayZ
, le 09.11.2010 à 18:42
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Autant l’admettre, autour de moi, rares sont les hommes qui ont abordé en premier le sujet “enfant” avec leur conjointe ou concubine.

A ce sujet, je ne résiste pas au plaisir de vous citer le point de vue d’Alain Valterio, psychologue analyste jungien, que je viens de découvrir dans le journal Coopération de ce jour. Je cite:

“Il n’est pas dans la nature de l’homme de vouloir un enfant. Du moins, pas comme une femme l’entend. Sa nature (à lui) c’est de céder au désir qu’a sa bien-aimée de tomber enceinte. Il n’y a pas de plus belle déclaration d’amour qu’une femme puisse faire à un homme que de lui dire:”Je veux un enfant de toi.” Encore faut-il qu’il déclenche chez elle ce désir,ce qui n’est pas ici le cas. De tout évidence, l’envie qu’a notre homme d’avoir un enfant masque sa peur inconsciente qu’elle en rencontre un autre qui pourrait déclencher ce désir.”

Alors, si un homme exprime son désir d’enfant, c’est que sa partenaire n’en veut pas! Quant au désir d’enfant chez un couple homosexuel, le commentaire du psy me plonge dans un abime de réflexion qui me donne le vertige…

72)
YOYO
, le 09.11.2010 à 22:50
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Ben disons que je suis peux-être mal placé, mais bon voilà, ca faisait seulement quelques semaines/mois que j’était avec ma copine.

Elle avait régulièrement des nausées, et je lui ai dit d’aller chez le médecin et pour taquiner je lui disait qu’elle était enceinte….. En rentrant du boulot, elle m’annonce que j’avais raison. Alors effectivement d’une certaine manière j’en ai parlé le premier et je pense pas que ce soit rare !

Désolé pour ceux qui ont de la peine, chez nous le soucis à toujours été d’éviter l’inverse, et quand sa copine ne supporte pas la pilule c’est un peu la m….. quoi que j’aurais pû aller faire quelques injections régulières…

Pour les homos, j’ai plusieurs amis qui le sont, cela ne me pose aucun soucis. Mais pour la question des enfants, je ne sait pas quoi penser, franchement je sait pas quoi répondre, je suis un peu pour oui et non en fait.

73)
amonbophis
, le 11.11.2010 à 23:39
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a propos de la différence légale entre don d’ ovocyte et don de sperme, je vais tenter de donner une explication médicale, même si la décision du législateur doit probablement prendre en compte d’ autres arguments moins scientifiques. le don de sperme, ce n est pas compliqué: un pot, une masturbation et le tour est joué. pas d’atteinte a l intégrité corporelle. le don d’ ovocytes, c est différent, et ça peut s’apparenter au don d’ organe de son vivant. on ne peut pas donner ses ovocytes comme on donne son sperme, le medecin doit les prélever: donc atteinte a l intégrité du corps du donneur. il faut imposer une stimulation hormonale a la femme pour que plusieurs ovocytes maturent ennemie temps et pas un seul comme a chaque cycle. cette stimulation n est pas sans risques et effets secondaires. ensuite, il faut ponctionner ces ovocytes dans les 2 ovaires sous écho par voie transvaginale : encore des risques ( hémorragie principalement). les risques liés a la stimulation et a la ponction sont pris par le couple lors des techniques d’aide a la procréation en vue d’ une fécondation in vitro lorsque cela reste dans le couple. mais en cas de don, la femme prend un risque sans bénéfice pour le couple. enfin, on peut congeler 150 millions de spematozoides en une fois et pour des dizaines d’ années, et un seul suffit, alors qu a ma connaissance les ovocytes ne sont pas congelables ou supportent très mal la congélation. tous ces arguments ont surement été pris en compte par le législateur pour interdire ce don d’ ovocyte. enfin, je comparais ce don d’ ovocyte au don d’ organe ( rein principalement) de son vivant, mais une différence légale existe: le don d’ organe est autorisé uniquement dans le cercle de la famille au 1er degré (en tout cas en France), alors que le don d’ ovocytes est anonyme: la femme prend des risques pour sa santé pour des inconnus.

voilà quelques approfondissent sur le sujet du don. voyant souvent des couples en consultation pour des problèmes de stérilité (masculine), je reste tout de même étonné que l on interdise le don d’ ovocytes. si une femme est prête a prendre des risques pour permettre a des couples de trouver le bonheur, tout devrait être mis en œuvre pour l’y aider