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Des propositions qui provoquent la réflexion: Emmanuel Todd

Je m’étais annoncée trois jours à l’avance, pour être sûre de pouvoir entrer, on m’avait rassurée - les débats du lundi au Théâtre de Vidy (Lausanne, Suisse) se passent dans un cadre relativement intime, il n’y aurait pas de problème, on ne réservait pas de place. J’ai insisté, et finalement j’ai obtenu la réservation que je demandais.

J’avais raison.

Le théâtre de Vidy comprend deux salles: la Passerelle et la Grande Salle. Une fois que la Passerelle a été remplie lundi soir, il y avait encore autant de monde qui se pressait à la porte. Et finalement, le débat avec Emmanuel Todd a eu lieu dans la grande salle, pleine comme un œuf.

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Les places se sont conquises de haute lutte

C’est que le livre qui vient de paraître, “La fin de la démocratie” touche un ou plusieurs points sensibles chez beaucoup d’entre nous.

Je lis Emmanuel Todd depuis longtemps, et j’ai constaté à maintes reprises que nous partageons au moins trois convictions: une foi active dans le pouvoir civilisateur de la culture, une méfiance profonde pour la mondialisation telle qu'elle est en train de se faire sur le plan économique, et une hostilité tout aussi active au pessimisme social (le “tout fout le camp” qui paralyse).

Pour que ma position soit claire, j’ajoute qu’il a profondément influencé l’écriture du “Maître de Garamond”, le roman où j’ai déversé, si je puis dire, tout mon amour pour l’éducation, et ma certitude que seule la dissipation de “l’épais brouillard d’outre-tombe de l’époque gothique” (termes qu’utilisait, déjà!, Rabelais à son époque pour qualifier l’ignorance) est le garant d’un véritable progrès de l’humanité.

Ce que j’aime par ailleurs chez Emmanuel Todd, c’est le style. Même dans un livre qui pourrait paraître “technique” comme “L’Invention de l’Europe” (1990/1996) on trouve, conjointement, des considérations statistiques, historiques, sociologiques, et le sentiment de l’auteur sur le sujet. Sans parler du sens de l’humour, qui transparaît entre les lignes. Lorsque je lis les livres de Todd, cela me rappelle ceux de A. L. Rowse, mon historien de la Renaissance anglaise préféré, qui tout en vous exposant ce qu’il a trouvé dans les archives et les traités, vous donne la sensation d’être assis à vos côtés et d’entretenir avec vous une discussion amicale (malheureusement, je ne peux recommander aucun livre de lui en français, il n’a jamais été traduit).

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(Photo Rama)

Avec Emmanuel Todd, c’est pareil. Je ne l’ai rencontré que l’autre soir, à l’occasion de la conférence-débat (qui aurait dû se dérouler dans un cadre intime et qui a eu quelques centaines de spectateurs) qu’il donnait autour de son livre “La fin de la démocratie”, sur lequel je vais revenir. Mais “L’invention de l’Europe”, que j’ai épluché en son temps parce que je me posais des questions sur l’identité de l’Europe par rapport au roman historique que j’étais en train d’écrire (“Le Trajet d'une rivière”) a été une véritable rencontre - et même à travers la page, on sentait la personne. (Un homme de la Renaissance pensait-il “Europe”? m’étais-je demandé - et je m’étais répondu finalement, avec l’aide de Todd: non, pas au sens moderne, même s’il vivait en Européen.)

J’y avais trouvé une voix qui étayait une croyance qui était pour moi quasi aveugle: que seule l’éducation peut amener le progrès, que l’alphabétisation était le principal instrument du développement de l’humanité, et que l’éducation amenait dans son sillage l’émancipation de la femme, le contrôle des naissances, et la possibilité - enfin - de façonner le monde au lieu de le subir. Vision optimiste outrancière? Non, car pour que tout cela se réalise, il ne suffit pas de l’alphabétisation: il faut aussi une régulation de l’économie, il est même urgent de la re-régulariser si nous voulons réaliser nos potentialités.

 

L’illusion économique

 

“La France hésite entre la peur et la révolte”, telle est la première phrase de “L'illusion économique”. Il semble qu’Emmanuel Todd, lui, n’hésite plus (s’il a jamais hésité, d’ailleurs): pour lui, c’est la révolte. Et ce livre dont le titre a déjà tout dit, ou du moins tout indiqué, est de ceux dont on souhaite qu’ils aient été mieux entendus. En effet, il dix ans, Emmanuel Todd y prédit ce qui est effectivement en train de se passer depuis. Il n’est pas le seul (rappelons-nous de “L’horreur économique” de Viviane Forrester, par exemple, ou relisons les éditoriaux de Paul Krugman dans le New York Times, ou les chroniques de Andrew Leonard dans Salon, etc.). Il y a chez lui, derrière le cri du cœur, un appareil analytique qui donne une tout autre force aux récriminations de bon sens qui sont là aussi - justes en soi, mais qui viennent essentiellement des tripes.

Le chapitre final de ce livre, après de nombreuses démonstrations appuyées par de tout aussi nombreux documents, est une envolée quasi philosophique qui mériterait d’être citée en entier, je n’en donne qu’un aperçu:

«Au cœur de la crise, nous devons identifier un effondrement des croyances collectives, et particulièrement de l’idée de nation. Nous constatons, empiriquement, que l’effondrement de cet encadrement social et psychologique n’a pas mené à la libération et à l’épanouissement de l’individu, mais au contraire à leur écrasement par un sentiment d’impuissance. Nous sommes ici au cœur du mystère humain. Toute croyance véritable, forte et structurante, est simultanément individuelle et collective, ainsi que le souligne le terme même de religion qui renvoie à une foi personnelle et à un lien social. Ce que démontre abondamment l’histoire de l’humanité, c’est que l’individu n’est fort que si la collectivité est forte. [……] C’est pourquoi le déclin des croyances collectives mène inexorablement à la chute de l’individu. Dans une telle ambiance peuvent émerger des dirigeants égarés, grégaires, mimétiques, assoiffés de reconnaissance plutôt que de réel pouvoir: simultanément incapables d’agir collectivement et d’exprimer des opinions individuelles.»

Le texte que vous venez de lire date de 1998. En soulignant une fois encore le vide laissé par l'effondrement des croyances, la culture du paraître et du vide, “Après la démocratie” applique le propos à une situation qu’Emmanuel Todd avait dépeinte avec une étonnante précision il y a dix ans, mais qui se concrétise aujourd’hui. Il faut dire que Todd est un spécialiste de la prédiction: n’avait-il pas prévu l’effondrement du système communiste avant 1980 déjà, ce qui lui a longtemps valu d’être traité de plaisantin.

 

Libre-échange ou protectionnisme?

 

Dans le débat de l’autre soir à Lausanne, il a indigné quelques spectateurs et conquis la foule en prônant la fin du libre-échange, de l’ouverture sans condition des frontières au monde entier - les inégalités sur tous les plans sont encore trop fortes pour que les diverses parties du monde puissent véritablement concourir de manière positive les unes avec les autres. Le libre-échange est pour lui contre la démocratie - il l’annule en quelque sorte. Il ne prône bien entendu pas le protectionnisme «à la Suisse», le repli sur soi identitaire qui ne peut être que paralysant.

«Les conséquences actuelles du libre échange sont connues et mesurables. Conformément à la théorie que l’on trouvera dans n’importe quel manuel d’économie internationale, les inégalités augmentent. […] Disons simplement que l’unification du marché du travail et du capital aboutit à introduire dans chaque pays le niveau d’inégalité qui sévit à l’échelle mondiale. C’est pourquoi le libre-échange tend à créer, à l’intérieur des pays développés, des poches de pauvreté dignes du tiers-monde; pourquoi aussi les riches du tiers-monde s’éloignent toujours plus, quant aux revenus, du gros de leur population.»

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Mais alors, se demande Emmanuel Todd, puisque les inégalités sont aussi flagrantes, pourquoi la lutte des classes est-elle en panne? Je vous laisse lire la démonstration, et ne vous donne que la conclusion. Après avoir indiqué qu’on constate un frémissement des populations dans le sens d’une lutte collective, il conclut que «l’atomisation sociale et la narcissisation des comportements» sont en ce moment un obstacle fort à une telle lutte. Mais, avec son côté pamphlet, et le mélange entre absurde des suppositions (genre «Faut-il supprimer le suffrage universel?», hypothèse à laquelle Todd avoue ne pas croire vraiment) et sérieux de l’analyse, le livre reste optimiste. Et finalement, il conclut que le protectionnisme est LA chance de l’économie européenne.

«La démocratie planétaire est une utopie. La réalité, c’est, à l’opposé, la menace d’une généralisation des dictatures. Si le libre échange engendre un espace économique planétaire, la seule forme politique concevable à l’échelle mondiale est la “gouvernance”, désignation pudique du système autoritaire en gestation. Mais pourquoi alors, puisqu’il existe un espace économique européen déjà bien intégré, ne pas élever la démocratie à son niveau? Des institutions européennes existent déjà, dont il suffirait que les élites politiques responsables s’emparent pour réorienter l’économie dans un sens favorable aux peuples, et les réconcilier avec l’Europe

Et le cri du cœur ne tarde pas à suivre:

«Il s’agit d’échapper au cauchemar actuel: la chasse à la demande extérieure, la contraction indéfinie des salaires pour faire baisser les coûts de production, la baisse résultante de la demande intérieure, la chasse à la demande extérieure, etc.» Et le livre se conclut sur un souhait, sur un rêve: «…Un rêve pragmatique rempli, plutôt que de grands sentiments, d’une action concrète qui tienne compte de la réalité des rapports de force économiques en Europe. Imaginons que les élites françaises, redevenues de vraies élites, se décident à assumer leurs responsabilités sociales…»

L’instauration d’un protectionnisme régional (non pas pays par pays, mais groupe régional par groupe régional - l’Europe étant le plus important de ces groupes) «permettrait à toutes les sociétés qu’il abrite d’échapper dans la durée à la compression des salaires, à l’insuffisance de la demande et à la montée indéfinie des inégalités. Le sentiment d’asphyxie sociale qui mine la démocratie disparaîtrait. La dénonciation des élites perdrait son sens. La pression sur le suffrage universel cesserait avec la pression sur les salaires. Espaces économiques et politique coïncideraient à nouveau. La forme politique ainsi créée serait d’un genre nouveau, impliquant des modifications institutionnelles complexes. Mais on peut affirmer que dans ce cas, et dans ce cas seulement, après la démocratie, ce serait la démocratie

Optimisme conditionnel, donc. Et l’affirmation claire qu’on ne peut pas continuer comme ça.

La rencontre d’Emmanuel Todd n’a fait que confirmer mon sentiment: ses instruments intellectuels atypiques, son humour et son audace intellectuelle permettent d’ouvrir des portes nouvelles, derrière lesquelles il y a un espoir sans borne en les possibilités de l’homme dans ce qu’il a de meilleur. Mais ces possibilités ne sont réalisables, Todd le dit et le redit, que si on agit. L’inertie c’est le suicide: elle porte en elle le risque que nous sombrions dans ce qu’il y a en l’homme de pire.

Il faut croire que c’est là un message auquel le public est sensible: je ne peux expliquer autrement la foule qui a pris d’assaut la rencontre de lundi dernier, dont on avait prévu qu’elle se passerait, si l’on en croyait l’expérience des organisateurs, dans un cadre pour ainsi dire confidentiel.

 

PS. En suivant les liens, vous aurez des références bibliographiques des auteurs nommés ici.

68 commentaires
1)
alarache
, le 21.01.2009 à 04:15

Je viens de passer 2 mois en Australie, dans les 2 Australies: celle de Sydney et Melbourne (40% de la population a elles 2) et la cote Ouest. Ne pas oublier que c’est une ile il est donc aise pour eux de proteger leurs frontieres et donc leur demographie en fonction de leur economie. On sent que l’economie est bonne, il y a des echanges, ca bouge, peu de tensions… Ce qui “frappe” un francais qui n’a jamais assiste a une leve de drapeau, c’est la nationalisme, pas agressif: comme les americains, beaucoup de drapeaux, le must etant se faire tatouer sur l’epaule les etoiles du drapeau, mais surtout sur chaque produit figure les logos et slogans suivant: 100% made in Australia ou au pire Prowdly owned by Australian. Et au juste quoi de plus normal? Se dire si vous voulez que votre voisin conserve son boulot et bien achetez se produit qui participe a l’economie locale et maintient donc votre boulot. J’ai demande a plusieurs reprises et il semble qu’il n’y ait pas de taxe favorable a la production locale ou du moins defavorable aux importations. Le top: IL N’Y A PAS DE PUB DANS LES RUES EN AUSTRALIE!! Que ca fait du bien une fois qu’on s’en rend compte (oui ca saute pas aux yeux de ne pas avoir un paysage pollue par un panneau). Il y en a tres peu dans les 2 megalopoles, et a peine 10 sur le reste de mes 6500km en voiture… Dernier exemple, un spot TV: un faux micro trotoir a Timesquare NY: ou se trouve le restaurant Red Machin chaine de cuisses de poulet fries? Personne ne sait et pour cause!!: Red Machin est 100% fait par des Australiens, pour des Australiens, only en Australie depuis 1973 donc venez chez nous plutot que dans la chaine concurente americaine…. L’Europe couvre la surface de l’Australie. Exemple a suivre?…

2)
Saluki
, le 21.01.2009 à 09:12

Je ne suis pas contre le libre-échange, mais contre les déséquilibres induits.

Je veux bien importer des tee-shirts de Chine à deux conditions:
– le distributeur prend 100% de marge sur le prix industriel…chinois, ce qui vous met tous les articles en magasin à moins de 10€.
– en échange, les Chinois importent Lutte Ouvrière. ainsi, dans quelque temps, leurs conditions de travail auront évolué et les coûts “d’là-bas” seront voisins des nôtres.

Les belles chaussures à virgule ou à bandes que vous payez 129€+ sortent d’usine à quelques dollars. La différence, ce sont les primes versées à des pousseurs de ballon sur des pelouses gelées.

Je ne crois pas à la vertu des murs protecteurs aux frontières: comme ceux de Jericho ou de Berlin, il y aura toujours des trompettes ou un précieux violoncelle.

3)
Zallag
, le 21.01.2009 à 09:28

Je trouve étonnant de constater encore et toujours à quel point les opinions peuvent varier entre journalistes ou écrivains. Cet historien, par exemple, a un avis totalement différent sur E. Todd et le livre dont il est question dans ces colonnes.

4)
Tony
, le 21.01.2009 à 09:37

Saluki, Il me semble avoir lu quelque part que dans certains secteurs, même les chinois ne sont plus assez bon marché pour eux même et sous-traitent dans des pays ayant un niveau de vie inférieur.

Le problème est bien là et Mr. Todd a raison: le nivèlement par le bas n’est pas viable à long terme. Ceci d’autant plus que l’économie comme on la connait est basé pour l’essentiel sur la consommation des ménages. Les salaires n’étant pas indexés sur l’inflation, au fur et à mesure les gens perdent leur pouvoir d’investissement ce qui fait gripper l’économie comme actuellement. On se tire une balle dans le pied au final.

Maintenant est-ce que le protectionnisme est la voie à suivre ? Peut être. Il y a surtout l’idée derrière cela de produire les biens et aliments de manière locale et ainsi éviter de polluer la planète avec des transports inutiles et revenir à une consommation plus responsable ce qui de fait en revient à être protectionniste ou simplement logique.

5)
Kermorvan
, le 21.01.2009 à 09:53

J’ai lu ce dernier livre d’Emmanuel Todd. Comme ceux de Michel Onfray, il présente un défaut fatiguant: il répète vingt fois la même chose.

A propos de bouquins, demain sort celui de Jean-Marc Jancovici après celui de la semaine dernière

6)
archeos
, le 21.01.2009 à 10:03

@ alarache : le nationalisme « pas agressif » des étatsuniens a quand même soutenu l’agression de l’Irak par Bush. Et si tu veux soutenir l’activité du voisin, il te faut du pouvoir d’achat.

Dans un ’’Du grain à moudre’’ récent, un économiste qualifiait la crise actuelle non de crise financière, mais de crise du pouvoir d’achat. On ouvre les frontières, donc on se met en concurrence avec des pays à bas salaires ; donc on doit modérer les salaires (blocage légal cinq ans en France, idem en Allemagne ; entre 1990 et 1999, les 50 % d’Américains les moins riches ont vu leur revenu net après impôt stagner ; etc.) ; pour garantir la consommation intérieure, il faut donc s’endetter. En France, c’est l’État qui s’est endetté ; aux US, en Angleterre, en Espagne, ce sont les particuliers. Pour permettre cet endettement, on outrepasse toutes les règles (Maastricht ou régulation bancaire traditionnelle), d’où la crise.

Le débat sur protectionnisme+travaux publics (le keynésianisme) oublie une donnée historique importante : dans les années 30, ça a temporairement relancé l’économie, mais le chômage, aux US, en Allemagne, etc., augmentait à la fin des années 30. C’est bien la redistribution des richesses et le commerce (l’ouverture des marchés) entre pays aux coûts salariaux similaires qui a permis l’essor des Trente Glorieuses, avec la confiance qui allait avec. Depuis trente ans, on diminue cette redistribution des richesses (les salaires, rien qu’eux, ont perdu 10 % de la richesse nationale en France depuis 25 ans), donc l’espoir et la consommation.

7)
Anne Cuneo
, le 21.01.2009 à 10:11

Le débat sur protectionnisme+travaux publics (le keynésianisme) oublie une donnée historique importante : dans les années 30, ça a temporairement relancé l’économie, mais le chômage, aux US, en Allemagne, etc., augmentait à la fin des années 30. C’est bien la redistribution des richesses et le commerce (l’ouverture des marchés) entre pays aux coûts salariaux similaires qui a permis l’essor des Trente Glorieuses, avec la confiance qui allait avec. Depuis trente ans, on diminue cette redistribution des richesses (les salaires, rien qu’eux, ont perdu 10 % de la richesse nationale en France depuis 25 ans), donc l’espoir et la consommation.

Donc, si je comprends bien, tu es d’accord avec Emmanuel Todd (et accessoirement avec moi).

Je suis régulièrement frappée par la contradiction: d’une part une économie tout entière tendue vers la dimution des prix de production par tous les moyens, ce qui engendre une diminution des salaires, donc de la consommation, à plus ou moins brève échéance. Et d’autre part une richesse nationale qui dépend de la consommation, consommation qui baisse fatalement etc etc.

Ou est-ce qu’on compte que ceux qui font mains basse sur les richesses nationales consommeront suffisamment pour compenser les autres? Impossible, bien entendu – d’autant plus que ceux-là préfèrent faire joujou avec l’argent qu’ils ont plutôt que de l’investir dans des biens réels.

Expression primitive de ma part, je sais, je ne suis pas économiste – juste citoyenne. Et dans ma naïveté, il me semble voir que si le protectionnisme n’est pas la réponse comme le prétendent certains des contributeurs, le libre échange n’est pas la panacée non plus.

8)
zombie
, le 21.01.2009 à 10:14

Il est gentil “alarache” avec les australos que je connais et aime bien, mais quand même. la chaîne Red Machin qu’il cite est une horreur absolue, et leur nationalisme gentil est en train de devenir pénible. Demandez aux “basanés” qui se sont faits “ratonner” il n’y a pas bien longtemps à Sydney. Le “Prowdly owned by Australian” fait que ces gens qui habitent un désert se sont mis à produire du riz et du coton, ce qui a fini de ruiner les terres encore cultivables. Ils auraient peut-être mieux fait de l’acheter en Asie par exemple en échange de matières premières. Ça devrait servir à ça le commerce. A part ça allez y, même si ce n’est pas aussi parfait, la nature y est incroyable, et la qualité de vie très appréciable. (cuisine comprise).

9)
ToTheEnd
, le 21.01.2009 à 10:21

Exemple a suivre?

Heu, l’Australie est un des derniers pays au monde a avoir ratifié le protocole de Kyoto en 2007 suite à une renégociation des conditions et une plus grande flexibilité sur l’interprétation des chiffres. L’Australie voulait pouvoir augmenter ses émissions de 8%.

La production d’électricité de l’Australie s’élève au 15ème rang mondial. Plus de 91% de cette production provient de centrales à charbon ou gas… encore plus fort que les USA.

Enfin, les tensions qui existent entre les populations aborigènes et l’envahisseur (ben oui, le blanc) sont encore très présentes aujourd’hui. C’est pas demain la vieille qu’un aborigène deviendra premier ministre dans ce pays.

Bref, moi aussi quand je suis en vacances, je trouve que les pays où je me rends sont cool… mais de là à dire que c’est un exemple à suivre; c’est un pas que je ne franchirais pas.

Pour ce qui est de Todd… sur la photo, on dirait que l’auditoire à une moyenne d’âge de >50 ans. N’ayant pas encore cet âge, je me laisse le temps pour découvrir cet écrivain…

T

10)
Franck Pastor
, le 21.01.2009 à 11:15

Pour ce qui est de Todd… sur la photo, on dirait que l’auditoire à une moyenne d’âge de >50 ans. N’ayant pas encore cet âge, je me laisse le temps pour découvrir cet écrivain…

Sachant que tu as peu ou prou le même âge que moi, tu n’en es pas si loin que ça :-b Et les sujets abordés par Emmanuel Todd et ses propos transcendent largement les classes d’âge.

Au passage, bon anniversaire à Madame Cuk !

11)
alec6
, le 21.01.2009 à 14:17

J’aime bien E. Todd, mais ses prédictions me font peser un peu à celles d’Adler, quand bien même elles ne seraient pas porteuses de la même idéologie…

Tiens… pour changer, un peu d’espoir en terre d’Islam ou le courage d’une journaliste en direct sur Al Jazzira.

12)
Tom25
, le 21.01.2009 à 14:24

Il est clair que l’on demande aux Européens de consommer comme des … Européens … tout en les mettant en concurrence d’un point de vue salarial avec les Chinois et autres pays à bas coût de main d’œuvre.

On reproche aux “jeunes” de ne pas comprendre que s’ils continuent de pirater la musique sans jamais alimenter le système en achetant, ils n’auront plus de musique car plus personnes n’en produira.

On peut remarquer que le problème délocalisation—bas salaire/consommation suit sensiblement le même schéma, et qu’il n’est pas plus compris, ou plutôt ignoré.

Pour ce qui est de l’individualisme et de la division du peuple, j’ai quand même l’impression que notre président (Français) Nicolas Bruni a été en partie élu suite à un discours du style :
“J’vais casser du prof, ces fainéants” “J’vais mettre au pas ces chômeurs qui veulent rien foutre.” “J’vais enfermer ces … qui …” etc.
Et quand je discutais de lui à l’époque à l’époque des élections, souvent ceux qui votaient pour lui abondaient en son sens pour au moins une de ses attaques.

13)
Anne Cuneo
, le 21.01.2009 à 14:40

Pour ce qui est de Todd… sur la photo, on dirait que l’auditoire à une moyenne d’âge de >50 ans. N’ayant pas encore cet âge, je me laisse le temps pour découvrir cet écrivain…

La photo trompe, mea culpa pour ne pas avoir remarqué qu’il fallait choisir l’angle qui donnait la variété des âges. A part ça, on apprend à tout âge, même lorsqu’on a moins de 50 ans. Tu peux donc tranquillement lire du Todd. ;-)

14)
alec6
, le 21.01.2009 à 14:48

Damned ! TTE, la journaliste d’Al Jazira a plus de 50 ans, et on me dit dans mon oreillette que Steve Jobs aussi ! Mais ouf ! Jancovici ne les a pas encore, François non plus !

@ Kermorvan : j’ai commandé les deux livres du monsieur…

15)
Mirou
, le 21.01.2009 à 15:13

Merci pour cette introduction. Dommage que je n’ai pas eu l’info de cet événement, j’y serais bien allé. Todd fait partie des auteurs que j’ai envie de lire depuis un moment… Il faut absolument que je le mette dans ma liste des choses à lire prochainement !

16)
François Cuneo
, le 21.01.2009 à 15:16

C’est tout de même assez étonnant, tout ça…

A faire branler pas mal de certitudes qu’on avait fini par se mettre dans le plot pour se rassurer.

Ayant 50 ans dans deux mois, je vais vite lire ce livre pour être prêt.

17)
Kermorvan
, le 21.01.2009 à 15:22

Il y a deux manières de faire baisser les coûts du travail: faire fabriquer ailleurs, par d’autres, moins payés, ou importer de la main-d’œuvre (y compris des médecins)… et cultiver du chômage, bien sûr.

18)
ToTheEnd
, le 21.01.2009 à 15:28

Pas de panique… je déconnais… pour l’histoire de l’âge. Je trouvais juste la photo drôle.

Par contre, je ne déconne pas sur le fait que je ne vais rien lire de ce gars.

T

19)
kostoglotov
, le 21.01.2009 à 15:30

Rappelons au passage que, en se basant sur des analyses croisées mélangeant économie, démographie, histoire, politique, etc. Todd avait prédit en 1976 la fin de l’Union Soviétique, et en 2001 le déclin de l’influence américaine. Un exemple : son analyse, en 2001, dans “Après l’Empire”, de l’impossibilité pour les USA de dominer le monde militairement s’est trouvée illustrée jour après jour dans le double bourbier afghano-irakien, exactement pour les raisons qu’il avait évoquées, et ce quelques années auparavant. Bref, on peut ne pas être d’accord avec lui, mais ses analyses sont loin d’être inintéressantes …

20)
Kermorvan
, le 21.01.2009 à 15:32

Pour prendre l’exemple du seul pétrole. Il s’extraie du sol environ 2 à 3 litres par jour et par habitant de cette terre. Il se consomme en France environ 50 litres par jour et par habitant. Où est la lutte des classes dont parle Emmanuel Todd ?

21)
Kermorvan
, le 21.01.2009 à 15:41

@alec6:

Les vraies prévisions, c’était celles de Geneviève Tabouis.

22)
Tom25
, le 21.01.2009 à 16:07

Au fait Alec6, tu as enlevé ta signature “jusque là tout va bien …”. C’est que finalement tout va bien aller pendant encore longtemps ou qu’on est déjà tous morts et qu’on ne le sait pas ? ;•) .

J’ai encore une bonne dizaine d’année pour apprendre à lire ! :•) .

23)
kostoglotov
, le 21.01.2009 à 16:20

Les vraies prévisions, c’étaient celles de Marx … Ou Tocqueville, why not ? Soyons sérieux, c’est une chose de dessiner les grands mouvements, mais une autre de prévoir les 20 prochaines années, surtout si la pensée est étayée, et à contre-courant …

24)
alec6
, le 21.01.2009 à 16:43

Sur internet vous trouverez des textes de Todd sur contreinfo.info , mon site préféré.
Concernant le pétrole, Todd n’a pas en effet suivi les cours de Jancovici, ce qui est bien dommage car c’est une dimension de LA crise primordiale.

Vi, Tom 25… on ne le sais pas ! ;•)

25)
Kermorvan
, le 21.01.2009 à 16:47

Je cite : « Il ressort des éléments trouvés dans les archives soviétiques et publiés par son biographe, Denis Maréchal, que Madame Tabouis recevait mensuellement 5 000 francs par mois de l’ambassade soviétique dans les années 30. »

Quelle idée ! Un journaliste recevant de l’argent ! D’une ambassade ! A moins que ce ne soit plus nécessaire, de nos jours, il suffit d’acheter tout le journal. D’ailleurs, qui lit encore les journaux ? dans ma région, il n’y a plus de marchand de journaux (c’est en France, hein !).

26)
Zorino
, le 21.01.2009 à 18:01

Bon papier!

J’ai été marqué par l’acuité de Todd dans “Le rendez-vous des civilations” (Seuil). Son analyse démographique des sociétés est admirable. Ainsi, les crises majeures sont souvent liées au passage de la révolution démographique, fin XVIIIe pour la France, années 70 en Iran et pour le Pakistan… aujourd’hui.

De quoi balancer le va-t-en guerre Huttington.

27)
Okazou
, le 21.01.2009 à 18:09

Emmanuel Todd fait partie de la longue liste des opposants à l’économie libérale (on peut choisir son préféré – je vote perso pour Jacques Généreux, entre autres), de ceux qui n’ont eu que peu, voire très peu, voire même pas du tout, accès aux médias durant ces trente dernières années de bourrage de crânes à l’idéologie libérale devenue, graduellement, totalitaire.

Comme les autres opposants, il appelle de ses vœux un état social européen franchement à l’opposé de cette Europe marchande qu’on veut à toute force (même contre le vote démocratique) imposer aux peuples qui la rejettent.

Voici la retranscription d’un entretien avec Emmanuel Todd qui constitue un assez bon condensé de la position de la plupart des économistes non libéraux. Les plus curieux auront trouvé bien d’autres sources. Elles ne manquent pas, et depuis longtemps.

Notre pitoyable tout petit président, plutôt que de se pencher sérieusement sur cette hypothèse d’un protectionisme au niveau européen (l’Europe dispose du meilleur potentiel de la planète, et de loin !) attend en bon toutou suiviste qu’il est, au fond (au-delà des apparences), les prises de posittion américaines pour se positionner lui-même. Pauvre petite girouette qui attend le bon vouloir du vent. Un nain politique. Petit, tout petit…

28)
Thierry F
, le 21.01.2009 à 18:12

Ca alors! Mme Tabouis pigiste dans les années 30 pour le compte de l’Union Soviétique.

Quand même, je me souviens des interventions de cette dame sur RTL dans les années 1960. D’une voix d’imprécatrice elle commençait tous ses billets par : “attendez vous à savoir” ; et suivait une description apocalyptique de l’avenir. Nous étions promis au feu nucléaire et de nombreuses fois j’ai regretté de n’être pas né en Suisse car eux avaient des abris anti-atomiques.

Avec le recul je me demande si ses interventions n’ont pas été à l’origine de quelques suicides chez des personnes particulièrement pessimistes.

Aujourd’hui je serais un peu comme le moustachu dans “La Guerre selon Charlie Wilson” We’ll see!

29)
Thierry F
, le 21.01.2009 à 18:22

A Okazou.

C’est en effet assez étonnant. Le commerce, les échanges intra-européens représentent encore aujourd’hui près de 90% de nos échanges.

Mettre un peu de droits de douanes, par exemple pour compenser le dumping social extrème-oriental, au niveau de l’entrée des produits dans l’Europe ne ferait que consolider la position de l’ensemble de la zone Euro et de modifierait pas les rapports (prix, services, concurrence, entre les acteurs de cette même zone.

Il est assez incompréhensible que nos dirigeants continuent avec des recettes de cuisine (ultra-libérales) économique qui ont montrées leurs limites.

Ou alors il ya autre chose qui nous échappe.

TF

30)
archeos
, le 21.01.2009 à 19:09

si je comprends bien, tu es d’accord avec Emmanuel Todd (et accessoirement avec moi)

Oui (et bon anniversaire)

Et pour l’excédent de consommation des plus riches, la percolation (tout doucement, la richesse des plus riches descend vers les plus pauvres), ça ne marchait pas quand il y avait une domesticité énorme, et encore moins maintenant.

@ Okazou : je n’avais jamais pensé à qualifier Nico de suiviste, mais c’est peut-être le terme qui lui va le mieux.

@ Thierry F. : dans ’’La Stratégie du désastre’’, Naomi Klein montre quelques raisons des politiques libérales (mais pas en France ni en Suisse). D’un, souvent nos politiques sont très connaisseurs de leur pays (normal, pour se faire élire par les électeurs de ce pays), et donc pas des exemples et contre-exemples étrangers. De deux, quand une crise arrive, ils sont donc démunis intellectuellement, et s’en remettent aux experts qui leur disent “mais si, ça a marché là-bas” (au Chili, etc.). De trois, ces économistes profitent souvent des crises pour s’enrichir (et les dirigeants ne sont pas forcément au courant). Et quatre, un taux de croissance fort, même si elle ne profite pas aux pauvres, leur donne l’espoir que ça finir par améliorer leur situation. Alors qu’une stagnation à la française, ça désespère tout le monde.

31)
Okazou
, le 21.01.2009 à 19:10

« C’est pas demain la vieille qu’un aborigène deviendra premier ministre dans ce pays. »

Ni un amérindien président des USA…

32)
Zorino
, le 21.01.2009 à 19:26

Ni un amérindien président des USA…

Mais un Amérindien président de la Bolivie, oui!

33)
archeos
, le 21.01.2009 à 19:50

Les Noirs sont 14 % des Américains, ce qui fait un Américain sur 7 ; les Amérindiens sont 0,7 %, il y a quand même beaucoup moins de chance qu’un d’eux soit élu.

On peut aussi faire les statistiques autrement : quel est le pourcentage d’alcooliques repentis bigots hypocrites fils à papa aux États-Unis ? Pourtant, l’un d’eux a été élu.

34)
Tom25
, le 21.01.2009 à 20:14

On peut aussi faire les statistiques autrement : quel est le pourcentage d’alcooliques repentis bigots hypocrites fils à papa aux États-Unis ? Pourtant, l’un d’eux a été élu.

j’ai bien rigolé ! Fils à papa il doit y en avoir un certain nombre, alcooliques et/ou hypocrites sans doute beaucoup plus, repenti ??? Hein ?! Pourquoi repenti ? Tu crois qu’il l’est ?
Et ça me fait penser à un truc, on parle toujours des méfaits de l’alcool sur la personne et sur son entourage. Mais dans ce cas précis justement, n’aurait-il pas mieux valu pour bien des gens qu’il reste alcoolique ?
Du coup, j’irai bien lever mon verre avec Nicolas Bruni moi tiens !

35)
CHD
, le 21.01.2009 à 21:45

Ah l’éducation… Le hic c’est que l’envie d’apprendre et, corollairement, celle de savoir se remettre en cause, tout le monde ne la partage pas: “le bon sens est la chose du monde la mieux partagee; car chacun pense en etre si bien pourvu que ceux meme qui sont les plus difficiles a contenter en toute autre chose n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont” (1). Par exemple, en France on a la chance d’avoir de la philosophie et même de l’épistémologie (2) au programme, sauf que bon ça n’intéresse (c’est un euphémisme) virtuellement personne.

(1) Là je viens quand même de prendre la liberté de sortir de son contexte cette introduction de Descartes pour lui faire dire son contraire mais bon “la fin justifie les moyens” comme diraient ceux qui ont sorti de son contexte cette affirmation de Machiavel.

(2) Cela n’empêche pas certains de ces élèves, une fois docteur, de commettre des erreurs de raisonnement basiques tel que les raisonnements circulaires, de prendre leurs modèles (physiques, économiques, …) de la réalité pour la réalité elle même et conséquemment de s’engueuler comme des gamins durant les congrès…

36)
archeos
, le 21.01.2009 à 21:49

Mais dans ce cas précis justement, n’aurait-il pas mieux valu pour bien des gens qu’il reste alcoolique ?

Un président ami de la dive bouteille aurait peut-être décoincé un peu l’Amérique (enfin, la part d’elle qui en a besoin). Mais W est loin d’être rabelaisien, et il n’y a que l’appétit de dollars et de puissance de ses amis qui est gargantuesque.

Je ne connaissais pas Nicolas Bruni avant aujourd’hui, enchanté…

37)
gbuma
, le 21.01.2009 à 22:33

@ alec6, elle vient d’où cette vidéo, c’est qui/quand/comment ?

38)
Madame Cuk
, le 21.01.2009 à 22:41

@ Franck Pastor

Merci, et à toi aussi!

39)
gbuma
, le 21.01.2009 à 22:43

Ok, j’ai trouvé, c’est marqué au début. Ça passe un peu vite, mais c’est Wafa Sultan et tout ça n’est pas si rose.

40)
gbuma
, le 21.01.2009 à 22:59

Sur la fameuse vidéo courageuse, plus j’en apprends moins j’en pense du bien:

Sultan’s over-the-top, indefensible remarks at the fundraiser, along with her failure to mention the important, continuing efforts of the Islamic Center (of Southern California), insulted all Muslims and Jews in L.A. and throughout the nation who are trying to bridge the cultural gap between the two groups. And that’s one reason why I eventually walked out of the event.

Citation de cette page

41)
AleX54
, le 22.01.2009 à 08:23

Notre économie (notre sacro-sainte croissance) est en fait basée sur des arnaques :

– Arnaque des esclaves, (on profite du travail gratuit)

– Arnaque des peuples colonisés, (on profite du travail presque gratuit et des ressources)

– Arnaque des classes sociales, (on profite des bas salaires)

– Arnaque des illusions (bulles financières et spéculatives, on profite de la crédulité).

(On, ce sont les classes dominantes.) Toutes ces arnaques ont permis la prospérité de certain, au détriment d’autres. On arrive peut-être au bout. Du moins à un nouveau palier.

Concernant le protectionnisme, les US ont toujours prôné le libre échange à l’extérieur tout en n’hésitant pas à dresser des barrières à l’importation pour protéger leur marché intérieur. Je me souvient, par exemple de l’acier, il n’y a pas longtemps (2/3 ans je crois). Je suis pour un protectionnisme social par exemple et environnemental. Un produit dont le coût de revient n’intègre aucune charges (épargne) ni sociales ni environnementales devrait être surtaxé pour compenser. De sorte que le pays producteur n’ait aucun intérêt à limiter les prestations sociales et environnementales.

L’avantage de cette crise, c’est qu’elle révèle à quel point nous sommes aveuglés par la propagande capitaliste. Nous … (je veux dire certain plus que d’autres visiblement).

Les plus aveuglés évitent de lire, s’ils pouvaient s’abstenir aussi d’écrire un peu…

42)
archeos
, le 22.01.2009 à 08:54

AleX54, tu as raison sur le protectionnisme des aciéries, mais cet exemple montre que les États-Unis ont aussi une conscience sociale. Les aciéries européennes se sont (très) durement restructurées dans les années 80, et sont devenues très performantes dans les années 90. Du coup, les US Steel et co étaient à la ramasse ; mais comme ce sont ces sociétés qui paient la retraite, très chère car les sidérurgistes sont très syndiqués, de millions d’anciens ouvriers, le gouvernement Clinton, suivi par Bush, ne pouvait se permettre de mettre des millions de personnes à la rue. Donc il a protégé la sidérurgie américaine. Exemple de protectionnisme social.

43)
CHD
, le 22.01.2009 à 11:39

Intuitivement, j’ai l’impression que le couple acheteur / vendeur reste parfaitement équilibré même lorsque l’acheteur accepte de massivement s’endetter et donc que le vendeur accepte de vendre massivement à crédit. En tout cas, c’est comme cela que fonctionne le couple Etats-Unis / Chine. Le truc que je trouve énorme c’est qu’au final les chinois sont payés en peaux de bananes puisqu’ils investissent leurs milliers de milliards de dollars dans des bons du trésor américain (!) qui rapportent moins que l’inflation (!!). Apparemment, les chinois acceptent cet état de fait sans sourciller, probablement parce que passé un certain nombre de milliards on ne sait plus quoi faire de son argent (du moins sans déclencher la troisième guerre mondiale ce qui à l’heure du nucléaire tactique – et non plus stratégique, notez la nuance – n’est peut être pas une si bonne idée) et certainement parce que si les américains arrêtaient de consommer comme des oufs, ce serait catastrophique pour leur industrie d’exportation et donc pour l’ensemble de leur société vu que le marché intérieur chinois ne fait pas le poids (comparable à celui de la France mais pour un bon milliard d’habitants). Bref, j’ai la conviction que l’économie est un joyeux bordel (un système complexe bourré de boucles de rétroaction et autres joyeusetés qui rendent vaines toutes tentatives réductionniste) dont les mécanismes me dépassent complètement, et je me rassure en me disant que je ne dois pas être le seul puisque même ceux dont c’est le métier se font régulièrement avoir comme des bleus.

44)
AleX54
, le 22.01.2009 à 13:23

@ 42. archeos

Enfin pas tout à fait. Ou alors c’est du social par intérêt. Cela ne compte pas ;).

C’est la même chose que pour la crise actuelle. À partir du moment ou le privé est tellement à la ramasse que c’est le système même qui est menacé, ils sont bien obligé de manger leur chapeau. Sous peine d’être renversé…

Ce n’était pas tant une mesure sociale qu’une mesure de sauvegarde du système. Même si cela peut avoir des conséquences sociales positives.

Pourquoi laisser la gestion des retraites aux entreprises…

Ou l’on remarque que confier la gestion du bien commun aux entreprises n’est pas une bonne idée du tout.

45)
archeos
, le 22.01.2009 à 13:49

bq%AleX54 (44). Ou l’on remarque que confier la gestion du bien commun aux entreprises n’est pas une bonne idée du tout. %

Exact, mais on vient (et j’espère qu’on en sort) de trois décennies où, s’il y a de l’argent à faire, il faut que ça soit privatisé.

Vous avez remarqué : la prison de Roanne, construite et appartenant à Eiffage Construction qui la loue à l’État, a 3000 malfaçons à la livraison. Quand c’est l’État qui construit, ça peut être pareil, mais ça n’enrichit pas toujours les mêmes deux-trois personnes.

46)
zit
, le 22.01.2009 à 14:08

Merci pour ce compte rendu, Anne. Ça donne bien envie de le lire, pour voir.

z (Et pourtant, je ne lis que de la fiction, je répêêêêêêêêêête : vivement dimanche)

47)
ToTheEnd
, le 22.01.2009 à 14:37

archeos: il faut tout de même comprendre ce qui est à la base d’une libéralisation ou d’une concurrence. Si tout marchait si bien que ça, pourquoi l’Etat privatise (et merci de m’éviter le couplet sur “l’expropriation des biens du peuple par les riches”)?

Si je prends l’exemple de la Suisse avec une entreprise comme Swisscom, je pense qu’il y a un exemple pertinent à faire. Si l’Etat n’avait pas ouvert le marché des télécommunications, la Suisse aurait certainement encore aujourd’hui des connexions à 56Kbit/s et ce, à CHF 50 balles par mois avec un volume de données limité à 100MB par mois… et Swisscom crierait à qui veut bien l’entendre qu’elle fait son max.

D’après moi, le problème avec un système “public” à outrance, c’est que la paresse s’installe au détriment de l’innovation ou du rendement. De l’autre, si tu “privatise” au maximum sans aucun contrôle, tu laisses la place à la cupidité.

Par conséquent, trouver l’équilibre et édicter des règles dans le but d’éviter la paresse ou la cupidité sont de réels défis qui ne trouvent pas de solution dans des petits discours et des actions individuelles. C’est du moins ce que je pense car prend 1’000 gars (ce site est un bon exemple) et tu auras 1’000 avis sur comment faire ceci ou cela… mais à l’arrivée, rien ne se fera car si le consensus sur l’objectif existe, il n’y en a aucun sur les moyens de les atteindre.

Tout comme dans n’importe quel système hiérarchique, l’exemple doit venir d’en haut tout comme la route à suivre.

T

48)
Tom25
, le 22.01.2009 à 15:13

Sauf que, quand on regarde également le coté pollution, ne vaudrait il pas mieux que justement nous restions un peu plus longtemps à 56 Kbit/s ? Là l’exemple est mal choisi car ça ne change pas grand chose en consommation de puissance le débit numérique, mais dans d’autres domaines….

On a des bagnoles qui consomment moins à masses égales mais deux fois plus lourdes, on a des écrans qui consomment moins à surfaces égales mais deux fois plus grands, etc.

Et … EDF est toujours publique en France et suit la demande pourtant en forte croissance. Si EDF était privatisé, je pourrais avoir des ampoules des 1000 watts dans toute ma maison ?

49)
CHD
, le 22.01.2009 à 17:43

Euh, il ne faut pas perdre de vue que si une entreprise est éligible à la privatisation c’est précisément parce qu’elle fonctionne suffisamment bien pour pouvoir être vendue. Les privatisations sont avant tout une manière de renflouer les caisses par le montant de la vente, puis par les dividendes (dans le cas où l’état reste actionnaire) ainsi que par les impôts sur les sociétés, avec la croyance que le bilan final est positif tant pour l’entreprise que pour l’état (qui à dit: et surtout s’en mettre plein les poches avec ses potes politiques et milliardaires ?).

Pour certains ce bilan est nécessairement positif. Mais cela me semble bien difficile à démontrer tant théoriquement que par les faits. Quand on me dit que les employés du privé travaillent mieux que des fonctionnaires, que la libre concurrence est plus efficace qu’un monopole d’état, etc, j’ai envie de répondre par un bon vieux p’têt’ ben qu’oui, p’têt’ ben qu’non, tellement il y a d’exemples et de contre-exemples qui me viennent à l’esprit. Par exemple, vaut-il mieux un gros bureau d’étude ou deux petits en concurrence ? Une étude de cas qui me viens à l’esprit est celle de la course à la Lune avec d’un coté un service publique américain avec un projet unique et de l’autre un service publique russe avec deux projets concurrents (et où le licenciement s’appelait goulag). Dans les deux cas l’expérience et la technologie à la disposition de ces fainé… euh fonctionnaires étaient équivalentes (c’est-à-dire largement insuffisantes pour réduire les risques à un niveau vraiment convaincant – mais là n’est pas la question) pourtant les résultats ne l’ont pas été du tout, mais alors pas du tout.

50)
PenséeMultiple
, le 22.01.2009 à 18:09

Je souhaite ajouter un volet à la réflexion d’Emmanuel Todd. La crise actuelle démontre une fois de plus à quel point notre système économique est tributaire d’une croissance économique continue. Une réduction de celle-ci met l’économie à genoux et provoque le cycle de dépression/déflation dans lequel nous entrons maintenant. Or, sauf à se ranger du côté des sophistes ou des cyniques, nul ne peut plus prétendre que la planète – système fini – peut supporter une croissance infinie. Les indices se multiplient qui montrent qu’une poursuite de la croissance de l’intensité de celle qui a prévalu au XXe siècle entraînera l’anéantissement de notre civilisation. Il serait d’ailleurs temps que tout ce monde de responsables politiques, de dirigeants et d’économistes sensés penser de manière rationnelle réalise et accepte cette évidence ! La seule croissance qui soit désormais acceptable et qui doive être encouragée, c’est la croissance des investissements dans la reconversion énergétique, dans les économies d’énergie, dans le développement d’un système de production fondé sur l’économie des ressources et le recyclage de la totalité de nos déchets. Ce remaniement en profondeur de l’intégralité du système économique se fera nécessairement au détriment de la consommation, du futile et du superflu, car les ressources en énergie, en matières premières, en travail et en intelligence requises seront gigantesques, comparables, à une autre époque, à un colossal effort de guerre.

Imaginons aujourd’hui un industriel à qui les yeux auraient été décillés et qui décide de consacrer 20 % de son budget d’investissement non à l’amélioration de la productivité de son usine où au développement de nouveaux produits, mais à l’assainissement écologique de ses infrastructures. Rapidement, il devra s’incliner devant ses concurrents moins soucieux d’environnement avec comme conséquence finale une probable disparition de son entreprise. La concurrence – le Saint Graal des économistes et du libéralisme – rend impossible toute tentative de réforme efficace et rapide de notre système économique.

2 approches existent pour permettre l’avènement de la prochaine révolution industrielle. La première est une entente au niveau mondial. Il s’agit sans conteste de la meilleure façon de procéder. Malheureusement, cette approche est irréalisable car les nations en présence ne sont pas homogènes. Les niveaux de développement, les priorités économiques et sociales, les sensibilités, les systèmes politiques, l’histoire de nations, … Plusieurs pages seraient nécessaires pour énumérer tous les facteurs qui rendent un consensus mondial sur les problèmes écologiques impossible. En plus, il n’existe pas aujourd’hui d’institution de gouvernance mondiale (prise de décision à la majorité, réglementation ayant force de loi, organes en mesure de faire appliquer les résolutions, etc.), tout cela, alors que le temps presse !

La seconde approche est le cloisonnement des marchés. Ou, en d’autres termes, le protectionnisme. De même qu’à une époque les nations en voie de décollage économique se servaient du protectionnisme afin de permettre à leur industrie naissante de se développer à l’abri des barrières douanières, de même un bloc économique comme l’Union Européenne doit protéger son économie pour rendre possible sa reconversion écologique. Le protectionnisme, nous le savons, est une maladie contagieuse. En se mondialisant, il jugulera la croissance qui entraîne la civilisation à sa perte. La montée des protectionnismes entraînera notamment un violent coup de frein au développement débridé de la Chine et de l’Inde, lesquels, sans cela, sont voués à devenir de véritables bombes écologiques d’ici 20 à 30 ans. Une fois le nouvel ordre économique en voie d’établissement, ces pays seront forcés de revoir les fondements de leur développement économique en optant pour des stratégies intégrant le long terme.

La conversion à une économie réellement durable nécessitera des sacrifices, notamment en terme de consommation. Le problème de la surpopulation dont, curieusement, on parle peu, devra également être empoigné. Il est permis de penser que la contrepartie de la reconversion de l’économie sera une qualité de vie accrue. De toute manière, nous n’avons pas le choix : à moins d’être proche de la retraite ou multi-millionnaire, nous payerons tous très cher le prix de n’avoir su remettre en question tout ce que les économistes nous ont asséné pendant ces dernières décennies, la pensée unique, l’objectif unique, la croissance sans conscience et à tout prix. L’Europe est suffisamment forte pour imposer au monde, par son choix, qui, répétons-le, sera repris par tous, la seule solution propre à sauver non seulement notre civilisation, mais la civilisation.

51)
Kermorvan
, le 22.01.2009 à 18:55

Excellent topo, PenséeMultiple, limpide, incontournable. Un peu optimiste en ce qui concerne la solution cloisonnée. Quelque part entre Jancovici et Todd.

52)
levri
, le 22.01.2009 à 19:53

Je serais plutôt d’accord avec tes propos PenséeMultiple, d’ailleurs nous avons eu dans le passé quelques discussions ici où nous abordions des idées similaires.

53)
ToTheEnd
, le 22.01.2009 à 19:55

CHD: pour avoir encore récemment visité quelques pays basés essentiellement sur un modèle “public”, j’ose penser qu’on a bien fait d’inventer le “privé”… mais bon, dans un monde parfait, un tel clivage ne serait pas nécessaire. But… this is not a perfect world.

PenséeMultiple (et welcome vu qu’il me semble que c’est la première fois que tu interviens): à la lecture de ta première approche, j’ai pris peur… j’ai cru voir un éberlué de plus (il y en a un tas ici). Mais heureusement, tu as aussitôt fait preuve de réalisme. Pour la seconde, je pense que quand tu parles de protectionnisme il te manque un élément important car les fondements de ta réflexion (écologie donc) et des agissements nécessaires ne fourniraient pas le résultat escompté. Pourquoi? Je te donne un indice que beaucoup ignorent: d’après toi, sur l’ensemble des biens produits en Chine (par exemple), combien sont exportés? Avoir la réponse à cette question, c’est réaliser que la Chine continuera son développement économique et donc industriel avec ou sans nous comme client en se foutant complètement des problèmes écologiques. Enfin, ça fait longtemps que certains ici (dont moi!) parlent du problème démographique. Mais là, on ne devrait pas tarder à voir débarquer bigots et autres médecins qui te diront que la Terre peut nourrir 12 milliards d’habitants… le seul problème, c’est qu’entre être nourri et vivre, il y a une marge qui, probablement, flinguera toutes les ressources de cette planète.

T

54)
Kermorvan
, le 22.01.2009 à 20:36

Nous pouvons aussi écouter Edgard Morin

55)
levri
, le 22.01.2009 à 20:41

La démographie c’est tabou, la terre peut nourrir 20, 30 Milliards de personnes, pourquoi pas ?, il suffit de regarder combien de poulets ou de cochons on fait tenir au m2 dans les élevages industriels, et la qualité de leur vie.

Je crois m’être fait taper sur les doigts en exposant mes vues sur le sujet lors de posts précédents … ;)

56)
AleX54
, le 22.01.2009 à 23:49

@49. CHD

Reste qu’un système public est soumis à un contrôle démocratique. Dans ce cas l’intérêt général peut influencer la politique de l’entreprise (environnement, social).

Alors qu’un système privé n’est soumis qu’au contrôle de son propriétaire. Je crois que c’est Chomsky qui remarque que l’équivalent de l’organisation d’une entreprise pour un état, c’est la dictature.

On est d’accord que le public ne garanti pas une meilleure efficacité de l’organisation, mais le privé n’ont plus. Public ou privé sont égaux face aux questions d’efficacité, d’organisation.

Et par contre, le public n’est pas obligé de rémunérer ses actionnaires, c’est donc une charge objective en moins.

Reste à faire fonctionner correctement la démocratie. C’est quand même plus enthousiasmant que la dictature.

57)
PenséeMultiple
, le 23.01.2009 à 00:02

ToTheEnd, ta remarque est tout à fait pertinente. Le lien suivant est intéressant: Tx de croissance historiques de la Chine. Je cite également Le Temps du 22 janvier:

La Chine, troisième économie planétaire, a vu de son côté sa croissance fortement ralentir, à 9% sur l’ensemble de 2008 après 13% l’année précédente, soit le chiffre le plus faible en six ans, selon le Bureau national de la statistique (NBS).

L’économie de la Chine a décéléré à la fin de l’année 2008, sa croissance n’atteignant que 6,8% au quatrième trimestre en rythme annuel, après 9% au troisième trimestre, qui était déjà son taux le plus bas en plus de cinq ans.

Je ne suis pas compétent pour estimer le taux de croissance d’une Chine tournée essentiellement vers son marché intérieur, mais une réduction d’au moins 50 % me paraît plausible. Sur 20 ans, l’effet sur la planète est réel.

58)
PenséeMultiple
, le 23.01.2009 à 00:30

La démocratie. Nous, Suisses, y sommes très attachés et nous avons le privilège de pouvoir accéder aux urnes plusieurs fois par année. Je me pose très souvent la question: la démocratie est-elle adaptée aux défis colossaux auxquels devra répondre notre civilisation avant la fin du siècle. Quelle évolution notre société va-t-elle connaître lorsque les pouvoirs politiques et économiques seront submergé par les problèmes qui se profilent à l’horizon ? L’anarchie, comme le décrit un document que j’ai traduit il y a quelques mois parce que je le trouvais surprenant et très générateur de réflexions Le Crépuscule du monde moderne, les 4 étapes du déclin post- pétrolier, ou la dictature, une dictature écologique, malheureusement ? Je pense à toutes ces théories sur lesquelles je ne me prononce pas qui font état de la constitution d’un gouvernement mondial (le groupe de Bilderberg …), du développement de systèmes de surveillance, de traceabilité des individus. De la surpopulation, on ne parle jamais. Est-ce parce que le problème est insoluble et que l’intérêt des nantis est de le laisser se “résoudre” par lui-même ? Il semble se dessiner une cohérence … un ange passe, mais il n’est pas beau à voir …

59)
ToTheEnd
, le 23.01.2009 à 00:40

Oui, oui… les médias n’en peuvent plus de nous dire que le taux de croissance en Chine ralentit… mais le problème n’est pas là (enfin, il doit resté au-dessus de 8% par an sinon = chômage et ça, là-bas, ça serait terrible pour plein de raisons que je ne vais pas développer).

Mais ce n’était pas ça que je te demandais. Les exportations représentent moins de 23% de ce que la Chine produit/transforme… ce qui veut dire qu’intérieurement, elle consomme 77%. Ce ratio signifie que le Chine va continuer de consommer/brûler à fond avec en ligne de mire, le modèle “occidentale”. Soit une bagnole par personne, une baraque et plus de un enfant. Le drame quoi.

Et ton violent “coup de frein au développement débridé de la Chine et de l’Inde” sera un vaudeville sur quelques mois, rien de plus. De plus, les points que tu cites dans ta première approche seront également présents dans la seconde… c’est à dire que même si l’Europe ferme ses frontières, les Africains ou sud Américains seront contents de recevoir l’excédent à vil prix.

Là où je voulais en venir avec ça, c’est que même si demain tu rouvres toutes les usines ou filières qui ont été fermées ces dernières décennies en Europe par exemple, tu ne vas pas régler le problème de fond: le bon peuple veut la bagnole, la baraque, faire des gosses, bouffer de la viande et profiter de la vie (sans devoir se poser de question ou se restreindre). Le fait que le monde est “fini” est un concept qui échappe à 90% de la population… et 85% d’entre-eux pensent que les scientifiques trouveront une solution. C’est dire si on est sur le bon chemin.

Enfin, pour tes dernières questions, je laisserai à d’autres le soin de te répondre…

T

60)
AleX54
, le 23.01.2009 à 00:47

Pour ma part je ne suis pas sur que nous vivions en démocratie.

Le contrôle des media par des grands groupes industriel me parait incompatible.

De trop grandes inégalité sociale aussi (Chez les grecs, les esclaves n’étaient logiquement pas citoyen), ou culturelle. L’accès à la justice en dépend fortement.

Et puis quand des individus contrôlent plus d’argent, de moyens que des états…

Élection, piège à con ? Un peu quand même en ce moment

61)
PenséeMultiple
, le 23.01.2009 à 01:56

ToTheEnd, je suis d’accord avec cette analyse. Mon souci premier, avant de vouloir “étouffer” la Chine, c’est d’établir les conditions au sein d’une vaste zone économique dans laquelle une certaine libre-entreprise, régulée en accord avec le développement durable, puisse mettre sa créativité et son dynamisme au service de la refondation de notre économie.

En ce qui me concerne, je suis en voie de cesser de m’énerver devant le manque de discernement des individus et des entreprises face à l’impasse dans laquelle nous conduit notre beau développement technologique. Je réfléchis beaucoup sur le sujet. Je suis de plus en plus convaincu que nous sommes pris au piège du système que nos facultés nous ont permis d’élaborer. Le destin d’une espèce animale qui se développe largement au-dessus des autres est peut-être tout simplement de s’auto-réguler par la destruction de son environnement, comme dans la parabole des levures !

62)
levri
, le 23.01.2009 à 02:43

@ 58- PenséeMultiple : décidément, tu vas te faire mal voir, toi ! (t’es carrément politiquement incorrect, déjà ton nick …)

63)
alarache
, le 23.01.2009 à 04:35

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas ecrit: Concernant l’exemple, je parlais d’acheter made in europe. L’Europe peut produire avec un bilan energetique meilleur que les Australiens et sans faire des ratonnades contre les arabes par exemple!!! Red Machin est peut etre la pire des societes mais je prefere acheter des biscuits Lu produit en France ou Europe, des Toyota ou Renault produites en France ou Europe. Oui Nesle et Renault sont d’honteux capitalistes: je mange rarement des biscuits et je n’ai jamais achete de voiture a 28 ans, ce sont des exemples….

Je suis parfaitement conscient de la honte que les australiens representent vis a vis du peuple aborigene: je n’ai trouve aucun musee presentant leurs magnifiques creations, on m’a conseille d’aller au musee de Chirac a Paris!!

Donc merci pour la morale et merci de ne pas extrapoler mes propos!!

64)
AleX54
, le 23.01.2009 à 07:50

@ 61. PenséeMultiple

C’est cela le dogme libéral, la parabole de la levure :D.

Ne vous occupez de rien, la marché tout puissant va réguler pour vous.

Certes… mais au prix de la destruction de l’environnement, comme vous dites, de l’autre en général.

La question est de savoir si nos facultés intellectuelles, sensiblement supérieure à celles des levures, vont nous permettre d’échapper au destin “naturel”.

J’espère. Je reste énervé. ;)

65)
Tom25
, le 23.01.2009 à 09:40

… la terre peut nourrir 20, 30 Milliards de personnes, pourquoi pas ?, il suffit de regarder combien de poulets ou de cochons on fait tenir au m2 dans les élevages industriels, et la qualité de leur vie.

Je pense que la terre pourrait tenir encore bien plus de personnes si ces personnes se nourrissaient … d’autres personnes. On récupérerait le peu de place laissé aux cochons et aux poulets.

Le clampin de base veut sa bagnole, sa baraque, ses 500 g de viande rouge journalière et sa TV plasma 120 cm. Et d’autre part, on dit ici que les gouvernements ne prennent pas trop les choses en mains.
Ce qui me fait encore un peu plus peur à moi, c’est qu’en ce moment en France en tout cas, les gens seraient presque prêt à accepter de bouffer un peu moins de viande, d’avoir de moins grosses bagnoles etc. , alors que justement le gouvernement nous pousse par tous les moyens à relancer notre consommation.
Bref, ceux par qui la solution devrait arriver poussent dans le sens opposé. Ils se justifient avec le spectre du chômage. Le clampin y a à perdre c’est sûr, mais quand le clampin ne travaillera plus et ne fera plus facturer ses 100 €, combien il perdra d’euros lui, combien l’état, et combien les actionnaires de la boite pour laquelle il travaille ? Tout ça pour dire qu’il ne faut pas nous prendre QUE pour des cons, et que le chômage n’est sûrement pas ce qui leur fait le plus peur et n’est sûrement pas la seule chose qui leur dicte leur conduite actuelle.

66)
CHD
, le 23.01.2009 à 12:35

De toute manière le libéralisme, le marxisme, ou je ne sais quoi d’autre, sont plus des utopies que de vrais modèles économiques car du point de vue du scientifique un modèle doit être descriptif, ou explicatif, ou prédictif, …, et donc être testable (sinon ce n’est plus de la science mais un acte de foi). Et même lorsque c’est effectivement le cas on parle seulement de paradigme (scientifique) car les modèles ne sont pas la réalité. Les vrais problèmes commencent lorsque toutes ces paradigmes (scientifiques ou non) deviennent des dogmes et rentrent en collision avec d’autres dogmes ou pire encore avec la (dure) réalité. C’est d’ailleurs pour cela que l’on a inventé la mauvaise foi car la réalité n’est rien qu’une grosse c… qui ne veut rien comprendre à rien (avec pour preuve absolue c’te erreur de la Nature d’ornithorynque qui ne veut même pas rentrer dans les ordres établie par la systématique, non mais c’est vous dire si notre ressenti est bien légitime (1) ).

Sinon pour en revenir à la Chine, si j’en crois des hydrogéolgues qui ont travaillé sur place, c’est certain que l’on y trouve des nappes phréatiques super-méga-hyper-top-cool (rayez le mention inutile) polluées, mais c’est certain aussi que l’on y trouve des Chinois en train de se mettre rapidement à l’écologie (après tout, c’est quand même eux les premiers concernés).

Quand à la démocratie, il y a un détail qui m’a toujours interpellé. Les Suisses se vantent d’avoir une démocratie directe et de surcroît très active, mais en attendant, le secret bancaire coule des jours paisible même s’il est vrai qu’en cas de poursuite pénale (notez que l’évasion fiscale n’est pas un délit) il y a théoriquement moyen de le lever. Il est donc possible d’être démocrate et de laisser fructifier consciencieusement l’argent des dictateurs, mafieux, et autres sources d’argent sanguinolent. Comme même la commission fédérale des banques ne semble vouloir plaider l’ignorance (2) puisqu’elle parle d’une fourchette de 100 à 500 milliards de francs (sans parler des succursales offshore ou j’imagine que le département “legal & compliance” est inexistant), j’en conclu que la démocratie n’est sûrement pas une condition nécessaire et suffisante pour aborder certains problèmes.

(1) Une hypothèse est que Dieu aurait inventé l’ornithorynque juste après d’avoir inventé l’alcool ;-)

(2) Apres tout, mes collègues Suisses ignoraient l’existence de la très kleptocratique Glencore et donc, à fortiori, de son classement loin en tête des industries helvètes.

67)
Anne Cuneo
, le 23.01.2009 à 16:36

le secret bancaire coule des jours paisible même s’il est vrai qu’en cas de poursuite pénale (notez que l’évasion fiscale n’est pas un délit) il y a théoriquement moyen de le lever. Il est donc possible d’être démocrate et de laisser fructifier consciencieusement l’argent des dictateurs, mafieux, et autres sources d’argent sanguinolent.

C’est vrai, mais il faut également dire que cette pratique est régulièrement, et férocement, attaquée de l’intérieur. J’ai constaté ces derniers temps que le fisc américain connaît pas mal des «secrets» des banques suisses, et je crois qu’il finira par être DEMOCRATIQUEMENT possible de supprimer le secret bancaire. Le problème, c’est qu’il fait à tel point partie de la Suisse structurellement que c’est dur de le déboulonner.

PS. Désolèe d’avoir été très absente de ce débat que j’ai «provoqué», j’étais au Journée cinématographiques de Soleure et n’avais que très accessoirement accès à internet.

68)
CHD
, le 23.01.2009 à 19:56

Yes you can ;-) Enfin je vous le souhaite, car honnêtement il y a deux choses qui choquent les étrangers de passage en Suisse: 1) les affiches de l’UDC qui réveillent de bien mauvais souvenirs surtout avec une armée de milice aussi bien visible, 2) la promiscuité, comme à Genève, des dictateurs venus en chair et en os consulter leurs banquiers au nez et à la barbe de l’ONU et des ONG (comme Hannibal Kadhafi cet été).

Sinon vu la tournure des événements, il est effectivement possible que le secret soit levé, y compris pour les questions d’évasion fiscale, mais uniquement pour les citoyens Américains et Européens.