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Tcheu la honte… d’être suisse

Je ne vais pas m'allonger.

Dire juste mon dégoût et ma honte.

La Suisse vient donc d'accepter l'initiative interdisant la construction des minarets dans nos régions. Une initiative peut-être même bêtement anticonstitutionnelle, selon beaucoup de spécialistes.

C'est clair que lorsque l'on a lu les derniers sondages, donnant à peine 53% de non, ça craignait, puisque l'on sait que devant les sondeurs, beaucoup n'osent pas montrer leur racisme ou la peur de l'autre, tandis que devant les urnes… Bref, on la sentait mal.

Mais là, c'est 57.5% de oui à l'initiative (donc contre les minarets, c'est toujours très clair, notre démocratie), et une grande victoire de l'UDC… et de la peur.

Je me réjouis déjà de voir les conséquences de ce vote dans le monde, qu'il soit arabe ou pas.

Et puis, dans le même temps, la Suisse a refusé une initiative populaire du Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA) interdisant l'exportation d'armes.

Vous comprenez, il y avait quelques centaines d'emplois en jeu. Comment? Plus de 10'000 selon l'industrie de l'armement? Ah bon, tout s'explique.

Vous me direz aussi que si ce n'est pas nous qui vendons ces armes, d'autres le feront.

Et puis nous, nous sommes très clairs: nous vendons des armes, mais juste pour que les pays s'entraînent! Interdiction est faite de tuer avec hein!

Je vous jure.

La honte, vraiment.

145 commentaires
1)
ysengrain
, le 30.11.2009 à 00:28
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“Les cons se permettent tout, c’est à ça qu’on les reconnait”

Je crois, hélas qu’en France, le résultat serait identique.

2)
toxi
, le 30.11.2009 à 00:32
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Ouais c’est pas brillant, voir même inquiétant. Les Suisses ont toujours été très anti-étrangers dans leur votation, mais là on a passé un cap.

L’autre disait que les peuples ont les démocraties qu’ils méritent, il faut croire que les gens raisonnables ne se sont pas assez mobilisés.

3)
PhilSim
, le 30.11.2009 à 00:35
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Très bien dit… En plus, je me demande ce qu’ils vont devenir ces prochains jours, ces presque 6 suisses (je fais exprès de mettre un tout petit “s”) sur 10 qui ont voté oui… Ils vont probablement fondre comme neige au soleil, car il n’y en aura sûrement pas beaucoup pour revendiquer leur vote… Les autres ? Eh bien ils se tairont, ou bien même ils feront comme s’ils avaient voté “non”… Encore un petit mensonge de plus, et puis, un moment de gêne est tellement vite passé (face à une éternité sans minarets)… Bof…

4)
mathias
, le 30.11.2009 à 00:47
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Complètement halluciné par les résultats de cette votation. Comme quoi il est possible de manipuler les foules en racontant n’importe quoi et en jouant sur la peur. Je pensais que les suisses (et suissesses) étaient au dessus de ça… là je tombe de bien haut. Ce qu’on a fait là, c’est à peine digne d’une Cuba Castriste ou d’une Russie Poutiniste…et encore.

Et le pire dans l’histoire, c’est que PhilSim a encore raison, ceux qui on voté OUI à cette aberration n’auront même pas les couilles (désolé…) de se montrer au grand jour.

Je me réjouis d’avance du retour de manivelle pour les voir tous retourner leur veste à vitesse “grand V” et courir dans tous les sens comme les rats perdus qu’ils sont.

Rien de plus à dire.

5)
toxi
, le 30.11.2009 à 00:51
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C’est un peu comme les cours de répétitions, au début tout le monde râle parce que c’est nul et à la fin les 6 sur 10 cherchent à expliquer pourquoi finalement c’est pas mal en se justifiant péniblement…

Donc demain je prend le paris qu’il y aura malgré tout plein de gens pour nous expliquer pourquoi c’était finalement nécessaire de voter oui.

C’est comme ça le populisme… tant que ça va pas plus loin, on a juste l’air d’idiots et heureusement la honte ne tue pas….

6)
Olympe
, le 30.11.2009 à 07:15
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La mondialisation, internet, etc. devraient nous rapprocher les uns des autres, l’inconnu étant moins inconnu mais voilà… et j’ai bien peur qu’ici en France comme chez-vous ou ailleurs en Europe, nous voterions dans le même sens… bien triste ;-(

7)
Marc2004
, le 30.11.2009 à 07:20
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Et en même temps, si les religions (y compris LES religions chrétiennes) étaient un tout petit peu moins connes… Je me dis qu’en ce moment, ces religions se regardent dans un miroir et ce qu’elles voient ne leur plaît pas. En tiendront-elles compte? Pas sûr, hélas…

Pourquoi “la honte” ? Réveler aux imbéciles leur propre stupidité n’est pas honteux; si???

Ou alors Vous “décidez” que la Suisse est raciste et les religions respectables. Les droits à la liberté de penser, les droits de la femme, etc… sont bien mal partis alors…

Il y a plusieurs façons de lire l’Histoire. En choisissant sa version, on se juge aussi, attention à la “pensée unique”.

Bonne journée.

8)
bernie14
, le 30.11.2009 à 07:23
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J’ai honte d’être suisse. En votant par correspondance, j’étais fier d’amener à la poste 4 votes CONTRE cette initiative; pour une fois, j’avais convaincu mes 2 grands garçons de voter. Cela n’a pas suffi ! Mon pays devient vraiment tout petit, minable, et j’aimerais demander pardon pour cette intolérance et pour cette xénophobie. PARDON

Bernard

9)
Zallag
, le 30.11.2009 à 07:29
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La Suisse a fait une démonstration de démocratie concrètement exercée à de nombreux pays dont les habitants n’ont pas le privilège de l’exercer, et n’ont qu’à se taire. Des chroniqueurs et journalistes étrangers sont en train d’expliquer ce phénomène “surprenant” à leurs lecteurs. Hé oui, en démocratie, c’est le peuple qui fait la loi, par définition… Dans tant de pays n’existe pas de séparation des pouvoirs politique, juridique et religieux, que nous en devenons des extraterrestres.

Un journal suisse titre ce matin : La Suisse a mal à son image, l’islam aussi. Est-ce faux ? Je vous en laisse juger.

Autre citation du journal 24 HEURES :

Pourquoi personne n’a-t-il rien vu venir? La question était hier dans tous les esprits. Le président du Groupe de recherche sur l’islam, Stéphane Lathion, pointe clairement le problème. «Dès le départ, il y a eu une négation de la peur de la population, à laquelle s’est même ajoutée une forme de mépris. Celui qui exprimait sa peur risquait d’être taxé de raciste, sinon de stupide!»

Cette réflexion est claire et juste, et mériterait d’être poursuivie, sans aucun doute. C’est mieux que de se traiter mutuellement de racistes ou de cons. D’ailleurs xénophobie veut dire crainte de l’étranger. Ce qui est très commun, c’est de confondre crainte et racisme, mais c’est tellement courant, même dans les colonnes de Cuk, que c’est désespérant, à la fin.

10)
Philob
, le 30.11.2009 à 07:30
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Oui, j’ai honte, mais ça fait très longtemps que j’ai honte; c’est dingue maintenant que je suis dans la tranche d’âge des “vieux cons” et bien je vote encore différemment que la majorité, j’étais presque sûr que les choses avaient évolué depuis (Swarzenbach), malheureusement, elles ont évolué dans le mauvais sens, les initiatives d’alors ont toutes été refusées alors que maintenant elles sont acceptées et ce ç%&/&% de parti UDC continue d’avoir du succès, j’en suis presque dégoûté et ce matin j’ai un vrai coup de blues.

Par contre, je suis presque certain que si la même liberté de votation était accordée aux autres pays d’Europe, je pense (comme le dit Ysengrain) qu’ils y en auraient beaucoup qui voteraient la même chose; c’est ça qui est dangereux, car pas mal de pays se disent : “ils sont vraiment raciste en Suisse” et oublient que la situation est la même dans leur pays, mais que simplement c’est pas vérifiable de façon si “mathématique”. Moi ça me fait réellement peur tous ces changements et je me sens quand même impuissant depuis le temps que je lutte (ça c’est une vraie fatigue due à l’âge).

Je n’ai jamais aimé les religions (oui, toutes), j’ai toujours senti qu’elles éloignaient les gens plus qu’elles ne les rapprochaient et voilà une preuve de plus.

11)
Ritchie
, le 30.11.2009 à 07:40
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Humm,

Perso, je crois que tous les religions sont des sectes et qu’on serait bcp mieux sans.

Regarder le nombre de guerres liées aux religions !!!!

Les religions empêchent, même si ce n’est pas leur but, les gens de se parler. Les religions n’ont fait que s’ériger des murs entre les peuples.

Ceux, par exemple, qui croient encore que Jésus a existé …. (voir ici pour une récap de l’histoire très instructrice—> http://www.bible.chez-alice.fr/ (lire à partir du menu de gauche !).

J’arrête là parce que j’en ai marre d’entendre parler que de religions, et qu’elles ne sont là que pour contrôler les peuples. Voir comment Duplessis (premier ministre du Québec dans les années 50 dictait à l’évèque (lettre minuscule, parce qu’il ne mérite pas son “é” majuscule, encore un truc pour faire croire aux gens qu’ils sont mieux que nous !!!) de Québec quoi dire dans ses sermons).

Perso, je virerais tous les immeubles liés aux religions (toutes confondues).

Le problème de cette votation, c’est qu’on n’empêchera rien, ils vont se tourner vers la ligue des droits de l’homme etc etc. Il aurait été mieux de faire une votation pour virer tous les lieux de culte …

Ritchie

12)
Inconnu
, le 30.11.2009 à 08:06
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@Philob

Je pourrais prendre à mon compte pratiquement tout ce que vous dites ! Y compris et surtout le coup de blues.

En fait, la Suisse est devenue le pays des droits de l’homme… riche.

13)
tavril
, le 30.11.2009 à 08:24
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je ferai pas de commentaire sur le fond de l’initiative. Par contre, il y a quelque chose qui me chagrine (m’enverve en fait) par dessus tout : on prend le peuple pour des imbéciles !! alors quand le résultat de la votation vas de le sens des “bien pensants” le peuple fait preuve d’intéligence, de sagesse même, et quand le résultat n’est pas politiquement correct, alors le peuple a eu peur, a laissé s’exprimer les pires sentiments racistes, etc….

le peuple (nous !) ne somme ni plus, ni moins inteligent en fonction du mois de l’année, de la météo ou alors de la phase de la lune ! ça ne viendrait à personne de penser que le peuple vote en âme et conscience ?!! les personnes qui ne sont pas satisfait du résultat de l’initiative ne doivent pas rejeter la faute sur le peuple mais sur eux-mêmes car cela signifie qu’ils n’ont pas su faire passer leur idées convenablement ! mais dire que le peuple a laisser parler une peur primale, n’a pas voté en toute intéligence etc, …. ça me débecte.

15)
Emilou
, le 30.11.2009 à 08:35
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Le résultat de ce dernier vote est bien triste. Si ce type de référendum était organisé dans tous les pays de l’EU, la conclusion serait la même. Si en soi l’idée de ce vote et sa conclusion sont lamentables, ils ouvrent néanmoins les yeux sur le profond malaise que la population éprouve envers l’islam intégriste et même le radicalisme des autres religions. A l’instar de la religion catholique au temps de l’inquisition, les guerres, l’asservissement du peuple, les meurtres commis au nom de l’islam sont iniques. Ils font peur, et c’est tout à fait légitime. Comme dit plus haut ne confondons pas racisme et peur. Je suis en très bonne entente d’avec bon nombre de musulmans modérés issus de l’émigration, mais je ne peux pas m’empêcher de craindre certaines poussées islamistes radicales importées dans notre Belgique. Les prises de position de certains Imams (Anvers par exemple) font froid dans le dos. Je crois que nos états doivent se prémunir contre toutes poussées religieuses qui mettent en péril notre démocratie. Le renforcement de la laïcité dans nos états occidentaux est plus que jamais indispensable.Toutes ingérences anodines ou non des religions dans les affaires de l’états sont intolérables. La religion est une affaire strictement personnelle et ne peut en rien influer sur nos gouvernances. Dans cette perspective, par exemple, la subsidiation des lieux de cultes (comme chez nous) par l’état n’aide en rien la démocratie et est donc à proscrire. Toutes violations de conscience par quelques religions que ce soit doivent être dénoncées et réprimées, sans bien entendu tomber dans une inquisition à rebours. Il n’est pas question d’exploiter les peurs pour renforcer certaines poussées racistes, mais pas question non plus de nous faire prendre des vessies pour des lanternes et ainsi ranger dans le politiquement incorrect tous ceux qui s’interrogent sur les nuisances de certaines pratiques religieuses radicales. Certains “collectifs” réceptacles de “bons apôtres” de la pseudo tolérance à sens unique commence également à me gonfler. S’ils sont défenseurs des droits de l’homme au sens le plus noble du terme, je souscris à leur action. Si au contraire, leur combat, n’est d’autre qu’un exutoire de leurs propres frustrations ou est l’émanation d’ un angélisme imbécile donc non justifié par une adhésion personnelle éclairée, je les considère comme nuisible car vecteur de fausses vérités.

16)
RasKal
, le 30.11.2009 à 08:37
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Marine Le Pen applaudit des mains et des cils! Bien que la pastille Vichy soit intemporelle, faire les yeux doux aux ultra-conservateurs ne rends pas l’haleine fraiche. Etrange, j’ai un petit goût de bile dans la bouche ce matin.

17)
Amely
, le 30.11.2009 à 08:38
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J’ai aussi honte de ce qui a été voté, mais il y a quand-même 4 cantons qui ont voter non, Vaud, neuchâtel, genève et bâle ville.

18)
Jimbo
, le 30.11.2009 à 08:41
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Je suis triste aussi. Le populisme a encore gagné. Cette votation n’a pas grand chose à voir avec les minarets directement. La loi actuelle aurait été suffisante et il suffisait de refuser les permis de contruire. Beaucoup plus subtil et moins blessant. Si le but était d’envoyer un signal clair contre l’islalisme, franchement c’était maladroit et naif (je reste poli). Ca ne changera rien bien au contraire: les musulmans se sentiront encore plus stigmatisés et exclus.

Je vois bien nos grands UDC préparer une votation contre le port du voile dans la foulée, comme cela on sera sur d’exclure une bonne fois pour toute les islamistes (j’utilise ce terme exprès). On verra alors fleurire les écoles parallèles islamiques étant donné que le système publique ne voudra pas d’eux. Au lieu de combattre le problème à la base, on torpira le travail de tous ces musulmans intégrés qui luttent, comme nous jadis, contre des traditions et qui essaient de faire comprendre à leur frères que des signes extérieurs n’ont pas d’impact sur la religion. On ne fera que renforcer l’intégrisme et la haine du voisin. Et puis comme cela n’aura pas fonctionné, quelle sera la nouvelle étape? On les revoie chez eux? Mince alors où doit-on renvoyer les suisses? Tout ça me laisse songeur avec une grosse amertume…

20)
FromStart
, le 30.11.2009 à 08:52
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Avez-vous vu la réaction de Freysinger ? Pas de triomphaliste et il n’a pas l’air très rassuré. A mon avis, son objectif était la polémique pour se faire voir et entendre, ce qui a réussi. Par contre il ne pensait pas (et n’espérait certainement pas) gagner. Et maintenant il doit avoir envie de se faire tout petit petit. A force de jouer avec le feu, on finit par se brûler !

21)
Eriko.mac
, le 30.11.2009 à 09:00
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Je suis surpris des propos, de lire des ” honte d’être Suisse ” et autres flagellations verbales … Malheureusement, la montée de l’extrémisme et bien réelle et ce dans tous pays. Ne pas la voir ou ne pas vouloir la voir et tout aussi dangereux… Certes il ne faut pas être parano pour autant, mais il faut être réaliste et observer ce qu’il se passe d’un point de vue sociologique : Montée du foulard, de barbe ” ben-ladeniene ”, de chauffeur de bus faisant la prière dans le bus avec passagers… Je pourrais en ajouter, mais cela pourrai paraître surréaliste… Tout cela est bien triste, et oui, pour un 21 siècle, nous en sommes toujours ” au temps des croisades ” mais version plus moderne… Alors oui ou non au minaret, la question est plus profonde et d’ailleurs, l’une, comme l’autre solution, réjouissent les intégristes. Pour moi c’est un NON à l’intégrisme et ce, toutes religions confondues.

22)
Anne Cuneo
, le 30.11.2009 à 09:02
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Là où j’allucine, c’est que toutes sortes d’experts disent maintenant que cette initiative n’est de toute façon pas applicable, et on m’explique en long et en large pourquoi.

Mais alors, pourquoi est-ce qu’on a accepté qu’elle soit votée?

J’ai participé à la rédaction d’une initiative, et j’ai vu toutes les chicanes légales, constitutionnelles, formelles, dont il fallait tenir compte pour être sûr qu’il serait accepté qu’elle soit proposée au vote. Comment est-ce donc possible que l’autorité qui accepte ou refuse les initiatives accepte que celle-ci, avec son potentiel explosif, le risque d’amalgame, soit proposée au vote alors qu’on nous dit aussitôt qu’elle n’est pas applicable?

23)
henrif
, le 30.11.2009 à 09:08
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Amis suisses, faites une votation sur : – la fin du secret bancaire, – l’adhésion à l’UE et on en reparle !

24)
J@ck
, le 30.11.2009 à 09:12
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Jolie manipulation du parti UDC : on fait voter sur un objet architectural parce que c’est illégal (CO) de faire une initiative contre les musulmans, on fait vibrer la corde sensible (et puérile) de la masse et hop.

Attention au prochain coup de ce parti…

25)
ToTheEnd
, le 30.11.2009 à 09:19
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Heureusement… j’ai bien fait de garder quelques passeports parce que je sens que voyager avec la croix blanche, ça va être moins cool dans certains pays.

Une petite pensée pour les deux petits suisses retenu en Libye… cette histoire va sûrement les aider.

T

26)
Cthulhu
, le 30.11.2009 à 09:20
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Dite, on peut construire des églises chrétiennes chez eux sans problème ?

La prochaine étape, nous voulons nos propres écoles pour nos enfants !!!

C’est quoi déjà un minaret ?

Le minaret sont un élément architectural des mosquées. Il s’agit généralement d’une tour élevée dépassant tous les autres bâtiments. Son but est de fournir un point élevé au muezzin pour les 5 appels à la prière par jour. Le minaret n’a pas été préconisé par Mahomet et date du premier siècle de l’Hégire

Ah oui fort utile dans nos régions ;) Déjà, les gens râlent pour les sons de cloche des églises :D

En plus ceux qui voulaient des minarets sont les mêmes personnes qui respectent leurs femmes d’une façon assez barbare.

L’islam a une mauvaise image dans le monde… la faute à qui ? ^

27)
benoit
, le 30.11.2009 à 09:20
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Je comprends votre tristesse mais n’ayez pas honte d’être Suisse. Ce qui vous est arrivé arriverait de la même façon dans bien d’autres pays d’Europe. Regardez ce qui se passe en Italie dans cette petite commune de Coccaglio où le maire veut fêter un Noel Blanc

noel blanc

Et cette interdiction de manger dans la rue qui semble surtout destinée à enrayer la prolifération des kebab dans l’Italie du Nord, fief d’une ligue aux relents nauséabonds

28)
Antoche
, le 30.11.2009 à 09:22
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Le peuple n’a pas voté contre les musulmans ou l’islam mais contre les minarets. Le troisième lieu saint de l’islam en importance( le dôme du rocher à Jérusalem) n’en a pas. Preuve que l’on peut s’en passer. Le minaret sert à l’appel à la prière, ce qui ne se fera jamais en Suisse sous cette forme. Dans certain pays nordiques, l’appel se fait par la radio et les fidèles s’en accommodent. Dans un pays où l’on nous met des bâtons dans les roues pour changer la couleur de ses volets, de sa façade, où l’on doit suivre une ligne architecturale pour respecter une harmonie dans le paysage, on aurait laissé construire des monuments qui auraient juré avec le reste ? Je suis pour les minarets avec une horloge et des cloches… Je n’ai pas voté( pour laisser une chance aux opposants). Quand on écoute les réactions des pays qui nous entourent, je pense que la Suisse à lancer un gros pavé dans la marre et que d’autres pays vont suivre cet exemple. Le peuple est souverain, le peuple a décidé et que les mécontents se groupent en association pour essayer d’aller construire une église en Arabie Saoudite.

29)
jpg
, le 30.11.2009 à 09:28
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Je peux comprendre que les Suisses bien pensants (chacun ne croit-il pas l’être?) soient mal à l’aise et éprouvent de la honte au vu de la majorité confortable qui s’est dégagée hier contre la construction de minarets. Comme signalé dans plusieurs commentaires, le résultat aurait été semblable dans d’autres démocraties d’Europe occidentale.

Ce résultat pose deux questions au regard de la démocratie: 1. un démocrate peut-il affirmer que la majorité a mal voté? 2. il y a actuellement une différence d’appréciation entre les dirigeants (élus) et les électeurs. Comme on l’a vu pour l’adhésion à la constitution européenne, là où on a voté (France et Hollande en 2005) le vote a été opposé au choix des gouvernements élus. Cela fait réfléchir.

Le système de referendum, largement utilisé en Suisse, donne la parole à tous et cela me semble important. Comme le signalent nombre de radios périphériques, ce vote aura des conséquences sur l’image de marque, l’économie, la finance et le tourisme de luxe en Suisse. L’exercice de la démocratie est à ce prix.

30)
nic
, le 30.11.2009 à 09:36
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…de chauffeur de bus faisant la prière dans le bus avec ou sans passagers…

et pourquoi donc ça serait un problème? les joueurs de foot n’ont-ils le droit de faire de même sur leur place de travail?

31)
tavril
, le 30.11.2009 à 09:47
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@jpg : tu poses la bonne question (un démocrate peut-il affirmer que la majorité a mal voté ?). Je vole la définition de démocratie sur wikipédia : démocratie (du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, « souveraineté du peuple », de δῆμος / dêmos, « peuple » et κράτος / krátos, « pouvoir », « souveraineté »).

on peut ne pas être en accord avec le résultat d’une votation (généralement il y a environ la moitié des gens qui ne sont pas content), mais on ne peut remettre en cause la souveraineté du peuple sous peine de remettre en cause la démocratie.

quand je lis les commentaires “c’te honte” ou “j’ai honte d’être suisse”, etc… je trouve cela déplorable (c’est un étranger qui parle, je ne suis pas suisse) : vous avez une des démocraties les + vivante (démocratie directe), vous devriez en être très fier; en suisse le peuple a vraiment sont mot à dire. Que vous ne soyez pas en phase avec la majorité peut vous attrister, mais de grâce soyez fier de votre démocratie…..

32)
Catastrophy
, le 30.11.2009 à 09:58
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C’est le référendum d’initiative populaire qui est anti-démocratique.

Et puis la Suisse n’est pas un exemple de pays civilisé. C’est un pays de prédateurs financiers, de boffisme total et de couardise politique. L’affaire Polanski n’est pas non plus à son honneur avec la confusion entre justice et nécessité politique de redorer le blason par rapport aux states. On peut aussi juger sévèrement la France, cette république bananière. S’il y avait un même référendum la réponse serait identique.

Cordialement,

33)
jeje31
, le 30.11.2009 à 10:06
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D’accord avec les avis de Antoche, jpg et tavril.

Je viens de voir un résumé de l’intervention de B. Kouchner, ministre des Affaires Etrangères de la France. Et que dit-il ? “J’espère que les Suisses reviendront sur cette décision”. Eh ben, voilà, on y est en plein de dedans : quand un vote ne trouve pas l’agrément de l’intelligentsia, il ne doit pas être pris en compte. Voir ce qui s’est passé avec le référendum irlandais. Moi, je suis contre “Sarkozy” : pourquoi ne revoterait-on pas ?

Nos démocraties occidentales dérivent vers une forme de dictature larvée qui remet en cause tout ce qui n’est pas agréé par ceux qui détiennent le pouvoir. Il ne faut pas s’étonner ensuite que la participation aux élections diminue d’année en année. Si on pense que le peuple est trop con, trop populiste ou que sais-je, évitons de solliciter son avis et laissons l’”élite” décider pour les autres, ce sera plus clair.

34)
JeMaMuse
, le 30.11.2009 à 10:07
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Ce qui est le plus incroyable, c’est que c’est initiative a été créée sur un “problème” qui n’existait pas, et qui n’allait certaiment jamais exister.

Je rejoins Anne : comment a t’on pu proposer au vote une telle débilité sans qu’elle ait été arrêté à temps ?

Tiens, c’est bizzare : combien de synagogues en Suisse ? Pas encore interdites ?

35)
Tartopom
, le 30.11.2009 à 10:07
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Mais quelle honte d’être suisse ce matin… pfff… et pourtant je ne dis pas souvent ça, je suis patriote et il faut être un peu patriote, mais là c’est vraiment trop nul…

36)
Sadique de la forêt
, le 30.11.2009 à 10:20
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Tout comme Anne, je n’arrive pas à comprendre qu’une telle initiative ait pu être soumise au vote populaire.

Qu’elle soit acceptée ou non ne change peut être pas grand chose au problême finalement.

De toute façon, dès la médiatisation de l’initiative, l’image de la Suisse a été ternie, surtout au vu des arguments et des affiches de l’UDC.

Au final, on a sans doute l’image qu’on mérite…

38)
Kermorvan
, le 30.11.2009 à 10:24
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Le fascisme peut très bien s’épanouir conjugué à la démocratie ; il est alors le fruit d’un accord, d’une communion de la quasi-totalité d’un peuple et de ceux qui le dirigent. Dans le siècle passé, il ne se réalisa qu’imparfaitement en Italie ou en Allemagne.

Bien sûr, initialement, ce mot désignait un mouvement italien autoritaire et opposé à la démocratie parlementaire. Il a pris un sens moins spécifique, Robert Paxton distinguait les régimes qui consolident l’État de ceux qui le détruisent. Une nation unie, solidaire, identitaire, avec une histoire, des mythes, un destin, une culture, une race, une religion unique, un sang pur, un peuple soudé qui abreuve les sillons du sang impur, des chefs ; l’adhésion de tout un peuple, voilà l’idéal, il n’y a là rien d’incompatible avec la démocratie, au contraire : c’est un idéal d’unanimité.

Rien de mieux qu’une menace extérieure, vraie ou phantasmée, exploitée, entretenue, pour mobiliser, souder le groupe, justifier la militarisation de l’état. Seule la résistance d’une minorité le révèle ; point de minorité résistante, point de révélation. Ici, nous n’en sommes pas encore là, faute de menace extérieure -bien qu’on s’acharne à en créer une (et l’on y parvient), dans le but essentiel de contrôler les ressources énergétiques et les matières premières qui s’épuisent, afin de préserver encore un moment notre confort et nos ipod. Vos histoires de minaret et de honte, c’est de la rigolade. Combien les USA ont-ils de bases militaires à travers le monde ?

Pour finir, une citation pour la route : « Nous sommes quand même avant tout un peuple européen, de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne. » Ce n’est pas de Mussolini, mais de Charles de Gaulle. Du même, il y en a bien d’autres. Alors…

39)
tavril
, le 30.11.2009 à 10:36
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@kermorvan tu fais une erreur typique avec la citation de de Gaule : voir le passé avec les lunettes du présent …. (et en étant un peu provocateur, je pose la question suivante : cette citation est-elle fausse ? les francais sont, historiquement et majoritairement un peut européen, de culture grec/latinne et de religion chrétienne ….) c’est sur que le “race blanche” est choquant, mais il faut replacer cette citation dans son contexte historique—> c’est le même problème avec la polémique de tintin au congo ou alors des anciens films/photo dont il faut gommer les cigarettes qui pendent au bec des acteurs : apprenons des erreurs du passé plutôt que de faire semblant que le passé n’était pas différent du présent …

concernant le fascisme, c’est bien, tu as un point godwin ! (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin ), mais ce n’est pas un compliment …

40)
Joël (exGlimind)
, le 30.11.2009 à 10:38
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…Malheureusement, la montée de l’extrémisme et bien réelle et ce dans tous pays…

Oh que oui, et pas d’un extrémisme religieux, mais de l’extrémisme de droite !

41)
mathias
, le 30.11.2009 à 10:46
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Finalement, ça fait du bien de voir ce que les autre gens d’autres cultures dans le monde disent.

Il ne faut pas oublier de prendre en compte le fait que la suisse est un pays d’immigration et l’a toujours été, par vagues successives. 1/5 de la population suisse est issue de l’immigration (chiffre Wikipédia)…

De là, je ne suis pas sur que les résultats dans d’autres pays sont forcément les mêmes, puisqu’ici, on vit tout le temps “les autres” (je sais pas comment dire ça)…

La démocratie Suisse, j’en suis fier, et pas qu’un peu, mais ça me désole vraiment de voir que ça puisse en arriver à des résultats pareils…

Avez-vous vu la réaction de Freysinger ? Pas de triomphaliste et il n’a pas l’air très rassuré. A mon avis, son objectif était la polémique pour se faire voir et entendre, ce qui a réussi. Par contre il ne pensait pas (et n’espérait certainement pas) gagner. Et maintenant il doit avoir envie de se faire tout petit petit. A force de jouer avec le feu, on finit par se brûler !

Est-ce que tu as déjà vu un regard intelligent chez ce bonhomme? Lui, il me ferai presque honte d’être Valaisan… c’est pour dire ;)

42)
Eriko.mac
, le 30.11.2009 à 11:01
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Libération titre : ” Le recteur de la Grande Mosquée de Lyon appelle à réagir sur le référendum suisse ”, les commentaires y sont interessant bien que peu nombreux : http://www.libelyon.fr/info/2009/11/le-recteur-de-la-grande-mosquée-de-lyon-appelle-à-réagir-sur-le-référendum-suisse.html Autre lien : ” Un minaret pour la grande mosquée de Strasbourg ? ” : http://www.libestrasbourg.fr/actu/2009/11/un-minaret-pour-la-grande-mosquée-de-strasbourg-.html

43)
mardom
, le 30.11.2009 à 11:07
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N’ayez pas honte d’être Suisse, je suis convaincu que ce référendum (pardon, votation :-)!)aurait donné des résultats similaires dans les autres pays européens. Chez nous, en Belgique, royaume du compromis, on autoriserait peut-être ces minarets, à condition qu’ils soient transparents, à plus de 10 Km de tout lieu habité et qu’ils ne dépasse pas la hauteur d’un étage, … ou que sais-je encore ! Déjà que chez nous le port du voile est interdit dans les école … ! Mais, c’est bizarre, un clocher, c’est haut quand même, non ? Et puis, ces sectes et religions, ce sont des prétextes inventés par les règnants en place partout dans le monde depuis des siècles pour pouvoir se taper sur la gueule le coeur à l’aise. Et quand c’est pas la religion, c’est la couleur de la peau, la langue (en Belgique). Y a pas une religion meilleure que d’autre, elles sont toutes mauvaises sur ce plan. Simplement des sectes qui ont eu plus de succès que d’autres. Amitiés.

44)
Jonathan
, le 30.11.2009 à 11:13
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Les guerres n’existerais pas si il n’y avait personne qui s’identifiait à un drapeau, car un general aurait bien du mal a expliquer qu’on va aller tuer des… hommes, et non plus des allemands, des suisses, des étrangers et j’en passe. Un simple mot change toute la donne, vous trouvez pas ?

On est tous sur la même planète, qui est un paradis (mais ça non plus, le genre humain en général, ne s’en rend pas compte, omnubilé qu’il est par son égo), mais étonnamment l’homme, malgré sa technologie, ce bat en fait contre toutes les barrières qu’il c’est lui-même construit dans sa tête.

Les minarets ? et alors ? au contraire, je trouve au final que c’est une excellente chose, car on va peut-être pouvoir amener le débat sur le fond: les religions ! Elles servent à quoi déjà ? A oui, c’est pour rassurer toutes les personnes qui vivent dans la peur et qui adore tout ceux qui pourront les rassurer. On appelle ça plus simplement un berger et ces moutons ! Attention, ne pas prendre au 1er degré, ce n’est pas péjoratif, mais juste pour remettre l’église au milieu du village ;-)

La peur et la raison du succès des sectes et des religions (qui sont simplement celles d’entres elle qui ont réussi, ne nous y trompons pas). Ce n’est pas vrai ? Ah bon ? c’est en train de ce passer en ce moment, sous nos yeux: regardé la scientologie: au USA c’est déjà une religion ! Et ne rigoler pas, les états-unis son juste en avance sur nous, ce n’est qu’une question de temps pour que ce soit le cas ici aussi, et attention à ceux qui refuseront alors la construction d’un temple de la scientologie en “suisse”.

On arrive je trouve, a une époque très intéressente: Déjà le simple fait de pouvoir discuter de tout, c’est déjà une sacrée avancée, surtout avec la religion. D’ailleurs, manifestement aucune d’entre elles ne rattrape l’autre. Pareil pour les partis politiques. La droite ou la gauche, le centre… peu importe au final, aucun de ces partis n’a jamais résolut quoi que ce soit.

Bref, plus il y aura de remise en question de cet ordre, plus on s’apporchera du moment ou il ne restera plus qu’à ce mettre autour d’une table et tout remettre à plat. Ca ne sera possible que lorsque notre esprit sera liberé de toutes nos peurs.

Bref, perso je suis très enthousiasmé par tout le bruit fait autour de ces minarets car ça oblige à la reflection. Et c’est toujours le chemin qui mène à une plus grande compréhension, un peu comme la photo nous fait mieux prendre conscience des beautés qui nous entoure par le simple fait d’interrompre notre monologue intérieur pour ce retrouver dans le moment présent :)

PS: j’utilise le pseudo “Jonathan” pour ne pas oublier un livre et un film qui moi m’as bien aidé à me libèrer un peu la tête : Jonathan Livingston le goéland. A lire d’urgence si on à honte d’être “suisse” ;-)

45)
Zallag
, le 30.11.2009 à 11:59
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À tous ceux qui parlent du sentiment de honte d’être Suisse, qu’ils sachent que c’est là une caractéristique typiquement helvète. On aime chez nous à se flageller, à se trouver minables, à refuser d’être fiers de quoi que ce soit de manière générale (aussi hors votations ou scrutins, rassurez-vous) qui le vaudrait. Bon, il y a le M2, j’oubliais. Bref, c’est là un trait bien de chez nous. Ça a toujours existé, ça doit être un helvétisme comportemental.

Par contre, je suis frappé que personne ou presque n’ait évoqué ceux qui parlent de baisse du tourisme des riches Arabes, de gros sous dans nos hôtels et nos banques qui vont se faire plus rares peut-être, des juteux contrats qui vont tomber à l’eau. Ça ne gêne personne, ces Suisses qui étaient prêts à voter sur les minarets en songeant avant tout à leur portefeuille ?

Le président de la Chambre vaudoise de commerce et d’industrie est en ce moment en voyage en Malaise, il parle de s’excuser pour la Suisse du résultat de cette votation. Va-t-il leur dire que, les Suisses vivant en démocratie, ils ont hélas la possibilité de s’exprimer sur les lois qui régissent leur pays ?

Une Suisse qui vendrait moins pour des raisons religieuses ou architecturales c’est plus essentiel que d’exprimer des craintes relativement fondées, comme — un exemple — celle de devoir, qui sait, voter sur la suppression des chants de Noël dans nos classes de petits élèves ? À propos, Joyeux Noël, on n’en est plus très loin.

@ François : je ne supporte pas qu’il soit question de joie dans la phrase ci-dessous, c’est incompréhensible. Je comprendrais préoccupation, souci. Tu voulais vraiment dire que tu te réjouis ?

“Je me réjouis déjà de voir les conséquences de ce vote dans le monde, qu’il soit arabe ou pas”.

Quelles conséquences de cette votation te semblent-elles pouvoir susciter en toi de la joie ? C’est du second degré ou du cynisme ? C’est pas du tout ton style.

46)
alec6
, le 30.11.2009 à 12:06
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@ Tavril !
Attention ! l’essentiel de l’intervention de Kermorvan ne porte pas sur la citation de De Gaulle mais sur la différence entre les régimes qui consolident un Etat et ceux qui les détruisent. Le fascisme fait partie des régimes qui ont consolidé des Etats (l’Allemagne nazie était derrière son guide…). La France démocratique et républicaine de De Gaulle était aussi derrière son président élu démocratiquement (en 1969 elle n’a plus voulu de lui et il s’est retiré). Cela n’a pas empêché le bonhomme de sortir quelques citations de cette espèce qui de surcroît avaient un écho plutôt positif chez ses électeurs.

En bref ce n’est pas la citation qui fait le dictateur ou le fasciste !

Pour le point Goldwin, tu repasseras…

47)
alec6
, le 30.11.2009 à 12:37
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En revanche, on pourrait digresser sur ces régimes de quelque forme qu’ils soient qui détruisent l’Etat.
Il semblerait même que depuis Reagan et Thatcher il ne soit point besoin d’avoir des dictateurs pour détruire un État, ou plus exactement l’idée de l’État. Les gouvernements occidentaux actuels, celui du nabot bananier en tête, s’y entendent pour détruire les bases de ce qui permit à la démocratie de prospérer : impôts progressifs sur les revenus, services publics, solidarité, égalité devant la loi, système éducatif permettant à tout un chacun de grimper les échelons de échelle sociale… Le principe n’a jamais été parfais, certes, la théorie fort séduisante et la réalité non moins décevante, mais les bases des démocraties européennes en étaient pétries, chacune à sa manière.

Mais aujourd’hui, nos dirigeants politiques et économiques n’en veulent plus ! Les individus ne sont plus des citoyens mais des consommateurs. La haine de l’État est le seul horizon possible. Retour donc au féodalisme, au despotisme et aux dictatures souriantes telles qu’Orwell nous les prévoyait !

48)
Matkinson
, le 30.11.2009 à 13:05
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En-dehors du fait que ce soit bien ou pas bien, je suis toujours émerveillé de voir l’implication du peuple suisse dans la marche du pays et sur des sujets aussi variés. En France, la tendance c’est de blablater sur les dernières lubies d’un président “moi je, moi je” sans que personne ne puisse s’y opposer ou ne serait-ce débattre de manière civilisée.

Donc OK c’est peut-être moche pour certains, ou cool pour d’autres, mais c’est la démocratie, avec les avantages / inconvénients qui vont avec. Pas de solution miracle… Et je préfère de très loin ça aux gesticulations d’un pseudo-monarque.

49)
Catastrophy
, le 30.11.2009 à 13:38
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La religion semble être le principal ennemi de l’humain. Le dogme semble ne servir qu’à diviser les humains. La religion semble TOUJOURS être un instrument de pouvoir sur les consciences. Elle semble réduire la magnifique complexité du monde à un bornage anthropomorphique. Ainsi tous ces dieux semblent n’être que des dieux à accent régional, constructions humaines utilisées pour réduire les consciences à Une vérité. Il n’y a pas de Dieu, il n’y a que des horizons de plus en plus profonds tel que l’a expliqué magistralement Ferdinand Gonseth ! L’horizon semble être exactement le contraire de l’affirmation. Une pensée ouverte contre une pensée refermée par la superstition. Tout ce qui diminue le pouvoir d’une religion EST bon pour l’humain. Penser semble être une production de contradictions sauf si l’on remplace la copule par le verbe sembler. Sembler semble totalement antireligieux.

50)
Tartopom
, le 30.11.2009 à 13:38
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Le point positif, c’est que l’UDC va peut-être enfin devenir un parti politique “responsable”, qui lance ou qui soutient des initiatives non pas dans l’espoir qu’elles ne passent pas (ce qui était le cas ici, beaucoup d’UDC voulaient juste “marquer le coup”), mais en envisageant la possibité qu’elles soient adoptées.

Freizinger lui-même, le principal promoteur de l’initiative en Suisse romande, avait l’air sonné, éberlué, comme s’il mesurait tout à coup les conséquences du feu qu’il a contribué à allumer…

Ben fallait réfléchir avant mon vieux.

51)
jeje31
, le 30.11.2009 à 13:41
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Nous sommes quand même avant tout un peuple européen, de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne.

L’empereur japonais : “Nous sommes quand même avant tout un peuple asiatique, de race jaune, de culture asiatique et pacifique, et de religion shintoïste”. N’importe quoi cet empereur : oser dire cela sur son pays !!! C’est un raciste, un fasciste, un populiste, un manipulateur, une honte vous dis-je !

Les citations sorties de leur contexte, ça me rappelle le dernier billet de son excellence BHL dont j’attends avec une délectation certaine ce qu’il va dire sur cette votation.

52)
Kermorvan
, le 30.11.2009 à 13:49
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Voici le contexte:

« C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races, et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne … Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront peut-être vingt millions, et après-demain quarante ? Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et les Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées ! ». (Charles de Gaulle, par Alain Peyrefitte).

53)
tavril
, le 30.11.2009 à 14:16
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@kermovan : le contexte est surement plus complexe que ça : c’était il y a au moins 40 ans (ou 50, soit 1/2 siècle !), le contexte historique de la France à cette époque (avant/pendant/juste après la guerre d’Algérie, c’était peut être un discours de propagande pour la guerre ) …. bref c’est un peu + compliqué que tu veux nous le faire croire. Mais passons sur le contexte : oui ces phrases de CdG sont stupides. Ils sont également, surtout même, hors de notre temps (notion de race que l’on réfute aujourd’hui pour notre espèce humaine). Mais quel est le problème avec ces propos au final avec ces propos … la France est-elle devenue fasciste ? si je te ressorts les discours de l’Eglise catholique (i.e. du Pape) d’il y a quelques siècles (enfin, même pas besoin, quelques années suffiront avec les discours sur le préservatif, le sida, etc…) qu’en penser ? faut-il raser les Eglises et le vatican ? interdire les religions chretiennes sur le sol helvétique ? les gens stupides, ou plutôt les propos stupides – car je refuse de dire que CdG était stupide – on les trouve partout.

54)
Catastrophy
, le 30.11.2009 à 14:22
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Terrible cette citation raciste de De Gaule ! Le vote contre les minarets n’est pas forcément un vote raciste. La démocratie réduite à ce genre de référendum pour beaufs, c’est la voie directe vers l’exclusion des minorités qui est le drame humain par excellence. La peur de l’autre nous renvoie toujours à l’obscurantisme. Parfois la vie, devant mon Imac 27, lorsqu’il pleut dehors, est magnifique, donc, je conclurai par : Personnellement, je trouve les minarets moches ! Je suis contre par esthétique ;-) Sauf s’il y avait MACOSX écrit dessus…

56)
6ix
, le 30.11.2009 à 14:45
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Ces votations dressent selon moi quelque chose de tout à fait typique en Suisse, qui apparaît sous divers aspects durant l’Histoire: profiter là où on peut, mais surtout ne rien donner.

La Suisse ne veut surtout pas de l’Europe. Bouh pas bien, tant qu’on n’en retire rien, ça ne sert à rien. Par contre, vendre du matériel de guerre à ces mêmes pays (et d’autres), alors ça oui on peut, c’est même très bien, ça nous fait gagner de l’argent et offre des postes de travail ! Et sinon, que va devenir notre chère armée, ah, elle a qui l’on doit tout !

D’ailleurs, si le seul argument valable est la peur du chômage, on pourrait tout aussi bien créer des postes inutiles, tant qu’on y est !

De l’autre côté, la peur d’une religion, d’une communauté, de l’étranger ou de l’ignorance. Quoi qu’en disent certains, cette votation ne signifie pas qu’une interdiction de construire des minarets, elle va plus loin. Les minarets n’étaient qu’un prétexte. Sérieusement, qui peut penser qu’à l’étranger, on va dire « comme c’est bien en Suisse, la démocratie gagne ! » ? C’était bien la seule chose que ce cher Oskar avait à dire… La plupart feront le même genre de raccourcis que l’UDC: « voter contre les minarets, c’est voter contre une religion, c’est voter contre un peuple, la Suisse ne veut donc pas de nous. »

Voter contre cette initiative, ce n’était pas dire « J’aime les minarets, je veux en voir plein, que les musulmans prennent le pouvoir ! », c’était surtout de montrer que la Suisse reste un pays ouvert, qui a certes des limites et des lois, que tout un chacun se doit de respecter, mais qui accueillera volontiers celui qui les respecte. Désormais, avant même de dire bonjour, on énumère au nouveau venu tout ce qu’il n’a pas le droit de faire. Et après on pense naïvement qu’il viendra le sourire aux lèvres.

Qualité suisse, je vous dis…

57)
FBay
, le 30.11.2009 à 14:51
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“Démocratie” a beau signifier “souveraineté du peuple”, les députés sont tout de même supposés le représenter, et parfois, ne doivent pas lui laisser le choix. Si l’on avait laissé le choix au peuple, la France zigouillerait toujours à la guillotine. Du coup, dans un climat de peur de l’autre qui n’est hélas pas limité à votre beau pays, cette votation ne pouvait que déraper.

58)
schnellgrun
, le 30.11.2009 à 16:34
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Une Suisse qui vendrait moins pour des raisons religieuses ou architecturales c’est plus essentiel que d’exprimer des craintes relativement fondées, comme — un exemple — celle de devoir, qui sait, voter sur la suppression des chants de Noël dans nos classes de petits élèves ?

La menace de la suppression de Noël dans les classes ou des crucifix dans certaines écoles a dû être un argument pour faire peur !

59)
joe70
, le 30.11.2009 à 16:47
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Une fois de plus, j’ai voté tout “faux”! Etre dans la minorité, on finit par s’y habituer…La principale question, c’est de comprendre comment ce texte, en contradiction la Constitution est arrivé en votations. Si je me souviens bien de ce que j’avais lu à l’époque, les chambres fédérales (ou une commission desdites chambres) ont dû se prononcer sur la recevabilité de ce texte. Et il y a eu une toute petite majorité pour que ce texte aille devant le peuple. A ce moment-là, il semblait tellement évident que personne ne voterait contre une “menace” inexistante. Et ce matin, je me rappelais des souvenirs d’école. Au début des années 80, dans les écoles jurassiennes, il y avait bien sûr le crucifix au mur (mais a-t-il disparu?), et les leçons commençaient tous les matins par la prière. Avec certains profs, fallait réciter le “Notre père” à haute voix, d’autres avaient la sagesse de nous offrir 2 minutes de méditation silencieuse à la place… Dans ma classe d’alors, celui qu’on regardait de travers, c’était le protestant (le seul!) qui avait le bol d’échapper aux leçons de catéchisme dispensées par le curé du village…

60)
Saluki
, le 30.11.2009 à 17:01
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Bonsoir à tous.

J’ai laissé se décanter le propos qui, en fait, n’a pas varié.

Si ce type de votation existait en France, le score aurait été encore « meilleur », je le crains. Le propagande gouvernementale sur l’identité nationale n’est pas qu’orientée vers l’extrême droite, elle correspond assez à ce que pense la caste des « petits blancs » bien de chez nous. Ils préfèrent tirer au RMI plutôt que de s’abaisser à côtoyer des « bicots » qui vident nos poubelles de riches.

61)
Blues
, le 30.11.2009 à 17:10
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Dans cette fameuse votation / initiative pour ou contre les minarets, je pense qu’il faut minimiser l’influence de l’UDC, car malgré que cette initiative a été lancée par ses soins, les personnes qui ont voté pour ne sont de loin pas toutes celles de son électorat habituel… C’est donc du coté de la peur de la religion musulmane/Islam qu’il faut chercher et des gens qui on fait le mauvais amalgame: dommage que les partis et l’économie n’aient pas investi dans des messages préliminaires positifs pour informer / expliquer; il faut croire que personne ne voyait venir le coup du OUI !

Dans ceux.. surtout celles (eh oui, bien des femmes aussi) qui ont voté pour et que je respecte (qui jamais d’hab. ne voteraient UDC), qui ont bien voulu qu’on en parle : la plupart ont dit leur peur: une religion rétrograde, surtout le droits des femmes (soumission, mariage forcé), voile-burka … bref, plusieurs thèmes qui dérangent pour nous qui normalement sommes ouverts.

Les Suisses ont cette fois manqué d’ouverture… Pourvu que ça ne dure pas !

62)
Tom25
, le 30.11.2009 à 17:20
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Oh, si ça peut vous rassurer, vous les Suisses, vous avez bien d’autres raisons d’avoir honte !
Je viens de me faire plein de copains (un petit pic et un smiley pour détendre l’atmosphère, qui n’est d’ailleurs ma foi pas si tendu pour un sujet comme celui-là).

Je suis Français, et le résultat aurait sans doute était le même ici, là-dessus je pense comme tout le monde. Je suis par contre assez d’accord avec ceux qui dénoncent le côté bien-pensant de la majorité. La majorité dans le discours, mais la minorité dans le résultat des urnes.
Car une chose devient agaçante, c’est qu’on (Français, Suisses, etc.) n’en fait jamais assez. Il me semble que nous sommes malgré tout parmi les pays les plus accueillants. Pourquoi dire que ce vote signifie « dégagez les étrangers ! » et non « Stop, on fait une petite pause là ! » ?

Moi je le dis, ça me ferait chier de voir construire un minaret dans mon village. Ah mais je suis bête ! Je vis dans un village de bourgeois, il n’y a pas ou peu d’arabes, si construction de minaret il y a, ce sera ailleurs. Je pourrais voter oui alors …

J’entends souvent de beaux discours, mais à chaque fois que je vois un Arabe faire du stop sur le bord de la route, il me dit en asseyant dans ma bagnole que ça fait des plombes qu’il est là. Là aussi on voit le résultat des votes !

On peut très bien accepter les gens sans TOUT accepter.
Beaucoup de ceux qui voudraient que la majorité acceptent tout ne sont pas prêts à accepter de petites choses individuellement.

Et pour finir, n’a t-on pas dernièrement refusé la construction d’une église quelque part ? Je n’en sais rien, et je m’en fou. Ce que je sais par contre c’est qu’on n’en a pas parlé.

63)
Okazou
, le 30.11.2009 à 17:38
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« l’adhésion de tout un peuple, voilà l’idéal, il n’y a là rien d’incompatible avec la démocratie, au contraire : c’est un idéal d’unanimité. »

L’unanimité, ça n’existe pas. C’est pourquoi la démocratie est le seul moyen connu de laisser une place à l’expression d’une opposition. Le fascisme fait taire ses opposants. Souvent violemment.

« Nous sommes quand même avant tout un peuple européen, de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne. » 

De Gaulle n’a jamais été exempt de dire des conneries et là on en tient une belle.

Nous sommes avant tout, de tous temps, un peuple composite, métissé, plus ou moins coloré, de culture égypto-grecque, de toutes religions ou sans religion. Typiquement notre identité nationale. Riche.

•••

Quant au problème de savoir si les minarets doivent ou pas modifier la silhouette des villes européennes, c’est un faux problème. Les hommes se mélangent depuis toujours et font surgir ici et là des architectures diverses et variées. Voir l’influence des peuples musulmans sur l’architecture espagnole. Choquant ? Évidemment non. Un apport culturel n’est pas à refuser a priori puisque les peuples savent limiter les débordements lorsqu’il en survient. C’est ainsi que l’humanité progresse. L’Espagne est-elle musulmane pour autant ? On peut constater que la religion catholique s’est d’autant plus développée en réaction en Espagne (c’est un athée parfait qui constate ) et que l’Espagne peut être fière de son architecture arabo-andalouse unique et belle.

Le problème il faut le rechercher dans la peur en général et la peur de l’islam en particulier. Si l’on a peur de l’islam, alors l’islam a beau jeu de se développer. Si les gens ont peur de l’islam, s’ils n’ont pas confiance dans leur capacité à accepter ce qui leur paraît bon et refuser ce qui leur semble mauvais, s’ils pensent qu’une autre culture peut s’imposer à eux sans leur consentement, s’ils doutent de la puissance, pourtant installée, de leurs mœurs, alors c’est eux, le problème. Un peuple faible, qui a peur d’un minaret, doit s’attendre à voir sa peur se développer dans d’autres domaines. C’est la punition. Méritée, bien sûr.


La démocratie ne doit pas avoir peur d’elle-même.

64)
MarcOS
, le 30.11.2009 à 18:00
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Pauvre Europe.

On commence par interdire les minarets. Et ensuite ? Les synagogues ? Les Temples maçonniques ? Les Salles de Billard ?

Moi, cela me fait peur.

Amitiés à tous les citoyens suisses cuné(i)oformes.

Marc S.

65)
Tom25
, le 30.11.2009 à 18:12
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Ca a été dit plus haut, un minaret émet une voix fortement amplifiée qui appelle à la prière plusieurs fois par jour et ce pendant de longues minutes. Les cloches de l’église de mon patelin donnent l’heure. Vous allez me dire que j’ai une montre et que mon Mac m’indique aussi l’heure. Je répondrais que j’ai une vieille horloge comtoise qui donne l’heure et qui sonne. J’aime bien les cloches, ma femme aussi. D’ailleurs elle m’a épousé.

Et s’il y avait une votation concernant l’interdiction de construire des églises, je ne suis absolument pas sûr que le non (ne pas l’interdire) soit si majoritaire que ça. Comme quoi il ne faut pas dire que seule la peur et la haine ont guidé le choix de plusieurs millions de Suisses.

66)
6ix
, le 30.11.2009 à 18:20
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Pourquoi dire que ce vote signifie « dégagez les étrangers ! » et non « Stop, on fait une petite pause là ! » ?

Etant français, tu n’as évidemment sûrement pas suivi tout le débat qui entourait cette initiative, mais tu soulèves là un argument donné par les partisans du oui, opposés au minarets. Mais cet argument ne tient pas, à mon sens, au vu de la façon dont la campagne était menée.

Si le but était réellement de s’indigner contre la façon de traiter des femmes, avec la burka ou le voile par exemple, ou de mettre sur un pied d’égalité toutes les religions en fixant des limites communes à toutes, dans ce cas effectivement, l’idée aurait été différente. Mais ici, ce n’était qu’un prétexte, clairement.

Quand on veut aider les femmes musulmanes, on ne fait pas des affiches horribles qui mettent tous les musulmans dans le même paquet, considérés comme des terroristes! Pour combattre la violence conjugale, on ne va pas traiter tous les maris (ou femmes) de personnes violentes ! Quand on veut aider, on fait passer un message de paix, un message qui pousse les gens à se confier, un message qui montre qu’il est possible d’obtenir mieux que ce que l’on a.

Si le but était vraiment de cibler les extrémistes et d’éviter les dérives, le message aurait été de soutenir la majorité de modérés, de leur montrer qu’ils sont intégrés et que, eux comme tout le monde n’ont pas envie d’extrémistes. Rassembler pour agir ensemble, voilà comment on peut combattre les « parasites » qui font malheureusement tant de mal.

Or ici, c’est tout le contraire. On fait des raccourcis, on met tout le monde dans le même plat. Rien de tel pour éveiller la haine, pour rassembler, certes, mais dans le camp des extrêmes. Et ensuite de s’étonner d’une telle réaction ? Laissez-moi rire…

Alors si une partie de la population a sans doute réellement voté contre les minarets, contre de simples bâtiments, je ne peux pas croire que c’en est l’essentiel. Beaucoup ont sans douté suivi leurs peurs. Et une telle initiative arrive comme du pain béni pour un parti tel que l’UDC, se repliant derrière un tel prétexte pour avancer ses idées.

Les propos soulevés méritent souvent réflexion, mais il y a d’autres solutions…

69)
Papymou
, le 30.11.2009 à 19:37
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En tant que non Suisse, voire même carrément Français, je ne me permettrais pas de porter un jugement sur cette “votation”. Juste quelques petits points.

Il est clair que l’exercice de la démocratie est bien difficile, et que nos belles démocraties occidentales sont de plus en plus malmenées. D’une part de l’extérieur par des extrémistes de tous poils qui usent et abusent de toutes formes de provocations, et d’autre part malheureusement de l’intérieur par une utilisation déformée du mot démocratie pour justifier tout et son contraire.

Le vote “du peuple” est bien, au départ, une action positivement démocratique. Or de plus en plus, en France tous les jours quasiment, on discours sur la valeur des votes. Tel vote qui ne convient pas, quelqu’en soit la raison, à certains, et bien naturellement à la minorité souvent, est déclarer “illégitime” en l’on réclame un nouveau vote. Tel autre vote, correspondant mieux au politiquement correct, sera lui considéré, non comme légitime, mais comme la nouvelle légalité.

L’expression de la minorité devient donc légitime, et non celle de la majorité. Drôle de conception de la démocratie. Y aurait il, dans certains cas, une opposition entre une position “morale” et donc légitime, et une autre “démocratique” mais illégitime. C’est malheureusement ce qui arrive de plus en plus souvent.

On se sert de la majorité quand elle va dans le “bon” sens et on la rejette dans le cas inverse. Cette situation n’est pas tenable à terme, on le voit dans notre beau pays de France, et visiblement la Suisse en fait la triste expérience avec ce vote.

En espérant des jours meilleurs.

70)
MondeFormidable
, le 30.11.2009 à 19:37
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les bisounours comme vous adorez ” hou, je me fait peur, fait moi peur” ;o)

voilà :

Citations du Général De Gaulle le 5 mars 1959 rapportées par Alain Peyrefitte

« C ’ est très bien qu ’ il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu ’ elle a une vocation universelle. Mais à condition qu ’ ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu ’ on ne se raconte pas d ‘ histoire ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l ’ intégration ont une cervelle de colibri, même s ’ ils sont très savants. Essayez d ’ intégrer de l ’ huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d ’ un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l ‘ intégration, si tous les Arabes et les Berbères d ’ Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherez-vous de venir s ‘ installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s ’ appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »

CHARLES DE GAULLE

71)
fabricepsb
, le 30.11.2009 à 19:52
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entendu aujourd’hui à la radio (je ne sais plus laquelle) une interview d’un spécialiste de la question des referendum : “trop de démocratie nuit à la démocratie et alimente la démagogie”

Avis perso : Il est urgent que les suisses arrêtent de voter à des referendum sur tous les sujets. On ne peut pas laisser le peuple légiférer lui-même et notamment sur des questions graves car le peuple vote sur la passion et non sur la raison puisqu’il n’a aucun recul sur le sujet posé.

Etant français, je suis parfois atterré par la bêtise de nos députés sur leur façon de voter sur des sujets graves. Toutefois une assemblée de 500 députés est souvent plus raisonnable qu’un peuple entier à qui l’on pose quotidiennement des questions auxquelles il répond sans aucun recul.

72)
Kermorvan
, le 30.11.2009 à 20:20
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“Il y avait environ 35.000 soldats américains en Afghanistan quand M. Obama a pris ses fonctions. Ils sont aujourd’hui environ 68.000, après une première augmentation des effectifs en février. S’il déploie 30.000 hommes supplémentaires, le contingent aura triplé….” (AFP il y a deux heures)

Et Obama demande à Sarkozy de renforcer de 1 500 hommes les effectifs français déployés en Afghanistan.

74)
ggkrail
, le 30.11.2009 à 20:39
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Si l’initiative était vraiment si anticonstitutionnelle, pourquoi a-t-elle été votée? Si elle était si mal tournée, pourquoi aucun politicien responsable n’a-t-il déposé de contre-projet à cette initiative? Parce que personne ne croyait à son succès, parce que les sondages (pardon les manipulations d’opinion publique) n’ont rien vu venir. Parce qu’on n’imaginait pas à avoir à s’excuser vis-à-vis de l’étranger (on a baissé notre froc en Lybie, on peut bien le faire une deuxième fois…). Personnellement je n’ai pas honte d’être Suisse ce soir, mais plus de ceux qui ont honte de l’être, qui crachent sur la démocratie, qui n’acceptent pas les règles du jeu (même si un certain parti les utilisent lieux que les autres…)

75)
MondeFormidable
, le 30.11.2009 à 21:14
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Questions :

Refuser la voix des “gens” , le resultat d’une votation, n’est-pas un deni de démocratie ?

( du mins telle qu’elle semble revendiquée )

Mettre sur le dos des ” vilains” (deuxième deni) ce “mauvais vote”, n’est-ce pas ouvrir en grand la voie aux “vilains” ?

Les “gens” ainsi méprisés dans leur “voix”, par les “humanistes tolérants” sont ainsi jetés dans les bras des “vilains” puisque les “gentils” ne les reconnaissent pas.

Il me semble, lire dans les commentaires un énorme mépris des “gens”.

“postulat” posé, non une affirmation.

Perso je ne souhaite pas à mon ami Youssouf les chaines de l’obcurantisme, que nous judéo-chrétien avont mis tant d’année et de sang à combattre.

Drole d’époque.

il y quelque années de cela les mêmes Bisounours s’indignaient des Intégristes catho et Mr Lefèvre ( à juste titre), et les voilà qui denient la voie du peuple de leur propre pays au nom de la démocratie , et au nom de la compassion pour la liberté de l’étranger, lui souhaitant par là ce qu’ils refusaient pour eux – L’obscurantisme – Toute infamie anemant l’ignominie, Mr lefevre à pignon sur rue et l’intégrisme catho ne choque plus.

Avez vous penser UNE SEULE SECONDE aus peuples du moyen-orient, qui lui n’a pas le choix et doit lutter contre l’obscurantisme, et la “charia” ?

je pose la question.

Obscurantisme!

76)
THG
, le 30.11.2009 à 21:42
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François, je trouve franchement très nul d’exprimer ta honte d’être Suisse en première page de ton site.

Travaillant depuis 20 ans dans une boîte Suisse qui a connu jusqu’à plus de 140 nationalités différentes, le tout dans le respect d’autrui et dans une ambiance conviviale, je crois que la Suisse sait aussi montrer l’exemple dans bien des domaines.

Quant à ce vote à propos des minarets, je propose simplement aux biens pensants de vérifier si certains autres états font autant preuve de tolérance et respectent les libertés et convictions de chacun…

77)
MondeFormidable
, le 30.11.2009 à 22:01
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Oui THG, moi zaussi je zui très zétonné

François, d’habiude qui deniche toujours de petits softs pour faire les choses, pitou, pitou.

Suffisait un “logiciel “tres performant Français au nom de l’amitié et la fraternité franco-suisse (celle des flans du même nom ? )

Ségolitude V 2.0.0.9 , on lance le “script” via “auto m’a tort” = et hop

” j’ai honte d’être …, de je demande pardon à … “

et pour faire pousser les minarets le logiciel “Martine”

après devra-t-on s’étonner (et encore avoir honte de…) qu’en desespoir, en France ce “peuple” si méprisé, culpabilisé, constamment flagellé par tant de repentance et de péchés (le racisme, le carbone, la planêteuhhh, et que sais-je encore… le colonialisme au néolithique) par les ” Tolérants humanistes” pour ne pas se noyer dans les larme de sa repentance place sa confiance dans la Marine…

Funeste, non ?

79)
François Cuneo
, le 30.11.2009 à 22:17
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Quant à ce vote à propos des minarets, je propose simplement aux biens pensants de vérifier si certains autres états font autant preuve de tolérance et respectent les libertés et convictions de chacun…

Donc j’en déduis que parce que certains ne sont pas tolérants, nous devons nous mettre au même niveaux qu’eux.

C’est intéressant.

80)
MarcOS
, le 30.11.2009 à 22:31
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Aucun fait ni aucune excuse ne peuvent excuser l’intolérance.

Minaret ou clocher, pour moi c’est la même chose. Je ne vais ni à l’un ni à l’autre.

La liberté est le seul ciment d’une démocratie.

Si personne n’ose dire haut et fort comme François ce qu’il pense, alors c’est que nous sommes déjà à l’interdit qui suit celui du minaret ! Après avoir interdit les minarets, que va-t-on interdire pour garantir la pureté de la « race » ?

Vive la cunéoformité !

81)
THG
, le 30.11.2009 à 22:34
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Ces réactions de bien-pensant qui s’auto-flagelle me laissent perplexe, d’autant qu’il me semble qu’en Suisse, tout le monde est parfaitement libre de pratiquer le culte qu’il veut, sans que ça ne dérange personne, minaret ou pas, et que personne n’a voté contre cette liberté élémentaire.

Afficher sa honte d’être Suisse pour ça, c’est n’importe quoi. Il y a sûrement des problèmes bien plus graves. Moi ce qui me fait honte en Suisse, c’est pas les gens qui ne veulent pas de minarets, mais le fait de devoir porter mes gamines dans les escaliers des parkings en ville pour qu’elles ne prennent pas le risque de se blesser sur des seringues abandonnées. Ca c’est la honte.

Je me souviens avoir entendu une histoire à propos d’une communauté allemande fortement implantée dans un village alsacien frontalier. Ces gens avaient fini par exiger que les rues soient rebaptisées en allemand et que la municipalité fournisse un moyen de transport gratuit pour que les enfants aillent à l’école en Allemagne.

Inutile de dire que la maire a opposé une fin de non recevoir. Peut-être que le maire est raciste ? Ou peut-être a-t-il peur des nazis ? Allons, soyons sérieux 5 mn…

82)
THG
, le 30.11.2009 à 22:39
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Donc j’en déduis que parce que certains ne sont pas tolérants, nous devons nous mettre au même niveaux qu’eux.

Tu vois ? Même toi tu as des insinuations racistes et sectaires. Ca veut dire quoi, se mettre au même niveau qu’eux ?

Quand je lis les commentaires de MarcOS, je manque de tomber de ma chaise. Parler d’intolérance alors que la Suisse accueille de nombreux étrangers, dont beaucoup travaillent et évoluent à tous les niveaux de la société. Et parler de garantir la pureté de la race, si j’étais Suisse, je me sentirais profondément insulté par de tels propos que je trouve scandaleux, par un Belge en plus ;-).

83)
MondeFormidable
, le 30.11.2009 à 22:58
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je vais choquer :

“Apostasie” Alors les bisounours, aller poser la question de “l’apostasie” a un muslim religieux, même “modéré”.

Et faite une votation = minaret contre droit d’aopstasie et clairement enoncé ect… vous verrez que la revendication des minarets s’eteindra … et eux mêm vous expliqueraont a coups de sourate que les minaret ne sont pas une exigeance coranique (c’est vrai en plus).

et là, vous aurez compris, que si l’on est vraiment “humanistes” et désirreux de partager “tolérances” et ses VALEURS avec nos frères de culture musulmanes (et non de religion).

on ne peut pas être tolérant avec l’intolérance! (celle des mollah)

merde! il n’y a pas si longtemps NOUS ( enfin, nos grand parent,aîeuls , nous nous jouissons de leur sacrifice de leur vie “sans choix” ) et les gens en terre judéo-chretiennes, on nous faisait “abjurer” sous la “question” au nom d’une religion ” de paix, d’amour et de tolérance”… la notre alors, inculquée avec tant de “tolérance”.

Merde! c’est vraiment ce que vous souhaitez à nos frères basanés ? le moyen-age ?

Un peu de courage, dites leur qu’il sont cons et se font berner par leur prophetes.

Un minaret au pays des montres de précisions, pardon , haute-complication, pour leur donner l’heure de la prière ?

ce serait pas un peu de la mauvaise-foi ?

84)
François Cuneo
, le 30.11.2009 à 23:10
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Tu vois ? Même toi tu as des insinuations racistes et sectaires. Ca veut dire quoi, se mettre au même niveau qu’eux ?

Je crois que tu n’as pas compris ce que j’ai voulu dire.

Oui, certains pays bafouent les droits de l’homme. Oui, il s’en trouve certains dont la religion est l’Islam. Je ne les aime pas plus que ceux qui sont chrétiens, juifs ou de je ne sais quelle religion, et qui les foulent du pied aussi.

La grande argumentation des opposants aux minarets, c’était que là bas, on ne pouvait pas construire d’églises.

En refusant les minarets, on fait exactement la même chose.

C’est juste ça que je voulais dire, THG.

85)
Bigalo
, le 30.11.2009 à 23:11
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Préambule :

1 – Vivant à Paris, je n’ai effectivement pas suivi le débat, juste vu l’affiche.

2 – Compte tenu de ce que je connais de l’UDC, je m’attends toujours au pire et je n’ai pas été surpris par l’affiche. Je me rappelle celle avec le mouton noir.

3 – Né à Paris de père antillais, je suis particulièrement sensible au racisme. J”ai abordé le sujet de manière détaillée dans les commentaires d’une humeur qui a un plus d’1 an, au moment de l’élection d’Obama

Sur le fond, toutefois le résultat de me choque pas.

Un des éléments qui m’horripile dans le politiquement correct est l’association systématique entre islamophobie et racisme, ou entre antisionisme et antisémitisme.

Il me semble pourtant que l’on peut être islamophobe et antisioniste comme certains de nos aïeux étaient anticléricaux. Pourquoi définir comme « musulman » tout immigré, y compris de 2ème ou 3ème génération, originaire d’Afrique du Nord, du Sénégal, de Turquie ou d’Indonésie. Certains d’entre eux sont athées ou agnostiques. Les réduire globalement à la religion que pratiquaient leurs ancêtres me semble aberrant, voire raciste. C’est leur dénier toute personnalité et ne les considérer que comme membres d’un ensemble assez indéfini. Viendrait-il à l’idée de beaucoup de gens de recourir au terme « chrétiens » pour désigner les Européens, une partie des Africains, et de nombreux américains (du Canada à la Terre de Feu, pas seulement les États-Uniens) ?

À mes yeux, rien n’est pire ni plus dangereux que les religions. Je conseille la lecture d’un excellent bouquin sur le sujet, sorti il y a quelques années : Et l’homme créa les dieux, de Pascal Boyer.

Les religions, en tant cas les 3 « grandes » religions du livre, ce ne sont que des sectes qui ont exceptionnellement bien réussi, comme bien d’autres l’ont déjà dit avant moi, ici et ailleurs.

La religion chrétienne, ses diverses composantes et ses cousines, cela a été les Croisades, l’Inquisition, le procès de Galilée, la nuit de la St Barthélémy, la guerre des Camisards, ou plus près de nous, les nombreux attentats en Irlande, Jean-Paul II expliquant en Afrique qu’il ne faut surtout pas utiliser de préservatif, et l’interminable conflit entre Israéliens et Palestiniens.

Pendant des siècles en Europe, et dans diverses régions du monde où les Européens se sont implantés, bien souvent en massacrant les populations locales qui étaient bien évidemment des barbares, puisque non chrétiens, le catholicisme a été conquérant ! Quand tout le monde n’était pas massacré, on envoyait des religieux porter « la bonne parole, et la vraie foi » et tenter de détruire la culture locale.

Il y a un peu plus d’un siècle encore, dans tous les villages de France et de Navarre, la plupart des gens étaient analphabètes ou avaient au mieux le certificat d’études primaires, et le curé jouissait d’un prestige et d’une influence considérable. Il y a heureusement eu un mouvement, l’anticléricalisme, qui a permis de réduire de manière importante l’influence de la religion nettement dominante à l’époque, le catholicisme, et a abouti à la laïcité, et à la Loi de séparation des Églises et de l’État de 1905.

Dans toutes les régions du monde, à toutes les époques de l’Histoire, il y a eu des croyances religieuses. Cela semble démontrer que cela répond à un besoin du cerveau humain, ou + simplement qu’il y a toujours eu des escrocs ou des gens avides de pouvoir, qui ont exploité la crédulité des masses et leur peur de l’inconnu, en prétendant être en relation plus ou moins directe avec une ou des entités suprahumaine(s). Dans l’immense majorité des cas, la religion d’un individu donné est celle de ses parents ; elle résulte donc d’un pur hasard et non d’un choix. Malgré une totale absence de réflexion ayant abouti à la religion pratiquée par tel ou tel croyant, celui-ci est persuadé que sa religion est la bonne.

Croyance sans aucune réflexion, et encore moins démonstration, certains appellent cela la foi. Personnellement, obscurantisme me paraît un vocable bien mieux adapté.

Schématiquement, plus le niveau culturel est élevé, moins les gens sont enclins à croire ce que prétend le curé, le pasteur, l’imam ou le rabbin. À l’inverse, les malheureux qui suivent leurs « études » dans une madrassa pakistanaise ont peu de chance d’échapper à l’obscurantisme.

Le bourrage de crâne dès la prime enfance et le spectacle de parents eux-même croyants et pratiquants, explique en partie qu’un certain nombre de scientifiques aient pu (rarement actuellement, bien plus souvent autrefois) être eux-mêmes croyants.

Récemment (2007), on a eu le discours de Sarko sur la « laïcité positive », avec cette phrase aberrante : « l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur ». À la fin du 19ème siècle, et au début du 20ème, il y a eu une laïcité de combat, qui a permis de restreindre le pouvoir des curés, ce qui a été un immense progrès. Puis au fil des décennies, le pouvoir religieux a reculé de plus en plus. Presque plus personne ne va à la messe, sauf pour des mariages ou des enterrements. La laïcité de combat a été remplacée par une laïcité moins active et plus consensuelle. Quant aux prêtres, ils sont dorénavant bien trop peu nombreux, pour que chaque village en ait un. Certains considèrent que la laïcité actuelle, moins intrangisante qu’il y a 1 siècle est un progrès. Ce sont simplement 2 formes qu’il ne faut pas opposer.

Il faut considérer la religion comme une des pires formes de maladie mentale qui soit, probablement la pire, car la + répandue. La laïcité de combat correspondait à une époque où l’épidémie de catholicisme était galopante en France (pas seulement, bien sûr). L’épidémie semble vaincue. Plus personne ou presque (essentiellement des personnes très agées) ne va à l’église.

C’est comme le privilège des bouilleurs de cru. Idéalement, il devrait suffire d’attendre quelques décennies pour que les derniers pratiquants s’éteignent et que le problème religieux soit résolu.

La forme actuelle de laïcité correspond à une simple vigilance. Il s’agit simplement de pouvoir réagir en cas de nouvelle épidémie. Auquel cas, le retour à une laïcité de combat s’impose.

Pour résumer, après de nombreux siècles on avait plus ou moins vaincu en France l’épidémie chrétienne. Il ne restait plus que des cas isolés, en voie de disparition.

Depuis quelques décennies, des immigrants arrivent, chez lesquels la religion occupe encore une place relativement importante. Il faut espérer qu’au bout de 2 ou 3 générations, ils s’intègrent, comme l’ont fait avant eux des Italiens, Polonais, Espagnols ou Portugais. L’élément principal à mon sens de l’intégration est une prise de recul de + en + importante vis-à-vis de toute forme de religion.

Les intégrer suppose qu’ils acceptent la laïcité comme préambule non négociable. Cela veut dire en particulier limitation du religieux à la sphère privée, et vocation à devenir athées au bout de 2 ou 3 générations. Dans le cas contraire, toute religion que voudraient pratiquer un nombre relativement important d’individus doit être considérée comme une nouvelle épidémie. on vient (presque) de se débarrasser du Christianisme, ce n’est pas pour laisser se développer un de ses concurrents, quel qu’il soit.

Fondamentalement, une religion est une maladie mentale et pas un élément de culture. Le plafond de la chapelle Sixtine, peint par Michel Ange est une œuvre magnifique, mais avant tout c’était destiné à impressionner les fidèles pour conforter le pouvoir du clergé. 5 siècles ont passé et l’aspect artistique a pris le pas sur l’aspect religieux. C’est la même chose quand un touriste visite Notre-Dame de Paris. C’est l’architecture qui compte, bien plus que l’affectation du bâtiment.

Par conséquent, de mon point de vue, l’interdiction de minarets est une bonne chose, bien que proposée par des gens infréquentables. À terme, il faut souhaiter que soit interdite la construction ou l’affectation de tout bâtiment à usage religieux. La construction d’une cathédrale à Evry, ouverte en 1995 m’avait profondément choqué.

J’irai + loin. Pour avoir le droit de vote, il devrait falloir certifier sur l’honneur être athée ou agnostique. Que puisse exister un ou des dieux est une hypothèse que tout individu peut envisager. Croire, c’est renoncer à l’usage de son cerveau. Dans ces conditions le droit de vote n’a aucun sens.

86)
MondeFormidable
, le 01.12.2009 à 00:45
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la “laïcité positive” c’est comme “la croissance négative” ?

alors tout se rejoint

http://oummatv.tv/Christine-Lagarde-La-finance

Apres le “green-washing” le “MuslimWashing” ?

mmmmmmmmmhhh! un minaret éolien financé “vertueusement “par…

Ethique, écolo, humaniste, Mr Propre lui-même n’en avait pas revé!

http://www.youtube.com/watch?v=3E5QRpZZTko

Les moutons sont toujours les sacrifiés des religions, toutes, y compris celle des “marchés”, de la finance.

Bêêêh! bêêêh!

87)
Ishar
, le 01.12.2009 à 00:53
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Certains d’entre vous prétendent aujourd’hui avoir honte d’être suisse ! Vous exprimez ainsi une idée très forte, qui peut facilement blesser n’importe quel citoyen (quel que soit son vote) attaché à son pays et à ses valeurs démocratiques. Mais je pense que cela vous importe peu n’est-ce pas tellement est impératif le besoin de vous distancer de la majorité mal-pensente qui a eu l’outrecuidance de ne pas voter comme vous ce week-end.

L’intelligence voudrait que l’on s’interroge, que l’on tente une explication de ce vote coup de tonner. Mais non, votre premier réflexe est de clamer votre innocence : ce n’est pas moi m’sieur, c’est lui ! tellement vous craigniez que l’on puisse penser au-delà des frontières que vous êtes vous aussi ce raciste (un mot que l’on utilise à tore et à travers sans en connaître le sens) dont vous avez très certainement affublé tous ceux qui ne pensaient pas comme vous lors des débats (bien pauvres) qui ont précédés ce vote.

S’il vous plaît, un peu de dignité. Dans cette histoire les plus à plaindre (et ils ne se plaignent pas) sont les musulmans de Suisse. Très peu des perdants bien-pensants qui se couvrent la tête de cendres aujourd’hui n’ont eu dans cette enfilade un petit mot d’encouragement pour les vraies victimes de cette votation, tout accaparés que vous êtes par votre honte de pacotille.

Vous ne me faites pas honte, mais je vous plains, être à ce point à côté de plaque c’est pas possible.

Fâché. Mais alors à un point tel que demain je vous présenterai peut-être mes plates excuses pour autant de virulence. Mais ce soir il faut que ça sorte non de bleu !

88)
MondeFormidable
, le 01.12.2009 à 02:01
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ho! ces sanglots longs… c’est beau comme du Verlaine chanté un Dieu donné

89)
Modane
, le 01.12.2009 à 06:23
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Ishar, allez savoir pourquoi, vous m’avez donné envie de vérifier la définition de mot goujat : Nom masculin singulier, homme grossier à l’image des valets d’armée.

90)
THG
, le 01.12.2009 à 06:58
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Ok, François, j’en prends bonne note.

Néanmoins, je pense que tu as tord d’exhiber ta honte d’être Suisse.

Tu n’as pas à avoir honte tout simplement parce que – comme je l’ai écrit plus haut – personne ne remet en cause la liberté de culte et d’expression de ton pays. On peut tout aussi bien accepter et accueillir l’autre et revendiquer son chez soi en montrant les limites à ne pas dépasser. Par conséquent, je ne vois pas où est le problème et, jusqu’à preuve du contraire, parce que c’est sûrement ça qui te gêne le plus en réalité, le parti qui a créé ces affiches n’est pas illégal et a aussi le droit de s’exprimer. C’est le prix à payer pour la démocratie.

91)
Zallag
, le 01.12.2009 à 07:20
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Citation de 24 HEURES de ce matin (parce que je ne sais pas inclure une image dans un post…) du rédacteur adjoint du journal. C’est un des grands quotidiens généralistes suisses romands.

IL N’Y A PAS DE HONTE À ÊTRE «CONTRE»

“Il n’y a pas de honte à être «contre». Contre l’initiative sur les minarets, ou contre les minarets, à chacun son opinion. C’est même, en Suisse, un droit de pouvoir l’exprimer. Et pourtant, chez les perdants de dimanche, tout le monde ne l’entend pas de cette oreille. Déçus, c’est aussi un droit, fâchés, c’est tout naturel, outrés, on comprend, certains considèrent le résultat des urnes comme une atteinte à la démocratie. Là, ils ont tort. Au nom des «pour», «pour la tolérance», «pour l’ouverture», «pour l’intégration des étrangers», quelques chantres de la démocratie directe vont jusqu’à demander aujourd’hui l’arbitrage étranger. Quitte à soulever les urnes dépouillées pour les reverser sur la table des juges à Strasbourg. Quelle que soit l’amertume ou le sentiment d’injustice éprouvés au lendemain du vote, aucune valeur supérieure du «bien» n’autorise quiconque à remettre en question la vox populi. En âme et conscience, de nombreux Suisses ont voté. Et personne n’a le droit, ici ou ailleurs, de prétendre qu’ils se sont trompés. Ce sont les sondages, seuls, qui se sont fourvoyés. Et ce, pour une raison inquiétante. Depuis le début de la campagne, beaucoup de partisans de l’interdiction des minarets sont restés tapis dans l’ombre, ruminant leur vote. Leur discrétion s’explique moins par crainte d’éventuelles représailles de la part de fondamentalistes musulmans que par le souci de ne pas passer pour des «nuls» ou des «extrémistes». Dans le secret des urnes, cette discrétion se révèle redoutable. Elle se transforme en sursaut de révolte contre ce qu’il faut bien appeler la pensée unique. Aussi «juste» puisse-t-elle sembler”.

Fin de la citation.

Pensée unique … De la part de qui ? Des autres ou de soi-même ? Voir commentaire 7. Bon sujet de réflexion.

92)
dbregnard
, le 01.12.2009 à 08:37
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Un peu tard, mais tant pis: 1)La critique d’une religion, quelque sévère qu’elle soit, n’a rien d’un acte rasciste (Chahdortt Djavann in Que pense Allah de l’Europe?) 2)L’islam est une religion politique et conquérante, qui revendique la préséance des lois d’Allah sur toutes les lois humaines. 3)Personne n’a jamais dit qu’il n’existe pas de modérés parmis les musulmans, mais… qui peut prétendre les distinguer. Certains fondamentalistes se font passer pour des modérés, pour mieux distiler leur message biaisé (par exemple “défendre” le port du voile chez les lycéennes françaises). 4)Voter contre les minarets, c’est voter contre le retour de l’obscurantisme, ce n’est pas voter contre un ou des peuples, ou contre les étrangers, il ne faut pas tout confondre. Ce n’est pas non plus faire allégeance à l’UDC. Si les partis dits traditionnels faisaient leur boulot et ne se cachaient pas éternellement derrière la négation (par angélisme et par paresse) de problèmes bien réels, l’UDC n’aurait plus de fond de commerce. Conclusion: séchez vos larmes d’auto-apitoiement et arrêtez de tout confondre. L’intégration comporte des devoirs, pas seulement des droits.

93)
Bigalo
, le 01.12.2009 à 09:46
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Ishar, allez savoir pourquoi, vous m’avez donné envie de vérifier la définition de mot goujat

Je suis surpris de ta réaction. En quoi Ishar se comporte-t-il comme un goujat ? Malgré tout le mal que je peux penser des religions, et je l’ai clairement exprimé, la réaction d’Ishar me paraît extrêmement digne !

C’est celle de quelqu’un qui a l’impression que sa communauté est attaquée, et qui probablement est pris par surprise, ou celle d’un humaniste qui pense à ce que doivent ressentir les musulmans de Suisse s’il est extérieur à cette communauté.

Non seulement sa réaction est très digne, mais il annpnce même de possibles excuses pour sa virulence. Que pourrait-on lui demander de plus ?

94)
yore
, le 01.12.2009 à 10:33
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Quand on voit certaine villa sortir de terre, on se dit qu’il faudrait lancer une initiative “anti-mocheté” !!! Quelle histoire pour 4 minarets en Suisse. Et quelle honte bien sûr.

95)
Modane
, le 01.12.2009 à 10:41
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Bigalo> J’ai cru noter dans son expression une certaine infantilisation du propos de François, et cela m’a hérissé. Rien d’important, donc, ce n’est qu’une question de forme… J’en parlerai à mon psy.

Quant aux minarets, je les trouve architecturalement intéressants. La mosquée toute neuve, à côté de chez moi, pour laquelle j’ai cotisé, moi, athée notoire, n’en a pas. Cela la rend presque insignifiante. Elle méritait mieux. Mais c’est mieux que le gourbi dans lequel les croyants se réunissaient auparavant.

Pour finir de troller, mon opinion sur la religion est que ce n’est pas parce qu’on a réussi à virer les cul-bénis chrétiens qu’on doit se laisser emmerder par d’autres culs bénits rêvant de prendre la place. La religion regarde celui qui la pratique. Si son dieu l’aide à vivre, c’est bien. Mais s’il m’empêche de vivre, moi, comme je l’entends, alors non.

Je persiste à croire que le problème n’est pas la religion, quelle qu’elle soit, mais plutôt son exploitation politique, par l’intolérance, l’autoritarisme, l’exploitation des faibles, et je regrette que l’éducation qui ne soit pas suffisante pour que le procédé de l’assujettissement des pauvres devienne une évidence, et ne puisse plus être utilisé.

96)
Bernard
, le 01.12.2009 à 10:47
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Citation de Ishar: Dans cette histoire les plus à plaindre (et ils ne se plaignent pas) sont les musulmans de Suisse.

Texte

Jusqu’à nouvel avis, les musulmans de Suisse ont toute liberté de pratiquer leur religion et de construire des mosquées. Et, rappel, le minaret n’est pas nécessaire pour une mosquée et n’existait pas à l’origine. Il me semble que ce sont les journalistes qui ont entretenu une confusion entre liberté de religion et possibilité de construire des minarets.

97)
alec6
, le 01.12.2009 à 10:52
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Tiens, en passant, je vous enjoins à lire ou relire le Traité sur la tolérance de Voltaire.

Quant à Dieu, s’il existait, il ne servirait à rien et quant aux religions, si elles n’existaient pas on ne s’en porterait que mieux !

98)
Zallag
, le 01.12.2009 à 12:24
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@ alec6

Taratata…. Les religions existent et ce sera toujours le cas sous une forme ou une autre…

Les humains de toujours se questionnent sur eux-mêmes, sur la vie, la mort, la naissance, la création du monde, tous, et les physiciens aussi. Ce n’est pas un mal, tout cela. On a retrouvé des sépultures qui datent de dizaines de milliers d’années, bien avant celles des pharaons de l’Égypte ancienne. La question de la « vie » après la mort, du mal et du bien est intemporelle. L’homme a besoin de transcendance, c’est la faute à son cerveau.

Je préférerais que les critiques soient dirigées vers les bonnes cibles, qui sont certains religieux de toutes les religions de tous les temps et partout dans le monde. Ça me semblerait plus raisonnable de se pencher sur ce que les hommes font de leurs religions respectives, en vue de quoi ils les prennent comme prétextes, ou au contraire comment cela les rapproche des autres humains, plutôt que de refuser d’admettre que la notion de religion existera toujours, et de souhaiter que celles qui existent devraient disparaître.

L’abbé Pierre était un religieux, que je sache… les papes qui bénissaient les caravelles en route pour le pillage du Nouveau Monde aussi.

Nous ne sommes pas les seuls êtres vivants à avoir des connaissances (les animaux en ont), mais les seuls à avoir des croyances (ce qui nous en distingue). Ce qu’on en fait, c’est ce qui importe.

99)
Argos
, le 01.12.2009 à 12:31
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Rappelons que Voltaire,qui a écrit le Traîté sur la tolérance, était un fieffé antisémite.

Moi j’ai voté non et je n’ai pas honte d’être Suisse. Je suis frappé par ceux qui, défendant la liberté de construire des minarets, veulent abolir la liberté de voter sur leur construction.

L’argument affirmant que dans certains pays islamiques, on ne trouve pas d’églises, a sans doute joué. Certes, il en existe encore en Syrie, en Algérie, en Iran, où la tradition chrétienne est plus ancienne que l’islam. Mais je vous souhaite bien du bonheur pour essayer d’en construire une nouvelle. En Suisse, après le vote, il est toujours possible d’en construire, au-delà de toute querelle de clocher, pardon, de minarets. Et si l’on parlait un peu de la situation des chrétien d’Orient en Irak, empêchés de travailler, pourchassés et parfois assassinés ?

100)
ggkrail
, le 01.12.2009 à 13:13
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Incroyable le nombre de confusions véhiculées (et j’en véhicule peut-être aussi, allez savoir…): les mosquées (=églises) n’ont pas été interdites, uniquement les minarets (=clochers). De toute façon, les appels à la prière par le muezzin (je n’ose pas mettre =… de peur d’être taxé de goujat) ne sont pas tolérés en Suisse. Effectivement, le Coran ne réclame pas de minarets, tout comme il ne réclame pas la burqa (le débat va sûrement arriver)… Je trouve que Ishar (87) exprime extêmement bien sa pensée et Bigalo (93) la mienne. Il est vrai aussi que l’édito de 24 Heures (voir 91) essaie de ramener les perdants à un petit peu de raison, avec une argumentation qui tient très bien la route il me semble…

101)
MondeFormidable
, le 01.12.2009 à 13:14
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SI (postulat..) Les clochers , minarets, tours, sont des gratte-cul pour les dieux que l’on s’inflige.

et ils nous le rendent bien en nous chiant dessus.

ou ne tarderont pas à le faire.

Fallait pas leur gratter le cul ;o)

102)
Zallag
, le 01.12.2009 à 14:45
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Si le Coran n’exige pas la présence de minarets, la Bible ne demande pas celle des clochers. On sait bien que le problème n’est pas une affaire de toitures.

103)
MondeFormidable
, le 01.12.2009 à 15:06
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Aïcha

Morceau choisi : ” L’innocence d’Aïcha de l’accusation portée contre elle fait l’objet d’un texte catégorique du Coran. Quiconque nourrit le moindre doute à ce sujet devient renégat selon le consensus des musulmans.”

Tres fort le Momo!

ça, les think-thank derrière nos satrapes aux pouvoir, il n’y avaient pas pensé! TRES TRES Fort!

pas etonnat qu’ils tiennent au chaud de manière très faux-cul l’islamisme radical… maintenat qu’il n’y plus aucune vergogne.

Dis donc Momo, tu serais pas un peu mysogine, et un tout petit peu pedo ? mais un tout petit peu hein ?

Hoooooooooooo! Parrrrrrrdon…… je vais me flageller j’ai remis cause l’innocence de Aîcha…… quelle AFFFFFFFFFFFFFREUX raciste et anti-humaniste intolérant que je suis.

j’ai honte…

Un conseil, Momo, nous prend pas pour des cons et ne les prends pas pour des connes.

et tu sait ou tu le carrer ton consensus ? hein ? tu verra ça fait pas mal…

104)
al1
, le 01.12.2009 à 19:38
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Tellement de choses ont été dites, dans tous les sens. Est-il utile de donner ma réaction ?

François, je te comprends, j’ai si souvent honte d’être français. Après les élections par exemple, ou en voyant le sort que “nos” élus font aux étrangers, sans papiers ou sans argent.

Mais comme on dit, les gens ont voté “en leur âme et conscience”. Même s’ils se sont laissés manipuler. Mais toi-même, ne t’es-tu pas laissé manipulé, pour penser que défendre la construction des minarets c’est défendre les musulmans ? Ne vois-tu pas que c’est un faux problème qui alimente des intérêts qui te dépassent ?

J’ai dans ma jeunesse été dégoûté des religions, parceque “ma” religion m’a volé mon rapport à l’invisible, au cosmos, à Dieu, appelez ça comme vous voulez. Il m’a fallu beaucoup de temps pour apprendre à respecter les croyances, à respecter et comprendre les prières. Mais les religions je continue de m’en foutre et elles n’ont pas besoin de mon respect.

Là où je te rejoins plus, c’est dans la deuxième partie, qui n’a pas été abordée dans les réactions : l’export d’armes. Et c’est ça qui m’a donné envie de poster, parceque je voulais te faire lire un texte de Gaston Couté , le fondeur de canons

LE FONDEUR DE CANONS

Je suis un pauvre travailleur Pas plus méchant que tous les autres, Et je suis peut-être meilleur O patrons ! que beaucoup des vôtres ; Mais c’est mon métier qui veut ça, Et ce n’est pas ma faute, en somme, Si j’use chaque jour mes bras A préparer la mort des hommes…

Pour gagner mon pain Je fonds des canons qui tueront demain Si la guerre arrive. Que voulez-vous, faut ben qu’on vive !

Je fais des outils de trépas Et des instruments à blessures Comme un tisserand fait des draps Et le cordonnier des chaussures, En fredonnant une chanson Où l’on aime toujours sa blonde ; Mieux vaut ça qu’être un vagabond Qui tend la main à tout le monde.

Et puis je suis aussi de ceux Qui partiront pour les frontières Lorsque rougira dans les cieux L’aurore des prochaines guerres ; Là-bas, aux canons ennemis Qui seront les vôtres, mes frères ! Il faudra que j’expose aussi Ma poitrine d’homme et de père.

Ne va pas me maudire, ô toi Qui dormiras, un jour, peut-être, Ton dernier somme auprès de moi Dans la plaine où les boeufs vont paître ! Vous dont les petits grandiront Ne me maudissez pas, ô mères ! Moi je ne fais que des canons, Ça n’est pas moi qui les fais faire !

106)
Tom25
, le 01.12.2009 à 20:32
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Tiens au fait, personne n’a parlé du scandale en Irlande, où nombres d’enfants se sont fait violés par les curtons.

Et concernant mes statistiques personnels, car je côtoie quelques étrangers d’Afrique du nord, amis, amis d’amis, ceux que je prends en stop etc. Ben dans 80% des cas j’entends que des critiques sur notre pays, sur la façon que nous avons de les accueillir. Je veux bien qu’ils aient des raisons de râler, mais faut pas me dire qu’ils n’en ont pas de dire merci. Sincèrement, on a construit des mosquées, et personne ne nous a félicité de l’avoir fait. Non, on nous reproche de ne pas avoir fait le minaret.
Régulièrement quand je prend des gars en stop, j’ai à peine un merci mais un reproche de ne pas l’avoir laissé fumer dans ma bagnole et de ne pas avoir fait un détour de 15 km pour le déposer devant sa porte.

Alors nous ne sommes pas parfait certes, mais il me semble que comparé à bien d’autres nous avons plus à être fier de notre tolérance que d’avoir à rougir de notre intolérance.

Et ça devient pénible de faire des efforts et de s’entendre dire sans cesse que ce n’est pas assez.

Et je plussoie sur ce qui a été dit plus haut à l’encontre des religions, quoique j’aurais été moins … piquant.

Note : Comme souvent quand j’écris ici, je mets Français et Suisses dans le même sac. Tant pis pour les Suisses qui seront vexés :•) .

108)
viph
, le 01.12.2009 à 22:23
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en France on dit qu’une loi peut en défaire une autre…

ne serait-ce pas le cas en Suisse : une votation (à venir une fois les esprits calmés) ne pourrait-elle pas “effacer” celle qui nous occupe sur ce forum ?

certes le symbole est vilain et quand la démocratie porte l’étendard nauséabond de l’obscurantisme, ce n’est pas top… mais tant que cette démocratie vit, y’a d’l’espoir. et comme dit plus haut, il y a assurément des problèmes plus graves qui nous entourent.

109)
Sparhawk
, le 02.12.2009 à 01:20
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Cela fait un moment que je ne suis plus intervenu, mais je suis néanmoins avec intérêt les commentaires sur cuk.ch

Ce qui me frappe, c’est que contrairement à bien d’autres débats lancés par François, il y a un vrai débat, c’est-à-dire à peu près autant de pour que de contre. Et étonnement, les ténors des lieux se montrent bien plus discrets qu’à l’habitude ;-)

Je n’ai pas voté pour cette initiative, mais je n’ai pas pour autant honte d’être suisse. Je trouve déjà débile qu’on inscrive ce genre de choses dans notre constitution, à la limite dans la loi sur l’aménagement du territoire… On parle souvent (à raison) d’amalgame dans les messages de l’UDC. Mais je constate qu’il en va de même pour les autres. Suite à cette votation on parle de racisme. Mais ne connaissez-vous même plus (cela vaut pour tous les médias) la définition de racisme? Que je saches, des musulmans, il y en a de toutes les races, principalement des arabes, mais également des noirs, des asiatiques et des caucasiens. Xénophobe alors? Même pas, bien des gens de confession non chrétienne sont suisses. Alors osons parler d’une réaction antireligieuse, ce qui me semble être pourtant assez le genre de la maison.

Parce que je me pose une question: si la votation avait porté sur les témoins de Jéhovah, les scientologues, les raëliens, et autres mouvances religieuses, et qu’on leur aurait carrément interdit tout lieu de culte (pas juste un ornement accessoire), eh bien il y a fort à parier qu’il n’y aurait même pas eu d’article sur Cuk. Quand bien même François dit en résumé dans ses commentaires 79 et 84, que ce n’est pas parce qu’ils font des choses mal qu’on doit faire de même. De même, je suis sûr qu’une votation pour l’interdiction des clochers n’aurait pas eu droit à une ligne sur ce site.

Ce vote n’est pas honteux, c’est juste le signal d’un malaise, qu’il faut tenter de dissiper au plus vite. Et comme cela a été plusieurs fois répété, il y a fort à parier que cette votation donnerait le même résultat chez nos voisins européens. Il ne faut pas diaboliser, j’ai d’ailleurs été surpris d’entendre au TJ un musulman suisse qui a voté pour cette initiative. C’est bien plus complexe que juste de l’anti-islamisme. Ça n’engage que moi, mais je suis convaincu que sans l’affaire lybienne et le comportement honteux de Tripoli, eh bien cette initiative n’aurait pas passé.

On débat souvent dans ces colonnes du “deux poids, deux mesures”, à juste titre, mais on fait de même sur certains sujets.

110)
dbregnard
, le 02.12.2009 à 09:24
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@107 bigeard: le lien ne fonctionne pas (document indisponible), dommage, ma curiosité était aiguisée… j’aime bien ton image “crise d’angélisme”… il me semble qu’elles deviennent chronique, ces crises (mais quand reviendra le temps des cerises?). La démocratie aime se tirer des balles dans le pied.

111)
Saluki
, le 02.12.2009 à 10:25
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Mes bons Amis.

Au fond, je pense que nous ne nous rendons pas compte que le monde a changé.

La bonne Europe telle que nous l’avons connue, pour moi dès le milieu du siècle dernier – et la Suisse en fait partie, hein, c’est pas la Turquie! ;°)) – n’est plus celle-là même qui a été décrite dans les livres d’histoire. Il y a des millions de musulmans blancs, noirs, jaunes, il y a des millions d’asiatiques de toute confession, voire sans aucune religion.
L’Europe a changé et il peut y avoir des passéistes.

En tout cas, ce ne sont pas les politicards de tout bord qui ont compris cette évolution et ils s’attachent bec et ongles aux “valeurs d’antan”.

112)
MondeFormidable
, le 02.12.2009 à 10:31
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Voilà le liens, en mini-lien, j’espère qu’il va fonctionner

http://minilien.com/?r157AVThd5

Pour “remède à l’angélisme”

dans ce cas, j’évoquais ce qui est résumé (très bien) :

«Averroès n’a pas cherché à libérer l’esprit humain de l’emprise de la foi; il a voulu libérer la pensée musulmane d’une double emprise: celle du juridisme trop étroit (…) et celle d’une théologie faussement spéculative». Il faudrait donc bien comprendre la véritable doctrine averroïste, afin de pouvoir dire exactement ce que l’Orient a refusé.

En rapport avec Avicenne : Dans l’islam, il une dimension très “métaphorique” , et si d’un coté l’œuvre d’Avicenne est très en avance ( cf le moyen-âge occidental avec ses clystère, saigné, “humeur” de Diafoirus), pour resuer/caricaturer de l’autre cotés Avicenne était très “prèche relgieux” et n’en déplaise on ne peut absolument pas dissocier en Islam le politique.

En ce sens Averrooes qui était juge et sur la “lame du couteau” de la conquête de l’islam et de l’inquisition, à “vu” tout le cotés cotés égémonique, violent, que l’angélisme islamique “révélait”, idem pour les judéo chrétiens.

c’est pas pour rien que les deux religions on voulu lui faire la peau, et surtout à ses écrits…

idem pour Spinoza dans un autre domaine, il était temps de le zigouiller avant qu’il finisse son “boulot” .

De nos jours assurément Averroes serait traité de “facho” d’un coté, et de “dangereux islamiste” de l’autre, et je pense, que pour les minarets il dirait aussi “Stop” et développerait un signal fort et argumenté , et par exemple en “débat” ne ferait qu’une bouchée de la rhétorique d’un Tarik Ramadan.

Il dirait aussi, que la cricrise de repentance chiaileuse derrière cette votation, ce déni, est dangereux, et que le déni de “démocratie” est là.

Bref, au risque de choquer, on ne traite pas avec les musulman, à coups “d’angélisme”.

Eux même vous le diront, ils ne respecteront jamais les “fiottes” (je sais, ça choque), et comme, soyons humble, nous n’avons ni la subtilité de la langue “farsi” et le “jésuitisme” des Iraniens ( au sens cultures) qui eux on sur par le passé “absorber”, il ne nous reste si on n’y prend garde , que le “coups de pompe au derche” histoire, de fixer les limites, et remettre le clocher/minaret au milieu du village.

C’est connu, le velours est doux, avec une main de fer dedans.

114)
Tom25
, le 02.12.2009 à 11:26
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Ce qu’on reproche le plus souvent aux mulsumans est de vouloir convertir les autres, ou tout au moins d’afficher largement leur appartenance à leur croyance (signes religieux). Outre le symbole du voile sur l’émancipation de la femme, il y a tout simplement le signe religieux qui gêne. Je l’ai dit 2 fois, ce qui me gêne avant tout dans les minarets c’est le son. Chaque habitant entendrait l’appel à la prière et je trouve ça inacceptable. Et je pense que je ne suis pas le seul. Nous serions sans doute des monstres de les empêcher de pratiquer leur religion, mais nous n’avons absolument pas à la supporter.

Et je réagirais exactement pareil si les églises venaient à sonner à tout va plusieurs fois par jour.

Je n’ai rien contre les supporters de foot, je les insupporte quand ils beuglent comme des sauvages dans les rues pour afficher leur appartenance à tel club.
Je n’ai rien contre les mateurs de belles bagnoles, tant qu’ils ne font pas gronder leur moteurs sous mes fenêtres.
Je n’ai rien contre les religieux, mais je m’énerve dès que …

Bref, j’aime tout le monde, mais j’ai horreur qu’on me jette ses goûts et ses convictions à la gueule. Sur tous ces sujets là on ne devrait rien savoir des gens tant qu’on n’a pas abordé le sujet avec eux. Pour savoir qui il supporte on cause foot, pour qui il vote on cause politique, en qui ou quoi il croit on cause religion.

Quand j’étais aux USA, j’ai même critiqué le fait que chaque habitant avait son drapeau accroché en façade de sa maison. Ca m’a d’ailleurs valu les foudres de mes hôtes. Si je comprends tout à fait qu’on puisse être fier de sa nationalité, je n’aime pas qu’on l’affiche non plus.
J’aime la discrétion.

115)
alec6
, le 02.12.2009 à 12:13
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Tom, cela me fait penser à une citation de De Gaulle qui ne disait pas que des conneries :
Le patriotisme, c’est l’amour de son pays, le nationalisme, c’est la la haine du voisin

Et pendant ce temps BHO nous ré expédie 30000 soldats de plus en Afghanistan, Ducon applaudit, même s’il refuse, pour l’instant (!), de lui emboiter le pas (BHO réclamant 20000 clampins de plus de la part de ses “alliés”). Israël se prépare à une éventuelle attaque de l’Iran sans preuve quant aux intentions de ce pays alors que le Pakistan reconnu pour sa libéralité (sic!) et sa démocratie possède la bombe depuis belle lurette, le chômage explose ici et là dans l’indifférence presque totale, quant à la fonte de l’Antarctique, c’est même pas sûr que notre mode de vie en soit à l’origine comme nous le chantent Allègre et consort…
Donc tout va bien.

116)
alec6
, le 02.12.2009 à 12:46
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Une question bête me taraude soudain… Le minaret en question est-il un simple élément architectural de plus constitué d’une tour un peu plus élevée et de son croissant réglementaire en son sommet ou, comme le sous entend Tom25, d’une tourelle et de l’appel à la prière dûment amplifié et répété cinq fois par jours ?

Pour ma part, un truc qui dépasse de plus ou de moins ne me dérange pas, en revanche le prosélytisme m’emm… que celui-ci s’exprimât par des cloches, des distributions de bibles gratuites, des processions en robes rouge/safran, des appels à la prière et autres réclames publicitaires…

117)
MondeFormidable
, le 02.12.2009 à 13:27
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Alpin- ISME

Alpin – ISTE

Quand il “conquier” un “sommet” l’alpin-ISTE plante un drapeau … c’est un acte de “ISME”

le reste n’est qu’ entourloupe et “discours” et justification à la mord moi les couettes.

la “félicité” et la spiritualité de cela ?

normalement devrait annihiler le “besoin” de planter ce fameux drapeau.

donc, acte.

118)
Tom25
, le 02.12.2009 à 13:31
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Ah ben durant mon voyage en Turquie, je trouvais un peu pénible ces multiples appels à la prière. Mais bon, je n’ai dit mot, j’étais là-bas, là-bas c’est comme ça. Et la plupart du temps on marchait en Cappadoce, en pleine nature, donc on n’entendait pas. Mais j’aurais du mal à supporter ça toute l’année.

Il y avait une émission hier sur la 3 où ils abordaient le sujet. Et ils ont passé un extrait d’OSS 177 ou Jean Dujardin essayait de dormir à l’hôtel sans y arriver à cause des appels à la prière, et il est allé engueuler le muezzin dans le minaret. Extrait OSS117 .

119)
Defre7
, le 02.12.2009 à 15:46
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Salut! Très bon débat.J’aime. Si finalement c’est sur le thème de la honte que l’on débat le plus, alors j’enfonce le clou car j’ai honte. Je suis franco-suisse et c’est kif-kif.C’est même sans importance, mais ça situe. J’ai honte d’appartenir aux pays riches et démocratiques et d’observer la monté de l’extrême droite (dans toute l’europe), bénéficiant de toutes ces peurs savamment distillées. Ce n’est plus maintenant du communisme que l’on doit avoir peur, mais du nouvel ennemi désigné (il en fallait bien un): l’islamisme. Depuis 2001 la nouvelle donne est là et bien nourrie, hollywood s’y emploie. Les minarets je m’en fou personnellement, mais observer l’intolérance et la peur, l’amalgame facile et la confusion s’exprimer sur ce thème, prouve bien que les think thanks font bien leur boulot. Pendant ce temps, au Honduras, un coup d’état militaire destitue un président élu par le peuple (indigène surtout) et après avoir été condamné du bout des lèvres par Obahma, voilà que les USA finissent par le reconnaître…Et personne ne dit rien.La porte ouverte à tous les coups d’état militaires. Je disais honte d’appartenir aux pays riches car personne ne veut enrayer les liens entre nos mode de vie et les misères d’ailleurs.Laissons les caisses de pensions investir où cela rapportera de quoi payer notre maison de retraite(merveilleux…), boursicotons à tout crin et fermons les yeux sur la provenance des métaux qui contribuent à la magie de notre monde virtuel. Je crois que la plupart d’entre nous sommes conscient.Nous sommes les mieux placé car vivant au coeur de la bête et disposant de certain droit et faire valoir,mais force est de constaté que tout le monde dort et le réveil de ce lundi est assez douloureux.

120)
fxc
, le 02.12.2009 à 15:59
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Il y avait une émission hier sur la 3 où ils abordaient le sujet. Et ils ont passé un extrait d’OSS 177 ou Jean Dujardin essayait de dormir à l’hôtel sans y arriver à cause des appels à la prière, et il est allé engueuler le muezzin dans le minaret. Extrait OSS117 .e

Un Muezin aphone ce n’est qu’une panne de Coran….

je suis sorti!

121)
alec6
, le 02.12.2009 à 17:10
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En France l’épidémie de la grippe aviaire continue, version “grippe du connard” : Kohn Bendit qui n’en rate pas une se permet de dire Les suisses doivent revoter , le petit chef des abrutis devrait lui emboiter le pas en toute logique… Que ce vote nous plaise ou non, moi, j’appelle ça de l’ingérence dans les affaires des autres !

Je pensais ce virus contingenté à la cour de l’Élysée, mais les aspirants à la basse cour sont tout autant contaminés.

La différence entre un suisse et un français ?
En France nous n’avons même plus honte !

122)
Okazou
, le 02.12.2009 à 17:36
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Le Grand démocrate a parlé :

Le Monde cite Le Temps

Voilà l’homme politique qui monte en France. Libéral revendiqué avec force, ce Grand démocrate recommande, une fois de plus, de revoter. Cela devient une habitude. Ils t’annoncent ça comme si c’était désormais admis. « Tant que je perds, je rejoue ! »

Quand le peuple n’est pas bon, il faut passer au-dessus de ses décisions. On voit que l’on quitte la démocratie, chemin périlleux et complexe qui demande du travail, du courage, une grande honnêteté intellectuelle et une bonne dose de patience pour retrouver le pouvoir des nouveaux aristocrates.

Croyez-vous que ces nouveaux aristos pensent à informer et éduquer pour donner une autonomie de pensée à ce peuple qu’ils méprisent tant ? Que nenni, mon bon ! Mieux vaut manipuler, tricher et mentir, c’est plus simple et ça va plus vite. Voilà le « libéralisme » en action, tel qu’en lui-même.

Accroche-toi aux branches, Dany, un de ces jours, ça va secouer !

P.S. : Désolé, alec6-121, je n’avais pas vu ta réaction. Coup double !

123)
iVince
, le 02.12.2009 à 17:43
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En tant que non-Suisse je considère que la meilleure réponse qu’auraient pu apporter nos amis Suisses à cette votation n’était ni oui, ni non mais un abstention massive.

Il est évident que ce vote est un vote de peur plus que de racisme. Racisme et xénophobie ne sont pas exactement la même chose au passage, on est sans doute là dans la xénophobie au sens littéral du terme. On peut faire le parallèle avec l’anti-sémitisme d’avant-guerre, mais je n’y crois absolument pas. En l’occurence la peur de l’islam se fonde sur un contexte géopolitique qui n’existait pas à propos des Juifs d’Europe. L’Islam est perçue comme une religion conquérante et, si on évoque toujours les musulmans modérés, on ne peut que constater leur discretion lorsqu’il s’agit de dénoncer clairement les agissemments de leur coreligionnaires fascisants. Et ça c’est un problème que les musulmans d’Europe devront régler un jour.

Que voient les populations aujourd’hui ? De plus en plus de demandes d’horaires aménagées dans les piscines, des filles musulmanes qui ne veulent plus faire de sport à l’école, des revendications pour interdire le porc à la cantine pour tout le monde et un recul généralisé du féminisme modèle années 70. vous me répondrez, comportements déviants, minoritaires… Sans doute. Peut-être. Mais les autorités musulmanes restent toujours très ambigues sur ces questions ce qui ne contribue pas à apaiser le climat. Et quoi qu’il en soit, tout cela n’existait pas en Europe il y a encore 20 ans.

Donc je ne justifie pas, j’explique ce que tout le monde a en tête. Ce n’est pas du racisme, c’est de la peur. Fondée ou pas, ne pas comprendre ce phénomène n’aidera sûrement pas à résoudre la question.

La réponse à ce malaise est à la fois simple et compliquée : laïcité ferme et stricte, partout, pour tout le monde. La question religieuse n’a pas à être posée dans l’espace public. Point final. La construction de minarets ne relève pas spécifiquement de la loi car du point de vue d’un Etat laïque, un minaret ça n’existe pas. Ce qui existe ce sont des bâtiments, construits par des personnes physiques ou morales et soumis aux réglementations d’urbanisme. Donc le mot minaret ne devrait figurer dans aucune loi, a fortiori dans aucune constitution et a fortiori dans aucun référendum..

124)
Okazou
, le 02.12.2009 à 17:46
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« je considère que la meilleure réponse qu’auraient pu apporter nos amis Suisses à cette votation n’était ni oui, ni non mais un abstention massive. »

À ce propos, le vote blanc (que je préfère à l’abstention) est-il reconnu comme l’expression d’une opinion en Suisse ou est-il amalgamé aux votes nuls comme en France ?

125)
Antoche
, le 02.12.2009 à 18:11
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À ce propos, le vote blanc (que je préfère à l’abstention) est-il reconnu comme l’expression d’une opinion en Suisse ou est-il amalgamé aux votes nuls comme en France

On ne peut plus voter blanc en Suisse, on se fait traiter de raciste…..

126)
Tom25
, le 02.12.2009 à 19:10
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@ Antoche 125

Et un vote noir, comment qu’il compte ?!

Je suis déçu par le Dany, je m’étais dit que je voterai sans doute pour eux le prochain coup mais … Il y a la juge Eva Joly dans son parti et ça faisait pencher la balance mais comme le souligne Okazou …

Putain ça devient dure de voter ! Que ce soit pour des minarets ou un président, on ne sait vraiment plus. Est-ce que tout se complique à ce point là ?

Note à Okazou : Tu as vu Bigalo en #85 a fait un commentaire plus long que tu n’en a jamais fait

127)
Tom25
, le 02.12.2009 à 19:51
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Sinon, à propos de honte, tu peux être fier de ton site François. Les intervenants sont cultivés et se tiennent bien. Sur d’autres forums ça aurait dérapé au bout de 3 posts.

Je dis que les intervenants sont cultivés car ils citent de grands ouvrages littéraires et autres.
Bon, il y a un mouton noir, l’autre plus haut qui cite OSS117 Le Caire nid d’espions mais il reste poli lui aussi.

128)
zit
, le 02.12.2009 à 20:10
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Honte, je comprends ceux qui en éprouvent, probablement plus à cause d’un contexte de campagne pré–votation à l’odeur nauséabonde que réellement à cause du résultat.

Mais je suis bien plus proche des vues de Bigalo ou de iVince. Et je ne suis pas du tout tolérant en ce qui concerne les religieux de tous poils, comme le dit si bien Tom 25 : qu’ils fassent donc ce qu’ils veulent TANT QU’ILS NE VIENNENT PAS ME CASSER LES PIEDS ! (désolé de crier comme ça, mais parfois, pour se faire comprendre…).

z (ni dieu(x) ni… je répêêêêêêêêêête : ni foi(e) ni…)

Quand à la « démocratie »… On fait revoter l’irlandais qui a « mal » voté, au sujet de la « constitution européenne », je ne sais même plus ce qu’il en est du « mauvais » vote français, mais de nos jours, l’utilisation la plus fréquente que je voie du mot « démocratique », c’est pour dire que le prix d’un produit a baissé et que plus de cons(ommateurs) voit pouvoir se l’offrir, c’est donc un vocable dont j’aurais tendance à me méfier…

129)
alec6
, le 02.12.2009 à 22:06
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La réponse à ce malaise est à la fois simple et compliquée : laïcité ferme et stricte, partout, pour tout le monde. La question religieuse n’a pas à être posée dans l’espace public. Point final. La construction de minarets ne relève pas spécifiquement de la loi car du point de vue d’un État laïque, un minaret ça n’existe pas. Ce qui existe ce sont des bâtiments, construits par des personnes physiques ou morales et soumis aux réglementations d’urbanisme. Donc le mot minaret ne devrait figurer dans aucune loi, a fortiori dans aucune constitution et a fortiori dans aucun référendum…

Je n’aurais pas dit mieux !

130)
Sparhawk
, le 02.12.2009 à 22:14
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Extraordinaire!

l’Imam de la mosquée de Sion s’est exprimé dans le Nouvelliste. Il ressort de ses propos qu’avant et après la votation, il a reçu des messages de soutien de gens qui lui ont dit “je vous soutiens, je vais (j’ai) voté oui”. Des gens ont pensé qu’en votant oui, ils soutenaient l’islam, la liberté de religion, et ont voté à l’opposé, juste parce qu’ils n’ont pas été foutu de comprendre la question posée! Ça pourrait expliquer le décalage entre les sondages et le vote. Ce serait peut-être une bonne idée de revoter.

L’article en question: article

131)
Henry
, le 02.12.2009 à 22:41
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Pour aller dans le sens d’Ivince, je suis surpris de l’absence d’analyses sur un “droit à l’athéisme”, autrement dit un droit, en tant que citoyen ordinaire, à ne pas être envahi dans son environnement social voire urbain par de nouvelles questions religieuses de tous bords, aujourd’hui, que ces questions prennent la forme d’horaires à la piscine, de séparation des sexes dans des lieux publics, ou de construction de monuments affirmant la présence d’une croyance (car il s’agit bien de cela, en l’occurence).

Au passage, je ne sais si quelqu’un a ici ou là examiné le sens précis du mot “minaret” : il semble souvent être confondu avec mosquée.

Or, un minaret est, si j’en crois les encyclopédies, une tour destinée à appeler des fidèles à haute et intelligible voix. Ce qui aurait pour conséquence de “sonner” les oreilles des non-croyants, lesquels pourraient peut-être avoir envie … de ne rien entendre…

Mais apparemment, les non-croyants (et le respect qui pourrait leur être dû) n’existent pas, aux yeux … des croyants .

132)
Okazou
, le 03.12.2009 à 06:14
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« Note à Okazou : Tu as vu Bigalo en #85 a fait un commentaire plus long que tu n’en a jamais fait  »

Ce que j’ai vu, avant tout, c’est que Bigalo, lorsqu’il ne se pose pas en tant que sujet principal, tient des propos que je pourrais partager. À part, tout de même, le fait que je ne considère pas la religion comme une maladie mentale.

133)
Zallag
, le 03.12.2009 à 08:10
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L’élément essentiel est, à mes yeux, la négation voire le mépris de la part des opposants à l’initiative face au sentiment de peur ressenti par la population suisse.

Ce débat sur l’origine de ces peurs doit être mené.

Non le peuple n’a pas toujours raison même si ses décisions ont toujours des raisons. Sa volonté doit être respectée, car il en va du respect de notre démocratie.

Je suggère, pour une prochaine fois, une discussion cukienne sur le cas de figure suivant (tiré du journal Le Temps de ce jour) :

«Mesdames et messieurs, c’est le chef de train qui vous parle. Nous vous demandons de faire attention aux pickpockets et de ne pas donner d’argent aux mendiants.» Ce genre d’annonce fleurit depuis quelques mois sur les haut-parleurs des trains des bords du Léman. Des mendiants dans les trains? Le phénomène existe bel et bien. Certains mendiants sont même devenus des habitués des CFF. Selon les informations de la police ainsi que divers témoignages, ce nouveau type de mendicité serait surtout le fait de Roms, dont la présence est familière aux rues des grandes villes romandes, et qui étendent là leur terrain de chasse. Certains d’entre eux tendent simplement la main, d’autres feignent d’être sourds-muets et proposent aux voyageurs une pétition à signer. « La dernière fois que j’en ai vu, il ne s’agissait que de jeunes filles, pas forcément agressives, mais très insistantes », explique une pendulaire. « À titre d’exemple, nous avons récemment été informés du cas d’une douzaine de personnes qui mendiaient en même temps et dans le même train entre Lausanne et Vevey », ajoute Philippe Jaton, porte-parole de la police cantonale vaudoise.

Encore cette fois, j’insiste : les bien-pensants, les analystes politiquement corrects, sont-ils capables de comprendre qu’il s’agit là de peurs, d’inquiétudes, de grande irritation parfois, mais tous ces sentiments ne sont pas nécessairement du racisme ? Je peux aimer les Tarafs de Haidouk et être horripilé par des mendiants équipés de béquilles, qui les posent dans un coin du bistrot pour ne pas gêner les consommateurs et les sommeliers, puis reviennent à leur place d’un pas léger. Que faire pour être compris, donnez-moi la recette miracle …

Pour être un Suisse “bien”, faut-il refouler nos peurs, nos malaises, nos craintes issues d’une surreprésentation religieuse, et devons-nous conformer notre manière d’être à des cultures, lois ou comportements venus d’ailleurs ?

134)
Tom25
, le 03.12.2009 à 08:56
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Il ne faut jamais poser une question sous forme négative :
« Tu ne veux pas reprendre de choucroute ?» Oui ou Non
Et c’est « Oui (je n’en veux plus) » et « Non (j’en veux encore) » ou plutôt « Oui (j’en veux encore) » auquel cas on répondrait plutôt « Si » et « Non (je n’en veux plus) ».
Comme quoi les méthodes de l’armée sont biens les bonnes, on reformule la phrase de la question dans la réponse, c’est à dire qu’on exprime ce que j’ai mis entre parenthèse à haute voix.

Les bulletins de vote contenaient t-ils « Oui » et « Non » ou « Oui je suis opposé à la construction de minarets et suis pour l’interdiction de leur construction » et « Non je souhaite qu’on n’interdise pas systématiquement la construction de minarets » ?

Dans les programmes informatiques, un petit pictogramme vaut souvent bien mieux qu’un long discours. Mais n’empêche que dans ce cas, même si tout le monde avait crié au scandale, on aurait rajouté sur le bulletin « Oui » un minaret barré et un minaret non barré sur le « Non » ça aurait sans doute évité des erreurs de compréhension.

135)
alec6
, le 03.12.2009 à 09:37
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“méthodes de l’armée” (Tom25) ? je dirais plutôt des méthodes de publicitaires et de sondages… Complot ? Non. Manipulation ? Oui !

136)
Bernard
, le 03.12.2009 à 10:13
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Lu sur bluewin.ch aujourd’hui:

Près de 50% des Français seraient pour l’interdiction des minarets

Une forte proportion de Français se prononce pour l’interdiction de la construction de minarets et même de mosquées en France, selon un sondage Ifop à paraître dans Le Figaro. Concernant les minarets, 46% des personnes interrogées sont pour l’interdiction, 40% sont pour leur construction.

Bien que je ne sois désolé du résultat de la votation sur les minarets, cela fait quand même plaisir après avoir vu les réactions des bien-pensants Kouchner, Cohn-Bendit et autres de voir que la Suisse ne se distingue pas tellement.

Mais cela me fait aussi craindre que nous ayons initiés un mouvement d’intolérance regrettable.

137)
Tom25
, le 03.12.2009 à 10:41
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Mais arrêtez de dire « intolérance », un tas de raisons ont été données plus haut. Il n’est pas question d’interdire cette religion, il est question de la rendre moins visible, de ne pas les laisser l’afficher. Beaucoup reconnaissent qu’il s’agit d’une religion conquérante. On a fait en sorte de réduire le pouvoir de notre église, en clair de ne pas entendre nos religieux sauf pour ceux qui le souhaitent, ce n’est pas pour écouter les prières mulsumanes sur haut-parleurs.

La plupart des églises sont protégées parce qu’elles sont monuments historiques, PAS parce qu’elles sont des églises.

138)
alec6
, le 03.12.2009 à 10:55
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La plupart des églises sont protégées parce qu’elles sont monuments historiques, PAS parce qu’elles sont des églises.

Bonne remarque.

139)
djtrance
, le 03.12.2009 à 12:42
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Je suis quand même rassure de lire ici que ce n’est pas contre les musulmans, mais contre les minarets…

Aussi content de voir un chef musulman de Geneve dire “c’est a nous de s’intégrer et de montrer notre volonté d’intégration” et de prôner la non-violence face a ce vote! Ce mec a tout compris!

En Suisse, on baisse constamment son froc (surtout a Berne, ils sont forts…), accepter les minarets, après, la burquha, après la violence sur les femmes… Et après?

Lorsque nous sommes dans un autre pays, c’est a nous de respecter les us et coutumes, lois, etc. de celui-ci…

Nou sommes tolérants, même parfois trop…

PS: je n’ai pas vote oui, je trouve juste navrant de voir que certaines personnes n’en profitent pas pour voir le message de ce vote et trouver le remède (dire que les suisses sont cons ne fera pas avancer le monde…) pour que tous le monde y trouve son compte…

141)
pigr
, le 03.12.2009 à 17:57
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Je lis cuk depuis pas mal de temps, avec grand plaisir et grand intérêt, c’est la première fois que je me permets d’intervenir, je n’ai pas pu résister.

La décision populaire, de ne pas voir s’afficher visuellement dans le paysage suisse un islam conquérant, indique clairement 2 choses :

1) Les Suisses n’ont pas cédé aux sirènes de ceux qui faisaient craindre des réactions de l’étranger et tentaient de faire partager leur peur face à d’éventuelles mesures de rétorsion, voir à des attentats. Il ont fait passer la démocratie au sens le plus large avant les tentations religieuses ou autres irrationalité …

2) Les Suisses, n’appartiennent de loin pas tous à l’UDC, ils ont montré qu’ils font la différence essentielle entre l’exercice de la démocratie laïque et les pratiques religieuses quelles qu’elles soient.

Personne ne conteste le droit de chacun de “croire” à ce qu’il veut, même si l’establishment fait arbitrairement la différence entre grands courants religieux les religions du livre et les autres, en refusant un statut rémunérateur aux sectes, n’ayant pas encore atteint la “respectabilité” nécessaire, alors que TOUTES les religions sont à mettre dans le même sac et sont une injure à la Raison.

Il est éclairant que ce résultat, regroupant tous les fantasmes antireligieux, et évidement antiislam, anti bourqua, anti excision, anti lapidation, anti … , dans un contexte de mondialisation et de globalisation décriés, parce que ressentis comme l’expression de la loi de la jungle destabilisante, et des signes inquiétants d’affaiblissement de ce fait des démocraties occidentales … débouche sur ce “consensus” renvoyant la religion à la place qui est la sienne, le domaine privé. Et montrant par là que la démocratie au travers de ses décisions consensuelles est une construction politique intelligente. Le refus des minarets est le refus d’un symbole, pas plus. N’en déplaise à Kadafi, ce magnifique autocrate preneur d’otage et donneur de leçons, qui n’est pas pour rien dans la décision.

Personne, comme dit plus haut, ne conteste à quiconque le droit de pratiquer ses religions, rites, et autres irrationnalités … pourvu que cela relève de la sphère privée, comme aussi dans un domaine différent les pratiques sexuelles librement consenties.

Bien sûr l’homme n’est plus un australopithèque et en évoluant, il a progressé sur le plan de la rationalité : il s’est inventé des outils et a énoncé des concepts. Il s’est aussi compliqué l’existence quand il s’est agit d’exorciser ses peurs, les religions étaient nées avec leurs règles, contraintes et guides. On en est encore là.

Les lumières, puis le 20ème siècle naissant, ont fait admettre d’autres valeurs que celles imposées par le clergé, cela a débouché sur la séparation de l’église et de l’état.

Excellente chose, mais prudence, face à toutes sortes de fondamentalismes, il faut sans cesse défendre les valeurs de la laïcité. Comme aussi les droits de l’homme, ou la liberté des femmes à disposer de leur être. Accepter = encourager. La construction de minarets aurait été un recul vers l’obscurantisme.

Ah, ce XXI è siècle qu’on a déclaré qu’il serait religieux, ou ne serait pas, commence mal.

L’athéisme n’a jamais attenté aux croyances de quiconque et chaque occasion de débat avec des prosélytes qui faisaient leur boulot, placé sur le terrain de la raison, ne m’a jamais posé de problèmes.

J’ai voté pour l’interdiction des minarets, c’était la question posée, donc pour le renoncement à un symbole, pas contre la libre pratique d’une religion quelle qu’elle soit.

Et pour faire bon poids j’ai voté contre l’exportation d’armes. Et j’ai regretté le résultat. Sans surprise à vrai dire. On a prétendu vouloir sauver quelques centaines ou miliers d’emplois. De qui se moque-t’on ? Depuis quand les marchands d’armes, comme d’ailleurs les nouveaux industriels mâtinés financiers, ont-ils des scrupules à délocaliser leur business en mettant sans état d’âme quantités de travailleurs au chômage ?

Dans un cas comme dans l’autre l’hypocrisie était au rendez-vous. Pour les minarets, c’est après la votation. Avant, la suffisance et la diabolisation de l’extrème droite , le fachisme, osons le mot les points Godwin pleuvent auraient du suffire … Pour l’exportation d’armes, c’était avant, la suffisance est venue après.

Oui Bigalo, oui Modane, merci. Et Tom25. Et beaucoup d’autres aussi.

142)
Tom25
, le 03.12.2009 à 19:46
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Et pour ceux qui ne sont pas d’accord avec l’élection présidentielle française de 2007, il y a un lien ?

On se tue à dire depuis bientôt 140 commentaires qu’il ne faut pas prendre ça comme de l’intolérance,mais bon, soit, disons qu’il ne s’agisse QUE d’intolérance.

Alors qu’aura t’on a supporter chacun ? Moi par exemple avec ma grande maison à la campagne dont les fenêtres donnent sur une colline, lui avec sa grande maison dont les fenêtres donnent sur la mer, l’autre dont les fenêtres sonnent sur le lac Léman, un quatrième dont les fenêtres (à triple vitrage comme les autres) donnent sur une forêt, ou tous les autres, près de 50%, dont les fenêtres, à simple vitrage cette fois, donneront sur le fameux minaret.

Moi j’ai toujours adoré que les gens causent tolérance en se gardant bien de préciser qui tolère quoi. Voir le film de Coline Serreau : La Crise.

Edit : On a dépassé les 140.

Edit 2 : J’ai loupé quelques chose ou bien ? J’ai bien lu plus haut des commentaires à propos des fabrications d’armes en Suisse, mais il y avait aussi une votation sur ce point ?

Edit 3 : Moi ge ve con vot pour con puiss écrire com con veu et con arete de fer de la discriminassion enver ce qui save pa tro bien écrire parsque c pâ juste !

J’ai fait beaucoup d’effort pour écrire vraiment très mal afin d’éviter que certaines mauvaises langues viennent me dire que de toute façon on ne fait pas la différence entre quand je fais exprès ou pas.

144)
François Cuneo
, le 05.12.2009 à 01:43
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Sinon, à propos de honte, tu peux être fier de ton site François. Les intervenants sont cultivés et se tiennent bien. Sur d’autres forums ça aurait dérapé au bout de 3 posts.

C’est vrai.

Nous avons du bol.

145)
Tom25
, le 05.12.2009 à 13:38
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Je ne crois pas que ce soit du bol. Je me suis encore une fois un peu chamailler avec des admins/modos d’un autre forum bien connu. Et je lui ai fait remarquer que la manières qu’ils avaient (eux les modos) de répondre aux gens en verrouillant les sujets et en bannissant à la va-vite faisaient qu’ils avaient les membres qu’ils méritaient.

En gros y a pas de chiens méchants, y a que des maîtres cons.
Y a pas de sales gosses, y a que des parents crétins (ou dépassés, c’est un vaste sujet mais l’idée est là).
Un patron, un meneur, donne le ton de ses employés ou de son équipe.
Bref, il y a aussi une part de chance comme pour tout mais ne soit pas modeste, le mérite t’en revient à toi et à ton équipe.
D’ailleurs, l’excellente tenu de ce site, surtout au vu des sujets graves qui y sont régulièrement traités, mériterait une brève. Mais cette brève serait de l’auto-congratulation puisqu’écrite pas un membre de l’équipe, donc serait sans doute mal perçue. Donc puisque tu n’écris jamais de sujet sur ce sujet de la modération sur Cuk, je t’écris ici ma reconnaissance et mon admiration François.
Si, et là je parle à tous les niveaux, chacun prenait le temps d’écouter les critiques comme tu le fais alors qu’il te serait si simple de claquer la porte en verrouillant, bien des choses iraient mieux.

Et tant pis si je te fais honte d’être plutôt contre la construction de minaret .

Bon week-end.