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Un problème d’échelle…

Introduction

Assez régulièrement, moi ou d'autres contributeurs vous faisons part de nos préoccupations sur l'environnement et aujourd'hui, je vais en remettre une couche très basique.

D'une façon générale, ce qui est le plus difficile quand on évalue un problème, c'est de réaliser l'ampleur de la tâche. Cette difficulté peut prendre plusieurs formes: les montants financiers, le temps, la faisabilité technique et surtout, l'échelle.

Ce dernier point est parfois crucial car il est souvent sous-évalué...

Un problème d'échelle

Pour mieux se rendre compte du problème, j'aimerais commencer par une simple analogie avec quelque chose que tout le monde connaît: la cuisine.

Tout le monde a une fois ou l'autre invité quelqu'un à manger chez soi. Mieux, vous avez probablement tous invité deux ou encore plus de personnes. Cuisiner pour 6, voire 10 personnes, c'est un problème relativement aisé. La réalisation du menu, la mise en place de la table, les commissions, la cuisine, etc. sont autant d'éléments qui sont facilement maîtrisables si vous avez un peu l'habitude.

Toutefois, quid d'un dîner pour 100, 1'000, 1'000'000 de personnes? A ce stade, tout le monde comprend aisément que le problème est très différent entre un dîner pour dix convives ou pour un million. Au-delà des volumes, un repas pour autant de personnes pose des problèmes de logistique et organisationnels monstrueux.

Un dérèglement climatique programmé

L'histoire de la Terre est jalonnée de changements climatiques. Même si on n'en connaît pas encore précisément tous les rouages, on sait qu'au fil du temps, la Terre a régulièrement changé de température et de façon importante.

Aujourd'hui, la température moyenne de la Terre est de 15 degrés Celsius. Mais à l'époque des dinosaures par exemple (Crétacé entre -145 et -65 millions d'années), la température moyenne sur la Terre était de 18 degrés Celsius.

A la plage ou sur nos montagnes, cette différence de 3 degrés n'est pas très importante. Toutefois, à une échelle planétaire, ça donne un environnement et une végétation très différente.

Grâce aux carottes de glaces prélevées dans l'Antarctique, on a réussi à obtenir une image assez précise des variations de température qui ont jalonné les 400'000 dernières années et grossièrement, ça donne ça:

La courbe rouge reflète les variations de la température

Comme on le voit, la température a varié d'une dizaine de degrés d'une extrême à l'autre... et ces dernières années, la température moyenne stagne ou dépasse les valeurs les plus hautes que l'humanité n'ait jamais connu.

La température moyenne sur Terre de 1850 à 2008

La date de 1850 reflète les premières mesures effectuées via des thermomètres à travers le monde. Comme on peut le voir, depuis les années 1900, la température moyenne est en constante hausse avec quelques exceptions dans les années 1950-1975. Globalement, on constate que la température a augmenté de 0.8 degrés Celsius.

Bien que cette variation semble faible, elle indique clairement qu'à l'échelle de la planète, il y a un réchauffement global qui s'opère.

Pourquoi?

Je ne rentrerai pas dans les détails car beaucoup de scientifiques le font bien mieux que moi mais selon toute vraisemblance, c'est l'être humain qui est responsable (probabilité à 90%) de la hausse des températures de par les émissions de gaz à effet de serre ou GES qu'il relâche dans l'atmosphère.

Ces gaz ont pour effet de forcir l'irradiation du soleil sur la Terre et donc d'augmenter la température de notre atmosphère et des océans. A la base, ce phénomène a permis l'éclosion de la vie sur notre planète car sans ça, la température moyenne de la planète serait de -18 degrés Celsius! Cet effet de serre est donc nécessaire à toutes les formes de vie!

L'humanité n'est pas la seule à émettre ces gaz (loin de là) mais elle y contribue grandement de part ses activités.

Revenons à notre "échelle"

Dans le but d'éviter des évènements tragiques pour une bonne partie de l'humanité, il devient donc urgent de réduire l'émission des gaz à effet de serre. Jusque là - et à moins d'habiter dans une grotte - vous êtes au courant de cet aspect.

Pour commencer, j'ai trois petites questions à soumettre à votre sagacité:

  1. Est-ce seulement possible?
  2. Si oui, de combien?
  3. Et au train où on va, est-ce que ça changera quelque chose?

Ces petites questions que je jette sur vos écrans peuvent sembler complexes au premier abord et elles le sont. Toutefois, en abordant ce thème sous un angle général, j'aimerais apporter quelques réponses et peut être en débattre avec vous.

Pour reprendre notre "échelle" et comprendre sur quoi nous devons agir, il faut analyser ce qui compose notre atmosphère et la part des gaz à effet de serre (GES). Aujourd'hui, on connaît la réponse (chiffres 2004):

Un premier constat s'impose: on ne peut pas faire grand chose pour 72% du problème car la vapeur d'eau et les nuages sont naturellement présents dans l'air. Bien sûr, plus la température de la Terre augmente, plus il y aura de vapeur d'eau et de nuages dans l'atmosphère... ce qui aura pour effet d'augmenter encore plus l'effet de serre... ce qui produira encore plus de vapeur d'eau... bref, vous avez compris, c'est un cercle vicieux.

Donc, pour inverser cette tendance, il faut agir d'une façon drastique sur les 28% restants... mais pour agir, encore faut-il connaître les éléments qui composent les gaz à effet de serre (GES). Ci-après, un résumé par gaz en équivalant de dioxyde de carbone (CO2):

En 2004, c'est l'équivalent total de 49Gt (49'000'000'000t) de CO2 qui ont été rejetés dans l'atmosphère... mais encore une fois, on ne peut pas agir directement sur l'ensemble de ces rejets. Par exemple, la décomposition de la biomasse est un processus relativement naturel à une échelle mondiale... on ne peut pas "emballer" toutes les forêts du monde.

Le seul élément sur lequel on peut avoir une influence rapide et importante, c'est les émissions de CO2 qui sont liées à la combustion de matériaux fossiles, soit 57% des émissions ou 28Gt. Globalement, on brûle trois matériaux: le charbon, le gaz et le pétrole. Pour remettre ce volume dans le contexte, je propose qu'on retourne à notre étalon de départ en indiquant la part sur laquelle on peut agir:

Globalement, sur les 28% d'émissions de CO2, on peut donc "facilement" agir sur 16%... mais encore faut-il comprendre ce que cette part inclut. Pour 2006, on a des chiffres assez précis:

Ces éléments nous indiquent clairement les combustibles qui sont responsables des émissions de CO2... reste à savoir quelles industries utilisent ces combustibles dans le but de ne pas se tromper de cible.

Pour finir, on va casser un mythe: la voiture ne représente que 8% à 12% des émissions de CO2 dans le monde...

Les cibles

Je vous préviens, c'est là que ça devient drôle parce que quand on lit ou écoute les médias, la voiture est au centre de tous les maux. Par exemple, en Suisse, les médias "tapent" fréquemment sur les véhicules à moteur mais ne disent pas grand chose à propos de la nouvelle centrale à gaz qui est en projet à Chavalon, dans le Valais.

Cette dernière devrait émettre 750'000 tonnes de CO2 par an et couvrirait 3% de nos besoins électriques avec 2.2TWh par an.

Combien de voitures faut-il pour émettre autant de CO2? Et bien ça dépend... par exemple:

  • Une petite Smart à moteur essence d'une puissance de 45kW émet 103 g/km de CO2.
  • Une berline moyenne comme une BMW à moteur diesel de 110kW émet 148 g/km de CO2.
  • Un 4x4 de chez Mercedes d'une puissance de 184kW émet 288 g/km de CO2.
  • Enfin, une "petite" Ferrari d'une puissance de 360kW émet 360 g/km de CO2.

En 2007, la Suisse recensait 4 millions de voitures de tourisme et en moyenne, chaque voiture réalise 27 kilomètres par jour... soit pratiquement 10'000 km par an. Donc, avec une voiture qui émet en moyenne 200 g/km de CO2, c'est donc 2 tonnes de CO2 qui sont émis par an...

La nouvelle centrale de Chavalon va émettre l'équivalent de 375'000 véhicules de tourisme par an, soit l'équivalent de pratiquement 10% du parc automobile national. On croit rêver (ou cauchemarder, c'est selon).

Je suis conscient que nous avons un problème de production électrique en Suisse mais la priorité doit être donnée au renouvellement d'un réacteur nucléaire et non la construction d'une centrale à gaz...

De plus, compte tenu de la volatilité du prix du gaz et des quantités de CO2 émises, ce projet me semble une hérésie et d'un autre temps... ai-je mentionné que l'entreprise EOS qui gère ce projet aimerait obtenir une dérogation sur les taxes d'émission de CO2? On continue de rêver (ou de cauchemarder hein)!

Mais revenons à nos moutons: les émissions de CO2 au niveau global car tout le problème est là...

Essayer de résoudre les problèmes d'émissions de CO2 au niveau d'un pays comme la Suisse, c'est ridicule. L'effort doit être global ou il sera vain! Pour mieux refléter ces propos, il faut savoir que 60% des émissions de CO2 en 2004 proviennent de huit pays:

La Suisse se trouve dans la tranche "41%"... mais en réalité, elle représente une part infime (0.17% du total). Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, mais je tiens à relativiser l'influence que nous avons dans les émissions de CO2 au niveau mondial.

Clairement, certains pays doivent faire plus d'efforts que d'autres... et vu la politique énergétique et de croissance de certains pays, il faut être réaliste, c'est carrément mission impossible!

Pour mieux étayer mes propos, je signale que si la Suisse arrêtait tous ses moteurs demain, la Chine compensera nos émissions de CO2 entre 5 et 9 semaines après. Et si on faisait la même chose au niveau Européen? La Chine compenserait ces émissions de CO2 entre 3 et 5 ans...

Bien sûr, certains partis ont des idées brillantes: taxons "massivement" les importations. C'est une idée mais qui n'est pas bonne puisque nous devrons produire des biens localement et donc, nous émettrons également du CO2. De plus, on ne fera que ralentir la croissance de la Chine puisque cette dernière n'exporte que 20% de ses produits!

En d'autres mots, c'est la croissance intérieure de la Chine qui génère sa croissance... on n'est donc pas prêt d'arrêter ce pays et ses émissions de CO2 même si on arrêtait tous d'acheter des trucs "made in China"!

De plus, il faut garder à l'esprit que chaque pays à des contraintes différentes en fonction de son réseau de transport public, sa géographie ou encore le mode de production électrique.

Par exemple, la Chine, les USA ou encore l'Italie sont des pays qui produisent entre 70% et 90% de leur électricité au travers de centrale à charbon ou gaz. A l'inverse, des pays comme la France ou la Suisse bénéficie d'autres modes de production ce qui nous permet d'avoir un bilan CO2 par habitant plus favorable. Ci-dessous, les émissions moyennes par habitant en 2004:

Plus importants émetteurs de CO2 par habitant au monde

Alors que la moyenne mondiale se situe à 3.9 tonnes par habitant et par an, nos camarades du Qatar y vont franchement... normal, quand on est assis sur beaucoup de pétrole, on fait tout avec: électricité, déplacement, etc. Comme quoi, on peut faire pire que les Américains qui ne pointent qu'au 10ème rang...

Pour ce qui est de la France et de la Suisse, on pointe au 63ème et 69ème rang avec des émissions de 6.2 et 5.47 tonnes par an et par habitant.

La Chine était en 2004 en deçà de cette moyenne... mais entre temps, elle est devenue le premier pays émetteur de CO2 au monde... et ce n'est pas prêt de changer vu qu'elle va encore mettre en service une centrale à charbon pour produire de l'électricité tous les 10 jours jusqu'en 2012. Ça laisse encore une fois rêveur.

Conclusions

Vous êtes encore là? Les chiffres, c'est quelque chose qui vous assomme ou qui vous permet de mieux comprendre un problème?

Personnellement (s'il y avait encore des doutes), moi ils m'aident à avoir une meilleure vision du ou des problèmes et pour mon "échelle" du jour, je trouve que tout ça est assez explicite.

En gros, le protocole de Kyoto avait pour objectif de réduire de 5.2% les émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2012. Pour le moment, certains pays qui ont signé et ratifié ce protocole en sont très loin puisqu'ils ont encore augmenté leurs émissions...

Dans le même temps ou presque, les émissions de CO2 ont augmenté de 80% entre 1971 et 2006:

De 1971 à 2006, les émissions de CO2 sont passées de 14Gt à 28Gt

Si nous sommes déjà dans une phase critique et avancée du dérèglement climatique, j'aimerais bien comprendre ce qui rétablira le climat en abaissant - peut être - les émissions de 5.2%.

Pour moi, ça sonne un peu comme si on était lancé à 300km/h et qu'on me dise à la vision du mur qui se trouve au loin: "Passe à 290km/h!" en quoi est-ce que ça va nous sauver?

Pour terminer, je vais conclure sur trois axes principaux:

1. La crise (ou mon cul!)

Cette dernière a beaucoup de succès en ce moment et dans tous les secteurs. Les gouvernements sont en train de préparer des mégas plans de relance économique et pour certains (USA notamment), je salue la volonté d'investir dans des énergies vertes.

Néanmoins, si développer ces énergies créera probablement des emplois et permettra de développer de nouveaux marchés, je pense qu'il est utopique de croire qu'on arrivera à migrer l'équivalent d'une économie sur une autre...

Plus le gouvernement s'endettera (entêtera?) dans des causes perdues, plus il lui sera difficile d'investir dans d'autres domaines qui à long terme seront meilleurs ou durables.

2. La bagnole

Je ne comprends pas totalement qu'on fournisse des aides financières à des constructeurs automobiles qui n'ont pas su prendre le bon virage et qui sont aujourd'hui aux abois.

Bien sûr, les différents états procèdent à un calcul relativement simple: combien nous coûterait (socialement, économiquement, etc.) la mise au chômage de 5% de la population active? C'est des millions de personnes!

Pour Obama/Sarkozy, ils préfèrent garder les entreprises automobiles sous perfusion mais vu les dettes et les pertes de ces dernières (en tout cas aux USA), je pense sincèrement que c'est vain et je me demande combien de milliards vont encore s'envoler avant le crash.

Quoi qu'il en soit, ces efforts sont voués à l'échec car on essaie de faire perdurer un vieux système qui était basé sur un pétrole pas cher. Bien sûr, aujourd'hui le prix du baril est de retour dans la zone des 40 dollars, mais le mal est fait et les constructeurs ne peuvent pas sortir de nouvelles gammes en quelques mois sur de nouveaux concepts de propulsion. L'industrie ne suivrait pas et les clients, vu la période, encore moins.

Dans le fond, les spéculateurs (pétroliers) et autres financiers ont rendu un grand service aux écolos...

Mais le pire est à venir selon moi. De plus en plus de constructeurs et de partis politiques prônent les voitures hybrides ou totalement électriques. Il est aberrant de penser que ces "nouvelles" voitures sont une solution.

Pour commencer, construire une nouvelle voiture c'est dévorer l'équivalent de 150 à 250 mille kilomètres en terme d'énergie... soit 15 à 25 ans de vie pour une voiture conventionnelle.

Ensuite, ces voitures ne vont par rouler toute seule et suivant votre profil de conducteur (>70% de trajets autoroutiers par exemple), des véhicules standards font mieux en terme de consommation que des hybrides et ce, même avec la toute nouvelle Toyota Prius III.

Pour répondre positivement aux besoins d'un véhicule électrique, il faudrait augmenter de 30% à 40% le parc mondial de production d'électricité... et quand on sait que pour le moment, >70% de l'électricité dans le monde est produite à partir de gaz, de charbon ou de pétrole, c'est mal barré.

Enfin, beaucoup (180 mille Prius vendues en 2007) optent pour une voiture estampillée écolo car ils doivent réaliser plus de 20 ou 30 mille kilomètres par an et veulent être écolo... Si vous voulez faire un geste écologique, gardez votre voiture actuelle et déménagez ou changez de boulot!

Ce geste s'apparente à s'équiper d'ampoules "basse consommation" mais chauffer l'appartement à 24 degrés Celsius.

3. Changer de vie...

Ça paraît évident et c'est pourtant ce qu'il y a de plus difficile. Nous sommes tellement enfoncés dans notre confort que nous réalisons avec peine ce que nous pouvons changer... et les politiques, score aux prochaines élections oblige, ne veulent pas contrarier la population.

D'après moi, nous devons profondément revoir nos modes de vie et tout particulièrement, nos modes de transport. Le discours "écologiste" de base qui prône le "changement" sans modifier beaucoup les habitudes histoire de ne faire peur à personne est une sombre ânerie. D'après mois, ça contribue surtout à laisser les gens penser qu'il ne faut rien changer à part les ampoules électriques...

Par exemple, se rendre au travail et occuper des bureaux qui ont été construits et qui sont chauffés pour seulement 8 ou 10 heures 5 jours sur 7 me semble complètement aberrant.

Il me vient une idée bête sur ce coup là vu qu'on claque des centaines de milliards: pourquoi est-ce que le gouvernement ne garantirait pas un milliard (euro ou autre) à une entreprise qui développerait des lunettes 3D qui permettraient, couplées à un ordinateur spécialisé et à un réseau de pointe, de se connecter dans des environnements virtuels comme un magasin ou le bureau?

Et qui d'autre mieux qu'Apple pourrait développer une interface digne de ce nom qui nous permettrait au travers d'un micro, d'écouteurs, d'un clavier, d'une souris et d'un joystick de vivre dans un environnement virtuel (heu... je ne parle pas de cette daube de Second Life).

Ce n'est qu'une idée et j'insiste sur l'aspect novateur des projets qui devront être menés à bien pour tenter de sauver ce qui peut encore l'être.

Planter des éoliennes, tartiner les toitures de panneaux solaires, etc. c'est bien... mais il faudra bien plus que ça pour changer le cours des choses.

T

79 commentaires
1)
Ant
, le 11.02.2009 à 00:20
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Bravo pour cet article… Dans l’ensemble je suis assez d’accord avec toi! Surtout sur le fait de “changer de style de vie”. Un exemple: Depuis longtemps, les urbanistes estimaient qu’il y avait un lieu d’habitation et un lieu de travail… Mais ils ne devaient pas être au même endroit!!! Ce qui nécessite de se déplacer. Ceci engendre de plus un problème temporel de taille… Le flux de passagers est concentré dans le temps (les pendulaires).

Mais les choses changent gentiment… Les nouveaux quartiers (éco ou pas) proposent de plus en plus un mélange d’activité sur les mêmes lieux (travail, habitation, loisir)…

J’aime bien les chiffres également, mais il serait intéressant de “divulguer” tes sources. Surtout sur un sujet aussi polémique!!!

Ce problème d’échelle se résume à “développement durable” ou “écologie politique”. Je vote pour la deuxième!

Ant

2)
levri
, le 11.02.2009 à 01:37
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Bien TTE !

Comme tu le soulignes, on en arrive toujours au même problème, il faudrait que les autres changent, que le monde change, mais personne n’envisage de changer ses habitudes de vie.

Les faits ont leur propre logique et il arrivera un moment où le choix n’existera plus.

Y’a des gens qui radotent sur le sujet depuis un demi siècle, je ne vais pas en rajouter une couche …

J’écoute Nine Types Of Industrial Pollution de Frank Zappa sur l’album Uncle Meat

3)
Anapi
, le 11.02.2009 à 01:52
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Je suis surpris par tes ordres de grandeur concernant la construction d’une auto.

200000 km à 8 litres au cent représente 16000 litres d’essence consommés pour produire un véhicule (tu parles d’énergie, pas de matières premières). Les pays produisant leur électricité avec du pétrole en consommerait environ le triple pour produire cette quantité électrique, ce qui conduit à un équivalent de 48000 litres d’équivalent pétrole pour l’énergie primaire.

Au prix du litre, seules les Porsche devraient encore circuler. Quelle est ta source ?

4)
Kermorvan
, le 11.02.2009 à 02:45
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Economie par les ampoules nouvelles que l’on essaie de nous vendre ?

Petits calculs grossiers d’ordres de grandeur, « sur un coin de table », hein. Chez moi. Comme Jancovici, juste des règles de trois, pas même d’intérêts composés.

Nous consommons (- bâtiment construit selon les norme d’isolation en vigueur en 1984, une certaine épaisseur de polystyrène, double vitrage de l’époque – chauffage au gaz avec une chaudière au rendement nécessairement médiocre, bien que neuve -) environ 300 kwh/m2, soit six fois la norme de 50 kwh/m2 que cet ingénieur énergéticien Olivier Sidler (http://www.enertech.fr/), estime nécessaire d’atteindre en rénovation des bâtiments anciens.

Le plus gros de l’énergie consommée nous est fourni par le gaz, le reste par l’électricité (environ 2.400 kwh d’électricité sur environ 30.000 pour gaz+électricité) ; en comptant grossièrement, si l’éclairage participe pour 1/8 de la consommation électrique, disons 300 kwh, ça représente 1% de la consommation d’énergie totale, gaz+électricité.

(Je ne compte pas le chauffage par l’humain : un dégagement de chaleur de près d’un méga.w.h sur l’année)

Le plus gros de la consommation électrique, ce sont les appareils dits ménagers, réfrigérateur, machine à laver, télévision et son décodeur tnt rapporté sans interrupteur, ordinateurs et écrans, modem internet…..

Des ampoules basse consommation n’économiseraient réellement l’énergie que l’été, disons durant les six mois où les journées sont plus longues, celles où l’on éclaire moins, tandis que l’hiver elles participent bien au chauffage : l’économie d’énergie porterait sur ces 0,3% de notre consommation d’énergie que nous consacrons en réalité exclusivement à l’éclairage.

Nous pouvons relativiser encore : si notre consommation totale d’énergie se répartit grossièrement en un tiers pour l’usage domestique, un tiers pour nos déplacements, et un tiers caché dans le reste (l’achat de produits alimentaires et manufacturés), l’économie énergétique que l’on peut attendre de l’usage des lampes dites « à basse consommation », c’est « des queues de cerises », comme dit l’autre !

Les ampoules ‘de basse consommation’ coûtent cher à fabriquer (y compris en énergie), nécessitent des matières premières plus rares et plus polluantes (mercure ?), engendrent des problèmes pour l’élimination des usagées. Certains se plaignent d’une lumière médiocre – et même de champs électromagnétiques produits.  J’ai constaté qu’il fallait donner 10€ pour l’équivalent de 100w (genre tube fluo), contre 0,70€ pour une ampoule à filament classique.

5)
Dan DT
, le 11.02.2009 à 07:48
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@ TTE C ‘est tellement vrai, entièrement d’accord avec toi sauf la fin du 3 où tu t’envoles un peu :-)

@ Kermovan Sans même parler des “soi-disant” 10 ans de vie pour les basses-consommation ce qui est tout à fait faux. De plus ces ampoules ne sont “rentable” que si elles sont allumées longtemps, si c’est pour éteindre/allumer dans les x minutes, vaut mieux les laisser allumées sinon c’est le starter qui flanche rapidement C’est surtout dans l’intérêt des fabricant et non des consommateurs :(

En Gelbique, on veut arrêter les centrales mais aucune alternative convaincante n’est proposée, on va donc “acheter” de l’électricité nucléaire à la France et on se donnera bonne conscience Je me demande parfois si les “écolos” ne sont pas aveuglés par leur combat :-/

Comme on dit chez nous “Trop is te veel”

6)
Okazou
, le 11.02.2009 à 08:08
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ToTheEnd vient encore de frapper, vivons désinformés !

Cette fois, ToTheEnd nous affiche le volet : « Surtout, ne parlons pas des incidences de notre mode de vie sur la pollution mondiale. » Ça n’en vaut sans doute pas la peine…

C’est ainsi que son texte se trouve émaillé de petites phrases bien innocentes (naïves ?) comme :

« Je suis conscient que nous avons un problème de production électrique en Suisse »

Ne parlons surtout pas d’un problème de surconsommation, ça nous ferait porter le poids du gaspillage sur les épaules et notre conscience n’y survivrait pas.

ou encore :

« De plus, il faut garder à l’esprit que chaque pays à des contraintes différentes en fonction de son réseau de transport public, sa géographie ou encore le mode de production électrique. »

Ici encore, rien sur le mode de vie surénergivore de nos contrées. La surconsommation, c’est normal. La sous-production de l’énergie nécessaire à notre surconsommation, voilà, selon ToTheEnd, ce qu’il faut pointer du doigt !

ToTheEnd, l’évangéliste des grandes théories économiques libérales depuis des années étant contraint et forcé aujourd’hui de changer de monture, il enfourche aussitôt celle de la pollution et il en profite pour être à nouveau à côté de la plaque. On ne change pas de ToTheEnd comme on change de brosse à dents. Longue vie dans ce nouveau domaine qui s’ouvre à lui.

Tout est dans les chiffres et les graphiques nous le démontrent. Voilà le credo de notre ami. Et ce n’est pas facile ! Vous imaginez pouvoir décliner avec le simplisme nécessaire un comparatif des modes de vie sur un graphique, vous ? Mieux vaut passer à côté et choisir une autre « démonstration ».

Comment ToTheEnd nous bourre le mou ?

Un exemple très parlant se situe à cheval entre le graphique affichant dans un camembert les pourcentages d’émissions de CO2 par pays et le graphique suivant affichant en histogramme barre les pays qui émettent le plus de CO2 par habitant sur notre belle planète.

Si ToTheEnd avait vraiment voulu être didactique et utile, si son intention avait été de faire avancer le schmilblic pour une bonne appréhension du problème, il n’aurait pas manqué d’être précis et d’afficher un second graphique reprenant les pays cités dans le premier camembert mais cette fois en tenant compte des populations respectives. Nous étions alors informés et pouvions comprendre.

Pourquoi ne l’a-t-il pas fait ? Pourquoi a-t-il préféré noyer les données utiles et significatives parmi celles de pays à grande population tels le Qatar (930 000 habitants), le Koweït (2 600 000 habitants), les Émirats arabes unis (4 620 000 habitans), le Luxembourg (486 000 habitants) ou encore Trinidad & Tobago (1 000 000 habitants) ce qui lui permet d’occulter la Chine dont la population s’élève tout de même à celle des USA plus 1 milliard. Une paille !

Cette présentation « arrangée » permet à ToTheEnd à la fois de minimiser la position de pollueur des USA à qui il ne cesse de faire allégeance (on a les admirations qu’on peut) en annonçant sans vergogne : « Comme quoi, on peut faire pire que les Américains qui ne pointent qu’au 10ème rang… ». On admire l’objectivité du bonhomme. Et cette manip’ lui permet à l’inverse, de clouer au pilori la Chine, qui, elle, lui fait horreur : « Pour ce qui est de la France et de la Suisse, on pointe au 63ème et 69ème rang avec des émissions de 6.2 et 5.47 tonnes par an et par habitant.
La Chine était en 2004 en deçà de cette moyenne… mais entre temps, elle est devenue le premier pays émetteur de CO2 au monde… et ce n’est pas prêt de changer… »

Rassurez-vous, les USA sont toujours, de loin et pour longtemps malgré les efforts que ne manquera pas de développer Obama, le premier pays pollueur au monde par tête d’habitant.

Et cela nous ramène à mes remarques du début sur l’importance capitale de nos modes de vie en matière de pollution, notamment.

La Chine est un pays en devenir qui doit assurer un mode de vie décent à plus d’un milliard d’êtres. Les USA sont un pays abouti dont le mode de vie (déclaré par Bush comme sacré) en fait le pays le plus gaspilleur et le plus pollueur au monde.

Je vous laisse réfléchir, entre morale et nécessité de sauvegarde de la planète, à ce problème qui n’intéresse pas ToTheEnd mais qui nous concerne tous : Comment trouver des réponses adaptées aux réels besoins des différents pays de la planète qui nous permettent de continuer à vivre dessus.

Il y a bien un problème d’échelle. Là-dessus ToTheEnd ne nous roule pas dans la farine.

À ceux qui penseraient que je suis méchant avec ToTheEnd, qu’ils sachent qu’il n’y a aucun danger qu’il en souffre : il ne me lit pas. :-)


Manipulez, manipulez, il en restera toujours quelque chose.

7)
MarcelPahud
, le 11.02.2009 à 08:32
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@Kermorvan :

Ton raisonnement sur les ampoules économiques, je l’ai entendu plusieurs fois… Certains allant même jusqu’à dire : “oh ben les ampoules classiques produisent plus de chaleur, du coup, en les utilisant, je gagne sur ma facture de chauffage…”

Néanmoins, si tu comptes de manière financière, le prix d’une ampoule dite économique est relativement vite rentabilisé dans la mesure où elle dure nettement plus longtemps. L’argument des matières premières polluantes est quant à lui moyennement valable puisque ces ampoules sont entièrement recyclables, y-compris le gaz à l’intérieur. Mais pour cela, il faut que les gens, une fois l’ampoule arrivée en fin de vie, les déposent dans les bacs prévus à cet effet dans les déchetteries par exemple… une histoire de changement d’habitudes, non ?

@Okazu :

Il est vrai que dans le texte de TTE il y a des éléments qui tendent à relativiser certains choses, dont la consommation énergique suisse. Mais il me semble que son discours final est assez intéressant : il faut changer notre manière de vivre. Néanmoins, faire des discours, c’est bien joli… agir est nettement plus important, ça sera d’ailleurs le point central de mon service civil cet été. Pour les Suisses (et les autres aussi), deux-trois sites intéressants :

http://www.cudrefin02.ch

http://www.now-future.ch

http://ds1.dreifels.ch/zukunftsrat/

8)
Caplan
, le 11.02.2009 à 08:35
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aujourd’hui, on se penche sur l’échelle des grandeurs alors qu’on analyze et tente de trouver une solution à un problème mondial.

…Avec un Z, comme Zorro!

Milsabor!

9)
Kermorvan
, le 11.02.2009 à 08:59
[modifier]

@MarcelPahud:

Je ne parle à aucun moment d’argent, mais seulement de bilan énergétique, si vous lisez bien, hein ?. Ce n’est pas un avis, c’est un fait. Bientôt, je suppose qu’alec6 exposera la métaphore de Jancovici sur l’énarque qui ne savait pas compter les coquillages et celui qui savait compter les coquillages. Le comptable ne voit pas la réalité du monde, il ne voit que la finance, celui qui ne sait pas compter voit les ressources. Le comptable mène le monde à sa perte.

Mais pour cela, il faut que les gens, une fois l’ampoule arrivée en fin de vie, les déposent dans les bacs prévus à cet effet dans les déchetteries par exemple… une histoire de changement d’habitudes, non ?

Il faut une dictature, pour ça.

10)
François Cuneo
, le 11.02.2009 à 09:24
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Okazou, TTE donne son opinion, et son analyse du problème.

Ses conclusions ne sont pas toutes les miennes (entre autres choses, la petite phrase sur le fait qu’il vaut mieux rénover un réacteur nucléaire, du type de celles qui reviennent souvent dans ses articles sur l’énergie, et que je ne partage pas du tout), mais je ne pense pas une seconde qu’il cherche à nous bourrer le mou.

Son opinion n’est pas la tienne, c’est tout.

Si ton analyse est différente, tu peux la dire sans forcément faire un procès d’intentions à TTE.

Vous êtes incroyables tous les deux. Ça ne m’étonne pas que vous entriez en conflits perpétuellement, vous avez d’une certaine manière le même mode de fonctionnement.

Et paf, tout ça va gentiment déraper.

Chouette!

11)
JCP
, le 11.02.2009 à 09:37
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Au sujet de ton camembert No2 : T’as oublié de dire que le méthane dans l’atmosphère a un effet 23 fois plus important (en terme d’effet de serre) que le CO2.

Il est temps de s’attaquer aux vaches…

12)
MarcelPahud
, le 11.02.2009 à 09:45
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Je ne parle à aucun moment d’argent, mais seulement de bilan énergétique, si vous lisez bien, hein ?. Ce n’est pas un avis, c’est un fait. Bientôt, je suppose qu’alec6 exposera la métaphore de Jancovici sur l’énarque qui ne savait pas compter les coquillages et celui qui savait compter les coquillages. Le comptable ne voit pas la réalité du monde, il ne voit que la finance, celui qui ne sait pas compter voit les ressources. Le comptable mène le monde à sa perte.

Je donnais l’argument comptable parce que c’est toi qui a commencé à citer le prix. Pour moi, j’économise en pensant énergie d’abord et j’estime qu’il n’y a pas de petite économie dans ce domaine.

Et contrairement à toi, je ne pense pas qu’il faille une dictature pour faire changer les habitudes des gens… j’ai encore foi en l’humanité et espère que tous les humains ne sont pas pourri à 100% par un système de consommation forcenée… Néanmoins, cette période de crise me fait mentir puisque je n’ai pas l’impression qu’on agisse dans le bon sens, au contraire…

Il est temps de s’attaquer aux vaches…

En leur greffant un sac en plastique au cul ?! :-P Et après, on le déverse où le gaz ?!? Les vaches sont certes responsables d’une partie de l’effet de serre, mais depuis un sacré bout de temps, et les dinosaures pétaient nettement plus fort, non ? :-P

13)
alec6
, le 11.02.2009 à 09:52
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Globalement je suis d’accord avec toi TTE, hormis sur le point soulevé par Okazou concernant le ratio par pays et non par individu. C’est dommage que tu te soit fait avoir (comme moi le premier il y a encore peu, je dois l’avouer) sur ces chiffres qui pointent du doigt la Chine et exonèrent les autres…

Ha si une petite erreur au début, les carottages ont été effectués en Antarctique et non en Arctique (le pôle nord) qui n’est qu’une banquise sur un océan profond (-4000 m).

Je m’étonne que tu n’ais pas dit du mal des éoliennes. Non que j’en pense que du bien, mais parce qu’elles sont l’enjeu économique de nombreux arnaqueurs, alors qu’il serait plus utile d’inciter à baisser le chauffage, à isoler, etc. En France, les conseils régionaux seraient plus inspirés à offrir des robinets thermostatiques à leurs administrés et à donner des aides à l’isolation par l’extérieur qu’à investir des fortunes dans des éoliennes ou dans des ampoules fluos !

La solution la plus simple et la plus efficace est comme le clament Jancovici mais aussi James Hansen ou Nicolas Stern, de TAXER les énergies fossiles à l’origine. Le faire au niveau européen serait un signe fort et accessoirement efficace pour inciter aux économies et trouver les fonds nécessaires. Mais voici des lustres que nos dirigeants politiques et économiques de tout poil nous vantent les mérites du “toujours moins d’impôt”. A tel point que même les plus “zagoches” applaudissent des deux mains à l’annonce de baisse d’impôts, quant à faire comprendre au clampin moyen son intérêt à payer plus de taxes et d’impôts… même les communistes ont du mal ! Et quant à Ducon… après avoir fait cadeau de 15 milliards aux plus riches, il offre maintenant 28 milliards aux entreprises en supprimant la taxe professionnelle…

14)
alec6
, le 11.02.2009 à 10:06
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Les vaches sont certes responsables d’émissions de GES, mais la destructions de forêts tropicales au profit de pâturages l’est d’avantage ! Un solution consiste à manger moins de viande… or les yankees et leurs hamburgers gras/sucrés ne peuvent s’en passer.

Le problème du méthane viendra du pôle nord, dont le dégel du permafrost sibérien et canadien entraîne des émissions énormes, mais aussi de la dissolutions des clathrates ou hydrates de méthane piégés au fond de l’océan Arctique depuis quelques dizaines de millénaires ! A tel point que l’on a observé des “cheminées” de bulles de CH4 en certains points de l’Arctique !

16)
ToTheEnd
, le 11.02.2009 à 10:47
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Ant: sauf oubli, je site toutes mes sources à chaque fois… si je ne le fais pas pour chaque point, c’est que généralement c’est tiré d’un document pdf que je cite au début.

Anapi: c’est une information qui avait été publiée il y a une année ou deux et que je n’arrive plus à retrouver… sorry. Néanmoins, ce chiffre inclut l’extraction et la transformation des matériaux pour construire une voiture puisque le plastique, l’acier, le verre, etc. ne se trouvent pas dans la nature… il faut transformer tout ça.

Kermorvan: pour reprendre l’histoire de ma bagnole, on est à 300km/h avec le mur qui se rapproche au loin et tout le monde dans la bagnole dit: “C’est con de mettre un allume cigar dans la voiture, c’est dangereux et ça bouffe de l’énergie!”

MarcelPahud: je ne relativise rien et j’ai déjà souvent parlé des “économies” mais ça n’intéresse personne… sauf quand je ne le mentionne pas car ce n’est pas le but de mon analyse du jour.

Caplan: mon texte doit être truffé de fautes puisque j’ai publié sans me relire… mais merci, j’ai corrigé ce point.

FC: alors là… il faudrait que tu me pointes la dernière fois que j’ai essayé de communiquer avec O… ça doit faire des années (sauf erreur!)…

JCP: faux…. le GIEC a très bien fait les choses et je précise bien “équivalent CO2”… c’est à dire que le méthane est multiplié par 23… pour ce qui est du méthane qui s’échappe des vaches, j’aimerais bien savoir ce que l’être humain – avec 6.6 milliards de cul – dégagent par an comparer aux ruminants. Sans parler que si on tuait tous les ruminants pour sauver le monde, l’Inde balancerait ses missiles nucléaires sur tout le monde pour sauver son animal sacré…

alec6: je ne me fais pas avoir (quelle idée) puisque le problème n’est pas là et en plus, je dis quels pays émettent le plus (image 7)! Le Chinois veut devenir meilleur que l’américain et dans tous les sens du terme… je ne vais pas faire des copier/coller de tous mes précédents textes non plus. Pour l’Antarctique, j’ai corrigé. Enfin, le “ducon”, c’est bien ce même qui essaie (vainement hein) de changer un pays qui ne veut pas changer n’est-ce pas?

Je pense que le plus simple et le plus rapide, ça serait d’économiser l’énergie et pour y arriver, j’ai depuis des années prôner la multiplication par 10 du prix du kWh… mais là, vos petites manifestations “pour le pouvoir d’achat” ou “pour les profs” ou “contre la vie chère” se transformeraient en nouvelle révolution avec quelques pendus au bout. Faut-il préciser que les socialistes et autres partis “pour la défense du peuple et des travailleurs” seraient en tête du cortège?

T

17)
Tom25
, le 11.02.2009 à 10:57
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J’en suis à ma troisième société, j’ai quitté les deux premières avant le dépôt de bilan. Pour moi, le signal d’alerte est quand j’entends le comptable donner des directives. Quant on ne parle plus que de pognon pendant les réunions et non de lignes directrices pour l’avenir. Comment faire rentrer les impayés, comment facturer plus tôt etc.

En ce moment en politique, je n’entends pas beaucoup de lignes directrices. Au contraire, j’entends qu’on va donner tant de milliards aux uns aujourd’hui pour éviter d’en perdre plus le lendemain.

Ces réunions dans mes précédents boulots ont reculé l’échéance, tout en bloquant les portes qui nous auraient permis de sortir de l’impasse, mais à bien plus long terme.

J’ai exactement cette impression aujourd’hui. Sauf que la terre ne s’arrêtera pas de tourner, et que nous resterons dessus.

Je reviens sur cette image de bonne conscience donnée par l’utilisation d’ampoules basse consommation. L’état (Français) a fait la même chose avec les gadgets électroniques et autres. Je peux consommer, puisque je paye la taxe pour recycler mon vieil appareil, donc je ne polue pas ! La taxe pour démonter proprement une télé doit être de l’ordre de 1 €. 1 € !!! Personne ici n’accepterait ce salaire de 1 € par appareil même si on lui demandait simplement d’en démonter le capot. C’est 100, 200, 300 € qu’on devrait payer. Si le seul moyen de parler d’écologie est de causer pognon, puisque c’est le seul langage que nous connaissons, parlons des vrais valeurs ! Démonter proprement et recycler une vieille télé c’est 400 € ! Point !

18)
Tom25
, le 11.02.2009 à 11:13
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TTE, merci pour ton article qui m’a plus. Mais ton intervention en #16 me froisse un peu. Effectivement le Français de base ne veut pas de changement. “Ducon”, comme le surnomme gentiment notre cher Alec6, réforme et baisse les coûts là où le Français de base est prêt à les voir monter, hôpital, éducation etc.

Le Français de base que je suis s’en fou de voir ses impôts grimper pour payer correctement plus de soignants et de profs.
3Ducon” est comme le patron de ma seconde boîte, il venait avec un Audi Q7 flambant neuf nous expliquer que nous, les cadres, ne pourrons plus rouler nos 40000 km annuel en Mégane mais que nous devrons faire l’effort de le faire en 106 2 places, tout en ayant -20% de salaire et en traitant plus de dossiers.

Mais tout ça c’est une autre histoire.

19)
Marcolivier
, le 11.02.2009 à 11:18
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Merci pour l’article, TTE, qui donne de nombreuses pistes de réflexion et permet surtout de contextualiser la question de l’action.

Plutôt que de gaspiller beaucoup d’énergie pour un gain écologique minime, inversons le processus. Je trouve passionnant et tellement révélateur le chiffre en “équivalent voiture” des rejets de la centrale de Chavalon (375’000 voitures, 10% du parc auto suisse). Visons l’efficience et non des directives démagogistes…

Par ailleurs, est-ce que dans ton graphique sur les sources du CO2, tu intègres le rejet géologique de CO2, ainsi que le rejet des océans (qui en se réchauffant perdent leur capacité à emmagasiner le CO2)?

20)
François Cuneo
, le 11.02.2009 à 11:36
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Je pense que le plus simple et le plus rapide, ça serait d’économiser l’énergie et pour y arriver, j’ai depuis des années prôner la multiplication par 10 du prix du kWh… mais là, vos petites manifestations “pour le pouvoir d’achat” ou “pour les profs” ou “contre la vie chère” se transformeraient en nouvelle révolution avec quelques pendus au bout. Faut-il préciser que les socialistes et autres partis “pour la défense du peuple et des travailleurs” seraient en tête du cortège?

Ben disons que pour certains, la vie est plus facile que pour d’autres…

21)
François Cuneo
, le 11.02.2009 à 11:45
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FC: alors là… il faudrait que tu me pointes la dernière fois que j’ai essayé de communiquer avec O… ça doit faire des années (sauf erreur!)…

Je parlais en général: vous attaquez les gens personnellement. Il n’y a qu’à voir la citation 20:

mais là, vos petites manifestations “pour le pouvoir d’achat” ou “pour les profs” ou “contre la vie chère” se transformeraient en nouvelle révolution avec quelques pendus au bout.

C’est toujours agressif, et il y a le “VOS”, pour qu’on comprenne bien que c’est à NOUS que ça s’adresse.

Comme ça on est bien sûr de comprendre hein.

Okazou et TTE sur ce point, même combat.

22)
ToTheEnd
, le 11.02.2009 à 11:45
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Le Français de base que je suis s’en fou de voir ses impôts grimper pour payer correctement plus de soignants et de profs.

Quel pourcentage de la population française fait des études (uni et hautes écoles, pas CM) et à recourt à des soins? Répondre à cette question, c’est se marrer à l’avance de voir l’effet qu’aurait une telle annonce. Ton patron a tout compris, les bagnoles allemandes c’est beaucoup mieux que les voitures françaises…

Marcolivier: le graphique sur le CO2 date de 2004 et c’est celui qui est intégré dans le dernier rapport du GIEC… mon interprétation est que quand on parle “émission”, on ne parle pas des cycles naturels qui permettent de retraiter les CO2. Cette donnée, on la retrouvera dans les ppmv ou ppbv et on fera la corrélation entre “émissions” et “cycle naturel”. Vu comme c’est parti, il y a fort à parier que la nature aura toujours plus de peine à retraiter nos émissions… entraînant un cercle vicieux irréversible.

Ben disons que pour certains, la vie est plus facile que pour d’autres…

Mais oui… et quand quelques centaines de millions de personnes quitteront les rives pour émigrer de force et qu’il faudra les accueillir, les voir mourir sous les flots ou les abattre aux frontières, on pourra toujours leur dire que la vie pour nous n’est pas facile non plus.

Tu mets bien le doigt sur le problème du “changement”. Il implique forcément un effort, une remise en question mais ce qui échappe au plus grand nombre, c’est qu’il vaut mieux l’accepter que d’y être forcer. C’est un peu comme la rage de dent, vaut-il mieux aller chez le dentiste, avoir mal, payer une facture que d’attendre des mois, finir aux urgences, se faire arracher la moitié de la gueule infectée et se faire poser des prothèses pour une petite fortune histoire de remâcher?

Selon moi, poser la question, c’est y répondre.

T

23)
AleX54
, le 11.02.2009 à 11:47
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Ah l’environnement…

Voilà un sujet infini bien pratique pour ne pas parler de ce qui fâche.

Pourtant les problèmes d’environnement ont les mêmes causes que les problèmes sociaux et économiques, le même système.

Quand tu vis en dessous du seuil de pauvreté, tu pollues en dessous du seuil de pauvreté. (Mais tu es pollué en dessus).

Mieux utiliser nos ressources environnementales, c’est aussi difficile que de mieux répartir le PIB. En fait c’est la même chose. La crise capitaliste est systémique, l’environnement fait parti du système.

Ce n’est pas augmenter le coût de l’énergie qu’il faut faire, car c’est cela qui va arriver de toute façon si l’on ne fait rien, c’est la version libérale. C’est une version qui sera d’autant plus douloureuse que l’on est faible, pauvre.

Imaginons de limiter les hauts revenus à 5 fois le smic (5/6000€ mensuel c’est pas mal, c’est déjà de quoi polluer plus haut que son cul), voilà de quoi trouver de l’argent à réinvestir et de quoi supprimer un certain nombre de gros bateau et de grosses bagnoles.

Commençons par changer de système économique et les marges de manœuvre seront considérables.

24)
ToTheEnd
, le 11.02.2009 à 11:54
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François, j’ai bien compris et je ne vais pas te contrarier avec l’intervention suivante:

Alex54: encore toi avec tes petits discours… parfaitement cintrés sur ta capacité intellectuelle à analyser quelque chose. J’en appelle à O, est-ce que les problèmes de pollution sont liés à tous les riches qui ont une grosse voiture et un gros bateau? Ou est-ce que les problèmes de pollution sont liés aux milliards de gens qui se payent une bagnole? Encore heureux que tu manifestes seulement et que tu ne sois pas en mesure de prendre des décisions…

T

25)
Ant
, le 11.02.2009 à 12:06
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Tu mets bien le doigt sur le problème du “changement”. Il implique forcément un effort, une remise en question mais ce qui échappe au plus grand nombre, c’est qu’il vaut mieux l’accepter que d’y être forcer. C’est un peu comme la rage de dent, vaut-il mieux aller chez le dentiste, avoir mal, payer une facture que d’attendre des mois, finir aux urgences, se faire arracher la moitié de la gueule infectée et se faire poser des prothèses pour une petite fortune histoire de remâcher?

Tu as raison… Mais alors si on parlait d’effort proportionné! Comme ça François devrait être d’accord… On ne parle pas de 400 CHF mais de 2% du salaire…

Mais là, ce sera tous les gens de droite qui viendront pendre ces “pourritures de communistes”!!!

Ant

26)
josiffert
, le 11.02.2009 à 12:11
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Mais pourquoi changer “le cours des choses” ? Acceptons la réalité telle qu’elle est et préparons-nous à disparaître en tant qu’humanité. Cela a toujours été dans l’ordre des choses.

27)
Goldevil
, le 11.02.2009 à 12:13
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Pour apporter ma petite contribution je tiens d’abord à préciser que si les effets de l’augmentation des gaz à effets de serre ont un effet indéniable il est extrêmement complexe de prédire l’évolution de la situation climatique de manière global et encore plus des effets locaux.

Il me semble qu’il y a un consensus sur le fait que le réchauffement global implique des microclimats locaux plus violents plus variables mais pas toujours plus chauds. Autre fait qui semble acquis, c’est que la latence du système climatique global implique que le réchauffement continuera durant un certain temps même si toute activité humaine disparaît du jour au lendemain. Certain même prédisent un emballement irréversible.

Être plus précis est ardu car la climatologie est une science encore largement inexacte. Saviez-vous que les plus gros consommateurs de puissance de calcul au monde sont les chimistes, biologistes et surtout météorologues ? Et même avec cela la météo à plus d’une semaine est assez aléatoire.

Le problème des simulations climatiques est l’interdépendance d’une grande quantité de phénomènes différents. Albedo, gaz à effet de serre, végétation, activités animales, rotation de la planète, inclinaison de la planète, marées, vent solaire, météorites, transferts de températures entre les masses d’eau et d’air, influence de la géographie sur les vents…

Il est actuellement impossible de prédire précisément le résultat global à cause de la multitude des effets papillons possibles (un petit phénomène physique qui implique très peu d’énergie impacte indirectement mais fortement l’ensemble du système).

A ce jour nous manquons d’information pour prédire notre avenir.

Je voudrais aussi réagir sur l’empressement de certains à acheter des produits à économie d’énergie sans comprendre que cela est dissocié de l’aspect écologique. Les ampoules à économie d’énergie sont largement recyclable. Par contre les panneaux photovoltaïques demandent pas mal d’énergie et nécessite souvent du NF3 pour la fabrication. On peut estimer qu’une cellule photovoltaïque doit fonctionner environ 2 à 3 ans pour compenser l’énergie nécessaire à sa fabrication.

Il faut donc se poser des questions plus générales. Isoler sa maison, oui mais avec quoi ? D’où viennent les matériaux ? Comment les fabrique-t-on ?

A ce jour nous manquons d’informations pour savoir quelle est l’attitude individuelle la plus responsable.

C’est la même question pour le nucléaire. On a déjà produit pas mal de déchets nucléaires. C’est un gros problème. Continuer à utiliser des centrales nucléaire va augmenter la quantité de déchet mais le problème ne sera pas pour autant beaucoup plus complexe à résoudre. Se débarrasser de 2 ou 4 tonnes de déchets radioactifs est du même ordre de grandeur. Le problème s’est situé le jour ou l’on a décidé de passer de 0 à 2 tonnes de déchets.

Par contre en maintenant le filiaire, nous avons l’opportunité d’améliorer la technologie de manière à produire moins de déchets, à convertir les déchets déjà produits en d’autre déchets à durée de demi-vie beaucoup moins longue, voire à trouver des moyens de ne plus produire de déchets radioactifs. On est encore loin de la centrale à fusion non polluante mais si on essaie pas, on n’y arrivera pas.

A ce jour nous manquons d’informations pour savoir quels sont les choix globaux les plus responsables.

Dernière chose, ce n’est pas parce que mon influence personnelle est une goute dans l’océan et que je manque d’information que cela m’exonère de faire des efforts pour consommer moins et moins polluer.

PS: La vache rejettent beaucoup plus de méthane que l’homme à cause de leur alimentation. Je ne sais pas s’il y a une particularité pour les vaches sacrées en Inde ;-)

PS: Maintenir différents types de centrales électriques se justifie car pour obtenir un réseau de qualité les opérateurs doivent gérer en temps réel la consommation. Sachant qu’il faut plusieurs jours pour démarrer ou arrêter une centrale nucléaire, il est nécessaire d’avoir des centrales hydrauliques ou Turbo-Gaz-Vapeur pour répondre à la montée de charge en quelques minutes.

PS: Tous les hydrocarbures ne sont pas égaux en terme de pollution. La combustion du gaz naturel produit essentiellement du CO2 et de l’eau H2O. La combustion du charbon et des produits pétrolier dégagent beaucoup d’autres polluants. Le gaz naturel peut donc être considéré comme plus intéressant que d’autres sources d’énergies fossiles.

28)
Ant
, le 11.02.2009 à 12:16
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Mais pourquoi changer “le cours des choses” ? Acceptons la réalité telle qu’elle est et préparons-nous à disparaître en tant qu’humanité. Cela a toujours été dans l’ordre des choses.

Bah tu donnes la réponse toi-même… Ca a toujours été dans la nature de l’Homme de contredire l’ordre des choses!

29)
levri
, le 11.02.2009 à 12:39
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@ 6-Okazou : Respecte un peu le niveau de discernement du lectorat de cuk ! Ce sujet a été abordé précédemment et nous sommes capable de relativiser, je suppose que TTE a juste voulu éviter le rabâchage, estimant que nous serions capable d’interpréter les données qu’il nous fournit …

@ 13-Alec6 : je doute que TTE se soit fait avoir, toi, moi et la plupart des lecteurs sont capable de faire les rapports, je pense.

@ 4-Kermovan : je suis globalement d’accord avec toi, et je ne suis pas loin de penser que les ampoules “basse consommation” sont de la fumisterie. Le meilleur moyen d’économiser sur l’éclairage est de ne pas éclairer inutilement et de choisir le type d’éclairage en fonction des besoins.

Même chose pour le chauffage, évidemment une habitation bien isolée, ça aide, mais j’habite un immeuble dont la construction date des années 60, sans aucune isolation particulière ni double vitrage, et j’ai déjà évoqué ici que je ne chauffais pas, cette année la température est descendu jusqu’à – 18, et je n’ai toujours pas chauffé, j’ai juste rajouté un pull, en été pas de clim, mais je suis nu chez moi, et en cas de canicule je me plonge dans un fond d’eau froide dès que j’ai trop chaud, nu c’est facile, on évite la corvée du déshabillage et on peut même éviter de se sécher …

Pour les déplacements comme il est normal de vouloir le beurre et l’argent du beurre, nombreux sont ceux qui désirent les possibilité de la ville et le calme bucolique de la campagne, on travaille et on fait son shopping en ville, mais on réside à la campagne, ce qui rend la possession d’un véhicule (et même deux) “indispensable”, génère une consommation d’énergie fossile assez considérable, une perte de temps en déplacements non moins considérable … et oblige à travailler plus afin de pouvoir consacrer l’équivalent d’un salaire de base à l’achat et l’entretient du (ou des) véhicules.

@ 7- MarcelPahud : Je n’ai absolument pas constaté une durée de vie supérieure des ampoules “économiques”, au contraire ! Le coût énergétique de production n’est il pas supérieure aux ampoules classiques ? tant qu’elle ne sont pas réellement recyclées, nous devront tenir compte de la pollution et du gâchis de matière premières, quand elle seront recyclées il faudra tenir compte du coût énergétique du recyclage.

Pour les vaches la solution est de manger moins de viande et de produits laitiers, tout deux étant assez vite assez néfaste pour notre santé parait-il.

@ Tom25 et d’autres : les politiques utilisent l’écologie uniquement dans un but électoral, dès qu’on regarde de plus prés les “solutions” proposées relèvent du marketing ou de l’aberration.

Exemple les campagnes d’incitation à l’échange de son véhicule pour un plus récent, “moins polluant” en France …

@ 22-TTE : ne parle pas d’immigration ou de surpopulation, le sujet est tabou, et la terre peut encore accueillir plein de milliards d’humains ! vive les familles nombreuses, les allocations familiales et encourageons la naissance de nombreux joyeux consommateurs !

30)
Emilou
, le 11.02.2009 à 13:02
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J’adore ces polémiques, ces délicieuses joutes oratoires qui semblent inquiéter François. Si parfois s’y glissent quelques impertinences, malhonnêteté intellectuelles, nous savons qu’en contrepoids tout cela est compensé par la forme qui est superbe et qui ne l’emporte pas nécessairement sur le fond. C’est bien là une des grandes richesses de Cuk, celle de pouvoir nous, sinon moi-même, faire goûter à toutes les richesses que compte notre langue. François, surtout, ne bride en rien ces prises de becs, à moins que quelques inconvenances, pire, des insultes voire d’irrespectueuses, blessantes déclarations ne viennent à obscurcir le ciel bon enfant de nos commentaires, mais ici nous n’en sommes pas là. Je ne me sens pas suffisamment instruits sur les questions soulevées par TTE pour en faire une analyse exhaustive, mais j’apprécie, tout le coeur toute la force avec laquelle il tente de nous convaincre. Faut pas déconner, ses argumentations parfois abruptes sont salutaires et ont au moins l’immense mérite de nous interpeller. Continuer à vous étriper, verbalement s’entend, vous éclairez mon paysage obscurci par de lourds nuages gris.

31)
AleX54
, le 11.02.2009 à 13:10
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Vraiment TTE, tu es ridicule.

Tu es riche, et tu ne te rends pas compte à quel point.

Tellement que tu ne vois pas que seul les riches ont une voiture. La plupart des gens n’en ont pas. Pas en suisse bien sur, mais la suisse c’est tout petit.

C’est une question d’échelle, tu peux pas comprendre.

32)
Madame Poppins
, le 11.02.2009 à 13:13
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J’adore ces polémiques, ces délicieuses joutes oratoires qui semblent inquiéter François

Pour ma part, je ne déplore jamais une joute “oratoire” mais le fait que certains commentaires s’en prennent directement à une personne et je ne vois pas bien la nécessité d’un “encore toi avec tes petits discours” ou d’un “encore heureux que tu ne sois pas en mesure de prendre des décisions” : je préfère personnellement lorsqu’on dit “je comprends (ou pas, peu importe) ton opinion mais ne la partage pas”.

33)
Tom25
, le 11.02.2009 à 13:30
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Quel pourcentage de la population française fait des études (uni et hautes écoles, pas CM) et à recourt à des soins?

Je n’ai pas compris la question, mais je tente de répondre quand même (CM c’est quoi ?). Environ 10% de la population Française dépassent bac+2 je crois. Quant au recours aux soins, quasiment tout le monde en a besoin un jour ou l’autre.

Ton patron a tout compris, les bagnoles allemandes c’est beaucoup mieux que les voitures françaises…

C’est d’un goût comme dirait l’autre … Je ne veux pas critiquer ton humour j’essaye moi-même souvent d’en faire avec plus ou moins de réussite. Te concernant, dans cette phrase comme dans d’autres que tu dis je ne sais pas si tu cherches à faire rire ou si tu cherches autre chose. C’est un boulot qui me plaisait, intéressant et tout. J’appréciais et j’étais apprécié des gens avec qui je travaillais (collègues ou confrères). J’en revoie beaucoup et certains m’ont fait des propositions d’embauche (pour dire que je ne fabule pas). Et j’en ai un peu gros sur la patate de ce qui s’est passé, sachant que mon ancien chef, toujours dans la boîte, m’a affirmé dernièrement qu’on aurait pu se sortir de l’ornière !

Je m’excuse de dévier le sujet, mais si je me permet ces écarts c’est parce que la problématique reste la même concernant la politique, l’écologie et tout le reste. Sortir de l’ornière à long terme n’est pas intéressant pour certaines personnes, justement les personnes qui mènent la barque.

Le livret A est passé en France de 4 à 2%, pour pousser le clampin de base à consommer plutôt qu’économiser. Tout le merdier actuel est dû au fait qu’on dépensait de l’argent qu’on n’avait pas. On sait que la surconsommation d’énergie est dû à la surconsommation, et pourtant on nous interdit d’économiser. Si un clampin veut foutre 10000 € dans l’isolation de sa maison demain, faut bien le laisser placer un peu de pognon sur son livret A aujourd’hui non ? Plutôt que de le pousser à changer de TV plasma.

34)
ToTheEnd
, le 11.02.2009 à 14:20
[modifier]

Ant: l’idée semble bonne… malheureusement, elle ne fonctionnerait pas et pas à cause des “droiteux” qui manifesteront. Une facture d’électricité doit déjà représenté x% d’un très bas salaire (en tout cas en Suisse). Par conséquent, les millions de gens avec une petit salaire ne changeront rien à leurs habitudes car la facture sera identique. Le but, c’est justement de faire changer le plus grand nombre, pas juste les “nantis” qui de toute façon peuvent payer…

Goldevil: dans l’ensemble, j’ai apprécié ton commentaire (ça m’arrive!) et j’aimerais apporter quelques compléments/corrections. Tout d’abord, si je parle de dérèglement climatique, c’est bien pour éviter l’écueil “réchauffement climatique” comme beaucoup disent. En effet, cette dernière expression ne sera peut être pas uniforme sur l’ensemble de la Terre. En modifiant peut être profondément des courants marins ou atmosphériques, il se peut que des régions passent de “forêt” à “desert”… actuellement, des scientifiques pensent que si on modifie profondément le climat, l’Europe pourrait bien connaître une période glaciaire (je ne fais que répéter, j’en sais rien).

PS1: ça je le savais… mais il n’y a pas 6.6 milliards de vaches dans le monde. Ma question était relative au rapport d’émission entre les deux (si quelqu’un à des chiffres, je suis preneur).

PS2: ça je le savais aussi… mais nos Alpes offrent encore beaucoup d’options “hydrauliques” qui sont très performantes et en l’espace de quelques secondes seulement. La filière gaz n’est donc pas une option pour moi de par son prix et facteur polluant (oui, des barrages ça pollue aussi… mais moins qu’une usine à gaz)… bon, si dans 20 ou 40 ans, il n’y a plus de neige sur nos montagnes, ces barrages seront obsolètes mais pour le moment, 20 ou 40 ans avec barrage me semble une bien meilleure option.

levri: mais voyons, tu n’y es pas! Le problème c’est les salaires des banquiers! Si on les payait au SMIC, tout serait réglé du jour au lendemain!

Emile: merci! Sache néanmoins que parfois, je réagis bien malgré moi… je sais, c’est mal mais parfois, je ne peux réfréner mes pulsions. Il n’y a généralement pas besoin d’être instruit pour me lire, j’essaie toujours de faire appel à la logique et au bon sens de mes interlocuteurs… normalement (on va dire la plupart du temps sur Cuk), ils en sont pourvus!

Tellement que tu ne vois pas que seul les riches ont une voiture. La plupart des gens n’en ont pas.

Pour éviter le ridicule (quel mot bien choisi), analysons 2 secondes cette argumentaire limpide et tellement subjectif. Ci-dessous, le nombre de véhicules pour 1’000 habitants en 2007 :

1 Etats-unis 824
2 Italie 685
3 Espagne 609
4 Allemagne 604
5 Canada 601
6 France 598
7 Japon 594
8 Union Européenne* 593 (moyenne donc)
9 Royaume-uni 576
10 Belgique 546
11 Suisse 526
12 Suède 516
13 Pologne 415
14 Corée du sud 331
15 Argentine 196
16 Brésil 127
17 Turquie 122
18 Chine 28 (je rappelle que le Chinois lambda rêve d’avoir une voiture)
19 Inde 13 (tout comme l’Indien, on se réjouit)

Bien sûr, il manque des pays mais ça devrait donner une idée générale… mais oh surprise, la France qui est pourtant le pays le plus pauvre du monde, le moins motorisé, avec le plus grand nombre de pauvres au monde est pourtant placé avant la Suisse. Est-ce qu’on nous mentirait? Sûrement! Il y a fort à parier que derrière ce chiffre se cache tous les riches (qui se comptent en millions) qui ont 124 Ferrari (ou Zonda, c’est au choix) dans leur sous-sol ce qui vient niquer toute cette statistique. Si un mec du Benin lisait ton intervention et utilisait tes mots, il en conclurait que la France à 31 millions de riches… ben ouais, il y a 31 millions de véhicules immatriculés en France. A ce stade, je pense que pour la plupart des gens, c’est une surprise de lire qu’il y a autant de riches en France…

PM: je sais que tu ne vas pas être d’accord avec moi, mais la première intervention du sieur était tellement pertinente que je n’ai pas pu résister à la qualifier et à la dimensionner à sa juste valeur. Je suis néanmoins d’accord avec toi sur le fond: je ne devrais pas répondre à des interventions d’une telle qualité.

Tom25: ma remarque sur l’automobile était “vraie”… je pense que les bagnoles DE sont meilleures que les FR. Mais elle s’arrêtait là. En écoutant ton discours, je ne doute pas que ton patron pressait le citron à fond… et je sais très bien que ce genre de patron sévit partout… mais des salauds ou des pourris, il y en a partout et à tous les niveaux.

Pour ce qui est de ma question, elle était liée au fait que la CM (école obligatoire en France non?) est obligatoire… et que seulement 10% des gens font des études. Essaie demain d’augmenter les impôts en disant que tu veux améliorer ça… je te file ma bagnole si ça passe.

Pour les soins, bien sûr que tout le monde y à recours. Toutefois, la plupart des gens consultent pour des problèmes mineurs (encore heureux). Par conséquent, se faire prescrire un sirop ou des pilules pour soigner un rhume ou des maux d’estomac ne reflète pas une médecine de pointe qui est généralement très coûteuse. Encore une fois, propose d’augmenter les impôts pour améliorer le système de santé et vient me dire comment ça se passe… là aussi j’ai une voiture à la clé pour toi (et Allemande en plus!).

Enfin, tu me rejoins parfaitement en disant que certaines personnes ne voient que le court terme… à la différence près que moi, je pense que c’est la plupart des gens. Personne ne t’oblige à te payer un plasma plutôt qu’une bonne couche d’isolation pour sa maison et pourtant, je suis certain qu’en 2008, on a vendu plus de “mètre carré” de écran vs isolation dans une maison existente.

T

35)
alec6
, le 11.02.2009 à 14:28
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COMMENT ? Tom 25 ? tu ne comprends pas les réformes nécessaires que le Seigneur des Ténèbres veut enfin pour la France et qui séduisent tant TTE ?

Allons ! un pays qui ne VEUT pas changer, hein TTE, en te lisant j’ai l’impression d’entendre Voldemort. D’aucun à l’étranger se disent que finalement le système franchouillard que tu exècres car il permet aux plus pauvres de s’en sortir pas trop mal. Salauds de pauvres ! à la schlage ! Mais Celui-dont-on-ne-doit-pas-dire-le-nom va nous changer tout ça ! Nous avions un système de soin correct… nous allons rattraper les USA, nous avions un système social de retraite, d’éducation, de recherche, de transport en commun et j’en passe à peu près correct… hé bien nous allons rejoindre et même dépasser les yankees !

Il a récemment inventer le “Grenelle” de l’environnement, histoire d’une part de nier l’origine du mot Grenelle utilisé dans ce sens qui fait implicitement référence à mai 68 (hou ! mai 68 ! salauds d’ouvriers, salopes de femmes, chiens d’étudiants et d’enseignants), histoire aussi de faire croire que le climat est important pour lui ! Cet enfoiré n’en a rien à foutre et de toutes façon il n’a rien compris, que ceux d’en face n’aient rien compris non plus ne fait rien à l’affaire.

Nous sommes gouvernés par des cons et j’ai la prétention de dire que je n’ai pas mérité celui ci !

36)
ToTheEnd
, le 11.02.2009 à 14:39
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Tous ces aboiements… je me fous royalement de Sarko et sa clique ou non clique. Je suis mais à 2’000 lieues au moins des problèmes politiques. Je fais un simple constat, c’est tout et il vaut aussi bien pour la France que pour d’autres pays, il ne faut pas se sentir viser comme ça.

Ça fait 40 ans que le peuple (étudiants, ouvriers, travailleurs, etc.) a fait sa petite révolution. Ben quoi? En 40 ans dont 14 sous un socialiste, ça s’est amélioré?

Sarko sera débarqué aux prochaines élections ou à la suivante et tu sais quoi? En 2015, 2020, 2025 et 2030, tu diras exactement la même chose quel que soit le parti fantoche qui gouvernera ou aura été élu (et oui, les gens votent pour quelque chose qu’ils honnissent aussitôt après… ça aussi ça change pas).

En d’autres mots, tu ne changeras pas… ce qui est normal… tu fais partie des gens qui ne changent pas. C’est dans la nature humaine de ne pas changer.

T (qui vous laisse… je vais déguster un petit fromage d’enfer de la région…)

37)
François Cuneo
, le 11.02.2009 à 14:45
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Pour ma part, je ne déplore jamais une joute “oratoire” mais le fait que certains commentaires s’en prennent directement à une personne et je ne vois pas bien la nécessité d’un “encore toi avec tes petits discours” ou d’un “encore heureux que tu ne sois pas en mesure de prendre des décisions” : je préfère personnellement lorsqu’on dit “je comprends (ou pas, peu importe) ton opinion mais ne la partage pas”.

Madame Poppins, dans mes bras!

38)
RBGreg
, le 11.02.2009 à 14:46
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Tellement que tu ne vois pas que seul les riches ont une voiture. La plupart des gens n’en ont pas. Pas en suisse bien sur, mais la suisse c’est tout petit.

rhââââââ. On connaissait tous le point Goldwin, mais y a-t-il un nom pour désigner le moment où un participant à une discussion sort un préjugé sur les moyens des helvètes? On le nomme le point AleX dès maintenant?

TTE, une question: si l’on additionne la valeur énergétique de la fabrication d’une voiture (y compris le coût de l’extraction et du traitement des matières premières), sa consommation (tenant compte du coût énergétique de l’extraction, du raffinage et de l’acheminement du pétrole), la consommation de mon garagiste et son élimination (la voiture, pas le garagiste) lorsqu’elle a fini ses jours, est-ce toujours négligeable? (ma question est réellement naïve)

39)
levri
, le 11.02.2009 à 15:27
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@ TTE : une meilleure école ne nécessiterait pas forcément plus de finances, mais juste un autre état d’esprit, et ça c’est moins facile à trouver que des euros … Tu es mal informé, l’école n’est pas obligatoire en France, seul l’enseignement l’est …

@ TTE (encore) mais non c’est toi qui n’y est pas voyons, ou tu n’as pas suivi mon avis sur “l’or et l’argent”, souviens toi j’ai proposé le bûcher pour les usuriers, “banquier” n’est que la dénomination moderne pour cette profession, tu avoueras que ma solution est plus économique et écologique qu’une banale baisse des salaires !

… 31 millions de voitures immatriculées en France, pour une cinquantaine de millions d’individus en âge de conduire, c’est quand même pas mal !!! Le revenu ne semble pas être un réel critère, je connais deux RMIstes à cinquante mètres de chez moi qui possèdent une voiture …

Je ne comprends vraiment pas que l’achat d’une voiture ne soit pas d’avantage subventionné ! Dans une famille il est indispensable que madame ait aussi sa voiture, il faut aller chercher les gosses à l’école (on ne peut pas les laisser rentrer tout seul, vous vous rendez compte avec cette circulation), il faut faire ses courses à l’hyper (bin oui il est à 15 kms, mais j’ai pas le temps d’aller au marché, et les commerces de proximité y’a pas moyen de se garer), etc. … et le grand vient d’avoir 18 ans, c’est obligatoire de lui offrir sa voiture, sinon il va se payer la honte au lycée, en plus à cet âge il a besoin d’avoir son autonomie …

@ 35 Alec6 : il ne faut pas se voiler la face, la presque totalité de la population ne veut rien changer à son mode de vie ! si je suis dans l’erreur, donne moi juste quelques exemples concrets où d’autres types de population que des marginaux ont seulement envisagé un mode de vie qui ne soit pas basé sur plus de pouvoir d’achat et de consommation.

@ François et Mââme Poppins : un peu de sang tiré, ça n’est pas dramatique, tant que ça se passe dans la bonne humeur et qu’il n’y a pas de mise à mort !

@ 38-RBGreg : à mon avis rien n’est négligeable, nous devons agir à notre niveau, et utiliser l’excuse facile du “de toute façon ça ne sert à rien” nous permet juste de ne pas changer nos habitudes, car bien sur, c’est aux autres de faire les premiers pas. Même les plus pauvres peuvent prendre la décision de ne pas acheter de produits jetables ou inutiles par exemple.

40)
fxc
, le 11.02.2009 à 15:51
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PS: La vache rejettent beaucoup plus de méthane que l’homme à cause de leur alimentation. Je ne sais pas s’il y a une particularité pour les vaches sacrées en Inde ;-)

Ne me parlez pas des vaches ça m’émeut! ):D

41)
Ant
, le 11.02.2009 à 17:02
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l’idée semble bonne… malheureusement, elle ne fonctionnerait pas et pas à cause des “droiteux” qui manifesteront. Une facture d’électricité doit déjà représenté x% d’un très bas salaire (en tout cas en Suisse). Par conséquent, les millions de gens avec une petit salaire ne changeront rien à leurs habitudes car la facture sera identique. Le but, c’est justement de faire changer le plus grand nombre, pas juste les “nantis” qui de toute façon peuvent payer…

Si l’on suppose que la facture d’électricité représente 10% d’un salaire très bas… Et que l’on applique le même barème aux “nantis”… qui soit dit en passant sont souvent ceux qui nous dirigent… Tu dis haut et fort que la politique environnementale ne changerait pas???

42)
ToTheEnd
, le 11.02.2009 à 18:11
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RBGreg: je n’ai pas complètement saisi ta question… pour ce qui est de la Suisse, je sais que beaucoup (quel %?) de véhicules finissent leur vie à l’étranger (pays de l’est?). En fait, c’est le “négligeable” que je ne comprends pas dans le contexte… merci de développer.

levri: maintenant que tu fais la distinction entre “enseignement” et “école”, je pense que c’est la même chose chez nous… mais je ne suis pas sûr. Est-ce qu’un prof peut confirmer? D’accord aussi sur le fait que “rendre meilleur l’école” n’est pas totalement lié à l’argent. D’ailleurs, j’ai eu une discussion assez drôle avec un prof récemment sur le sujet… et puis je suis content que tu trouves que la bagnole est assez bien intégrée dans le paysage français. A lire l’autre, j’avais un peu l’impression que la France était un pays où on mange avec les mains, se déplace à cheval avec une télé pour 100 familles seulement (le drame!). Tu sais, les idées reçues sur les pays du tiers monde… ps: pas de bûcher, ça fait trop de CO2! La guillotine avec la foule autour, comme au bon vieux temps et ça fera plaisir à la plèbe qui se réunira en masse pour bien profiter du spectacle.

Ant: je ne suis pas sûr qu’on veuille dire la même chose. Mon but en augmentant massivement le kWh, c’est que ça fasse mal au porte-monnaies… un peu comme quand on a introduit les limitations de vitesse sur les routes avec des amendes; ça a bien changé la façon de conduire des gens. Le but, c’est de faire changer les habitudes à une large échelle. En d’autres mots, si tu fais baisser la consommation électrique des personnes qui gagnent un salaire inférieur à 7k par mois, tu touches 76% de la population! Après, bien sûr que tu peux “surtaxer” l’électricité à ceux qui ont un revenu au-dessus de 7k par mois mais à l’arrivée, ils ne représentent que 24% de la population et vu qu’ils ont des ronds, l’influence sera certainement moindre.

T

43)
Okazou
, le 11.02.2009 à 18:19
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Sur le nombre de véhicules par tête d’habitant :

« Bien sûr, il manque des pays mais ça devrait donner une idée générale… »

Où l’on apprend que 82,4 % d’Américains possèdent une voiture contre 59,4 % pour les Français, 52,6 % pour les Suisses, 2,8 % pour les Chinois et 1,3 % pour les Indiens.

Une fois encore (c’est une manie ?) tu ne nous restitues pas une donnée importante : le nombre de voitures/véhicules par habitant de la planète, non pas par pays et encore moins par pays riche. Peut-être comprendrais-tu alors mieux la remarque d’AleX54-31 quand il te dit que tu es riche (et nous avec). Ta vision manque furieusement de globalité, alors tu as beau jeu de faire le malin et de persifler sur la remarque d’AleX54 qui est pourtant frappée au coin du bon sens.

Enfin, mais on est à côté du propos, ce n’est pas la voiture qui pose problème mais le type de voiture. En l’occurrence les voitures mues par des moteurs à explosion qui tournent aux carburants fossiles.

« Je suis mais à 2’000 lieues au moins des problèmes politiques. »

C’est bien là l’aveu de ta principale lacune. Tu es borgne et tu l’ignores, ToTheEnd.

44)
levri
, le 11.02.2009 à 18:35
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@ Okazou : je ne vois pas bien où tu veux en venir … voudrais tu nous faire comprendre que comme la majorité de la population planétaire ne possède pas de voiture, nous n’avons pas à nous remettre en question ?

Crois tu honnêtement que les nouvelles motorisations annoncées seront réellement moins consommatrices d’énergie fossile ? l’électricité, il faut aussi la produire ! actuellement la seule manière raisonnable de se déplacer reste la marche ou le vélo.

TTE est peut-être borgne, mais il n’est pas le seul, et chacun sait qu’au royaume des aveugles, les borgnes sont rois … ;)

PS : tu reprends les chiffres déjà cités, il serait plus intéressant de les rapporter à la population en état de conduire, ou au nombre de cellules familiales.

45)
AleX54
, le 11.02.2009 à 18:49
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Liste des 50 pays les plus riches du monde en fonction de leur produit intérieur brut (PIB) en 2004, communiqué par la Banque mondiale.

1. USA, 11,668 milliards de dollars

2. Japon, 4.623 milliards de dollars

3. Allemagne, 2.714 milliards de dollars

4. Grande-Bretagne, 2.141 milliards de dollars

5. France, 2.003 milliards de dollars

6. Italie, 1.672 milliards de dollars

7. Chine, 1.649 milliards de dollars

8. Espagne, 991,44 milliards de dollars

9. Canada, 979,77 milliards de dollars

10. Inde, 691,88 milliards de dollars

11. Corée du Sud, 679,67 milliards de dollars

12. Mexique, 676,5 milliards de dollars

13. Australie, 631,26 milliards de dollars

14. Brésil, 604,86 milliards de dollars

15. Russie, 582,4 milliards de dollars

16. Pays-Bas, 577,26 milliards de dollars

17. Suisse, 359,47 milliards de dollars

18. Belgique, 349,83 milliards de dollars

19. Suède, 346,40 milliards de dollars

Si l’on regarde cette liste, on se rend vite compte quelle ressemble fortement à celle fourni par TTE sur le nombre de véhicule pour 1000 habitants. La plupart des pays sont identiques, seul le placement varie légèrement.

Alors oui TTE, à l’échelle de la planète, seul les riches ont des véhicules. Et oui, la France est un pays riche, et donc un pays qui sur-consomme énormément. La France est 5e pour le PIB et 6e pour le nbre de véhicule, si la France n’est pas riche alors qui ? Pas la Suisse (17e et 6e les prolos montagnards). Je précise c’est de l’humour pour 38-RBGre entre autre. La Suisse est riche quand même.

Donc c’est bien une question d’échelle, faut regarder par dessus les Alpes… Parce que au niveau social, on peut discuter du partage des richesses pays par pays (tant qu’on exploite les autres), mais au niveau de l’environnement, pas question.

Là, c’est global, il va falloir partager au niveau mondial car tout excès se répercute sur tous. Même sur les riches, les andouilles, ils scient la branche sur laquelle ils sont assis.

Et puis je précise aussi car TTE à du mal aujourd’hui (sauf dans l’insulte, il est au top) : Le coup des grosses voitures et gros bateaux, c’était un exemple, TTE. Il y en a d’autre.

L’important, ce n’est pas l’exemple, pris au pied de la lettre, c’est la généralisation, l’esprit. (Un peu comme “l’esprit des lois” de Montesquieu, la lettre, l’esprit, tu suis ?)

Et l’esprit, c’est le changement de système, parce que ce système, il marche pas bien.

Enfin, tant que TTE n’aura pas pris une bonne branlée à la bourse, il aura l’impression de tout connaître. Tout vient à point à qui sait attendre. Je brûle d’impatience, j’en ris d’avance.

46)
alec6
, le 11.02.2009 à 19:00
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@Levri : je ne me fais pas d’illusion sur mes contemporains, si je m’engueule avec les supos du grand capital(hé hé hé), je me brouille tout autant avec les séides du “grand soir” qui ne rêvent que de “pouvoir d’achat” et de changer leur 70cm de diagonale par un proj’.

Qt à changer leur mode de vie, il faut malheureusement avoir une sacré conscience de soi et de son environnement pour anticiper les nécessités de survie, malheureusement cette conscience est liée à une certaine culture et éducation aujourd’hui. Ce n’était pas vrai il y a un siècle, quand le “bon sens paysan” (je caricature) permettait de comprendre le monde aussi bien qu’un “savant” d’alors pouvait le faire.

Je suis de plus en plus convaincu comme je l’exprimai dans mon article du mois d’octobre que cette crise est d’origine énergétique (le prix élevé et croissant en ayant été le déclencheur), que toute velléité de relance via la croissance crèvera dans l’œuf par le renchérissement immédiat du coût des matières premières et des énergies fossiles en particulier et que la baisse de production de pétrole se soldera par une utilisation croissante du charbon. TTE nous rappelle fort opportunément les liens de cause à effet entre GES et climat, mais la crise malgré les récessions en cours ne freinera qu’à la marge et bien trop tard notre boulimie énergétique.
Si par ailleurs le clampin moyen ne saisi pas la nécessité de changer son mode de vie, si les dirigeants politiques et économiques continuent BAU (business as usual)… alors nous sommes mal barrés pour prendre le virage.

Dans l’ordre donc :

  1. crise financière
  2. crise énergétique
  3. crise environnementale

Ducon et ses équivalents étrangers n’ont pas vraiment compris l’ampleur du problème et se focalisent sur des chamailleries de banquiers et des plans de relance à la mord moi le machin… alors qu’il faudrait profiter de cette opportunité pour faire MOINS (travail, production, consommation, population, déchets…) ! Les Besancenot d’en face sont du même avis à la nuance sociale près !
Voilà pourquoi je suis convaincu que capitalisme et communisme sont les deux variantes d’un même principe de civilisation : la civilisation occidentale productrice, consommatrice et destructrice…

La réalité matérielle nous rappellera d’ici peu à son bon souvenir : notre planète est finie, ses ressources “naturelles” aussi et l’une de ses espèces dite humaine est d’une fragilité qui devrait rendre cette dernière plus humble. Néanderthal a vécu 300 mille ans, et Sapiens 100 mille seulement. La première a disparu a priori aux dernières nouvelles sous la pression démographique de la seconde, et celle ci risque de disparaître à son tour de son propre chef par sa foncière inadaptation à son environnement quelle méprise : “Croissez, multipliez, assouvissez les bêtes du ciel, de la mer et la terre” Génèse 1-28.

47)
AleX54
, le 11.02.2009 à 19:27
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Alors quoi alec6, il n’y a plus rien a faire ?

C’est une position, pardon d’avance, qui fait le jeux de ceux qui sont du coté du manche, du système établi.

Alors moi, je préfère m’engager car je ne crois pas que les deux camps (sont-ils seulement deux?) soit identiques.

48)
levri
, le 11.02.2009 à 19:34
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Il me semble que le sujet de l’article était le dérèglement climatique, et s’il était possible d’y remédier … vouloir absolument tout mettre sur le dos des riches me semble puéril pour plusieurs raisons :

1- comme certains ont absolument voulu le faire remarquer il y a beaucoup plus de pauvres que de riches, l’impact sur une régulation du mode de vie des riches serait relativement faible par rapport à ce qu’il pourrait être si on régule tous le monde (sauf les très riches évidemment) Pour les misérabilistes qui ne seraient pas d’accord, ils ont tellement insisté sur la supériorité numériques des “pauvres” qu’ils n’ont qu’à faire la révolution et exterminer tous les riches (à mon avis rien ne sera résolu et très vite on aura de nouveaux riches au pouvoir)

2- On a les riches qu’on mérite, et si certains sont si riches c’est quand même grâce à des millions d’andouilles de pauvres qui achètent leurs produits.

En résumé vouloir absolument resservir la lutte des classes me semble hors de propos, cette planète nous l’occupons tous, une fois foutue, on aura du mal à demander un échange standard. Comme je l’ai déjà dis tous ces pinaillages ne sont qu’une manière de plus de vouloir nous faire croire que toutes les actions sont inutiles, que c’est aux autres de faire les premiers pas et ragnagna etc.

On a bien gueulé, on a bien dit que c’était la faute des autres, et que bien entendu ce sont des salopards qui nous pourrissent la vie, on peu enfin aller dormir tranquille en ne changeant rien !

@ Alex54 : qu’est ce que ça change de connaître le PIB des plus riches (la plupart ici étaient au courant je pense, et il faut pas avoir fait polytechnique pour se douter que ce sont les mêmes qui consomment …)

“Il va falloir partager”, proposerais tu par exemple que toutes les ressources minérales de la planète soient gérées par un organisme indépendant qui attribuerait ces matière au pro rata des populations ?

“l’esprit c’est le changement de système”, je suis d’accord, mais que proposes tu ? et il me semble bien que tout le monde ici veut continuer de faire le nombre de gosses qu’il veut, vivre à la campagne, se déplacer en voiture et passer ses vacances dans les îles des mers du Sud … (sans parler du renouvellement annuel de l’ordi, de l’appareil photo, du home cinema etc et la petite fantaisie sans laquelle la vie ne vaut pas d’être vécue, le voilier ou la moto etc…)

@ 46-alec6 : je suis globalement d’accord avec tes propos

49)
levri
, le 11.02.2009 à 19:44
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@ 47-AleX54 : par s’engager, je suppose que tu parles d’action politique ?

C’est bien, prends ta voiture ou celle d’un pote en co-voiturage et fais 500 bornes pour aller manifester, et continue d’acheter en hypermarché afin d’entretenir les “grandes fortunes” qui t’oppriment. fais nous une ribambelle de graines de révolutionnaires et manifeste pour plus d’allocations familiales, plus de pouvoir d’achat, et vote pour celui qui proposera de “prendre aux riches pour donner aux pauvres”.

Que proposes tu comme “engagement” concret concernant le sujet de cet article ?

50)
ToTheEnd
, le 11.02.2009 à 20:39
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Alors là, je me demande si c’est moi qui m’exprime mal ou si certains ont vraiment l’esprit mal tourné.

Dommage qu’on ne puisse pas faire un rapide sondage sur l’humeur du jour, ça serait intéressant de voir qui est largué ou non.

Le but de l’humeur n’était définitivement pas de dire: “Ces salauds de pauvres sont en train d’accéder à une société de consommation sans limite et ils vont nous (l’occident, riches, etc.) niquer la gueule en nous prenant tout ce qu’on leur a si bien volé depuis 2 siècles! Flinguons-les avant qu’il ne soit trop tard!”

L’objectif était de dire que nous émettons beaucoup de GES maintenant et que d’ici peu, grâce à ceux qui rêvent de vivre comme nous, ça sera encore pire. De plus, je ne vois pas comment une baisse de 5.2 misérables % vont améliorer les choses à court, moyen et long terme.

Je signale qu’en 2006, on a émis 28Gt de CO2 sur le plan mondial et que pour 2030, on prévoit d’en rejeter 43Gt… c’est dans 21 ans, soit moins qu’une génération.

Je me répète un peu là mais mélanger ou opposer les riches/pauvres, le socialisme/capitalisme, etc. ça ne m’inspire rien du tout… je m’en fous même complètement tant le débat n’est pas là. O nous a habitué (et lassé) avec ce style de rhétorique mais la formule fait des émules.

Enfin, pour ceux qui espèrent que la bourse saute et moi avec, ils vont devoir être patient (ou brûler hein, ça me va aussi) car l’année a très bien démarré… et la suite devrait être tout aussi bonne même si je reste prudent.

Ah oui, une dernière chose: la dernière fois qu’on avait demandé à O ce qu’il faisait pour lutter dans la vraie vie, on n’a jamais reçu de réponse. Alors sur le coup, Levri m’intéresse beaucoup avec sa question car on sait comment ça va sur Internet…

T

51)
alec6
, le 11.02.2009 à 20:48
[modifier]

@ Alex54 : Mais si il y a tout à faire. L’intérêt d’être pessimiste est justement d’imaginer le pire et donc si ce n’est de mettre tout en œuvre pour l’éviter, dans la mesure de leur possibilité, du moins de mettre les autres au fait des dangers qui les (nous) guettent pour en prendre conscience, et à plusieurs de changer les choses. Les optimistes aujourd’hui se disent que la technique nous sauvera au bon moment comme la cavalerie des Tuniques Bleues des méchants indiens !

Il faut bien prendre conscience que nous avons depuis longtemps déjà TOUTES les techniques pour nous adapter à cette nouvelle donne mise en exergue par La Crise ! Mais l’ensemble de ces solutions est antinomique avec l’essence même de notre civilisation : il faut faire MOINS. Moins loin, moins souvent, moins longtemps, moins vite, moins gros, moins nombreux… n’importe quoi ou comment, mais MOINS. L’impact de toujours moins ne peut être que positif sur le climat et notre mode de vie. C’est tout.

Je ne lasse pas de cette citation de Claude Lévi-Strtauss :
“Le pessimisme me parait après tout offrir à l’optimisme sa meilleure chance parce que c’est à la condition d’être très pessimiste que nous prendrons conscience des dangers qui nous menacent, c’est à la condition d’être très pessimiste que nous aurons le courage d’adopter les solutions nécessaires et donc peut-être, nous pourrons recommencer à avoir une certaine dose d’optimisme… disons modéré.”

52)
Tom25
, le 11.02.2009 à 20:57
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… si je m’engueule avec les supos du grand capital(hé hé hé), je me brouille tout autant avec les séides du “grand soir” qui ne rêvent que de “pouvoir d’achat” et de changer leur 70cm de diagonale par un proj’.

Mais ??? Il reste des gens avec qui tu ne t’engueules pas ?

TTE #50, c’est exactement ce que j’allais dire, c’est depuis qu’on se préoccupe des pauvres que le climat va mal. Mieux vaut une bonne Porsche que 100 ou 1000 Lada.

Enfin, je ne sais pas vous mais moi je gagne plutôt de moins en moins bien ma vie, et ma consommation s’en ressent. Donc je change, contraint et forcé d’une part, mais j’ai même plutôt moins envie qu’avant de dépenser ce qu’il me reste.

54)
CHD
, le 11.02.2009 à 21:28
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Intéressant cet article. Juste un détail sur lequel je peux argumenter en toute connaissance de cause:

mais oh surprise, la France qui est pourtant le pays le plus pauvre du monde, le moins motorisé, avec le plus grand nombre de pauvres au monde est pourtant placé avant la Suisse

Non mais sans rire depuis quand les Suisses roulent avec des poubelles ? Je connais très bien la Suisse et la Suède. Il n’y a pas photo avec la France, que ce soit en terme de densité de véhicules privés, d’âge du parc, de cylindré, etc. D’ailleurs, pour en avoir le coeur net j’ai repris les mêmes sources et calculé le nombre d’immatriculation de véhicules privés par an et pour mille habitants (après c’est sur que la France possède un très gros parc de poids lourds – et un lobby tout puissant en prime). Ce qui donne 31 pour la France et 37 pour la Suisse. Donc pas de surprisse (par rapport à mon expérience personnelle). Mais bon les chiffres…

Statistics are like bikinis. What they reveal is suggestive, but what they conceal is vital. / Les statistiques, c’est comme les bikinis. Ce qu’elles révèlent est suggestif. Ce qu’elles dissimulent est essentiel.

55)
Théodore Besson
, le 11.02.2009 à 21:38
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Ben si j’avais su j’aurais pas préparé une humeur sur le climat demain jeudi!

A demain pour de nouveaux débats enflammés.

J’averti d’avance que je ne donnerai de leçon à personne…

Les emportements montrent bien qu’on est mal barré pour résoudre les problèmes environnementaux, surtout en tant de crise économique (le plan de relance suisse de ces jours en est une illustration flagrante).

Je vous rappelle qu’on parle ici entre gens qui sont soucieux de l’environnement.

Imaginez si on intégrait à ce débat la grande majorité qui s’en fout :-/

Gardez votre… énergie pour des actions concrètes.

Théodore

PS: à part ça je reconnais que perso, chaque fois qu’on parle d’environnement à table avec des amis qui sont ou pas de la branche, c’est parti parfois pour des heures.

Depuis qq temps, je bâche, lassé de répéter toujours les mêmes choses sur la complexité de ces problématiques, parce que moi aussi j’ai tendance à m’emballer…

56)
Caplan
, le 11.02.2009 à 21:42
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Enfin, pour ceux qui espèrent que la bourse saute et moi avec, ils vont devoir être patient (ou brûler hein, ça me va aussi) car l’année a très bien démarré… et la suite devrait être tout aussi bonne même si je reste prudent.

Vu que tu nous fais part régulièrement de tes angoisses (justifiées) face à la consommation d’énergie et à la production de GES, j’espère que ton portefeuille est irréprochable et qu’il ne comporte pas le moindre titre d’industrie ou d’activité polluante et énergivore.

Dans le cas contraire, ce genre de débat n’a vraiment aucun sens…

Milsabor!

57)
alec6
, le 11.02.2009 à 21:54
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Au fait, tu as raison, TTE, la bourse va mieux et le pétrole ne coûte plus grand chose, pendant ce temps on licencie à tour de bras, les salaires sont en baisse etc.

On se croirait en 1938 à Munich. Grâce à Daladier et Chamberlain réunis, la paix est sauvée ! Haut les cœurs, hardi !

Un petit article au passage.

58)
AleX54
, le 11.02.2009 à 21:56
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Levri, Il faudrait que tu lises les interventions avant de poster.

Les riches s’entendent relativement à la question de l’environnement, donc au niveau mondial. Et pas dans une perspective occidentale. Ce ne sont pas les peuples les plus pauvres, ceux qui ne consomment presque rien, qui meurent de faim qui vont baisser leur consommation.

Ensuite va demander aux plus modestes des riches, les chômeurs par exemple, de sauver la planète alors que d’autres se goinfrent ostensiblement. Bon courage.

Il vaudrait mieux que l’exemple vienne d’en haut. Mais je suis pas certain du tout que les moins riches polluent plus, du fait de leur nombre, que les plus riches. tout dépend de là ou l’on place la limite.

Quand à la lutte de classe, c’est une réalité. les mécanismes qui conduisent à l’appropriation des ressources, du travail ou de l’environnement, sont les mêmes.

Il va falloir partager disais-je. Les ressources de l’environnement comme il faudrait partager les résultats du travail. Qui peut contester cela ?

Il ne me semble pas que tout le monde veut tout ce que tu dis.

Je suis sommé de proposer du concret. Mais quoi, est-ce que les solutions ne sont pas connu ? Les solutions sont connu. Il suffit que chacun réfléchisse 2 minutes pour en proposer d’excellente. Est-ce que partager n’est pas une solution ?

Le problème ce n’est pas quoi mais comment.

Comment parvenir à imposer des solutions équitables qui s’opposent à des intérêts particuliers. (La guadeloupe nous montre la voie en ce moment) Ce qui est certain, c’est que ce n’est pas en laissant faire le marché, que l’on résoudra les problèmes économique et sociaux, pas plus que les problèmes environnementaux. Donc il va falloir s’organiser collectivement et si possible démocratiquement (Attention, la démocratie, ce n’est pas que la majorité).

A ce stade, sans engagement collectif, je ne sais pas comment on va pouvoir y arriver.

Par s’engager, je parle évidemment de politique, le sujet est politique au sens gestion des affaires de la cité.

Allez un peu de concret pour l’environnement : voyons un truc global… je cherche… Cela sert à quoi un article long avec plein de chiffre pour ne pas tirer les conclusions qui s’imposent ?

59)
Inconnu
, le 11.02.2009 à 21:59
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Et donc travailler chez soi !

En fait, on invente rien, il faut revenir d’une certaine manière (ou d’une manière certaine…!) à celle de nos aïeux qui bougeaient assez peu dans la mesure où leur activité était locale. Il est vrai que les artisans vivaient au dessus de leur échoppe, les immeubles de bureau étant des inventions fort récentes comme le rappelle dans l’introduction de 25 espaces de bureaux son auteur…!

Bref, superbe analyse de TTE qui est à fond dans l’esprit de Jean-Marc Jancovici qui vient de sortir deux ouvrages en début d’année…

J’ai encore appris des tas de choses dont la conso folle par tête de pipe dans les émirats. Mais depuis le projet délirant de la plage réfrigérée (…je n’ai pas cité à nouveau ub ;-) plus rien ne m’étonne…!

60)
AleX54
, le 11.02.2009 à 22:07
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Tient une mesure globale :

Interdire le profit individuel sur les biens communs.

Genre : pas de profit sur l’énergie, sur les produits de première nécessité, l’eau, l’éducation, le logement social … En sortant certain produit de la sphère marchande, ont peut espérer pouvoir les gérer plus sereinement.

61)
alec6
, le 11.02.2009 à 22:37
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C’est ce que je (enfin, Janco et cie) dis plus haut : taxer les énergies fossiles, ça reviens au même.

62)
levri
, le 11.02.2009 à 23:24
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@ AleX54 : à part tenir du baratin pour meeting politique et adressé à des personnes qui ne demandent qu’à croire n’importe quoi, que FAIS tu de concret à ton niveau, habites tu à l’étage au dessus de ton échoppe, évites tu tous les moyens de locomotion polluants, n’achètes tu que des produits locaux et prépares tu toi même ta nourriture, évites tu comme la peste les grandes surfaces afin d’éviter d’engraisser le grand capital, refuses tu les produits jetables, as tu supprimé le chauffage chez toi … tu vois l’idée ? que fais tu, à titre personnel de concret ? (si tu fais quelque chose)

63)
AleX54
, le 11.02.2009 à 23:48
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En quoi est-ce important ?

Faut-il que j’énumère une liste de bonnes actions comme certain arbore des médailles ?

Je fais comme la plupart des gens, ce que je peux. C’est plus que certain et moins que d’autre.

Et je milite, je tente de convaincre que l’action individuelle à des limites, celles que l’on touche du doigt actuellement.

J’essaie aussi de pas répondre grossièrement à tes remarques désobligeantes. Et c’est pas facile parce que tu en tiens une couche (voilà, j’ai pas réussi).

64)
henrif
, le 12.02.2009 à 00:01
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Juste un mot sur les pourcentages par pays. Les émissions sont aussi liées au commerce mondial. La Chine fabrique pour toute la planète et notamment pour les USA. En France, quand il y a des pointes de consommations électriques, EDF importent de l’électricité fabriquée dans les usines à charbon allemandes !

Tous dans le même sac…ou plutôt sur la même planète.

65)
AleX54
, le 12.02.2009 à 00:02
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@ 51 alec6

Oui moins. Mais cela ne se fera pas tous seul sans volonté politique. Ou alors à quel prix.

Je suis bien d’accord que toutes les solutions techniques et organisationnelles existent.

Et cela passe par un renversement des valeurs.

je bosse demain, je ne pourrais plus répondre.

Bonne nuit à ceux qui veulent changer les choses, des cauchemars aux autres, car on arrive !

66)
ToTheEnd
, le 12.02.2009 à 00:38
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CHD: on est d’accord, je n’ai pas fouillé à fond cette histoire… j’admets sans problème que le niveau de vie en Suisse est plus élevé qu’en France… mon objectif était avant tout de relativiser des propos extravagants.

Théo: j’ai vu ça trop tard… sorry. Je n’avais rien d’autre sous le coude et j’ai commencé mon truc mardi après-midi. Pour les prochains, je ferai mention du thème dans l’admin.

Caplan: le fond dans lequel je suis actif opère avec des produits particuliers… par contre, les quelques actions avec lesquelles je travaille régulièrement sont “éthiques” à mes yeux… mais ce n’est pas franchement prémédité, je garde rarement des actions plus de quelques mois.

jcc: oui, travailler depuis chez soi est un passage incontournable… ne serait-ce que pour mater tranquillement les matchs de tennis quand il y a de grandes parties!

herif: j’ai déjà signalé que la Chine n’exporte que 20% des produits qu’elle manufacture… ça veut dire que majoritairement, sa croissance économique est organique.

Taxer les énergies fossiles, je n’y crois pas trop pour une raison simple… ce milieu c’est la mafia. Même au sein de l’OPEC, ils n’arrivent pas à se mettre d’accord (d’ailleurs, un pays a quitté l’OPEP récemment mais dans l’indifférence générale, c’est dire). Les quotas c’est pour le folklore. Quand un pays à besoin de fric (et ils en ont besoin vu que certains pays n’ont pas d’autres revenus), il y a plein de façon de sortir des biens… légalement ou non. Pour s’en convaincre, il n’y a qu’à voir le bordel russo-ukrainien sur le gaz…

A lire certaines remarques, propos et motivations, ça me fait penser à Action Directe… surtout quand on lit “on arrive”. Armé j’espère pour mieux convaincre ceux qui ne pensent pas comme ça?

En quoi est-ce important ?

Nous y voilà, pas de réponse donc. Pourquoi ne suis-je pas surpris? C’est tout de même marrant ça comme certains ont toujours la gueule ouverte pour juger les autres, dire ce qu’il faudrait faire mais ne parlent pas d’eux ou de leurs actions. Si tu es si fort que ça, pourquoi n’es-tu pas Maire? Sénateur? Ou mieux, Ministre? Je ne plaisante pas… raconte-nous, pourquoi ça n’arrive pas?

Moi aussi je fais ce que je peux et j’ai encore quelques histoires à raconter sur mes actions concrètes et on verra bien si elles intéressent du monde. Mais je suis loin d’être parfait et j’en suis conscient… et je ne vivrai jamais dans les arbres en marge de la société histoire de retourner à la nature, ça c’est sûr.

Comme je l’ai souvent dit, si j’habitais dans un bâtiment avec 200 appartements qui ne distingue pas la consommation par foyer, je ne m’amuserais pas à faire des économies de chauffage pour faire gagner 0.001% à la communauté.

J’ai déjà raconté cette anecdote vécue mais je la répète: je me suis occupé de la rénovation d’un bâtiment qui abritait plusieurs appartements. Ils ne faisaient pas la distinction de la consommation de chauffage, tous les locataires chauffaient à fond et ouvraient les fenêtres la moitié de la journée… on a, entre autre, mis une vanne (CHf 150 balles) par appartement qui comptabilise la consommation de chauffage et tout d’un coup, tout le monde a consommé 20% en moins. Edifiant.

T

67)
satellio
, le 12.02.2009 à 01:44
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Quelques points sur les ampoules basse consommation.

– L’ampoule classique de mon palier grillait tous les deux mois en moyenne. Il y a un an et demi, excédé, je l’ai remplacée (à mes frais) par une BC ; l’éclairage est un peu plus blafard, c’est vrai, mais on trouve sa serrure de porte sans problème et on distingue les marches en sécurité.

– Sur la lancée, j’ai également remplacé toutes les lampes du logement par des BC ; aucune d’elles n’a encore grillé. Anecdote économique et amusante : EDF m’a contacté pour confirmer les chiffres relevés au compteur ; ma facture (moitié moindre) leur paraissait anormalement basse. J’espère que ça ne va pas déclencher trop de non-remplacements de départ en retraite.

68)
levri
, le 12.02.2009 à 02:19
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@ AleX54 : l’importance d’une chose n’est que question de considération, tu place l’action militante au dessus de l’action individuelle, pour moi l’action militante sans réalisation concrète au niveau personnel n’est que pet dans le vent.

La sagesse populaire parlerait de grande gueule et petits bras ou suggérerait “faites ce que je dis pas ce que je fais”. Je n’ai jamais parlé de B.A (serais tu en rupture d’éducation catho ?), mais d’agir concrètement en fonction de ses convictions. Tu veux la dictature du prolétariat ? Mais prends donc le maquis et extermine à tour de bras la vermine capitaliste, même si je n’étais pas d’accord je saurais respecter le fait que tu assumes tes convictions.

Maintenant, les gens qui n’arrêtent pas de sortir des “il faudrait que” irréalistes à longueur de phrases et hors contexte, ça me fatigue tout simplement, comme ma nature profonde n’est pas de mépriser, mais de chercher le dialogue, je t’asticote un peu, mais tu ferais un bon candidat pour l’E.N.A, tu maîtrises déjà la langue de bois … :D

@ satellio : baisser sa consommation électrique de moitié rien qu’en changeant les ampoules ! mais dis donc chez toi ce sont les grandes illuminations (ou tu habites une chambre d’hôtel sans aucun appareil électrique) !

69)
Okazou
, le 12.02.2009 à 06:33
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« j’ai déjà signalé que la Chine n’exporte que 20% des produits qu’elle manufacture… ça veut dire que majoritairement, sa croissance économique est organique. »

Cela veut dire aussi que lorsque l’Occident ne fabrique plus un certain nombre de produits chez lui il transfère du même coup la pollution liée à la fabrication de ces produits sur les nouveaux pays producteurs.

« A lire certaines remarques, propos et motivations, ça me fait penser à Action Directe… surtout quand on lit “on arrive”. Armé j’espère pour mieux convaincre ceux qui ne pensent pas comme ça? »

Propos plus ringards que désobligeants. Mais il est vrai que si l’on recherche une quelconque modernité, une pensée neuve, un regard ouvert tourné vers l’avenir, on ne se tourne pas spontanément vers ToTheEnd.

Je confirme les propos d’AleX54-65 : On arrive. Y’en a quelques-uns qui vont se trouver soudain déboussolés, très vieux et très seuls.

« Si tu ne peux ressentir les mouvements du monde auquel tu appartiens, alors ne songe même pas à prendre compagne. » Sagesse populaire.

Sur les injonctions (où y’a d’la gêne y’a pas d’plaisir) des deux compères qui carburent au même jaja au goût de droite assez prononcé, ToTheEnd et levri, de devoir montrer patte blanche « Vos papiers ! » pour gagner, ou pas, le droit d’échanger des propos sur cuk.ch.

« Nous y voilà, pas de réponse donc. Pourquoi ne suis-je pas surpris? C’est tout de même marrant ça comme certains ont toujours la gueule ouverte pour juger les autres, dire ce qu’il faudrait faire mais ne parlent pas d’eux ou de leurs actions. Si tu es si fort que ça, pourquoi n’es-tu pas Maire? Sénateur? Ou mieux, Ministre? Je ne plaisante pas… raconte-nous, pourquoi ça n’arrive pas? »

Nos deux oiseaux, si différents dans les apparences et si semblables sur le fond, mais tous deux véritablement infantiles politiquement, somment régulièrement les gêneurs (AleX54 et votre serviteur pour l’occasion) d’afficher leurs états de service sous peine d’encourir une décrédibilisation profonde et définitive dans les colonnes de notre site préféré et si accueillant (merci François).

Faire de la politique, c’est leur bête noire. Ils ne croient (il s’agit bien de croyance, non pas d’une pensée raisonnée) qu’en l’action individuelle, l’un d’eux poussant même à l’extrême son idéologie toute personnelle (nécessairement) en coupant le chauffage par des moins quelque chose ahurissants. Vanité, tout n’est que vanité. Pour se poser en héros de la lutte individuelle contre la surconsommation ou pour se donner (croit-il) le droit de sermonner comme il le fait ceux qui préfèrent lutter sur le terrain collectif ? Je ne sais mais tant que le ridicule ne tue pas (et le masochisme pas toujours) et qu’il fait ça en musique, après tout, il ne se nuit pas trop à lui-même.

Refuser de comprendre et d’admettre que la politique est consubstantielle à toute société dont elle est le moteur de l’organisation et du développement, c’est refuser, d’une manière ou d’une autre, à un niveau ou à un autre, de reconnaître la société elle-même ou de se reconnaître comme inscrit au cœur même de cette société et pas à la marge (position d’orgueil).

Nous avons donc affaire ici, avec ces deux adeptes de la pression comminatoire, à des individualistes obstinés pour qui toute lutte concertée, populaire (le mot est lâché), c’est caca, ça pue et ça ne marche jamais ou alors avec le support de la guillotine par coupage de cabèche de toute opposition exprimée.

Ni l’un ni l’autre ne remarque la braise qui rougeoie (ben oui) sous les bûches qui semblent froides. Nul doute qu’ils ne fréquentent guère le bon peuple ou alors d’un peu trop loin ou pas souvent. Ou encore, ils sont aveugles et sourds. Tentez l’immersion, les gars, on ne mord pas !

En tout cas, ils n’ont pas compris qu’à une vision microscopique du monde (qui est la leur) il faut adjoindre une vision concomitante macroscopique pour le comprendre tout à fait. De même qu’aux actions personnelles, indispensables, il faut adjoindre des actions collectives (le vilain mot !) et que ce sont toujours ces dernières qui font avancer le monde.

Pour autant, je ne me permettrai pas d’enjoindre nos deux amis à nous faire part des actions collectives auxquelles ils envisagent de participer activement avec l’acuité intellectuelle, la générosité pour leurs semblables, la fougue et l’efficacité qui les caractérisent.


La société du je égoïste remplacée par celle du nous solidaire.

72)
AleX54
, le 12.02.2009 à 07:59
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A lire certaines remarques, propos et motivations, ça me fait penser à Action Directe… surtout quand on lit “on arrive”. Armé j’espère pour mieux convaincre ceux qui ne pensent pas comme ça?

Ah l’argument minable… Attention aux dangereux communistes ! Il manque plus que l’accusation d’antisémitisme et ce sera complet. Vraiment minable.

Oui les idées anticapitalistes et écologistes progressent donc on arrive… Mais le risque est plutôt pour nous. Car les premiers à tirer, ce seront les CRS, comme d’hab.

Je ne souhaite pas parler de mes actions individuelles car elles seront de toutes façon ridicule par rapport à l’enjeux. Alors quoi, tu nous ponds un article long comme le bras pour nous expliquer que l’enjeu est énorme et les solutions sont individuelles ?

Tes solutions individuelles, elles sont sans effet, seules des actions de masse, donc issue d’une politique collective auront les effets suffisant. Et ses actions seront contre les intérêts particuliers notamment des plus puissants.

Bien sur ici ou là, on trouve de bonnes idées individuelles. Mais quand on a vendu l’électricité nucléaire à toute la population, et que les maisons sont équipées de chauffage électrique, ben on ne change pas en trois jours. Et au moment d’équiper un immeuble, entre l’électrique pas cher et une chaudière au granulé de bois dix fois plus chère, le promoteur il a vite fait son choix. Si on ne le contraint pas, il fait de l’électrique. (c’est concret comme proposition)

C’est l’évidence.

J’ajoute que l’on sait parfois le faire. Je pense à la suppression des sacs en plastique dans les supermarché en France.

Et levri, plus original mais aussi minable de rajouter :

Tu veux la dictature du prolétariat ? Mais prends donc le maquis et extermine à tour de bras la vermine capitaliste, même si je n’étais pas d’accord je saurais respecter le fait que tu assumes tes convictions.

heureusement que :

comme ma nature profonde n’est pas de mépriser, mais de chercher le dialogue, je t’asticote un peu, mais tu ferais un bon candidat pour l’E.N.A, tu maîtrises déjà la langue de bois … :D

Dans le même post ! Il ne se lis pas non plus. Juste il écrit des trucs, c’est un robot.

Les idées à gauche progressent en quantité et en qualité. C’est bien.

@ Okazou Oui on est bien d’accord. L’action politique directe n’est évidemment pas forcément violente, même si la violence peut-être légitime dans certain cas. Qui conteste le bien fondé des actions de la résistance entre 1939 et 1945 ?

Et puis c’est vrai que les deux clones sont fatigants de ne pas pouvoir écrire un commentaire sans placer une insulte. Mais c’est une stratégie pour nous faire péter les plomb et que l’on se décrédibilise. J’ai lu ici que plus personne n’est dupe, sauf eux-même.

@+

73)
ToTheEnd
, le 12.02.2009 à 09:31
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Après s’être offusqué de mon lien entre lui et Action Directe, voilà que notre apprenti Rouillan nous délivre un message on ne peut plus cristallin: L’action politique directe n’est évidemment pas forcément violente, même si la violence peut-être légitime dans certain cas. Qui conteste le bien fondé des actions de la résistance entre 1939 et 1945 ?

Ben voyons, allons-y gaiement, il ne nous manquait plus qu’une allusion à l’occupation nazi…

Heureusement, pour beaucoup, tout ça c’est des mots qui se transforment rarement en acte. C’est d’ailleurs à ça qu’on reconnaît un “bon” politicien, beaucoup de paroles mais peu d’action.

La consommation d’énergie dans les pays occidentaux a probablement atteint son pic ces dernières années et, grâce à un effort timide mais commun de différentes forces politiques et économiques, la consommation devrait légèrement baisser dans les années à venir. Dans le même temps, des pays émergents et gigantesques comme la Chine et l’Inde vont continuer de se développer en visant le mode de vie occidental.

La conséquence? Des rejets de CO2 toujours plus importants et un dérèglement climatique qui se poursuivra et sans doute, s’aggravera avec des conséquences qui pour le moment ne peuvent pas encore être imaginées.

C’est pas 2 éberlués armés ou non qui vont changer ça.

T

74)
Tom25
, le 12.02.2009 à 09:47
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Quand on dit aux “gauchos” de prendre le maquis, c’est à dire de défendre à 100% leurs idées, et d’abandonner tout ce qu’ils ont (famille, amis, maison etc.), on pourrait dire de même des patrons qu’ils critiquent. Ces derniers se plaignent les charges sociales en France, mais ne prennent pas “le maquis Chinois” à 100%. Ils n’en prennent que les avantages (production là-bas) mais pour tout le reste ils restent en France.

Faire quelque chose sur le plan personnel est vain. Imaginons un chef d’entreprise qui refusent de faire travailler des gens pour une misère, qui investissent dans une production propre, jamais il ne survivra à la concurrence de moins scrupuleux.

Je ne suis pas sûr que comme cela a été dit plus haut nous vivions tous sur la même planète. En France, en Suisse et ailleurs on arrivera tant bien que mal à amener de l’eau là où il y en a pas, à climatiser là où la t° est grimpée de 10°, et à chauffer là où elle est descendue d’autant. Les prix dans les zones qui resteront clémentes monteront, les prix ailleurs chuteront.
Certains gagneront ou perdront beaucoup d’argent, d’autres perdront bien plus.
Dans un sens, je me dit que ce n’est peut-être pas si mal que les prévisions météo à long terme soit si difficile. Ca spéculerait sur les terrains à tout va sinon.
Ensuite, si je savais que telle région deviendrait le jardin d’Eden dans 30 ans, y investirais-je ? Il y a une chose avec laquelle je ne suis absolument pas d’accord avec certains ici, mais alors vraiment pas. C’est qu’une personne ne reste pas forcément “pauvre” parce qu’elle s’est trompée dans ces investissements, ou qu’elle a eu peur d’en faire. Pour certains, la conscience a pris le pas sur les gains escomptés.

Pour finir, ce n’est pas la première fois qu’un sujet devient chaud sur Cuk, mais c’est la première fois que je me sens presque mal à l’aise de me trouver au milieu d’une discussion dans la discussion.

75)
satellio
, le 12.02.2009 à 11:17
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@ levri #68

Oui, très peu d’appareils électriques en fonctionnement continu ou très fréquent (pas de télévision, par exemple) ; et hormis l’ordinateur, bien sûr…

76)
levri
, le 12.02.2009 à 11:51
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@ Okazou : ça y est tu m’as situé, je suis moi aussi un adepte du grand capital, maintenant que j’ai une étiquette, ça va être plus facile de ne pas vouloir essayer de comprendre ce que je voulais dire ! :P

Il n’est nulle part question de droite ou de gauche, nous étions sensés parler de problèmes de climat et de pollution planétaires, tout le monde est concerné. Partir dans des réflexions politiques dogmatiques est tout à fait déplacé à mon goût, de gauche ou de droite nous “profiterons” de ces effets avec une belle “égalité”. Que 20% de la pollution chinoise soit dus à la production de gadgets pour les tigres de papier ne change rien de rien au niveau de pollution qui est planétaire. Il est totalement ridicule de passer son temps à accuser tel ou tel d’avoir un niveau de pollution supérieur ou inférieur, le changement des habitudes de consommation ne se fera pas par décret, à moins de passer à u régime fortement dictatorial comme l’avait suggéré un intervenant.

En France il y a (au moins) trente millions de bien pensant de gauche, il suffirait qu’ils refusent de consommer stupidement pendant quelques semaines pour mettre à genoux le grand capital. Plus de courses en hypermarché, plus de voiture, plus de gadget à l’utilité douteuse, plus d’équipements audio visuel dans toutes les pièces, la révolution serait possible en quelques semaines sans tirer un coup de feu, les hommes à abattre se retrouveraient néanmoins exsangues au tapis. Il suffirait de mettre en pratique ses convictions annoncées plutôt que de militer pour des futurs radieux. Et pas besoin de perdre son temps à militer stérilement dans des partis politiques pour mettre au pouvoir d’autres partisans du statu quo.

“Sans parti politique point de salut”, l’analogie avec les intégristes religieux est frappante ! dans les deux cas il s’agit de dogme, et de l’élimination des individus et de la réflexion autonome au nom d’une “puissance supérieure”, que ce soit dieu ou un parti, pour moi le résultat est identique.

Obama est tendance, il a remis à la mode un slogan des années 60 “just do it”.

Pour mémoire, je n’ai pas d’idéologie arrêtée, j’aime juste expérimenter et certifier à mes yeux les choses qui me passent par la tête plutôt que d’en discuter ad nauseam. Cela ne me donne pas envie de faire du prosélytisme, et si j’avais parlé ici de mon absence de chauffage c’était au cours d’une discussion où je m’étais un peu échauffé. Il y a des moments où il peut être intéressant de parler de réalisation personnelle, certains parlent de leur voyage en Chine, moi je parle d’une économie énergétique qui en quelques années devrait être équivalente à l’énergie nécessaire à ce voyage. Chacun parle de ce qu’il connaît, et plutôt que d’accuser mon “idéologie” supposée et de me situer dans le clan des extrémistes, masochiste de surcroît, il serait plus constructif de simplement me demander si c’est possible, si ça me pose problème … enfin des questions réelles quoi ! … et non, je ne pense pas que mes expériences me donnent des “droits”, surtout pas de “sermonner”, par contre sur certains sujets je peux parler en connaissance de cause de choses réelles.

La marginalité n’est pas une “position d’orgueil” comme tu le dis, juste peut-être un refus de suivre les moutons dans le précipice … et ce sont les marginaux d’hier qui font les normes d’aujourd’hui.

Je suis étonné de la surabondance de mots issus de la terminologie religieuse que tu emploies, me voilà maintenant “adepte”, bin voyons … Je ne suis pas contre la lutte concertée, mais cinquante ans de lutte contre la “société de consommation” sans résultat, sauf contraires, je trouve que c’est n’est plus le temps des meetings mais des réalisations ! Des actions collectives ne touchant pas au fond du problème ne permettent qu’une perpétuation du statu quo.

Que propose tu comme action collective ?

Tes solutions individuelles, elles sont sans effet, seules des actions de masse, donc issue d’une politique collective auront les effets suffisant

Ta “masse” n’est qu’un mot clef parmi d’autres employé par certaines idéologies, la masse c’est quand une multitude d’individus ont un comportement similaire … à la base reste l’humain, de nombreux humains ayant la même action deviennent une “masse”, mais il faut bien qu’un individu commence à un moment.

Okazou m’avait étiqueté dans l’extrême droite, tu fais de moi un robot, ça progresse … ;)

Un exemple ou une image sont à interpréter, j’ignore tes convictions profondes, je voulais juste te dire qu’il y a un moment où on doit arrêter d’essayer de convaincre les autres verbalement, et assumer dans la vie réelle ses opinions, d’où ma question sur les expériences et réalisations personnelles autres que le militantisme que tu as essayé de mettre en pratique.

Tu n’est pas obligé de réserver tes propos à Okazou, j’ai moi même donné des exemples d’action “politique” non violentes, efficaces et facilement applicables, à mon humble avis la résistance pendant la WW2 est assimilable à une action en temps de guerre et se rapproche du “point machin”.

Pour qu’il y ait insulte il faut être deux, tu as donc le sentiment d’être insulté ? :D

@ Tom25 : t’en fais pas, on ne fait que taper sur des claviers, quand même !

@ satellio : l’usage ici, c’est une Halogène BT 12v 20w à ma place de lecture ou de travail, et une ampoule de 100w pendant une heure en moyenne lorsque j’accède à la cuisine ou la SdB le soir, j’ai un réfrigérateur, des plaques électriques, un four, des ordis et pas de TV, je doute que la suppression totale de l’éclairage fasse baisser de façon significative ma facture d’électricité.

77)
satellio
, le 12.02.2009 à 12:50
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@ levri #76

Je n’évoquais qu’un cas personnel d’utilisation d’électricité, et ne me posais pas en modèle de réduction de la consommation d’énergie sur un plan global (chez moi, cuisinière et chauffage sont au gaz, je contribue donc à l’épuisement des ressources en énergies fossiles).

J’ai pris cet exemple concret pour répondre à des commentaires précédent sur l’intérêt des ampoules basse consommation. Si l’on s’en rapporte à cet article (qui n’est pas laudateur), le rapport de coût entre ampoules classiques et ampoules basse consommation est de 2,3 à l’avantage des BC, ce qui correspond à ma réduction de consommation par un facteur 2, compte tenu du fait que l’éclairage ne représente pas la totalité, mais la majorité, de ma consommation électrique.

Il faut convenir que l’intensité d’éclairage est un peu moins bonne pour une ampoule BC, mais elle est très supérieure à celle d’une ampoule classique grillée ;-)

Bon, maintenant, cela ne règle pas tous les autres problèmes, et surtout pas celui des ordres de grandeur qu’évoque Jancovici :

À l’ESPCIP :

78)
levri
, le 12.02.2009 à 14:36
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Je n’évoquais qu’un cas personnel d’utilisation d’électricité, et ne me posais pas en modèle de réduction de la consommation d’énergie sur un plan global (chez moi, cuisinière et chauffage sont au gaz, je contribue donc à l’épuisement des ressources en énergies fossiles).

Je l’avais bien pris comme tel, et c’est bien ça qui est intéressant, le retour d’expérience personnelle, j’étais juste étonné de la part de l’éclairage dans ta facture d’électricité. je ne sais pas si ma cuisson électrique est supérieure à ta cuisson au gaz sur le point qui nous intéresse, j’utilise beaucoup le micro-ondes et la “cocotte minute” pour cuisiner, je n’utilise pas de surgelés et ne congèle pas et je consomme extrêmement peu de conserves ou plats préparés.

Dans le lien que tu cites la conclusion est “On montera quand même des lampes à basse consommation, mais sans se faire trop d’illusions.” Ils estiment la consommation pour un éclairage “équivalent” à trois fois moins (contrairement aux affirmations des fabricants), déconseillent leur usage dans les lieux où on n’allume que brièvement … et restent très dubitatif en ce qui concerne leur longévité. De par les essais que j’avais fait j’étais arrivé à des conclusions assez proches.

Personnellement je n’aime pas la qualité d’éclairage des BC, mes choix en matière d’éclairage font qu’elles n’amèneraient pas de baisse de ma consommation, et étant donné le coût énergétique de leur fabrication et recyclage le bilan global serait même négatif.

79)
Caplan
, le 12.02.2009 à 21:36
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La conséquence? Des rejets de CO2 toujours plus importants et un dérèglement climatique qui se poursuivra et sans doute, s’aggravera avec des conséquences qui pour le moment ne peuvent pas encore être imaginées.

C’est pas 2 éberlués armés ou non qui vont changer ça.

Tu veux dire: des hurluberlus ubuesques éberlués? Pas bon du tout, les GES…

Milsabor!