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Un peu d’histoire
Dans les années 70, il y avait les adeptes de « la croissance zéro ». Ce mouvement anti consommation était lié aux hippies et aux écologistes d’alors. Les adhérents (dont je partageais les idées) ont bientôt découvert que l’homme n’est pas fait pour stagner et que la « croissance zéro » n’était pas une bonne réponse.
Aujourd’hui, les choses ont bien évolué. À l’époque, tout cela faisait partie d’une grande vague utopiste mélangeant vraiment beaucoup de choses, mais avec ses côtés assez sympa. Notez que je ne suis pas un grand nostalgique de la période où le « must » était d’aller élever des moutons dans le Larzac (Ne riez pas, on me l’a proposé à l’époque)!
À l’heure actuelle
Il faut séparer le « tendance écolo » (pas forcément « antiproductiviste ») et le « tendance décroissant ». Le but de ce dernier est de clairement dépenser moins, quitte à récupérer un vieux frigo (s’il en veut un) qui risque de consommer... comme un vieux frigo! L’écolo ne veut pas absolument consommer moins, mais il veut consommer mieux. Son frigo sera AAA+, il y aura une minuterie pour couper le WiFi la nuit et l’éventuelle voiture sera au moins un modèle hybride. Dans les deux cas, le recrutement se fait surtout parmi des personnes n’ayant jamais manqué de rien, avec un niveau social assez élevé la plupart du temps (les autres candidats ne sont pas plus bêtes, mais ils ont assez à faire à boucler leur fin de mois avant de penser à devenir « écolo » ou « décroissant »). J’ai pu constater que, parfois, les deux tendances se tirent un peu dans les pattes. Le décroissant pur et dur refuse le téléphone portable alors que le new écolo à parfois le dernier modèle d’iPhone dans sa poche.
Comment se situer dans tout ce bazar?
À titre personnel, si je ne pense pas que remplacer la chasse d’eau par un seau de sciure ou virer mon frigo apportera grand-chose à ma qualité de vie, les réflexions que suscitent les « antiproductivistes » m’interpellent tout de même passablement.
Mais voilà, ce qui est difficile, c’est de faire le tri dans toutes ses nouvelles idées et propositions de solutions. Prenons l’exemple des lampes à basse énergie, bientôt obligatoires sur le territoire suisse. Le passage au « tout basse énergie » est actuellement, à mon avis, une totale absurdité. L’exemple déjà cité sur Cuk de la lampe « éco » au petit coin en est un criant exemple: Vous allumez la lumière, mais comme l’ampoule met du temps à régir, vous ne voyez rien et quand la lampe commence à éclairer, vous êtes déjà dehors. Pour cela, vous avez utilisé une ampoule chère à produire et à détruire, là où une bête ampoule classique aurait très bien fait son travail, dépensant en fait peu d’énergie et étant d’un coût très bas en production et en destruction (en plus et à cause de cela, vous avez peut-être fait « à côté »)!
Le bilan « bonheur »
Moi, bipède profondément égoïste comme tous mes semblables, ce qui m’intéresse, c’est mon bilan « bonheur »! Je conçois parfaitement que quelqu’un qui ne couvre même pas ses besoins vitaux ne rêve que d’une chose: avoir plus! Mais faisant partie des gens qui ont toujours mangé à leur faim, j’ai de plus en plus de doutes sur le bonheur que peut apporter le « superflu ». J’ai toujours été interpellé par cette idée zen, qui dit que les objets ne sont que des béquilles et que l’homme libre est celui qui, justement, vit sans béquilles!
Il y a également un fait troublant: aux États-Unis, pays de haute consommation par excellence, on ne vit pas plus vieux qu’ailleurs (j’ai lu un jour que pour un noir, l’espérance de vie était meilleure au Burkina Faso qu’à Harlem ), la criminalité n’y est pas plus basse qu’ailleurs: d’après Wikipédia, en juin 2008, environ 2,3 millions de personnes étaient enfermées dans une prison des États-Unis, soit environ 0,7 % de la population. À voir le nombre d’avocats (3 pour 1000 habitants en 2000, toujours d’après Wikipédia) et des psychothérapeutes (un américain sur dix « consulte » d’après certaines sources) dans ce pays, on peut avoir quelques doutes sur le bonheur global de la population!
La conclusion
Non, je ne virerai pas mon frigo, mais suis passionné par la question complètement subversive qui se présente à nous aujourd’hui (musique SVP):
ET SI LE BONHEUR NE DÉPENDAIT PAS FORCEMENT DE NOTRE TAUX DE CONSOMMATION?
Là, chacun doit trouver sa réponse (fin de la musique et début d’une intense réflexion intérieur).
PS: Au fait, il sort quand, le prochain MacBook?
Quel dommage… L’article commençait vraiment bien: style, images, humour… tout y était et plus je lisais, plus je m’intéressais. Et puis, malheureusement, tout à une fin, et là, quelle déception, cette question finale, si tant tellement “bécasse” (sans offense, mais je ne trouve pas d’autre mot adéquat) qu’elle me laisse comme un vide ébahi.
On dirait presque du Sarko, carrément (“je ne serai pas le Président qui laissera les enfants se faire dévorer sur Internet”! ce genre de Lapalissades tellement énormes dont il est si friand).
Donc, désolé, mais je ne vais même pas prendre le temps de répondre à cette question tellement évidente. Je vais me contenter de relire le début (jusqu’à “bilan bonheur”, avec lequel je suis tellement d’accord encore, et encore, et encore, et encore…
Et si par la suite j’apprenais que la question finale n’était pas à prendre au premier degré, j’irais me flageller avec des vieux morceaux de cuivre récupérés dans une déchetterie spécialisée désossement informatique, histoire de m’apprendre une règle de base du bonheur: l’humour.
J’ai été (et suis encore, même si j’ai plus besoin de le dire), objecteur de conscience. L’objection est un terme fort, je trouve, et a quelque chose de catégorique et définitif qui me fait l’utiliser avec parcimonie. Parce que la croissance, et bien, si elle est “verte” j’ai rien contre, par exemple. Alors plus qu’objecteur de croissance, ou “décroissant”, je fais des choix: - Nos légumes sont bios et issus d’une coopérative pour laquelle je sacrifie des deniers et 3 demi-journées de travail par semaine. - Je roule en transport en commun et est abonné à Mobility pour les petits trajets. - J’essaie d’arrêter l’accumulation d’objets inutiles.
Mais en même temps, je vais céder à l’iPad, donc… Je cède quand même, consciemment, aux sirènes de la consommation.
C’est pourquoi je préfère me dire que je suis un “consommateur”: je choisis ce que je consomme. (et je sais que ça n’a rien à voir avec le bonheur).
mirou
Citation de Roger
Vous allumez la lumière, mais comme l’ampoule met du temps à régir, vous ne voyez rien et quand la lampe commence à éclairer, vous êtes déjà dehors.
Ca, c’était vrai avant; les derniers modèles que j’ai acheté s’allument quasi-instantanément.
Citation de Roger
aux États-Unis, pays de haute consommation par excellence, on ne vit pas plus vieux qu’ailleurs (j’ai lu un jour que pour un noir, l’espérance de vie était meilleure au Burkina Faso qu’à Harlem )
Attention au maniement de ces statistiques auxquelles on peut faire dire tout et son contraire. On isole des groupes qui ont des spécificités et on en tire des conclusions générales. En l’espèce, je ne suis pas certain que les habitants d’Harlem soient (ou étaient) des gros consommateurs.
Citation de Roger
ET SI LE BONHEUR NE DÉPENDAIT PAS FORCEMENT DE NOTRE TAUX DE CONSOMMATION?
C’est du second degré j’imagine (j’adore le “pas forcément” !). Ou alors, c’est que votre niveau de dépendance à la consommation est tellement haut que je ne saurais vous conseiller qu’une chose : les moutons du Larzac comme cure de désintoxication :-)
Citation de jeje31
Ca, c’était vrai avant; les derniers modèles que j’ai acheté s’allument quasi-instantanément.
Alors là, je suis preneur d’une marque ou d’une adresse. Celles que j’ai achetées dernièrement ne me satisfont pas, mais je veux bien croire qu’il y mieux.
Citation de jeje31r
Attention au maniement de ces statistiques auxquelles on peut faire dire tout et son contraire. On isole des groupes qui ont des spécificités et on en tire des conclusions générales. En l’espèce, je ne suis pas certain que les habitants d’Harlem soient (ou étaient) des gros consommateurs.
Réflexion très pertinente, merci pour cette précision importante.
Voyant venir les crises énergétiques, économiques et climatiques, je ne pense pas que la décroissance soit un choix. Elle sera soit organisée dès maintenant avec l’humain et son bienêtre au centre des préoccupations, soit forcée dans un futur proche avec son lot de guerres, famines, pandémies, dictatures et autres réjouissances.
Même s’il m’arrive de penser qu’il est peut-être trop tard, la première solution a ma préférence!
Citation de Auteur
À titre personnel, si je ne pense pas que remplacer la chasse d’eau par un seau de sciure ou virer mon frigo apportera grand-chose à ma qualité de vie, les réflexions que suscitent les « antiproductivistes » m’interpellent tout de même passablement.
Ça pourrait avoir une influence sur ta qualité de vie à moyen et long terme. Il faut sortir de cette vision à court terme de la société de consommation et oser un monde que nous n’imaginons pas encore.
En réponse à la question de l’article, j’essaye d’être objecteur de croissance, mais il me reste encore pas mal de contradictions à lever et je suis conscient que les initiatives individuelles sont insuffisantes. Ma prochaine étape sera d’explorer les pistes politiques et de l’action citoyenne.
Citation de Roger
Alors là, je suis preneur d’une marque ou d’une adresse. Celles que j’ai achetées dernièrement ne me satisfont pas, mais je veux bien croire qu’il y mieux.
Je les ai achetées chez Ikea : elles sont sensiblement moins chères qu’ailleurs (Castorama ou Leroy Merlin) et atteignent le maximum d’éclairage rapidement (attention, ce n’est pas du niveau des ampoules au tungstène mais c’est bien mieux que ce que j’ai pu voir ailleurs ; à vue de nez, je dirai qu’elles éclairent à ~80% à l’allumage, et atteignent le 100% au bout de 1 minute environ).
Débat intéressant même si infini. Personnellement, j’ai l’impression qu’être pour ou contre la croissance sont deux erreurs. La première attitude revient à priver un feu d’oxygène, la seconde à balancer de l’essence dessus. Ce qui est nouveau n’est pas forcément mauvais et ce qui est ancien n’est pas forcément bon. Il me semble (mais je ne suis spécialiste en rien) qu’être objecteur d’inconscience est une posture plus réaliste. Et durable. Petitement, je m’y attelle en intégrant l’origine et les méthodes de production de ce que j’acquiers comme données primordiales à mes achats. Je modifie certaines de mes habitudes (transport, télétravail…). Bref, j’essaie le cas par cas. Et ça ne me rend pas malheureux, au contraire parfois.
Mon grain de sel ! (ça faisait longtemps !)
J’avoue être un “décroissant dans l’âme”… Mais voilà !
la réalité est bien différente.Si je m’amuse à calculer mon
empreinte environnementale, elle est certes inférieure à la
moyenne (avec trois gamins je n’ai pas de voiture), mais
toujours trop importante !
Habitant et travaillant dans le même arrondissement à Paris,
je peux me permettre ce mode de vie, au delà… c’est une autre
histoire. Là est le problème.
Je force à peine le trait, mais la décroissance (individuelle) est un truc de bobos ! si si! j’en suis, je sais de quoi je parle ! Acheter bio, s’équiper d’électro ménager classe A, Participer à une AMAP (aide pour le maintient d’une agriculture paysanne) coûte plus cher que de vider son porte monnaie au discount du coin !
Bien sûr on pourrait faire comprendre à tout le monde
qu’acheter plus cher mais moins souvent revient à faire des
économies, que manger moins de viande, ou qu’éteindre les
lampes à incandescence inutile est plus efficace, mais cela
demande du temps et de la pédagogie que ni les médias (à la
solde de qui vous savez, ici et ailleurs), ni les grands
partis politiques qui ne voient pas plus loin que la durée de
leur mandat, ne disposent. D’autant que certaines
explications mettraient en lumière (si j’ose dire) la
responsabilité des entreprises et non des individus. Par
exemple le gaspillage d’eau des agriculteurs vs les WC ou le
brossage des dents, l’éclairage public (villes, monuments,
autoroutes…) vs la consommation individuelle d’électricité,
etc.
Sans oublier qu’une consommation “décroissante” ne fait pas
les affaires de ceux qui vendent et qui fabriquent.
Quand nos brillants économistes n’ont d’autre ligne bleue des Vosges que la relance et la croissance, il est difficile d’imaginer qu’un quelconque parti susceptible de parvenir au pouvoir puisse prôner la fermeture des usines ou l’augmentation des prix.
Comme le dit “Supercopieur 7”, nous n’aurons le choix
qu’entre une décroissance organisée ou subie. Nos dirigeants
politiques et économiques ne veulent pas l’organiser, en
fait, ils n’imaginent même pas de pouvoir organiser un truc
pareil, alors nous la subirons !
C’est d’ailleurs plus ou moins le cas avec la “crise” qui
sévit depuis deux ans ! Plusieurs pays sont en banqueroute et
certains font semblant de ne pas y être. Si vous lisez le
blog de Paul Jorion et traînez qq fois sur le site de Contre
info, vous y apprendrez que la Grande Bretagne, le Japon et
les USA sont dans la panade ! Mais quand on
dispose comme les étasuniens du dollar comme monnaie
internationale de réserve, on peut continuer à faire porter
le poids de sa dette sur les épaules des autres ! Pratique !
Les britanniques ont eu jusqu’en 2005 une indépendance
énergétique grâce au pétrole de la Mer du Nord (pic en 1999),
depuis, ils vont moins bien, bizarre !
L’ultra libéralisme cher à l’école de Chicago et à Milton Friedman et cie est une catastrophe, mais ce n’est pas grave, on continue à baisser les impôts des plus riches, à foutre en l’air les services publics ici et là, à prier pour le retour de la sainte croissance, à faire la guerre contre le terrorisme et à sucrer qq libertés fondamentales au passage (c’est pour notre bien !), à faire la chasse aux pauvres, et à culpabiliser le clampin moyen d’être malade, au chômage, à la retraite, en vacances, en grève, fonctionnaire, étudiant, trop consommateur de ceci ou pas assez de cela… la liste est longue.
Mais quand tout va très mal on trouve des sommes colossales (des milliers de milliards !) pour sauver les banques ! Mais pas un kopeck pour tout le reste ! Mais il reste la charité pour la bonne conscience !
Alexis…
Comme d’hab’
La plus grosse problématique n’est ni l’éclairage, ni le frigo AAA+ et ni la voiture… Mais l’isolation!
Donc parfois je me pose la question de la décroissance… car on est pas face à un problème de consommation du style “je m’achète le dernier iPad”...
Attention, je ne dis pas que ça n’a pas d’impact de consommer stupidement… mais le gros du problème n’est pas là!
Ant
Citation de alec6
…cela demande du temps et de la pédagogie que ni les médias (à la solde de qui vous savez, ici et ailleurs), ni les grands partis politiques qui ne voient pas plus loin que la durée de leur mandat, ne disposent.
Citation de alec6
Quand nos brillants économistes n’ont d’autre ligne bleue des Vosges que la relance et la croissance, il est difficile d’imaginer qu’un quelconque parti susceptible de parvenir au pouvoir puisse prôner la fermeture des usines ou l’augmentation des prix.
Citation de alec6
Nos dirigeants politiques et économiques ne veulent pas l’organiser, en fait, ils n’imaginent même pas de pouvoir organiser un truc pareil, alors nous la subirons !
Le pouvoir politique nous a complètement échappé, l’économie part en vrille et la plupart des médias ne sont pas libres, ainsi soit-il. N’est-il donc pas temps de revenir au pouvoir, de prôner une économie de la décroissance et de la justice sociale et créer des médias libérés de la publicité et des conglomérats transnationaux ? C’est-à-dire passer de la conscience à l’action, arrêter de théoriser et mettre en pratique les outils qui existent déjà. Si quelqu’un a une piste autre que par la force, je suis preneur!
Citation de alec6
Je force à peine le trait, mais la décroissance (individuelle) est un truc de bobos ! si si! j’en suis, je sais de quoi je parle ! Acheter bio, s’équiper d’électro ménager classe A, Participer à une AMAP (aide pour le maintient d’une agriculture paysanne) coûte plus cher que de vider son porte monnaie au discount du coin !
D’un autre côté, isoler sa maison, chauffer moins, manger local et de saison, relocaliser son activité professionnelle, réparer, partager, cuisiner, partir en vacances dans sa région, travailler à mi-temps, limiter ses déplacements, etc., ça fait un peu moins bobo je trouve.
Je plains ceux ou celles qui jaugent leur bonheur sur leur indice de consommation… ceci dit, il y a bien deux problèmes distincts:
1. La consommation d’énergie et de ressources pour créer du
neuf.
2. La consommation d’énergies nécessaire à faire tourner ce
qui existe.
Si dans certains cas il vaut mieux garder une vieille caisse qu’en racheter une neuve, le problème est bien démographique car le pouvoir d’achat d’une population toujours plus nombreuse sur Terre augmente tous les jours. Conséquence, elle permet à beaucoup d’accomplir un rêve: vivre à l’occidentale (dans l’ordre d’importance: voiture, maison et vacances).
Si ça sera long de changer, ce n’est pas tant parce que les grands capitalistes sont à l’oeuvre… n’en déplaisent aux plus fervents défenseurs du “complot” imaginaire.
Aujourd’hui, il y a des milliards de personnes dans le monde qui travaillent à la transformation de ressources pour d’autres. Vouloir changer ce ratio en réexpédiant par exemple tout le monde dans les campagnes pour qu’ils subviennent à leur besoin avec une pelle, des semences et du laboure est un peu surréaliste.
Citation de a6
Sans oublier qu’une consommation “décroissante” ne fait pas les affaires de ceux qui vendent et qui fabriquent.
Alors que pour les travailleurs (100% de la population active), c’est une aubaine!
Tu commences à intégrer le problème démographique dans tes plaintes… c’est bien. La prochaine étape c’est de reconnaitre qu’une limitation des naissances en occident et ailleurs est peut être un des seuls moyens de résoudre le problème… mais tu serais en plein dans le problème. Ne t’inquiète pas, les lois sont rarement rétroactives.
T
Ant, je me suis un jour disputé avec de fervents défenseurs de la “décroissance” (ceux qui publient un journal en France avec un bel escargot rouge).
En bref j’expliquais que la décroissance en tant que telle
n’est pas séduisante pour deux sous ! Parce que consommer,
rêver d’un bidule i-truc i-machin ou d’un voyage au soleil
quand on se les gèle ici pour quelques poignées d’euros et se
les offrir est vachement agréable ! ben oui ! là est le
‘blème !
Nous sommes tous riches (si si, comparez au milliard de
pékins qui crèvent la dalle aujourd’hui dans le monde) et
notre société de consommation nous a appris à vivre dans un
monde sans limite ! ce que nous ne pouvons obtenir
aujourd’hui, demain nous l’offrira ! à crédit si nécessaire.
C’est comme ça ! et mieux ! indépendamment de notre revenu ou
presque. Comme le dit Jancovici (encore lui), le smicard vit
comme un nabab ! un litre d’essence à 1€, ce sont
pratiquement 50 esclaves pendant une heure ! Pour un millième
de SMIC ! l’esclave à 2 centimes de l’heure ! Le
cheval à 20 centimes ! Qui dit mieux ?
Comment voulez vous séduire les masses avec la décroissance personnelle ? Une poignée d’agités de mon (notre) espèce peut en faire l’apologie et tenter à son niveau de faire qq chose, mais dans quelle mesure est-ce efficace ? Je n’ai pas de voiture parce que j’ai la chance d’habiter Paris (certains comprendront !). J’ai fais des choix qui à long terme se sont révélés payants, mais les 63 millions de français restants ne peuvent plus faire ces choix (les prix de l’immobilier ne sont plus les mêmes qu’il y a 12 ans !). Auraient-ils été plus avisés et le seraient-ils encore tous aujourd’hui que cela n’y changerait rien, malheureusement. Pour ma part, choix et circonstances se sont croisés au bon moment au bon endroit.
D’une certaine manière, les zélateurs de la décroissance individuelle tombent dans le piège de la culpabilisation de l’individu chère à nos salopards au pouvoir (je pèse mes mots !).
Ainsi le veut la théorie ultra-libérale : la somme des intérêts particuliers constitue l’intérêt général. La somme des actions de chacun (chère aux organisateurs de la charité télévisuelle) constituera LA solution à tel ou tel problème, désastre ou catastrophe naturelle (toujours naturelle, jamais humaine, vous souvenez vous d’un quelconque mouvement caritatif pour les irradiés de Tchernobyl ou les gazés de Bopaal ?).
En filigrane l’impuissance des États à organiser le sauvetage, la reconstruction, l’aide au plus démunis ou la recherche médicale nécessaire pour éradiquer tel ou tel fléau, l’incapacité de l’État à loger dans nos pays riches les plus démunis, les indigents qui ont de plus l’outrecuidance de venir d’ailleurs…
En filigrane, le rejet de la solidarité via les impôts et les services publics.
En filigrane, le rejet de la responsabilité collective, mais la culpabilisation à outrance du clampin final ! La “capillarisation” de la responsabilité et la croyance entretenue que les petits ruisseaux font les grandes rivières, que l’action de chacun additionnée à celle des autres va construire un monde nouveau…
Cela ne vous rappelle rien ? allons un effort !
Alexis…
Comme d’hab’
@alec6: je suis assez d’accord avec toi… certes pas sur tout!
Mais surtout je ne vois pas le rapport avec ce que j’ai dit!!! Je dis juste que pour moi, je précise, l’enjeu principal ne se situe pas dans la consommation (elle joue un rôle, c’est certain mais moins). Selon moi, l’enjeu principal est l’isolation…
Par exemple, parmi tant d’autres, on tire un boulet rouge sur les 4×4 (la vache, je précise tout de suite que j’ai une aygo… et je n’ai pas dit que les 4×4 c’est bien!!!), mais le fond du problème c’est l’isolation des bâtiments en Suisse… pas les 4×4!
Je pense que si l’on fait accepter par le peuple “Stop aux 4×4”, puis un an après, on dit il faut faire l’isolation de vos bâtiments (sans oublier que la Suisse n’est pas un pays de propriétaires), ils diront: “eh ohhh, on a déjà fait l’effort pour les 4×4, alors ça suffit!”...
Donc en résumé, je ne suis pas sûr, mais ce n’est que mon avis, que l’enjeu environnemental global se situe au niveau de “j’achète ou pas cet iPad?!?”...
Mais plutôt au niveau de l’ “EFFICIENCE” du système… notamment concernant l’isolation!
Et du coup, je rebondis sur la problématique qu’a soulevée TTE… Est-ce que tous ces quidams qui travaillent à l’extraction et à la transformation de matières premières, ont individuellement intérêt à améliorer cette efficience???
Ant
Hors Larzac et autre décroissance et sans trop “utopiser”, j’ai toujours rêvé de vivre dans une caverne ou un cabanon (dans un pays chaud) avec le minimum nécessaire “à la Robinson”.
Sinon, je fais le mieux que je peux, pour moi, dans mon coin : - je pratique le plus possible en mode récup quand c’est possible: par ex. il y a une année on a décidé de remplacer le moteur de notre vieille voiture plutôt que de changer de bagnole. - j’ai construit une maison écolo et minergie il y a 19 ans (bien avant la vague). - j’évite tout débordement consommateur à part si nécessaire. - 13 ans que j’ai des lampes économique partout où c’est possible. - j’ai même largué ma bagnole perso depuis 14 mois, depuis = transports publics journaliers (1 bagnole par famille samsuffit)
Par contre, on vient de m’offrir un iMac 27” i7. Faut dire que mon G5 avait 5 ans et a pris la foudre au bon moment (= c’est donc l’assurance qui … 8-) le bol ! Je ne refuse donc pas un peu de confort, surtout si on me l’offre.
Pour le reste, à chacun son petit frichti…
Citation de TTE
Tu commences à intégrer le problème démographique dans tes plaintes… c’est bien. La prochaine étape c’est de reconnaitre qu’une limitation des naissances en occident et ailleurs est peut être un des seuls moyens de résoudre le problème… mais tu serais en plein dans le problème. Ne t’inquiète pas, les lois sont rarement rétroactives.
J’attendais la conclusion, le malthusianisme miracle.
Ce qui est étonnant, c’est que ton analyse est souvent détaillée.
Mais elle est toujours suivie par un mépris de ceux qui proposent une voie politique d’économies énergétiques globale (incluant l’isolation chère à Ant mais aussi les transports, l’habitation, l’alimentation…) avec l’argument massue qu’elle serait nécessairement despotique.
On peut en discuter. Mais ce qui est amusant c’est que tu lui substitues la limitation des naissances. Qui ne serait pas despotique ?
Bref, on substitue à une réflexion politique une solution miracle de type propos de comptoir, y a ka faire moins de gosses ma bonne dame !
Au besoin en caricaturant (souvent vu ici) en affirmant que la Terre ne peut accueillir 20 milliards d’humains.
En attendant ce chiffre, on peut remarquer que ce ne sont pas les pays à forte croissance démographique qui contribuent au réchauffement climatique.
Je ne sais pas si l’on parviendra à une voie politique écologiquement viable par nos démocraties, mais je ne vois pas mieux comment la réduction des naissances pourrait être mieux acceptée, si ce n’est qu’il s’agit d’une solution simpliste : on ne se pose plus tous les problèmes cités plus haut (alimentation, habitation, transports), il suffit de ne pas faire de gamins. Tout aussi utopique mais plus simple intellectuellement, et donc, à mon humble avis, plus proche d’une solution qui pourrait être celle d’une dictature.
C’est aussi la voie égoïste et mortifère. Moins de monde pourvu qu’il y ait moi et mon petit confort ! Je ne peux m’empêcher d’y voir également une projection personnelle (c’est peut-être le sens de tes piques répétés envers la progéniture d’Alexis, la pauvre) : je consomme et pollue un max mais je n’ai pas de gamins, c’est donc la bonne solution.
Sacré TTE, bien sûr que la population et la surpopulation posent problème, a fortiori les 800 millions les plus riches de la planète… mais dans l’immédiat que devrais-je faire ? flinguer les miens et moi avec ? efficace, mais pas vraiment au programme, J’aime mes enfants, ça c’est un truc que tu ne connais pas et ne connaitras peut être jamais. Je n’ai pas fait ce choix et j’assume. Mais comme tu le sais le problème n’est pas tant de savoir quelle planète nous allons léguer à nos enfants que de se poser la question, quels enfants allons nous laiser à cette planète. A mon niveau j’essaye tant bien que mal d’inculquer à ma progéniture le respect de l’environnement dans son sens le plus large et de leur expliquer le fonctionnement de tout cela dans la limite de mes connaissances…
Peut-être faudrait-il par ailleurs inciter les humains à moins procréer… Est-ce vraiment efficace ? La natalité en France est l’une des plus élevée d’Europe, grâce aux allocs, aux crèches aux congés parentaux et j’en passe, mais dans les pays occidentaux qui n’ont rien de cela, la natalité y est certes plus faible mais dans des proportions peu flagrantes et très vite compensée par un flux migratoire important. Au grand dam des populations indigènes… sans parler des retraites… Alors ?
Comme le suggéraient il y a plusieurs mois une poignée de
généraux d’armées de l’OTAN, l’usage de l’arme nucléaire pour
protéger la civilisation occidentale des invasions barbares
sera peut-être envisageable. Je ne souscrit pas à cette
option, pourtant, plus de soixante ans après la libérations
des camps d’extermination nazis… certains et non des moindres
(l’amiral français Lanxade notamment) ont rédigé une note
dans ce sens à l’attention de l’OTAN.
Nous en sommes là ! Les Think tanks de Bilderberg nous
proposent un avenir radieux !
Alexis…
Comme d’hab’
Karim: je comprends ce que tu veux dire et si je me suis permis cette dernière remarque, c’est uniquement parce que jusqu’à récemment, a6 n’intégrait jamais la notion “démographique” dans ses diatribes. Par contre, il ne rate jamais une occasion pour se défouler sur ceux qui sont, selon lui, la cause de tous les maux… les autres. C’est plus qu’agaçant à la longue et c’est pour ça que je mets ce thème sur le tapis à chaque fois.
Maintenant, entre le despotisme et une politique écologiquement viable, a-t-on le choix? Bien sûr… toutefois, aucune solution d’après moi sera efficace sans un minimum de despotisme. La croissance de nos besoins au niveau mondial dépasse largement nos capacités de production et alors que la jambe est gangrenée jusqu’à la hanche, tous les partis se battent pour convaincre les gens que l’ablation du petit doigt de pied, voire du pouce, nous sauvera. C’est à qui fera les promesses les plus absurdes et ça passe…
Mon programme? Retraite à 45 ans, retour du plein emploi grâce aux énergies propres, abandon du nucléaire, assurances sociales gratuites et Ferrari hybride pour tout le monde. Yes we can; if you believe!
Mais cette approche n’a rien de surprenant: nous (enfin, le 90%) votons pour ceux qui nous promettent des jours meilleurs. Dans cette logique, rien ou presque ne bouge puisque c’est un peu comme si tu demandais à ton gamin: préfères-tu aller jouer avec tes camarades ou travailler tes devoirs?
Voilà, ce n’est que mon avis de “libéral-etrêmiste-complètement-à-l’ouest-et-qui-est-en-voie-d’extinction” mais pourtant, je ne fais que très légèrement modifier le discours de Janco: on fait des trucs toujours plus économiques mais on est toujours plus à en vouloir…
C’est sans issue et si tu regardes les “progrès” réalisés ces 20 dernières années, notre jambe gangrenée sent bon grâce à l’eau de Cologne produite en Chine et elle est belle grâce aux dizaines de pansements produits en Inde qu’on lui a mis dessus.
Toutefois, quand il faudra courir, on sera bien forcer de constater qu’on n’y arrivera pas…
T
je pense que tout le monde (sauf un, mais oublions le) comprend que la croissance est tout sauf une solution.
On ne peut pas croître indéfiniment , alors prenons conscience que notre planète est finie (contraire d’infinie) avant qu’elle ne soit finie !
Et quand tous les politiques, y compris à “gauche”, nous racontent encore qu’ils vont relancer la croissance, ils ne font que renforcer le repli sur soi. Moi je ne peux plus voter, je ne peux plus regarder la télé, écouter la radio. L’association José Bové & Dany ‘le rouge’ a fini de me dégoûter.
Alors, parceque j’ai besoin de construire, d’avancer, comme Blues je fais mon p’tit frichti ! Plus d’écologie, plus d’autonomie, plus de solidarité, Si les politiques en sont incapables, moi je peux le faire. Murs en paille, phytoépuration, toilettes sèches, AMAP, SEL, stages d’autoconstruction d’éoliennes, … Comme je dis souvent, avec mon petit salaire je suis un petit bobo de rien du tout, une égratignure !
Citation de alec6
La “capillarisation” de la responsabilité et la croyance entretenue que les petits ruisseaux font les grandes rivières, que l’action de chacun additionnée à celle des autres va construire un monde nouveau…
Cela ne vous rappelle rien ? allons un effort !
alec6, ne jette pas tout le monde dans le même panier. Nous avons la même aversion pour les YAB et pour les carences de Monsieur Hulot, mais l’action de chacun n’est pas à jeter du même revers :
Souviens toi de la petite légende que raconte Pierre Rabbhi : le colibri
Je ne vais sans doute pas changer le monde, mais ne casse pas l’énergie que je déploie pour faire simplement ma part.
Al1, je me suis mal exprimé, tu as raison bien sûr !
Je ne fustige pas ceux qui comme toi et bien d’autres ici font leur part (moi aussi peut-être finalement), je ne fustige pas non plus les YAB, Hulot et consort parce que leurs œuvres ne m’ont pas séduit, elles permettent à d’autres qui sont bien loin de nos considérations ou de nos engagements ici, à prendre conscience justement du problème. A ce propos je m’étais encore une fois, disputé avec des représentants de la “Décroissance” journal dont la première de couve s’en prenait régulièrement à Hulot, YAB, Jancovici, Al Gore… parce que trop ceci ou pas assez cela… alors que les vrais ennemis sont ailleurs chez les Allègre, Courtillot, chantres de la croissance, économistes ultra libéraux fanatiques et autres imbéciles.
Quand j’écris “cela ne vous rappelle rien”, je pensais à l’américanisme hollywoodien qui dans TOUTES ses productions nous montre que le monde peut être sauvé par un seul individu, par le “un contre tous”. Nous montre et démontre à longueur de scénarios, de pubs, de jeux télévisuels, de séries et de films que l’Etat c’est mal, que la concurrence c’est bien, que le pognon et LA bagnole sont des valeurs indépassables, que l’individu peut TOUT alors que l’Etat ne peut RIEN. C’est très insidieux, et le mouvement est lancé depuis des décennies maintenant.
Il fut un temps où, en France, la gauche s’opposait au gaullisme… aujourd’hui, le gaullisme ferait figure de communisme bien tempéré avec un Etat fort, un interventionnisme musclé (la planification quinquennale…), la Recherche, la santé, l’éducation, les télécoms, l’énergie et les transports… (les exemples sont nombreux). Toute l’Europe de l’après guerre a peu ou prou adopté un système similaire avec les succès que l’on connait aujourd’hui. Mais entre temps les Chicago boys, les Reagan et Thatchers ont gagné ! La mise à sac des services publics et de l’Etat est en marche et la démocratie n’est suspendue qu’à un fil bien mince ! que l’on attaque au prétexte de sécurité et de guerre contre le terrorisme… (réduction des libertés individuelles, passeports, contrôles…).
Dans cette optique, ce sont donc les individus qui un par un
sont responsables de tous les maux , de leurs maux évidemment
! Le chômeur d’être au chômage, le malade de creuser le trou
de la sécu… Et en toute logique ce sont donc aux individuels
à modifier leur façon de vivre si nous voulons sauver la
planète et ceux qui grouillent dessus. Cette vision partielle
du problème plait énormément à nos dirigeants politiques et
économiques qui peuvent se défausser de leur véritables
responsabilité.
Je pense notamment aux cancers, dont les pratiques à risque
des individus seraient la cause principale, mais pas du tout
les pollutions diverses et variées dans lesquelles nous
baignons depuis notre tendre enfance !
Voilà où je voulais en venir. Mais mon explication d’origine manquait d’éléments, je le concède.
Agir à notre niveau est bien entendu nécessaire, mais si des décisions essentielles ne sont pas prises au niveau supérieur, les petits ruisseaux ne feront jamais de grandes rivières.
Un exemple : si l’Etat en France ne décide pas de développer à nouveaux les petites lignes de chemin de fer en les électrifiant et en densifiant le trafic, si l’Etat et les collectivités n’imposent pas l’arrêt du pavillonnaire et du mitage, si les collectivités continuent à se faire berner par les vendeurs d’éoliennes et n’incitent pas à l’isolation (comme le réclame justement Ant) ou aux économies d’énergie en supprimant un lampadaire sur deux, en limitant le chauffage dans les lieux publics, ou au malthusianisme (comme le hurle TTE !) et j’en passe, comment l’action de quelques pékins qui remplaceront leurs ampoules ou mettront leurs appareils en veille pourra bien changer quoi que ce soit ?
C’est ce que j’appelle la “capillarisation” des responsabilités, ie rendre coupable le clampin en bout de ligne quand ce sont, en amont, les grandes entreprises ou l’Etat et son désengagement (en novlangue on appelle ça la “modernisation”) qui sont responsables et qui peuvent effectivement changer radicalement le sens de l’Histoire !
Alexis…
Comme d’hab’
Tiens, les suisses, vous connaissez la fph ?
“A partir de 1994, la fondation a apporté un soutien massif à la naissance et au développement de l’Alliance pour un monde responsable, pluriel et solidaire, qui regroupe, de façon non institutionnelle mais solidement organisé, des citoyens et des organisations du monde entier, conscients des impasses actuelles de nos modes de vie et de développement et soucieux de sortir des impuissances individuelles pour concevoir et impulser des mutations indispensables à la construction d’un monde vivable et durable.”
Le hasard fait que j’ai entre les mains un bouquin trèèèès intéressant financé par eux :
Sujet passionnant en tout cas, et le bouquin semble apporter une réponse plus précise que celle qui m’a été donnée lors d’une conférence sur les OGM :
À ma question “Est-il abusif de voir les OGM comme un outil de domination, de Monsanto vis-à-vis de la filière, comme du Nord par rapport au Sud”, on (j’ai oublié le nom des conférenciers) m’a répondu “si vous allez par là vous n’avez plus qu’à lire Marx et faire la révolution !”. Ce à quoi bien entendu je n’ai pas manqué de répondre “je vous remercie du conseil !!!” :-)
Comme dirait l’autre : un autre monde est possible !
Citation de alec6, pendant que j’écrivais mon hors sujet
Je ne fustige pas ceux qui comme toi et bien d’autres ici font leur part (moi aussi peut-être finalement), je ne fustige pas non plus les YAB, Hulot et consort parce que leurs œuvres ne m’ont pas séduit, elles permettent à d’autres qui sont bien loin de nos considérations ou de nos engagements ici, à prendre conscience justement du problème. A ce propos je m’étais encore une fois, disputé avec des représentants de la “Décroissance” journal dont la première de couve s’en prenait régulièrement à Hulot, YAB, Jancovici, Al Gore… parce que trop ceci ou pas assez cela… alors que les vrais ennemis sont ailleurs chez les Allègre, Courtillot, chantres de la croissance, économistes ultra libéraux fanatiques et autres imbéciles.
Divergence inattendue, moi je fustige volontiers YAB et Hulot, qui justement culpabilisent les gens et omettent d’évoquer le système actuel, le capitalisme, comme cause première de notre merdier.
Au contraire, jancovivci et Al Gore ne font pas dans l’émotionnel facile. Ils font une étude, ils nous donnent des chiffres, nous laissant le soin d’en tirer des conclusions (bon d’accord Janco ferait mieux parfois de s’en tenir aux faits à mon humble avis). Ils s’adressent en tous cas à notre cerveau plutôt qu’à notre cœur, facilement manipulable (je parle au moins pour moi!). En celà je les respecte largement plus.
Citation de Alec6
Agir à notre niveau est bien entendu nécessaire, mais si des décisions essentielles ne sont pas prises au niveau supérieur, les petits ruisseaux ne feront jamais de grandes rivières.
Si le niveau supérieur n’a pas d’oreilles, c’est pas la peine que j’use de ma voix !
Je deviens de plus en plus anarco-autonome, comme on dit !
C’est marrant comme les temps changent : du temps de la ‘splendeur’ (quoi, on peut s’amuser!) de J.M. Le Pen, je me revendiquais volontiers “écolo pastèque” : vert dehors, rouge dedans. Maintenant que je jouis sous Sarkozy, je rejoins les “groupuscules nihilistes anarco-autonomes qui fomentent contre la sécurité de l’état à coups de fromage de chèvre sud-corrézien et de fruits et légumes macrobiotiques !!! ” (© Didier Porte) Faut avouer que ça a plus de gueule !
Intéressant sujet.
Je me disais donc que je n’avais pas droit à l’iPad vu que
j’avais consommé ma part en ayant 2 filles. Mais je me
console en me disant que finalement, mes 2 filles m’amènent
plus de confort que l’iPad. Ce dernier me permettrait de
surfer sur internet et de lire mes mails. Alors que mes 2
filles lavent mon linge, me préparent à manger, font la
vaisselle, font le ménage, entretiennent le jardin, font les
courses, etc., etc., et j’en oublis.
Je précise à ceux qui ont déjà empoigné leur téléphone pour
appeler la DDAS que je déconne :•) .
Je suis ma aussi pour une décroissance de la population.
Combien y a t’il d’animaux vivants sur notre planète ?
Combien y en avait il avant ? Combien disparaissent pour un
humain de plus ?
Par ce que bon, peut-être qu’en cultivant toutes les surfaces
exploitables on arriverait à nourrir tout le monde, mais ce
serait au dépend d’autres espèces.
—
Tom, site
perso
Il suffit d’aller voyager un peu dans les régions où les gens n’ont rien (nous, les nantis, on peut se le permettre) pour se rendre compte que la consommation ne fait pas le bonheur. Mais parlons plutôt de joie de vivre que de bonheur. La première ne demande aucune consommation alors que le second suppose un objet de satisfaction. Là-bas, les gens sont joyeux et savent encore s’émerveiller comme lorsqu’on était encore tout petit. Ici, on fait la gueule, on ne communique plus et on carbure aux anti-dépresseurs.
Cela ne signifie pas qu’il faille arrêter de consommer, plutôt prendre conscience que celle-ci n’a rien à voir avec notre équilibre, notre santé et notre joie de vivre. Quant à l’espérance de vie… si c’est pour finir en EMS, et bien mourrons plus jeune et vivons chaque instant comme si c’était le dernier.
Qu’est-ce que la décroissance ? Par l’un des principaux activistes des idées de la décroissance, Serge Latouche.
http://www.dailymotion.com/video/xbli4s_quest-ce-que-la-decroissancey_shortfilmse
Le journal de la décroissance : http://www.ladecroissance.net/
Une mine d’informations sur la décroissance : Institut d’études économiques et sociales pour la décroissance soutenable