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C’est la crise? Mais oui puisqu’on vous le dit!

Introduction

Ayant atteint ma surdose ces derniers jours de CRISE, je voulais faire ce qu'aucun média n'arrive à faire... soit remettre un peu les choses dans leur contexte et ceci en toute modestie puisque je ne suis pas un économiste.

Il ne faut pas en vouloir aux médias, ils n'arrivent déjà pas à savoir pourquoi ils ont toujours moins de succès dans leur propre domaine, alors expliquer ce qui arrive, ça va bien au-delà de leurs prérogatives.

Enfin, comme je reçois des e-mails et des commentaires pour le moins ridicules, je pense qu'un rapide tour d'horizon s'impose ainsi qu'une petite visite d'une précédente humeur réalisée par mes soins sur la bourse.

Définition d'une crise...

Au-delà de l'étymologie du mot, il est important de bien comprendre ce qu'il se passe et ce n'est pas les médias qui vont nous aider car à part des slogans hystériques et sensationnalistes, ils manquent le fond.

Tout d'abord, une crise peut venir de votre compagne, de votre patron ou encore de votre gamin... mais un peu plus sérieusement, quand on parle d'une crise économique, elle peut prendre plusieurs formes et il est important de s'accorder sur la nature de celle-ci.

La plus connue et la plus importante, ce n'est pas celle qu'on vit ces dernières semaines (voyons si cette information en surprend plus d'un).

La plus importante crise financière date d'octobre 1929. En bref, une bulle spéculative atteignit son sommet et explosa littéralement sur le dos de milliers (millions?) de spéculateurs qui n'avaient pas l'argent avec lequel ils jouaient (tout au plus 10%, c'est ce que la loi exigeait à l'époque).

Tant que la bourse montait, plus les gens gagnaient de l'argent et plus ils s'endettaient puisque l'argent réalisé en bourse était supérieur aux intérêts qu'il fallait payer aux banques. Mais comme toujours, toutes les bonnes choses ont une fin et une première alerte arriva le 24 octobre. Elle fut relativement bien maîtrisée puisque en une matinée, l'indice Dow Jones (DJ) perdit 22.6% pour ne céder que 2.1% en fin de journée.

Toutefois, le lundi "noir" arrive quelques jours plus tard, soit le 28 octobre 1929. L'indice DJ perdit 13% en une journée et encore 12% le lendemain. Pour résumer, en à peine deux semaines, le DJ allait perdre 39%...

Déjà à cette époque, la crise économique a eu un impact majeur sur tous les continents. Aux USA, le chômage atteindra 25% (6.1% aujourd'hui) dans les années qui suivent et la production mondiale de produits manufacturés chutera de 40%.

L'index retrouvera ces valeurs en 1954 seulement...

Une crise économique est donc un événement qui a un impact sur les économies locales, régionales ou internationales. Au mieux, elle apporte une récession et au pire, une dépression (et il faudra plus que des pilules pour récupérer!).

Certains journalistes qui essaient de démontrer leur professionnalisme en même temps que leur ignorance sur le sujet font des phrases toutes plus sensationnelles les unes que les autres... il faut bien attirer et captiver le chaland.

Grosso modo, il aura fallu 25 ans pour se remettre de la plus grosse crise de 1929 alors que les dernières crises ont été "effacées" en quelques années.

Combien de crises avons-nous connues?

À en croire les médias, ce que nous traversons en ce moment, c'est ce qui est arrivé de pire depuis 1929... et encore, d'autres disent que jamais on n'a connu une période aussi terrible.

Ben voyons... heureusement, contrairement aux médias écervelés, certains ont la chance d'être dotés d'une mémoire ou du sens de la mesure.

Je ne vais pas décrire toutes les crises car j'en aurais pour des pages entières... mais on peut les résumer comme suit:

  • 1929 (bulle spéculative)
  • 1973 (choc pétrolier avec une multiplication par 4 du prix du pétrole)
  • 1979 (choc pétrolier avec l'indépendance de l'Iran suivi de la guerre Iran/Irak)
  • 1987 (crise qui demande déjà l'intervention de la banque centrale américaine)
  • 1997 (crise asiatique qui aura des répercussions internationales)
  • 2000 (bulle spéculative et effondrement des valeurs Internet)
  • 2001 (attentats du 11 septembre)
  • 2007 (crises des subprimes qui mèneront en 2008 à la crise des banques)

La crise de 1987 entraînera une baisse du DJ de 35%

Comme on le voit, les crises sont relativement communes et elles interviennent de manière cyclique. Elles ont néanmoins toutes un point commun: malgré les contrôles, elles se développent dans l'inconscience la plus totale... y compris pour les médias.

À chaque crise, des milliards ont été perdus dans les années 1930 ou des billions/trillions aujourd'hui... plusieurs dizaines de fois le PIB des USA.

Sommes-nous en pleine crise économique?

Je sais, je pousse un peu avec cette question... mais vu comme les médias en parlent, on pourrait penser que la mort est proche. Du moins, si ce n'est pas la mort physique, on pourrait penser que c'est la mort du capitalisme.

Les médias aiment bien les conclusions retentissantes histoire de réveiller en nous des instincts primaires plutôt que de faire appel à la réflexion...

Il semblerait qu'un certain nombre de pays soient déjà rentrés en récession (bien que techniquement, il faut deux trimestres consécutifs de croissance négative ce qui à ma connaissance n'est pas encore arrivé).

Bien sûr, l'indice DJ et d'autres ont perdu plus de 20% en une dizaine de jours... mais pour le moment, il est trop tôt pour dire si on va encore perdre du terrain ou rester aux niveaux actuels.

L'indice DJ ces 24 derniers mois avec une pointe à 14'000 points en 2007

Ce qui va être déterminant dans les jours et semaines qui viennent, c'est les différentes annonces qui seront réalisées sur des indices à la consommation, le chômage, la croissance, etc.

Il faut dire que, toujours grâce aux médias, tout le monde a tellement peur, qu'une récession semble inévitable. Pourtant, à la base, cette crise financière touche les banques avant Madame et Monsieur tout le monde.

Même si certains ont perdu de l'argent dans des placements, ce n'est pas le cas de la majorité des gens. Toutefois, faire planer le spectre d'une crise ainsi que d'une récession, c'est avant tout développer le sentiment de peur chez les consommateurs et donc, figer la consommation.

Dans ces circonstances, point besoin d'avoir fait Economie pour prédire que la croissance va baisser et que par conséquent, le chômage va augmenter. En effet, qui dit moins de consommation dit moins de commandes et donc des licenciements...

Les médias prédisent ce scénario, et à force d'enfoncer ça dans le crâne de la population, devinez quoi? Et bien ça va arriver!

C'est grave?

Bien sûr, une récession est grave car ça sous-entend des milliers, voire des millions de chômeurs en plus. Mais est-ce une fatalité? Contrairement à ce que les médias veulent nous faire croire, NON!

En effet, la crise touche avant tout les banques et de l'argent "frais", elles vont en recevoir afin d'assurer les liquidités. Malheureusement, je crains que le mal soit fait et que la propagande ait déjà planté le décor d'un avenir sombre et sans lendemain.

C'est un peu un cercle vicieux: on fait peur aux gens, ils consomment moins et du coup, les entreprises licencient entraînant une baisse de la consommation...

Bref, grâce au conditionnement des médias, ça va arriver.

Conclusion

Ceux qui pensent que c'est la dernière crise économique que nous allons connaître se mettent le doigt dans l'oeil... jusqu'au coude (ça fait mal?). En effet, les nouvelles régulations qui seront mises en place ne nous sauveront pas de la prochaine crise.

Comme je l'ai mentionné, nous avons connu différentes crises et pour certaines, elles étaient encore plus importantes que celle que nous traversons actuellement.

Certains, dans un élan compréhensible, essaient de trouver refuge dans des valeurs qui sont moins risquées comme l'immobilier ou des matières comme l'or. Je précise que ces secteurs ont aussi connu des spéculations importantes et que la Suisse a aussi connu ses "subprimes" dans les années 90 (les banques suisses avaient perdu CHF 42 milliards à l'époque).

Par exemple, l'or est souvent cité par les médias comme frôlant de nouveaux records chaque jour... mais c'est oublier un peu vite (comme d'habitude) que ce secteur est également cyclique et que nous sommes encore loin des niveaux records des années 80.

Historique du prix de l'or... réel et indexé à l'inflation!

Comme on peut le voir, les niveaux d'il y a 30 ans ne sont pas encore là... je me souviens encore d'un professeur qui nous faisait part de son malheur en cours car il avait tout misé dans un marché qui était réputé "sûr". Rien n'est sûr, surtout si quelques millions de personnes ont la même idée que vous.

Je reste persuadé que le mal est fait. Malgré toutes les "bonnes" résolutions et injections massives d'argent, je ne pense pas que les pays vont réussir à inverser la tendance que les médias ont aussi subtilement et habilement greffée dans nos cerveaux.

Alors que l'économie réelle va bien, les médias ont réussi à instaurer un mouvement de panique suivi d'une extrême anxiété qui bloquera le plus téméraire des consommateurs... et la récession viendra suivie de sa cohorte de licenciements économiques ou autres. C'est dommage pour ceux qui seront touchés.

Je suis certain que beaucoup vont pointer du doigt le fait que dans toute cette affaire, on nationalise les pertes, mais on ne manquera pas de privatiser les bénéfices. C'est faire preuve d'un raisonnement restreint.

Bien sûr, les gouvernements vont investir énormément d'argent dans des institutions financières qui ont merdé sur toute la ligne. Toutefois, dans quelques années, ces organismes iront mieux et les gouvernements toucheront leur pactole avec un joli bénéfice à la clé.

Vous ne me croyez pas? Figurez-vous que cette situation, on l'a déjà connue en Suisse... et même sur Vaud. En effet, début 2003, le canton de Vaud a dû augmenter le capital de la BCV à hauteur de CHF 1.25 milliard car eux aussi avaient pas mal merdé... ça représentait tout de même 2'000 balles par Vaudois. C'est à peine moins de ce que les Ricains vont payer pour l'injection de USD 700 milliards dans leur système financier!

Et bien devinez quoi? En 2005, la banque rachetait CHF 200 millions de ce capital-participation suivi en 2006 par CHF 400 millions et enfin, en 2007, CHF 737 millions... au total, c'est donc 1.337 milliard qui est revenu au canton, soit CHF 87 millions de plus.

À l'arrivée, on peut aisément faire une analogie pour parler de la responsabilité des médias dans cette affaire: sur une plage bondée de monde dans un pays qui est connu pour subir quelques attaques de requin par année, les médias hurlent sur tous les haut-parleurs qu'il faut sortir de l'eau pour éviter les requins qu'on a vu au loin, la bousculade créera des dizaines de morts par piétinement ou noyade.

En d'autres mots, la panique a fait bien plus de morts que ce qu'un requin aurait pu faire.

T

128 commentaires
1)
vibert
, le 16.10.2008 à 00:46
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Salut, il y a longtemps que je n’avais pas ressenti cette irrépréssible envie de réagir en commentaire (voilà un sujet intéressant ;-)

Si je te rejoins sur quelques points, je trouve par contre (désolé) ton analyse du rôle de la presse très simpliste pour ne pas dire choquante ! J’irais même jusqu’à dire révoltante… Je suis consterné de lire ceci :

” on fait peur aux gens, ils consomment moins et du coup, les entreprises licencient entraînant une baisse de la consommation… Bref, grâce au conditionnement des médias, ça va arriver. “

…qui ça “on” ? Là je saute au plafond et je m’insurge violemment contre cette vision des choses manichéenne. D’abord il n’y a pas de “on”… Personne ne décide de faire peur aux gens. Il y a des faits qui sont graves, palpables et explicables ! Les gens ne sont pas bêtes ils comprennent d’ailleurs ce qui se passe…

Je trouve même que les medias (les bons, comme Le Monde, Libe… et même Rue 89 sans oublier certaines chaines TV) ont fait leur métier très sérieusement et même plutôt bien sur ce coup… Ce qui prouve qu’il y a encore de gens intelligents dans ces canards et que les jours ou il faut bosser : ils bossent vite et bien !

En d’autres termes : il n’y a pas de complot pour nous faire peur ! Nous sommes arrivé à la fin d’un cycle et c’était prévisible (et cela a été prévu notamment par Paul Krugman le dernier prix Nobel d’économie ). Et cette fin de cycle se fait par (grâce) à la crise… qui va faire mal ! Mais lorsque tu écris :

“Malheureusement, je crains que le mal soit fait et que la propagande ait déjà planté le décor d’un avenir sombre et sans lendemain ”.

Non, vraiment non, non, non ! ! ! Propagande ? Non vraiment… Voilà un mot bien trop grave pour l’employer à tout va et sans réflexion… Il n’y a aucune propagande la dessous (organisée par qui et pour qui ?), les raisons de la crises sont très faciles à expliquer… et même à comprendre. D’ailleurs les médias l’ont très bien fait et heureusement qu’ils sont la pour nous aider à y voir clair (et même pour nous défendre dans certains cas).

Les causes sont profondes (une consommation effrénée reposant sur l’endettement et une système financier masquant et répartissant les risques), surtout aux USA, mais aussi un peu chez nous… C’est bête comme choux ! Il n’y a pas de malice la dessous, juste un système allant au plus simple, au profit immédiat. Un système qui arrive au bout de ce qu’il est possible de faire en prenant un maximum de risques… jusqu’à ce que la corde raide, se casse.

Un homme politique Français (de droite, mais c’est sans importance) à dit récemment :

” Quand un chinois gagne 10 dollar l’américain en gagne 250. Mais le chinois, sur 10 dollars, il économise 5… L’américain, sur ces 250 dollars il en dépense 260 et il emprunte 10 aux chinois. Aujourd’hui ce sont les chinois qui financent le déficit américain. “

C’est la stricte vérité ! Comme voulez-vous que ça marche plus longtemps ? Voilà une des raison véritables de la crise actuelle (sans doute la raison la plus profonde)… Quand on comprend cela, on comprend que la crise est sérieuse !

Si l’on élargit sa vision de choses il est donc facile de comprendre la situation… Et l’on est moins tenté de parler de propagande et d’accuser les media, les banquiers, les traders (qui n’ont fait que ce qu’on leur a demandé), ou n’importe quel bouc émissaire…

Enfin un dernier point : il ne faut pas oublier que notre argent à nous occidentaux (oui, nous salariés, épargnants, et surtout retraités Européens et plus encore Américains) est le premier acteur des système financiers qui ont conduit à cette spéculation un peu folle, qui a crevé comme un orage lorsque la crise de financement des ménages US (prêts hypothécaires à risque) à déclencher cette réaction en chaîne !

Je veux dire par là, que c’est bien la quête de rentabilité immédiate pour nos pécules de petits épargnants (dont les bras armés sont nos banquiers) qui a rendu cet édifice fragile. Et ceci bien évidement à l’insu de la plupart d’entre nous… Mais au final les produits financiers dans lesquels nous avons placé (une partie) de nos économie, ont bel et bien contribué à la catastrophe…

Un écroulement d’un édifice financier en croissance artificielle, qui se serrait de toutes façons écroulé tôt ou tard ! Pas de mystère, ni de complot, encore moins de propagande la dedans… Juste des mécanismes très concrets et très prévisibles.

Bref je ne suis pas économiste : mais en lisant la presse on fini par comprendre : Analyses, explications, tout y est, il ne reste qu’à lire, à trier à se faire sa propre idée… Quand à la TV on a assisté à des débats contradictoires et passionnants sur toutes les chaines, avec des invités brillants (qui avaient enfin l(occasion de s’exprimer) : hommes politiques, prix Nobels, chef d’entreprises et même analystes, traders et banquiers (que l’on a un peu vite rendu responsables : c’est très facile)… Tu écris :

je ne pense pas que les pays vont réussir à inverser la tendance que les médias ont aussi subtilement et habilement greffée dans nos cerveaux. Alors que l’économie réelle va bien, les médias ont réussi à instaurer un mouvement de panique suivi d’une extrême anxiété qui bloquera le plus téméraire des consommateurs…. “

Les mots me manque pour exprimer à quel point je suis en colère de lire cela sur Cuk.ch !

Vraiment ça me révolte… C’est vraiment n’importe quoi ! Simplification ridicule ! Stigmatisation facile ! Théorie du complot, l’air de rien ! N’en jetez plus…

La presse est un contre pouvoir nécessaire, les journaliste sont pour la plupart courageux, honnêtes (pour la majorité d’entre eux). Bien que mal payés ils font leur métier par passion avec déontologie et avec la vocation humaniste de contribuer à l’amélioration de notre société… Et je ne peux m’empêcher de citer le conbat du journaliste .Denis Robert dans l’affaire Clairstream=

Tes sous-entendus sur le rôle des medias dans la crise, sont simplistes, scandaleux et démagogiques.

2)
henrif
, le 16.10.2008 à 02:12
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Citation de TTE : l’économie réelle va bien

Faut pas pousser mémé dans la corbeille du palais Brognard quand même !
3)
loic
, le 16.10.2008 à 02:55
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Merci JFV, tu nous épargne du travail.

L’économie réelle va bien… bof. Elle est continuellement au bord de la crise cardiaque, depuis déjà un an les devises comme le yen bougent de 10% en un rien de temps. Pas facile de faire des profits sur la manufacture; 10% c’est souvent moins que la marge bénéficiaire.

Ensuite, effectivement, on fait tout et n’importe quoi, financiarisation, titrisation… barbarisme pour dire qu’on découpe, on assemble les dettes des gens (l’économie réelle) pour les racheter par les économies des gens (retraites, économie réelle encore) en visant des gains tels qu’on oublie la sécurité et qu’on joue le risque. Et quand le risque et trop grand pour être payé par les retraites, on les éponge par les impôts (économie réelle).

En bref, il n’y a que le travail et les ressources naturelles qui crée de la richesse. Grosso modo, 3 à 5% de croissance mondiale, 2 à 3% si on arrête de pomper les ressources naturelles non renouvelables. Espérer plus c’est tromper les gens (5 à 10% par l’arbitrage d’un différentiel local de croissance, plus de 10% par des ponctions sur les économies, le travaille et les taxes).

Mais je ne crois pas que cela change de sitôt. Ce n’est pas encore cette crise qui nous fera repenser notre système et qui rendra sa définition au mot “économie” (qui se rapproche plus de frugalité que de consumérisme) car nombre de personnes pensent encore comme toi que pour s’en sortir il faut produire et consommer, produire et consommer, baisser les taux, s’endetter, mais toujours consommer. A partir de là, on peut déjà voir la prochaine crise se profiler.

4)
vibert
, le 16.10.2008 à 03:10
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merci Loic, j’espère que cet article consternant va susciter de nombreuses protestation !

Expliquer la crise par la main invisible des Media (ou du grand Capital ou de je ne sais quel Lobby (…) qui chercheraient à effrayer les gens pour… je ne sais quoi d’ailleurs ? C’est vraiment du très grand n’importe quoi !

Au lieux de constater que les ressorts de cette crise sont parfaitement explicables et logiques… Au lieu d’expliquer qu’une seconde crise (climatique celle-ci) risique aussi de nous tomber sur le coin de la tête d’ici quelques décennies ! Mais je m’égare…

Un vieux reflex simpliste qui revient une ou deux fois par génération et voudrait qu’un jour on s’en prendrait aux journalistes, le lendemain aux banquiers, la veille aux ouvriers polonais et demain peut-être aux immigrés Chinois ?

La profession de journaliste est parmi les plus noble qui soient ! Au même titre que les enseignants qui nous grandissent, les médecins qui nous soignent et les avocat qui nous défendent… Les journalistes nous informent et sans eux on serait moins libres, moins égaux et plus bêtes !

5)
Okazou
, le 16.10.2008 à 05:26
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Là, il a dû perdre gros, ToTheEnd. Dépité, il est, alors il se défoule sur le premier punching ball venu.

Non, ToTheEnd, la crise économique n’est pas encore là. Pour l’instant, il s’agit d’une très forte crise financière. La preuve ? Lorsqu’on leur refile à nouveau du pognon, à ces joueurs de casino invétérés, ils remettent ça.

Le propre des libéraux est qu’ils sont parfaitement incapables de retenir les leçons des faits réels du passé, même récent. Ça préfère se mentir, ces oiseaux-là, pour continuer à faire mumuse à gagner du pognon sans rien produire. Pour l’instant, ils en perdent mais ils sont sûrs qu’ils vont se refaire. Surtout si on continue de leur distribuer des jetons par seaux entiers. Le mieux serait de les interdire rapidement de casino.

La crise économique va suivre, lorsqu’il faudra inventer autre chose, quand on aura viré tous les dingues qui sont aux manettes (de bandits manchots) de la finance.

Ce qu’il faut atteindre ? Le prix des choses. Retrouver la vraie valeur des choses. La valeur du travail, notamment. Le prix des choses, tout simplement. Atterrir, quoi… Trente ans qu’ils font de la voltige sur notre dos, les zozos. Eux n’atterriront pas : ils vont se crasher sévère. Sans parachute en or (écouter Souchon).

Fais gaffe, si tu continues à ne rien vouloir comprendre de ce qui se passe sous tes yeux, tu vas encore te ruiner.

6)
Okazou
, le 16.10.2008 à 05:36
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« Les journalistes nous informent et sans eux on serait moins libres, moins égaux et plus bêtes ! »

C’est tout à fait vrai. Les journalistes sont bien le rempart de la démocratie. À la condition expresse qu’ils travaillent librement dans des médias libres. À qui appartiennent la plupart des médias ?

7)
WhyNot
, le 16.10.2008 à 07:08
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Les journalistes ne font que rapporter les avis d’experts en économie. Or les experts qu’on entend aujourd’hui, ne sont pas ceux qui prêchent habituellement sur les ondes. Cette fois-ci, les journalistes sont allés chercher ceux qui portent une analyse, depuis plusieurs années, plus crédible du système économique, de ses excès et des risques qu’il prend. Le problème est que les risques potentiels ne trouvent maintenant être réels.

C’est vrai que ces experts alarmistes avaient peu (il faut chercher un peu pour les entendre) accès au média lorsque tout allait bien. Puisque tout allait bien, c’était certainement qu’ils avaient tort. Et là, les journalistes ont une responsabilité, celle de ne pas avoir rapporté des avis divergents, d’avoir soufflé dans le sens du vent.

Ce qui n’empêche pas les causes de la crise d’être réelles, que l’on va vers quelques années difficiles, et que les journalistes n’y sont pour rien.

8)
AleX54
, le 16.10.2008 à 07:14
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Et bien quelle chance ! Nous avons sur Cuk le seul commentateur de la “situation” actuelle qui sait ce qui se passe et comment cela va finir…

On se rassure comme on peut.

Juste un mot sur sur le “joli bénéfice” que va toucher l’État. Personne n’en sait rien, vous êtes soit crédule soit menteur.

Mais de toute façon, bénéfice ou pas, c’est l’État, la collectivité qui doit sauver ceux-là même qui l’abjure et s’ingénie à le détruire. Or sans l’État…

Cet article est un copier coller des arguments du ministère des finances français et de TF1 réunis, du plagia et de la propagande. Sarko, sort de ce corps !

J’ai une semaine chargé, je ne pourrais pas trop poster, je le regrette car il ne faut pas laisser dire. Je vois que je ne suis pas le seul heureusement.

Cuk nous a habitué à un minimum de qualité dans les articles, celui-là est en dessous de tout. Il aurait du être refusé je pense.

9)
Smop
, le 16.10.2008 à 07:43
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Eh bin TTE, beau mélange de méthode Coué et de cynisme ! Si j’ai bien compris, selon toi, les millions de ménages américains qui sont à la rue, les millions de petits portefeuilles qui ont perdu des décennies d’épargne, les milliards injectés par des Etats capitalistes sur le dos de leurs contribuables, tout ça doit être relégué en dernière page, voire même tu, au nom de “l’intérêt général” ? Décidément, tu me surprendras toujours !

10)
toto
, le 16.10.2008 à 07:45
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Allons, allons, oubliez vos querelles et faites acte de civisme comme moi pour contrer les effets dévastateurs de cette crise : je viens de commander un nouveau MacBook Pro!

11)
Philob
, le 16.10.2008 à 08:04
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Je déteste “l’économie», car elle me fait peur. Pour moi l’économie libérale c’est essayer de gagner le plus possible et le plus rapidement possible; c’est une des définitions de l’égoïsme. Car s’enrichir c’est toujours au détriment de quelqu’un; ce quelqu’un ça peut-être, avant, un esclave; maintenant, un ouvrier mal payé et demain : Toi ? Moi ? Nous ?

La seule économie que je puisse tolérer et comprendre (qui n’existe pas encore, mais je suis un optimiste invétéré) est celle qui permet à tous de vivre, si possible en améliorant petit à petit les conditions de cette vie.

J’ai bien sûr, directement ou indirectement, aussi bénéficié de cette “économie” flamboyante; mais à l’insu de mon plein gré, car je fais partie de la fourmilière et il est difficile de faire autrement.

Et, comme il en faut un, je veux bien être celui-là, oui les “libéraux” ne veulent qu’une seule chose, c’est privatiser les bénéfices (sans les redistribuer, ou alors le minimum; il faut essayer de frauder au maximum le fisc, déménager dans des cantons très arrangeants, placer l’argent dans des “paradis” fiscaux, etc., et surtout râler contre ce fameux fisc qui tue le travail, n’est-ce pas !) et étatiser les déficits (voilà TTE j’ai amené de l’eau à ton moulin).

Ces événements auront peut-être un aspect positif (en Suisse) car je pense que la privatisation de la Poste ou la suite de la privatisation des fournisseurs d’électricité a du plomb dans l’aile et c’est tant mieux. Oui c’est tant mieux, même si tout n’est pas optimum dans ces “régies” mais au moins on recevra toujours du courrier au fond des vallées et l’électricité y sera aussi toujours présente.

J’espère que je pourrai encore longtemps gagner ma vie en travaillant, en étant fatigué le soir, mais content d’avoir fait des actes utiles ou produit du concret. Pour les “joueurs”, il devrait exister une loi qui leur permet de jouer qu’avec leur argent.

J’ai le désir d’une économie simple et solidaire, basée sur la qualité de la vie et non sur le profit immédiat; je dois être un utopiste. J’ai 51 ans, mon premier métier était jardinier et maintenant je m’occupe de personnes en situation de handicap. J’ai besoin que mes “théories” collent à ma pratique.

12)
Yip
, le 16.10.2008 à 08:15
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Je suis d’accord avec TTE pour dire que les médias racontent n’importe quoi ! Ils ne vérifient pas leurs informations (je parle en général), biaisent, tronquent et surtout orientent leurs commentaires alors qu’ils devraient rester neutres et objectifs, qu’ils soient de droite comme de gauche d’ailleurs.

Je ne leur fait plus du tout confiance depuis pas mal d’années, depuis que j’ai vu leur façon de rapporter certains évènements (absolument mineurs) auxquels j’avais participé.

Il manque une chose aux journalistes professionnels : un conseil de l’ordre comme ceux du monde médical, gardiens d’un minimum de confraternité et d’éthique (ceux qui manquent à cette éthique sont parfois punis plus durement par les instances ordinales que par les tribunaux).

Je préfère ne pas expliquer ce que je pense réellement des journalistes professionnels, je risque d’être aussi malpoli qu’en parlant des hommes politiques, dire que j’avais envisagé d’embrasser cette profession quand j’étais jeune (journaliste, hein).

Bref, je considère que leur rôle dans les phobies actuelles (finances, sécurité, exclusion, etc) comme particulièrement déplorable. L’absence d’information est mauvaise, une pléthore d’information surtout biaisée est pire encore et je partage l’analyse de TTE sur le chômage qui va être engendré par la seule crainte de “la crise” alors que cette dernière aurait eu des effets beaucoup plus limités.

13)
vindicatif
, le 16.10.2008 à 08:39
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il est vrai cher totheend, que votre article est déplorable,même au comptoir du café du commerce ,ils auraient fait mieux… la situation est claire , ils boursicotent ,spéculent et perdent des milliards et en plus ,on en reinjecte pour qu ils rejouent!!!! je crois aussi que l état et les collectivités locales sont tenus par les couilles par une partie de ces banques(en faisant une recherche sur le sujet ,vous verrez ,c est affligeant…) encore un tour messieurs!!!

14)
felix-fi
, le 16.10.2008 à 08:40
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Allons allons… que la presse souffle sur les braises de la panique, ou jette de l’huile sur le feu pour faire quelques bonnes manchettes… peut etre. Mais de la a etre responsable de cette deroute, et de cette panique… un peu de serieux.

et puis cette histoire qu’on va retrouver nos billes quand tout ca va remonter… et bien si ca a ete vrai dans le passe, il semble me souvenir aussi d’un article recent sur energie et climat (excellent celui la)… ou Jancovici (dans ses presentations) dit entre autres que la croissance “garanti” pour les pays occidentaux, c’est pas gagne.

Je pense que les vrais responsables sont quand meme les banques… et leur politique de placement de produits a tout va, en revant d’une croissance importante et continue.

15)
loic
, le 16.10.2008 à 08:43
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Yip

Pourquoi un ordre spécifique, aux peut-être intérêts biaisés vu qu’ils se jugent entre eux, au fonctionnement démocratiquement douteux car souvent opaque, alors que la justice et les lois existent? Et, en France, les polémiques ne manquent pas sur cet ordre et ses décisions passées.

16)
François Cuneo
, le 16.10.2008 à 09:10
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Moi je suis en vacances dans les Grisons, je n’entrerai pas dans cette polémique si ce n’est pour dire que

1. je ne pense pas non plus que les médias sont responsables de la crise (ou alors ils sont vraiment très très puissants)…

2. je trouve intéressant de lire une autre approche de cette crise que celle qu’on entend tous les matins à la radio, même si je ne suis pas d’accord avec elle.

Quand au fait de devoir refuser ou non cet article, ma réponse est simple: ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord avec ce qui est écrit que je vais empêcher sa parution.

J’ai assez d’estime pour TTE, même si nous n’avons de loin pas la même façon de penser, pour le laisser écrire ce qu’il pense.

Sauf que TTE, tu me promets de ne pas t’énerver en commentaires hein!

17)
zit
, le 16.10.2008 à 09:42
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C’est la crise ?

Ah, bin j’étais pas au courant, je ne regarde pas la radio (sauf FIP), je n’écoute pas les journaux, je ne lis pas la tévé…

Faut–il que je fasse des provisions de sucre et de farine ?

La profession de journaliste est parmi les plus noble qui soient ! Au même titre que les enseignants qui nous grandissent, les médecins qui nous soignent et les avocat qui nous défendent… Les journalistes nous informent et sans eux on serait moins libres, moins égaux et plus bêtes !

Tu oublie de citer, parmi les professions nobles :

  • le banquiers qui gèrent notre argent avec brio
  • les “forces de l’ordre” (ah, j’adore, on ne se lasse pas) qui nous protègent
  • les notaires qui nous assistent (presque bénévolement) à tous les moments de la vie
  • les assureurs qui prennent tous les risques pour nous
  • les promoteurs immobiliers qui nous logent
  • Monsanto, MacDo et Coca qui nous nourrissent
  • Exxon et Total qui fournissent presque gracieusement de quoi nourir nos katkat
  • et j’en oublie sûrement !

Comme le monde irait mal sans tous ces gens désintéressés et épris de l’amour de l’humanité…

z (vive la bourse ! je répêêêêêêêête : vive l’humanisme)

18)
ToTheEnd
, le 16.10.2008 à 09:52
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D’abord je tiens à rassurer tout le monde… j’ai bien gagné ces dernières semaines en bourse. Grâce aux médias, j’ai tout de suite senti qu’on allait bien dérouiller sur les marchés et j’ai misé dans ce sens. Il faut dire qu’avec quelques camarades, on avait aussi anticiper ça il y a un an et un fond est né… aujourd’hui, il affiche un gain de +28% en un an alors que la plupart des indices affichent -30% au moins.

Selon toute vraisemblance, les différents indices qui doivent sortir cette semaine vont conforter tout le monde et surtout les médias dans le fait que “c’est la crise”. Cette spirale est bien partie et très franchement, les milliards qui sont injectés dans le système n’arrêteront pas ce cercle vicieux.

Aujourd’hui, on attend le Consumer Price Index ainsi que la demande d’indemnité au chômage et Industrial Production… pour les USA. Si un seul de ces indices est pire que ce qui est attendu, je garantis une forte baisse aujourd’hui encore. La semaine prochaine devrait être plus calme.

JFV: je loue les qualités de Paul K depuis des lustres sur Cuk et ça me fait marrer qu’on me conseille ce gars aujourd’hui… j’ai même poster un fil sur le forum pour partager ma joie suite au Nobel!

Bref, je remercie avant tout François pour la liberté qu’il me laisse sur ce site… ce n’est pas facile d’être à contre-courant.

Bonne journée…

T

19)
Zallag
, le 16.10.2008 à 10:09
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TTE, j’aime bien tes chroniques, tu postes régulièrement, nous te lisons tous. Je souhaite juste attirer ton attention sur des cas que tu connais assurément. Je pense que tu as généralisé, c’est une chose qui arrive aux meilleurs, parfois.

Je t’invite – sur le sujet des journalistes – à songer à Roberto Saviano, à Anna Politkovskaïa, Milton Fabián Sánchez et tant d’autres. Ou Michael Moore, ou Günther Walralf ou Carlos Cardoso au Mozambique. Le nombre de journalistes exceptionnels est impressionnant, le nombre de ceux qui sont pressés par la rédaction de faire vite, de sortir de l’information bâclée et instantanée l’est tout autant, voilà. Surtout que, journalistiquement parlant, l’alarmisme et le catastrophisme ont toujours été très vendeurs, dans certains journaux et pour le lectorat qui est le leur, c’est clair.

Le professionnalisme des journalistes des rubriques financières, ça existe aussi, forcément.

20)
sui192
, le 16.10.2008 à 10:24
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TTE a partiellement raison sur les mécanismes qui vont faire peur au “peuple”, et qui vont engendrer la crise, il manque juste un petit aspect : la confiance. Qu’est-ce qui fait que le boulanger accepte votre papier marqué 10Fr contre son pain ? C’est qu’il peut ré-utiliser ce papier pour s’acheter de la farine, de l’essence, une TV, etc. Cet élement fondamental est souvent oublié dans les réflexions : la couverture or n’existe plus, donc toute notre économie se base sur la confiance des gens sur l’Etat et la monnaie qu’il imprime.

Et c’est ça qui va de travers en ce moment : les gens perdent confiance. Et pourquoi perdent-ils confiance ? Parce ils lisent des histoires de crise chaque jour.

Flashback de 2 ans : ces chers médias que personne n’ose soupçonner, et qui nous prédisaient une mort rapide due à la grippe aviaire, n’ont-ils vraiment rien appris ?

TTE n’accuse pas les journalistes d’être mauvais, corrompus ou manichéens. Ils explique juste que ce sont eux qui véhiculent ces infos négatives.

21)
al1
, le 16.10.2008 à 10:26
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TTE, quel aveuglement !

Arrivera-t’il un jour où tu enlèveras tes œillères et tu diras “je me suis trompé” ?

Je ne crois pas. Tu continueras à suivre ton idéologie jusqu’à l’absurde.

Ce système que tu défends a besoin que nous le suivions tous. Et, sans doute grâce à quelques journalistes (Denis Robert, Pierre Carles, …), nous n’avons plus envie de vous suivre. Et c’est ça qui te fais peur. Et tu as bien raison d’avoir peur. Ca ne marche plus. On ne marche plus.

Moi je vais ouvrir un compte à la NEF, je n’ai que trop attendu.

Hé, vous, les gens, vous êtes prêts ? On leur montre qu’on n’a plus besoin d’eux ? On leur montre qu’on est grands, qu’on peut être AUTONOMES ? Allez voir les paysans, fondez des AMAP, apprenez à construire une éolienne, à vivre de votre jardin, …

Commencez par lire ça, ça va vous être utile : http://www.autarcies.com/

On y réfléchit et on en cause ?

22)
jpp
, le 16.10.2008 à 10:33
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Le capitalisme triomphant (ne parlons pas du libéralisme qui est une doctrine) vient de trouver dans cette affaire une de ses limites mais se révèle parfaitement incapable de la dépasser. Vous connaissez tous le jeu de monopoly et bien sûr ses règles. Alors mettez-vous autour d’une table entre amis et imaginez qu’un de vos amis décide unilatéralement de modifier les règles à son profit, s’octroyant le droit d’être le seul à piocher dans la banque. C’est à peu près la situation actuelle, née au moment des Trente Glorieuses où les USA, maître du monde, ont fixé les règles. D’où un déficit colossal, financé par les étoiles montantes (les nains de service des trente dernières années) : Japon d’abord puis Chine plus récemment. Ce qui est drôle dans l’affaire, c’est le rôle joué par Bush, pyromane de service lorsqu’il a décidé de ne pas empêcher la faillite de Lehman-Brothers. Les tenants d’un système devenu sans challenger sont devenus tellement aveugles que la croyance en l’infaillibilité EST la composante essentielle de la religion capitaliste. Sauf que depuis les années 80 les USA perdent régulièrement et inéluctablement des parcelles de pouvoir au bénéfice des étoiles montantes, économes elles, et qui n’accepteront sans doute plus très longtemps de financer un “modèle” devenu obsolète et risqué pour elles-mêmes, ce qui n’était pas le cas dans un passé encore récent.

Cette crise profonde du système américain suppose pour être réglée que les USA reviennent aux règles communes; de mon point de vue, ni Bush/McCain ni Obama n’en ont les moyens (ni la volonté) pour deux raisons essentielles : d’abord le nécessaire affrontement culturel avec leur population totalement bloquée dans le modèle imposé du “je consomme plus que ce que je gagne” et ensuite parce que cette révision culturelle imposerait à la sous-population des actionnaires sa propre révolution : la fin du dogme religieux du court-terme avec son profit maximum. Ce qui est inacceptable dans le monde doctrinal du libéralisme. D’où ces tentatives de faire payer par la collectivité (les nationalisations larvées) ce refus d’assumer leur responsabilité d’actionnaires.

Dès lors, toutes les mesures prises (et assez bien commentées me semble-t-il), ne touchant pas à l’essentiel, n’ont aucune chance d’être efficaces. Ce n’est pas avec une infiltration que vous guérirez une lésion tendineuse. La crise financière actuelle n’est que l’expression de cette situation et l’exportation de celle-ci par les USA fonctionne assez bien. Quant à la crise économique dont on nous ressasse l’inéluctabilité, nous verrons bien.

Ce matin les bourses perdent gros, j’ai 6 mails dans ma boite aux lettres qui m’invitent à profiter des opportunités actuelles en plaçant mon argent dans des warrants, des options, j’en passe et des meilleures. La virtualisation de notre monde fonctionne bien. La vie est ailleurs.

24)
Anne Cuneo
, le 16.10.2008 à 10:43
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Je suis d’accord avec TTE pour dire que les médias racontent n’importe quoi ! Ils ne vérifient pas leurs informations (je parle en général), biaisent, tronquent et surtout orientent leurs commentaires alors qu’ils devraient rester neutres et objectifs, qu’ils soient de droite comme de gauche d’ailleurs.

Je me suis d’abord dit que, étant journaliste professionnelle, je n’allais pas répondre. L’«analyse» de TTE est un mécanisme connu quand on n’aime pas la nouvelle: on tue le messager. Mais il y a tout de même des choses qu’on ne peut pas laisser dire, et je ne vais pas me cacher derrière JFV qui a réagi en premier et qui a dit l’essentiel par rapport à TTE.

Je ne peux pas laisser passer ce que Yip.

Lorsque tu regardes un sujet de 90’ secondes à la TV, il est là pour te donner une impulsion, et ne prétend pas être exhaustif. A toi d’approfondir (on te prend pour une personne adulte et responsable – scandaleux, n’est-ce pas?). Lorsque tu lis 2000 signes dans un quotidien, c’est un peu la même chose. Il faut que tu approfondisses par toi-même.

Cela dit, ces médias approfondissent aussi (émissions magazine, documentaires, débats à la TV, éditos, articles de fond dans les quotidiens, et longues analyses dans les hebdos, les mensuels généralistes ou spécialisés.

Lorsque je produis mes 90” ou mes 2000 signes, cependant, le travail de fond est géant. Synthétiser une nouvelle, c’est ce qu’il y a de plus difficile. Cela dit juste en passant.

Il ne faut jamais oublier que derrière la nouvelle il y a un individu avec sa subjectivité, et que cela ne s’efface jamais complètement. Et comme dans tous les métiers, il y a dans la profession des gens plus doués et des gens moins doués.

Mais personne, PERSONNE, dans un journal qui n’est pas expressément basé sur les mensonges qui font mousser les people (mais ce n’est pas de ceux-là qu’on parle, n’est-ce pas, on est dans la crise), personne donc, n’écrit “n’importe quoi”. Une fois ça passerait, mais soyez assurés que vers la 3e, quelqu’un qui ferait ça (et provoquerait des réclamations) verrait vite la couleur de la porte de sortie.

On a trop tendance à taxer de n’importe quoi des opinions qui divergent avec la sienne propre.

Il manque une chose aux journalistes professionnels : un conseil de l’ordre comme ceux du monde médical, gardiens d’un minimum de confraternité et d’éthique (ceux qui manquent à cette éthique sont parfois punis plus durement par les instances ordinales que par les tribunaux).

Mais cela existe, cher ami, en Suisse comme en France, comme dans la plupart des pays démocratiques d’ailleurs, et les interventions de ces organismes sont parfois raides et dures.

Je préfère aussi ne pas en savoir davantage sur ce que tu penses de nous. Mais j’ai bien compris que nous ne sommes ni neutres, ni objectifs, ni éthiques. C’est ton avis parfaitement objectif, n’est-ce pas?

ECRITURE

25)
Goldevil
, le 16.10.2008 à 10:44
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Je ne suis pas d’accord quand on dit que la crise financière n’a pas nécessairement d’impact sur le monde réel.

Il est vrai que l’univers financier est fort différent du monde réel. Les sociétés ont une valeur qui peut être très éloignée de leur actifs. Une société non endettée qui possède des bâtiments et avec des résultats en équilibre peut être capitalisée à une valeur inférieure à ces actifs. Par contre deux gamins doués en informatiques qui bricolent dans un garage peuvent être évalués à des sommes folles.

Néanmoins, la crise actuelle à un impact direct. Les banques prêtent moins et plus difficilement. Elle doivent jouer la sureté au maximum.

Et ça, c’est un frein au développement économique des entreprises. Les gens auront plus difficile d’obtenir un emprunt pour acheter un logement. Cela va faire limiter l’évolution des prix voir faire stagner le prix du logement. Etc… Indirectement cela touche toute l’économie, tout le monde.

Le crédit bancaire est l’huile qui fait tourner les rouages de l’économie.

Donc il est évident qu’un fort ralentissement économique va apparaître et nous seront tous touché d’une manière ou d’une autre.

26)
al1
, le 16.10.2008 à 10:48
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:-)

François, qu’est-ce qui te fait croire que tu auras TOUJOURS une connection internet ? Qu’est-ce qui te fait croire que tu auras TOUJOURS du courant ?

Profites d’avoir encore tout ça pour commencer à apprendre à t’en passer ! Sinon tu vas morfler ! Ce qui nous pend au nez va faire bobo à ceux qui ne sont pas préparés.

27)
Anne Cuneo
, le 16.10.2008 à 10:53
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François, qu’est-ce qui te fait croire que tu auras TOUJOURS une connection internet ? Qu’est-ce qui te fait croire que tu auras TOUJOURS du courant ?

Bonne question, al1! Pour cette raison j’ai gardé une machine à écrire mécanique, j’ai des provisions de bougies et des allumettes, d’encre et de plumes, de papier – et je sais où je pourrai louer un cheval pour aller distribuer mes petits n’importe quoi aux lecteurs dès le lendemain du grand Tilt – ce sera la moindre des choses, puisqu’il aura été de ma faute, bien entendu. ;~)))

ECRITURE

28)
Saluki
, le 16.10.2008 à 10:56
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Je ne suis pas toujours d’accord avec TTE, mais ce qu’il nous a raconté aujourd’hui s’appelle aussi “prédiction autoréalisatrice” voir ici

29)
Soheil
, le 16.10.2008 à 11:12
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A partir du début des années 90 j’ai progressivement vu arriver, dans les textes que je devais mettre en page pour mes clients, un certain nombre de termes nouveaux pour moi. On y parlait de plus en plus de nouveaux instruments financiers, de produits dérivés, de hedge funds ou equity brokerage … Un jour j’ai fini par demander qu’on m’explique ce que signifiaient ces barbarismes et on m’a expliqué. Je ne suis pas sûr d’avoir tout compris, je l’avoue, mais m’a réaction a été immédiate: “mais c’est malhonnête!” On m’a répondu que je pouvais penser ce que je voulais, mais que c’était comme ça que ça marchait. Je suis content de voir que ça ne marche pas si bien que ça. Il y avait quelque chose de pourri au royaume des économistes. Ils construisaient des châteaux de cartes et les revendaient comme des châteaux en Espagne. Même si je sais bien que nous allons le payer cher, je suis quand même content que leur château s’écroule enfin.

30)
coacoa
, le 16.10.2008 à 11:13
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Rien de grave, cette crise

Je viens de lire un papier sur Ziegler au sujet de son dernier livre (papier réalisé par un de ces cochons de journalistes qui boursicotent sur le dos des pauvres… Non, c’est pas ça, j’ai mal compris ?), La Haine de l’Occident

Je le cite : “On met 1700 milliards de dollars pour sauver les banques alors que les Objectifs du Millénaire fixés par l’ONU et qui veulent réduire la pauvreté de moitié d’ici à 2015 ne seront pas atteints faute d’argent.”

Woaw !

31)
stefb
, le 16.10.2008 à 11:21
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ce n’est pas facile d’être à contre-courant.

Jean-Marie Bigard en sait quelque chose :-)

32)
Caplan
, le 16.10.2008 à 11:23
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Les méchants journalistes sont des irresponsables qui sabotent l’excellent travail des gentils traders? On aura vraiment tout lu!

Milsabor!

34)
ToTheEnd
, le 16.10.2008 à 11:55
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C’est marrant cette volonté de démontrer la débilité de mes propos en transformant ce que j’ai dit au fil des interventions. Je vois qu’on a beaucoup d’apprentis journalistes.

Les médias ne sont assurément pas responsables de la crise financière. Celle-ci est imputable à des banques qui ont pris des risques inconsidérés, on est tous d’accord là-dessus et je le dis clairement pourtant. Par contre, ce dont les médias sont responsables, c’est de mettre de l’huile sur le feu en faisant appel à l’instinct de peur des lecteurs, auditeurs et autres téléspectateurs en faisant planer le spectre “de tous les dangers” pour faire monter leurs audiences.

En cela, ils accentuent une crise qui au départ ne touchait que des institutions financières… bien sûr, l’économie réelle aurait été touchée mais l’impact est amplifié par la peur qui est instaurée par les médias.

Anne nous fait part de son expérience mais l’autre jour, alors que je me plaignais de ce que Rochebin (notre PPDA à nous) véhiculait aux infos du soir, elle me disait que “personne ne l’écoute et tout le monde sait qu’il dit n’importe quoi”. Bien sûr. Le problème, c’est que j’ai peine à croire que 60% (parts de marché) des foyers romands partagent cet avis. Je pense plutôt que 59% de ceux qui regardent cette caricature d’information sont persuadés qu’ils vont être touchés et qu’il faut se préparer au pire… ce qui va assurément provoquer une récession.

Bien sûr, je n’oublie pas de remercier les 1% de médias qui font bien leur travail et qui sont cités dès qu’on ose dire du mal du 99% restant.

Bref, heureusement que j’ai publié ça le jeudi… et pas vendredi ma réputation en aurait pris un coup!

T

35)
Anne Cuneo
, le 16.10.2008 à 12:03
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Anne nous fait part de son expérience mais l’autre jour, alors que je me plaignais de ce que Rochebin (notre PPDA à nous) véhiculait aux infos du soir, elle me disait que “personne ne l’écoute et tout le monde sait qu’il dit n’importe quoi”.

Tu parles de déformation du propos!

Je n’ai jamais rien dit de pareil, parce que ce n’est pas cela que je pense. Pour ce qui est de ce que j’ai réellement dit, je n’entre pas dans la polémique.

Et à part ça, en fait, 600’000 personnes l’écoutent tous les soirs ;-)

36)
josiffert
, le 16.10.2008 à 12:27
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TTE

Merci d’avoir pris le risque d’écrire ton article en toute ” modestie ”. En effet, tu t’aventures dans un domaine que visiblement tu ne maîtrises pas. J’en veux pour preuve la confusion qui règne dans ton article, entre crise financière et crise économique. Il me semble que lorsqu’on regarde le monde du fond de sa vallée avec les jumelles, entre deux verres de rouge, il est vite fait pour tout le monde de tomber dans des clichés à la con. Mais tu as eu le courage de dire ce que tu penses, cela est à ton honneur.

En te lisant, il m’est arrivé de me revoir en pleine période de bombardement de Belgrade, lorsque j’étais reporter pour AP et Reuters. Je lisais régulièrement la presse serbe nationaliste avec un collaborateur qui maîtrisait la langue, et j’ai retrouvé le même type d’argumentaire dans tes propos. En ensemble simpliste, réducteur, parti pris, planant au-dessus des autres, et catégorisant les acteurs de la communication en cliché tout fait, et en mettant en avant de manière cyclique et affirmative l’idée d’une volonté obscure de nuire. En un mot, le complot.

Et bien non, la réalité est plus objective que ça et simple dans la mécanique de compréhension, mais très complexe à cerner dans son ensemble. Mais sache que la liberté d’expression et l’autonomie de jugement sont quelques choses de vital, de constamment recherché dans le travail de journaliste.

Pour preuve… t’en bénéficies toi aussi de cette liberté d’expression dans cet article.

Au passage, un merci à JFV pour avoir remis les pendules à l’heure et à Anne Cuneo pour avoir osé prendre la défense de la catégorie.

Cependant TTE, n’arrête pas d’écrire, proposer et/ou intervenir. Mon post n’est pas en message de censure.

37)
levri
, le 16.10.2008 à 12:55
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faites acte de civisme comme moi pour contrer les effets dévastateurs de cette crise : je viens de commander un nouveau MacBook Pro!

J’adore cette confusion, j’écoute France Inter au petit déjeuner, et souvente fois le mot “consommateur” remplace “citoyen”.

@ 17- zit : heureusement que tu es là pour remettre les choses en perpective ! J’ai le même comportement que toi vis à vis des médias, la différence c’est que ma radio est bloquée sur France Inter depuis des années, et que je n’ai aucune intention de la changer pour si peu.

@ 21- al1 : si l’autarcie peut être envisageable pour une minorité, elle me semble difficilement envisageable pour des gens vivant en appartement dans des mégalopoles et dans un monde ou règne la surpopulation.

Pour ce qui est des journaux et des journalistes qui y contribuent, le marché pousse quand même à aller dans le sens du vent, trop souvent dans la rédaction des articles on trouve peu de faits et beaucoup de vent, une touche de sensationnel est toujours du meilleur effet et attire le client qu’il est préférable de ne pas trop bousculer, je n’ai pas lu ou entendu grand monde se posant la question de la viabilité à moyen terme du modèle économique actuel, la décroissance est inconcevable, ou alors évoquée juste pour jouer à se faire peur, la quasi totalité de la presse n’a aucune réflexion sur des changements envisageables de nos modes de vie.

Une brève entendue à la radio ce matin : “Un milliard de personnes menacée de famine”… mais aucun rapport avec la “crise économique” et de toute façon ils ne sont pas de chez nous.

PS : je trouve que suivant les injonction de François, TTE est particulièrement réservé dans ses commentaires… (jusqu’à présent ?)

38)
Tom25
, le 16.10.2008 à 12:58
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Je me suis d’abord dit en lisant l’article : “ohlala, le TTE il a dû perdre gros !”. Mais non, il a gagné gros ! Alors pourquoi tant de haine ? Le remords de gagner plus d’argent sur le dos d’autres personnes qu’on en gagne à la sueur de son front ?
Nous, le bas peuple qui ne comprenons rien à rien, nous apercevons au fil de notre vie de travail que ceux qui spéculent sur notre travail gagnent plus que nous en travaillant. “Travailler plus pour gagner plus”, mais les spéculateurs gagnent plus encore.
TTE, je ne consomme plus non pas par peur, non pas par manque d’argent, mais parce que tous ces cons me font ch… !
Si je payais plus les traite de ma maison, mon banquier me la saisirait en me disant “business is business !” . Je ne boursicote pas, je laisse même beaucoup d’argent sur mon compte courant (pas de placement), je suis con je sais. Et qu’est ce que j’apprends ? Que je pourrais perdre une partie de mon pognon parce qu’un crétin a joué avec mon blé ? Puis on me dit “mais non, on va vous piquer des impôts qui vous renflouer le bazar. Et vous y gagnerez puisque cet argent va être remis en bourse et vous aurez le double dans 10 ans !”.
Qu’est ce que j’ai dit plus haut ? Je ne boursicote pas, je NE veux PAS boursicoter ! Je trouve ce principe immoral, dégueulasse et tout le reste. Et sous prétexte que ce système est en crise on m’oblige aujourd’hui à le faire ?

Concernant les journalistes, ben c’est comme partout, il y a de tout. Ce que j’aimerai qu’ils me disent, c’est ce qu’il se passerait si on ne renflouait pas les banques ? Un retour en arrière ? Oui mais dans quel domaine ? On aurait moins de quoi ?

Mon ressenti à moi, c’est qu’une part de plus en plus importante du travail de chacun est prélevée (je ne parle pas de social, mais de frais financiers). Et on nous dit “attention ! Si crise plus de travail”. Mais quid de ce prélèvement ? Et si tout se cassait la gueule ? Pourrais-je travailler moins, subir moins de prélèvement, et au final vivre mieux ?
Je pense ne pas être le seul à me poser cette question.

Edit : Alec6, tu viens poster ? Et ton excellent film sur l’argent dette ? Je ne voudrais pas te voler la vedette en le postant moi-même.

39)
levri
, le 16.10.2008 à 13:14
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@ Tom25 : au vu de l’automatisation des systèmes de production, certains auteurs de Sci-Fi des années 50 envisageaient des sociétés où on ne travaillait plus que quelques heures par semaines… ils étaient totalement dans l’erreur, il est évident qu’il faut travailler plus pour gagner plus !

40)
Tom25
, le 16.10.2008 à 13:21
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C’est pour ça que je n’ai pas écrit “gagner plus” mais “vivre mieux”, j’aurais pu écrire “vivre plus” .

Pour résumer ce que j’ai écrit, la plupart des gens sont dégoûtés par ce système. Et on nous oblige à le sauver sans même avoir exploré d’autres voies. Sans même avoir abordé l’idée qu’il puisse exister d’autres solutions envisageables.

41)
Moi-même
, le 16.10.2008 à 13:25
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josiffert

Merci d’avoir pris le risque d’écrire ton commentaire en toute ” modestie ”. En effet, tu t’aventures dans un domaine que visiblement tu ne maîtrises pas. J’en veux pour preuve la confusion qui règne dans ton commentaire, entre parti pris et information. Il me semble que lorsqu’on regarde le monde du fond de sa vallée avec les jumelles, entre deux verres de rouge, il est vite fait pour tout le monde de tomber dans des clichés à la con. Mais tu as eu le courage de dire ce que tu penses, cela est à ton honneur.

En te lisant, il m’est arrivé de me revoir en pleine période de bombardement de Belgrade, lorsque j’étais simple citoyen un peu plus alerte que les autres. Je lisais régulièrement la presse mondiale “modérée” et “démocratique”, et j’ai retrouvé le même type d’argumentaire dans tes propos. En ensemble simpliste, réducteur, parti pris, planant au-dessus des autres, et catégorisant les acteurs de la communication en cliché tout fait, et en mettant en avant de manière cyclique et affirmative l’idée qu’un peuple tout entier était l’incarnation d’Hitler, de Staline et Mao réunis. En un mot, la caricature et la mauvaise foi.

Et bien non, la réalité est plus objective que ça et simple dans la mécanique de compréhension, mais très complexe à cerner dans son ensemble. Mais sache que la liberté d’expression et l’autonomie de jugement sont quelques choses de vital, de constamment recherché dans le travail de journaliste.

Pour preuve… t’en bénéficies toi aussi de cette liberté d’expression dans ce commentaire.

Cependant josiffert, n’arrête pas d’écrire, proposer et/ou intervenir. Mon post n’est pas en message de censure.

Moi-même

42)
Joël (exGlimind)
, le 16.10.2008 à 13:51
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La propagande communiste a vécu, voici l’heure de la propagande capitaliste!

44)
Soheil
, le 16.10.2008 à 15:02
[modifier]

@Zit (17) Scepticisme entièrement partagé.

@Tom25 (38) De toute façon le système actuel s’effondrera un jour ou l’autre, mais quand et pour faire place à quoi? Ceux qui veulent le sauver ne réfléchissent pas, ils pensent par habitude, ce qui n’est déjà plus penser. Des amis Libanais qui arrivaient de Beyrouth à la fin de la guerre civile me disaient, optimistes, que tout allait reprendre comme avant. Ils ne voyaient pas que non seulement c’était impossible, mais que ce n’était même pas souhaitable et que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, si tout recommençait comme avant, ils iraient droit vers une nouvelle guerre civile.

Comme tous les empires, l’empire américain va mourir de sa belle mort, et ce n’est pas moi qui irai pleurer sur sa tombe. Mais quel sera le prix à payer? Après la chute de l’empire romain, et durant un millénaire, l’Europe a connu une période qui avait son charme, certes, mais qui était néanmoins gouvernée par la toute-puissance d’un dogme qui vouait au bûcher tous ceux et toutes celles qui avaient l’audace de s’en écarter. A quel dieu ou à quel maître devrons-nous demain jurer fidélité?

45)
alec6
, le 16.10.2008 à 15:52
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Damned ! j’ai du boulot et n’ai pas le temps de lire toutes les interventions, mais je pense que je ne serai pas le seul à réagir ainsi.

Soit.

Quand je pense que TTE nous a pondu un panégyrique dithyrambique (ça sent le pléonasme) sur les cours et conférences de Jancovici… c’est à croire qu’il n’a rien compris !

J’avais prévu de pondre une humeur à ce propos, je vais essayer de la finir ce soir ou ce WE.

Pour faire bref, je pense que l’origine de cette crise est avant tout une crise de croissance.
Je m’explique. C’est bien jolie de croire à une sainte croissance financière parée de toutes les vertus, faut-il encore que cette croissance s’appuie sur qq chose de concret. C’est effectivement ce qui fut le cas pendant deux siècles, quand le capitalisme (mais le Gosplan soviétique avait le même crédo) était fondé sur un développement matériel ne devant son existence qu’à une énergie de plus en plus abondante et de moins en moins chère. Idem d’ailleurs pour les matières premières qu’elles fussent fossiles ou minérales. A partir du moins ou l’on exploite de tels filons qui par définition ne sont pas renouvelables, il faut bien s’attendre à ce que leur “production” finisse par baisser.

Nous n’en sommes pas là, certes ! Mais on le constate pour le pétrole depuis qq temps, la “production” (quel vilain mot, auquel je préfère extraction plus près de la réalité) stagne depuis peu aux alentours de 85 millions de barils jours. En bref nous ne pouvons plus nous permettre de croissance dans l’exploitation de nos ressources naturelles finies. Or je rappelle que la croissance signifie consommer plus qu’hier et moins que demain. Exploiter une ressource finie au même rythme amène fatalement à sa disparition à terme, mais l’exploiter dans le cadre de “la croissance” signifie atteindre un maximum de croissance… puis un décroissance obligatoire et réglementaire, et ce, plus rapidement qu’avec une exploitation constante.

Or notre système économique et social ne fonctionne que sur la croissance. Mais voilà… nous ne sommes plus 2 petits milliards comme en 1929 avec un pays (les US) regorgeant de charbon, de pétrole et de minerais. Depuis les années 70 les étasuniens importent du pétrole, depuis 2005 les britanniques importent à nouveau du pétrole, depuis 10 ans les chinois ont une croissance de 10% par an. Et tout le monde d’applaudir ! 10% de croissance… ça fait rêver ! la trique ! priapisme à tous les étages du WTC ! Mais 10% c’est un doublement en 7 ans seulement et doubler signifie extraire, produire, consommer, gaspiller et polluer autant que pendant TOUTE la période précédente ! depuis l’existence de la Chine ici prise en exemple. Mais la remarque vaut pour des croissances de 3%… le doublement ne s’effectue qu’en 23 ans ! Le résultat est le même !

En bref donc, la croissance matérielle ne suit plus ET NE POURRA PLUS SUIVRE ! qu’on le veuille ou non !
Au passage d’ailleurs nous serons 7 milliards d’ici 2011… 70 millions de plus par an sur une planète qui ne grandit pas et dont les ressource naturelle s’épuisent et sont gaspillées à l’envi !

La crise est systémique ? Soit. Conséquence des taux hypothécaires pourris, et de voyous patentés, de méchants capitalistes et autres traders de grands chemins ? Soit. Mais je crains la crise plus profonde. Inhérente pour tout dire avec notre mode de vie et notre vision débile de l’univers.

L’homme au centre avec la nature pour le servir… que cette expression soit capitaliste ou communiste, elle est semblable. Les deux systèmes ont exploité jusqu’à la corde les ressources naturelles dans le mépris le plus total. Qu’importe dès lors les différences sociales entre les deux systèmes, ce n’est plus ici le sujet !

Certains préconisent une relance Keynésienne ! Mon cul oui ! Nous n’en avons pas les moyens. Même pas en rêve ! Le pétrole baisse ? Normal, sa consommation, crise aidant, chute, son prix aussi. Mais la moindre hausse de consommation entraînera fatalement une explosion de son prix ! et la consommation baissera à nouveau… Mais… les ressources ne vont pas se reconstituer pour autant. Elles sont finies ! Jancovici nous l’a expliqué en long en large et en travers.

Plus de croissance physique possible, plus de croissance financière infinie possible. C’est aussi con que ça.

En dernière analyse je me demande si le principe de “la main invisible du marché” chère à Adam Smith n’est pas le meilleurs qui soit, puisqu’il dispose de cette faculté à s’autodétruire à nulle autre pareille. Or, pour affronter les deux vrais crises qui nous pendent au nez, soit la crise énergétique et la crise environnementale, nous n’avons qu’une seule solution : la décroissance organisée.

La décroissance est un gros mot ? Le peak-oil aussi, bien sûr ! Alors tant pis, nous ne voulons pas organiser la décroissance ? elle s’organisera sans nous ! nous subirons donc la décroissance.

C’est d’ailleurs ce que nous sommes en train de subir : une décroissance financière.

La main invisible du marché… il n’y a que ça de vrai !!

46)
christopherb1973
, le 16.10.2008 à 15:55
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Sans trop entrer dans la polémique, car je ne suis pas un spécialiste en la matière, j’ai quand même l’impression qu’il manque certains aspects à cet article (ou peut-être suis-je confu?) et de limiter cela à l’impact du journalisme me semble un peu restreint. De plus, ce ne sont pas que les banques qui sont affectés, mais bien l’économie dans son ensemble. La bourse y est liée, sans pour autant être 100% la source, ni le point central du problème, mais bien la réflexion de la confiance de l’investisseur moyen dans l’économie.

De plus, je ne suis pas d’accord avec le concept que la majorité des gens ne sont pas touchés par cette “crise” et qu’il n’y a que les placements qui sont touchés…

-Que dire de l’Icelande qui accumule maintenant une dette au niveau bancaire de 100 milliards alors que le PIB est de l’ordre de 14 milliards? Sûrement l’habitant moyen y verra un impact?

-Que dire des employés dans le domaine de la construction aux E.-U. qui n’ont plus de travail à cause de la dégringolade du marché immobilier? Ce sont des gens “moyens” pas nécessairement dans la bourse qui eux aussi sont affectés. Comme ils ont moins de pouvoir d’achat et que cela se répercute sur le reste de l’économie américaine dont 70% dépend sur la consommation interne au pays…

-Que dire d’un pays comme le Canada, dont une partie non négligeable du revenu (et emplois…) provient de la vente des matières premières aux Etats-Unis?

-Que dire de la Chine, un pays où une grande partie de la population vivent pour produire les biens utilisés par l’américain moyen? À noter que le “trade deficit” (veuillez m’excuser d’utiliser des termes de ma langue maternelle…) à commencé à baisser, donc moins de production car moins de ventes donc baisse du niveau de vie là-bas…

Ayant vécu quelques temps en Suisse, j’ai constaté que les crises (souvent issus des Etats-Unis) y arrivent avec quelques années de retard et avec une ampleur moindre (et c’est tant mieux pour l’helvète moyen, il a le temps de voir venir…) mais la réalité, c’est qu’aujourd’hui, selon où l’on se trouve, on peut déjà constater un ralentissement…

Oui, la définition d’une récession, c’est deux trimestres avec une baisse… Donc par définition, on ne peut noter l’arrivée que six mois après que celle-ci ait commencée, mais cela n’empêche pas qu’une récession peut être en cours 6 mois avant qu’on ne puisse officiellement l’appeler ainsi. Là, on joue avec les mots.

Enfin, je crois que beaucoup a déjà été dit au sujet de cet article… La seule chose que j’aimerais savoir, TTE, c’est en quoi ton club d’investissement place son argent… :-)

48)
alec6
, le 16.10.2008 à 16:04
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Pour faire encore plus bref, cette crise financière me fait penser à ces chaines alac’ qui traînent depuis des lustres, entre amis au début, puis sur internet… Envoyez cette lettre à dix de vos amis, et 5 euros au premier de la liste. Vous serez riches !

Mon cul oui ! la population de vos amis et des amis de vos amis n’est pas infinie, et vient le moment fatal où ça ne fonctionne plus !

“Il faut vraiment être con ou économiste pour croire à une croissance infinie dans un monde fini”, comme l’a dit je ne sais qui !

49)
alec6
, le 16.10.2008 à 16:18
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Pour bien saisir la finitude de notre monde, j’explique souvent à mes enfants qu’il faut imaginer la terre comme une sphère de 1,20m (il suffit d’écarter un peu les bras, oui comme ça… un peu moins, même… parfait!) et se dire quel la profondeur des océans n’y excède pas un millimètre et la hauteur des plus hautes montagne un autre millimètre (faites ça avec les doigts… deux millimètres), c’est pas bézef, hein ?

Notre engeance prétentieuse et bêlante grouille sur l’épaisseur d’une feuille à cigarette… et encore… 70% n’est que de l’eau et le reste se désertifie à grands pas.

Et nous voulons de la croissance ! hein TTE ! de la croissance ?

Franchement, si des extraterrestres nous observent, ils doivent bien se marrer devant tant de connerie et de suffisance. C’est à pleurer.

Aux dernières nouvelles (astronomiquement parlant), nous sommes bien seuls dans ce coin paumé de la galaxie et la seule chose qui nous vient à l’esprit est de tout foutre en l’air ! Il y a même des cons pour ne rêver que d’argent, de pouvoir et de grosse bagnole !

Minables !

50)
josiffert
, le 16.10.2008 à 16:23
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A Alec6

Concernant ta citation “il faut vraiment être con ou économiste pour croire à une croissance infinie dans un monde fini”, et ton post, ton jugement ne me semble pas exact.

En effet, dans un monde en croissance en tant que nombre d’habitants, le fait d’appliquer sur large échelle le même modelé économique, garantit la possibilité d’assurer la croissance. Si tu veux, la cycle de production, pouvoir d’a.chat, achat, production… est assuré par le fait qu’il y aura toujours quelqu’un à qui vendre. Et comme le nombre d’humains ne cesse de croître, je te laisse imaginer.

Pour la finance n’est pas important de savoir qu’est-ce que est devenu le premier acheteur, ni même s’il est en mesure de continuer à acheter. L’important est de trouver un nouvel acheteur avec qui perpétuer le modèle spéculatif et s’assurer de la continuité du flux financier.

Bon ou pas bon ? Bien ou pas bien ? Morale ou pas morale ? Équitable ou pas ? Le débat se trouve ailleurs pour eux.

51)
josiffert
, le 16.10.2008 à 16:38
[modifier]

*JE VOUDRAIS SAVOIR QUI S’EST PERMIS DE MODIFIER MON COMMENTAIRE POST 41, EN CHANGEANT LES MOTS, L’UTIISATEUR ET EN TOURNANT EN DÉRISION MON MESSAGE ET QUI PLUS EST EN VERROUILLANT LA MODIFICATION.

J’EN APPELLE AU RESPONSABLE DE CE LIEU EN DÉNONÇAIENT CETTE ATTITUDE TYRANNIQUE ET MALHONNÊTE ! *

52)
François Cuneo
, le 16.10.2008 à 16:48
[modifier]

Je viens de lire un papier sur Ziegler au sujet de son dernier livre (papier réalisé par un de ces cochons de journalistes qui boursicotent sur le dos des pauvres… Non, c’est pas ça, j’ai mal compris ?), La Haine de l’Occident Je le cite : “On met 1700 milliards de dollars pour sauver les banques alors que les Objectifs du Millénaire fixés par l’ONU et qui veulent réduire la pauvreté de moitié d’ici à 2015 ne seront pas atteints faute d’argent.”

L’autre jour, je l’écoutais à la radio tôt le matin, Ziegler. Ce qu’il dit est tellement juste.

Cette phrase finale est tellement évidente.

C’est à pleurer, ce qui se passe, cet argent qu’on arrive à débloquer soudain, alors que l’on ne fait rien en rapport avec la pauvreté par exemple en Afrique, mais en fait partout dans le monde.

C’est à pleurer aussi, cette arrogance des financiers, qui nous ont dit moins d’Etat pendant des années, et qui maintenant supplient l’Etat de les aider.

C’est à pleurer de savoir à l’avance que dans deux ans, ils rediront moins d’Etat, et qu’on fera comprendre à ceux qui s’étonneront qu’ils sont des grands naïfs.

53)
Moi-même
, le 16.10.2008 à 16:48
[modifier]

@ Josiffert

Ah ces (certains) journalistes, toujours prompts à monter sur leurs grands chevaux et à crier à l’injustice. Cher ami, regardez attentivement votre commentaire (post no 36): il n’a en rien été altéré. Je n’ai fait que du copier-coller dans le post 41, en ajoutant quelques modifications. C’est “marrant”, vous dénoncez “un complot” dans votre post no 36 et criez “au complot” quelques lignes plus loin. Ah, cette clairvoyance journalistique….

Cordialement,

Moi-même

54)
François Cuneo
, le 16.10.2008 à 16:51
[modifier]

*JE VOUDRAIS SAVOIR QUI S’EST PERMIS DE MODIFIER MON COMMENTAIRE POST 41, EN CHANGEANT LES MOTS, L’UTIISATEUR ET EN TOURNANT EN DÉRISION MON MESSAGE ET QUI PLUS EST EN VERROUILLANT LA MODIFICATION.

J’EN APPELLE AU RESPONSABLE DE CE LIEU EN DÉNONÇAIENT CETTE ATTITUDE TYRANNIQUE ET MALHONNÊTE ! *

JoSiffert

Josiffert, je n’en sais rien.

Je pensais qu’il n’y avait que les gens qui écrivaient les commentaires qui pouvaient modifier le leur.

Si ce que tu dis est vrai, c’est intolérable.

Je vais voir avec Noé ce qu’il en est des sécurités.

Je vois une solution: est-ce que qqn sur TON ordinateur n’aurait pas pu te jouer un tour, avec la connexion activée?

55)
ToTheEnd
, le 16.10.2008 à 16:55
[modifier]

Il n’y a pas de quoi faire une CRISE Jo… le commentaire 41 n’est pas le tient, c’est celui de “Moi-même”… si tu cliques sur son nom, tu pourras lui écrire. Perso, j’ai trouvé la contrepèterie assez bonne.

christopherb1973: ce n’est pas un club mais tout simplement un fond de placement qui repose sur les indices principaux… il a été conçu pour être particulièrement performant quand les marchés sont moroses, voire en baisse.

T

56)
François Cuneo
, le 16.10.2008 à 16:58
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Ah ces (certains) journalistes, toujours prompts à monter sur leurs grands chevaux et à crier à l’injustice. Cher ami, regardez attentivement votre commentaire (post no 36): il n’a en rien été altéré. Je n’ai fait que du copier-coller dans le post 41, en ajoutant quelques modifications. C’est “marrant”, vous dénoncez “un complot” dans votre post no 36 et criez “au complot” quelques lignes plus loin. Ah, cette clairvoyance journalistique….

Tout s’explique: mais franchement, ce type de commentaire n’est vraiment pas très clair. Surtout lorsqu’on est dans un fil de discussion, qu’il n’est pas facile de suivre. Là, j’ai dû ouvrir deux fenêtres, comparer les deux commentaires.

Et Josiffert, tu ne pouvais modifier le commentaire de Moi-même puisque ce n’est pas toi qui l’a écrit.

57)
ToTheEnd
, le 16.10.2008 à 16:58
[modifier]

Ahahahah, heureusement que les journalistes ne peuvent pas tirer… il y aurait beaucoup de bavures.

T

58)
ToTheEnd
, le 16.10.2008 à 17:04
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François: je ne me souviens pas très bien de ton “camp” quand l’Etat a été forcé d’injecter des milliards dans Swissair… et que cette boîte a été vendue pour quelques millions (perdant tout l’investissement).

Le calcul de l’Etat était simple: qu’est-ce qui coûte le plus cher, laissez mourir Swissair et tous les milliers d’emplois qui allaient avec ou injecter “à perte” de l’argent pour sauver un secteur?

Tu manques, comme d’autres, ma conclusion. Si les banques demandent l’aide de l’Etat, ce dernier est généralement grassement payé en retour (12% d’intérêt + la plusvalue sur les actions).

Enfin, pour ceux qui pensent que c’est la fin du système (quelle mémoire courte), je leur donne rendez-vous dans 3 ou 5 ans…

T

59)
alec6
, le 16.10.2008 à 17:06
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@ Josiffert : les contributeurs ont en effet la possibilité d’intervenir sur les posts des autres, mais aucun ne s’est permis à mon sens… de modifier à ce point le tien, tout au plus se permet-on parfois de corriger des fôtes de frappe.

“Moi-Même” s’en explique plus haut. Au pire s’agit-il d’un mauvais “copier coller” ou plutôt d’une absence de “citation”.

60)
François Cuneo
, le 16.10.2008 à 17:09
[modifier]

Non non alec7, les contributeurs ne peuvent pas modifier les posts des autres.

Lorsqu’on clique sur envoyer ou je ne sais quoi, ça bloque.

La preuve, sans s’en rendre compte, josiffert a essayé de modifier le commentaire de Moi-même, et il n’a pas pu.

Je crois que moi je peux, j’avais fait un test une fois, mais je n’en suis même pas sûr.

61)
François Cuneo
, le 16.10.2008 à 17:12
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François: je ne me souviens pas très bien de ton “camp” quand l’Etat a été forcé d’injecter des milliards dans Swissair… et que cette boîte a été vendue pour quelques millions.

Le calcul de l’Etat était simple: qu’est-ce qui coûte le plus cher, laissez mourir Swissair et tous les milliers d’emplois qui allaient avec ou injecter “à perte” de l’argent pour sauver un secteur?

Tu manques, comme d’autres, ma conclusion. Si les banques demandent l’aide de l’Etat, ce dernier est généralement grassement payé en retour (12% d’intérêt + la plusvalue sur les actions).Enfin, pour ceux qui pensent que c’est la fin du système (quelle mémoire courte), je leur donne rendez-vous dans 3 ou 5 ans…

J’ai très bien lu ta conclusion.

La BCV en effet s’en est sortie et a remboursé (à ce que je sais) l’Etat, avec intérêt.

Mais si elle s’était plantée?

Et la question n’est pas là: on a trouvé l’argent pour sauver les gugus qui jouent pour faire un pognon pas loin d’être malhonnête, en une ou deux séances entre gentils Européens.

Par contre, rien pour éradiquer la famine.

Je sais, ça fait gamin de dire des choses comme ça. Mais c’est ainsi, ça m’insupporte.

Quand à Swissair, bien sûr qu’il fallait aider et sauver le plus d’emplois possibles, mais à nouveau, les Brugisser et autres directeurs abjects s’en sont tirés eux. Et certains honteusement bien.

62)
josiffert
, le 16.10.2008 à 17:18
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Merci François, l’affaire est clos.

Concernant les interventions dernières de moi-même et TTE, je me permettrais de rajouter que le plagiat et la manipulation de texte n’ont rien à voir avec la liberté d’expression. Qui plus est, en agissant de la sorte on génère une grande perte de temps dans une communication pour une fois intéressante.

63)
Tom25
, le 16.10.2008 à 17:18
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@ josiffert, ton post est en 36, quelqu’un d’autre a créé un nouveau post en 41 en reprenant le tiens, mais il n’a pas édité TON post. Ou alors … je serais extrêmement surpris. Quant à savoir qui a écrit ce post 41, qui est ce Mr Moi-même, enfin Soi-même, j’ai ma petite idée.

Sinon personnellement, je n’ai rien perdu ces quelques derniers mois de crise. Mais ça fait 10 ans que je perds sur mon salaire. Je voulais aussi ajouter que j’ai parfois du mal à comprendre que, au kg, certaines denrées alimentaires coûtent plus que certains gadgets technologiques. J’en reviens à ma question, si la crise continue, de combien augmenterons les aliments, et de combien les gadgets ?
De quoi avons-nous peur exactement ? De ne plus avoir un nouveau Mac à chaque Keynote semestrielle, ou de ne plus avoir à bouffer ?

Alec, avant le terre tournait autour d’un axe qui allait du pôle nord au pôle sud, aujourd’hui, elle tourne autour de Bush et de Sarko, et comme ils ne sont pas pil poil diamétralement opposés, ça ne tourne plus rond ! :•)

64)
Inconnu
, le 16.10.2008 à 17:28
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Pas de problème, on est bien en Suisse : dès qu’on parle d’argent… on cause!

65)
Moi-même
, le 16.10.2008 à 17:33
[modifier]

Pour clore le débat des posts, je me suis juste permis de reprendre le post no 36 de Josiffert, et d’y ajouter quelques modifications de mon cru, car les phrases du genre Il me semble que lorsqu’on regarde le monde du fond de sa vallée avec les jumelles, entre deux verres de rouge, il est vite fait pour tout le monde de tomber dans des clichés à la con. ne me semblaient pas très appropriés pour définir quelqu’un comme TTE, qui nous a pondu un excellent article sur son (ex-) job, et après la lecture duquel on peut conclure qu’il passait plus de temps aux 4 coins du globe à être confronté à la réalité du terrain, qu’à siroter des verres au fond de sa vallée. Si on tait toutes les voix discordantes, à quoi bon faire un débat, vu que tout le monde aura un avis monolithique (qui mène à la dictature comme tout le monde le sait). Je ne vois pas en quoi votre “qualité” de journaliste vous donne plus de poids qu’à mon boulanger favori: je suis sûr qu’il aurait des choses intéressantes à dire sur le sujet.

Ensuite, ce n’est pas du plagiat (je n’ai pas pris votre texte de A à Z afin de le publier sous mon nom), mais plutôt de la dérision. Quand on se donne le droit de critiquer les autres et de faire des parallèles douteux, on doit s’attendre à être critiqué (ou pris en dérision) par les autres. Sinon, autant passer tous les comiques devant un peloton d’exécution.

@Tom25: On se connaît?

Pour en revenir au débat, je suis assez d’accord avec François: c’est quand même choquant que les mêmes qui nous ont rabattu les oreilles pendant des années sur le laissez-faire et le non-interventionnisme de l’Etat, soient les premiers à se tourner vers lui dès que ça commence à mal aller.

66)
alec6
, le 16.10.2008 à 17:39
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Hi hi hi ! bonne remarque Tom ! l’axe du bien ne tourne pas rond !

‘tain, je ne pourrai pas changer de Mac bouc le mois prochain !! m’en fout il n’a pas de fire ouire !

67)
ToTheEnd
, le 16.10.2008 à 17:44
[modifier]

FC: faux. L’Etat n’est pas intervenu pour sauver des gens qui ont fait des conneries (toutes cette équipe s’est faite virée) mais bien pour sauver une banque qui avait les économies de milliers de personnes et qui soutenaient tout autant de PME et autres.

Oui, pas grand chose pour éradiquer la famine… mais si on ne sauvait pas certaines de ces institutions financières, que se serait-il passé?

Jo: “on génère une grande perte de temps dans une communication pour une fois intéressante.” je suis mort de rire… pratiquement 60 commentaires pour dire à quel point je suis débile, à quel point je me trompe, à quel je n’y connais rien, à quel point je suis irresponsable, à quel point je ne comprends rien, etc. etc.

Oui, c’est vraiment très intéressant.

T

68)
josiffert
, le 16.10.2008 à 17:49
[modifier]

*POUR CLORE A MON TOUR DÉFINITIVEMENT *

Mais Moi-même, stp avant d’écrire prends la peine de bien lire !

Je ne me suis pas permis de traiter qui que ce sois de CON ! J’ai bien souligné le risque que “nous tous encourrons” d’être piégés, sous certaines conditions, et d’arriver même à adopter “des clichés à la con”. Personne n’est jugé ! La vallée est une allégorie, je ne connais rien de TTE.

STP apprends à faire la différence entre l’IDEE et la personne qui l’EXPRIME. C’est primordial pour ne pas semer la pagaille et manquer de respect à la personne.

Rien à dire SUR TTE, au contraire si tu lis bien.

Mais maintenant, laissons la place et le temps aux autres pour s’exprimer et nous pour nous enrichir. Nous ne sommes pas forcement chez nous.

69)
Joël (exGlimind)
, le 16.10.2008 à 17:54
[modifier]

…Tu manques, comme d’autres, ma conclusion. Si les banques demandent l’aide de l’Etat, ce dernier est généralement grassement payé en retour (12% d’intérêt + la plusvalue sur les actions). …

Si c’était un si bon investissement alors pourquoi tes petits amis du privé ne posent-ils pas leur thune dedans… cqfd!

70)
levri
, le 16.10.2008 à 18:00
[modifier]

@ 45- alec6 : en gros je suis d’accord avec ton post, j’étais bien trop flemmard pour faire un Nième rappel de ces quelques évidences, ça me donne l’impression de radoter ! et comme je le disais précédemment le mot “décroissance” (même raisonnée) semble être tabou.

@ François Cuneo : “l’argent pour éradiquer la famine” est souvent versé sous forme de dotation alimentaire, ce qui atténue juste le problème jusqu’à la saison suivante, ce qui m’insupporte c’est d’avantage la mondialisation qui fait perdre ses repères aux peuples que le fait que le FMI ou autres n’y aille pas de son porte monnaie.

@ 62- josiffert : “on génère une grande perte de temps dans une communication pour une fois intéressante.”… heu, t’exagérerais pas un poil là ?

71)
ToTheEnd
, le 16.10.2008 à 18:13
[modifier]

Et voilà, il ne manquait plus que le CQFD…

Mais tout le problème est là. Les banques ne se prettent plus d’argent car elles ont peur de ne plus le revoir… d’où une grosse crise financière puisque plus personne ne prête à personne.

C’est assez CQFD là? Et c’est moi qui ne comprend rien…

T

72)
marcdiver
, le 16.10.2008 à 18:19
[modifier]

Bon les amis…

D’emblée je vais le dire : je ne connais rien à l’économie. Mais j’ai perdu quand même un peu d’argent avec cette crise, étant donné que j’ai suivi les conseils de placement de mon conseiller. Je ne lui en veux pas du tout, je peux comprendre. Ce que j’aimerais dire, c’est que je trouve totalement indécent les salaires des dirigeants des grandes banques. Qui peut m’expliquer pourquoi un être humain peut gagner autant d’argent, le poids des responsabilités ? Ok, il est énorme ce poids-là, mais c’est plus du salaire ce que l’on entend, c’est de l’indécence crasse ! Pourquoi un être humain peut-il gagner autant que des centaines de famille réunies, et indirectement faire perdre l’argent de ces familles sans risque pour lui ? Soyez certains qu’en écrivant ce commentaire, je suis conscient du côté populiste de mon propos, mais néanmoins, je le maintiens.

PS : et il n’y a pas que les banquiers !

73)
Moi-même
, le 16.10.2008 à 18:23
[modifier]

Ce qui m’intéresserait de savoir, c’est quel est le mécanisme qui régit la pensée des joueurs de casino à grande échelle, pardon, des institutions financières.

Je suis personnellement allergique à l’intérêt, aux fonds de placement et autres. Je me l’explique de façon suivante:

Etant petit, j’ai eu de l’argent de poche, disons 2 unités monétaires. Un mars coûtait 1 unité monétaire, un paquet de bonbons 0.70 unités et un paquet de chewing-gums 0.60 unités. Bien que mon envie était très forte d’avoir les trois tout de suite, je n’y arrivais pas. En effet, je devais faire un choix et attendre la semaine prochaine pour avoir l’un des trois articles convoités, mais jamais les 3 en même temps. Bien sûr, j’aurais pu faire un emprunt auprès de l’Etat (mes parents), mais je ne pense pas qu’il m’aurait renfloué toutes les semaines.

J’aurais également pu spéculer sur l’inattention de la vendeuse et m’emparer d’un article convoité manquant, mais, malheureusement, l’Etat (les parents) a “bien” fait les choses et m’a éduqué selon son idéologie propre (tu ne voleras point, tu regarderas à droite et à gauche avant de traverser etc). Je pense que si ma “spéculation” avait réussi, la vendeuse aurait été flouée et je me serais senti mal après.

Aujourd’hui, étant un peu plus grand, je suis le même principe. Je consomme selon ce que je gagne, selon mes moyens. Je ne peux tout avoir en même temps. Et l’argent “dort” sur un compte courant. J’ai le sentiment que si je plaçais mon argent dans un “hedge fund”, des milliers de travailleurs se feraient oppresser de l’autre côté du globe afin d’assurer un rendement plus conséquent à mon placement.

D’ailleurs, ça ne choque personne que l’argent qu’on gagne doit OBLIGATOIREMENT transiter par un compte courant sur lequel la banque prélève des frais? Je sais que c’est un service, mais quand même.

J’aimerais lire l’avis d’autres personnes ( et plus particulièrement celui de ceux qui boursicotent ): qu’est-ce qui vous pousse à le faire? Le désir de consommer plus? Le désir d’en avoir toujours plus sur le compte? Êtes-vous fétichistes des rapports de fin de mois: plus le solde est haut, mieux vous vous sentez?

@ Josiffert,

excuse-moi d’y revenir, mais je n’ai jamais dit que tu l’as traité de con, tu as juste insinué qu’il a des clichés à la con, c’est différent, tu as raison.

Je te cite (Source post 36,16-10-2008: 12h27):

En effet, tu t’aventures dans un domaine que visiblement TU ne maîtrises pas. J’en veux pour preuve la confusion qui règne dans TON article, entre crise financière et crise économique. Il me semble que lorsqu’on regarde le monde du fond de sa vallée avec les jumelles, entre deux verres de rouge, il est vite fait pour tout le monde de tomber dans des clichés à la con.

Mais laissons de côté le débat sémantique, TU as raison.

74)
josiffert
, le 16.10.2008 à 18:42
[modifier]

A marcdiver.

Je propose de faire un petit exercice sans prétention afin de nous caler dans la réalité.

Supposons un moment que toi, macdiver, tu est un vendeur en aspirateurs. Un commercial. Ton patron te propose 1500,- € par mois + 10 % de ton chiffre d’affaires.

Le premier mois, tu vends pour 2000,- €, ton patron est content de toi et il te versera = 1500,- € (ton fixe) + 200,- € (ton % sur tes ventes).

La première année, tu vends pour 50.000,€, et ton patron est content de toi, il te versera = 24.000, € + 5.000,- €.. Par tes ventes, tu gagnes ta vie et par la même occasion tu participes à la croissance de l’entreprise, des postes de travail, au développement technologique, etc.

La deuxième année, tu vends pour 2.000.000,- €, et ton patron est très content de toi, comme les employés de l’entreprise et leurs familles accessoirement. Il te versera sur l’année (et il y a forte chances que t’essayeras de renégocier ton salaire au vu de tes résultats) = 24.000,- € + 200.000,- €. Par tes ventes….

La troisième année, tu vends 10.000.000,- €, et ton patron est très très content de toi, comme les autres danse l’entreprise. Ton gain sera = 24.000,- € + 1.000.000,-€. de commissions. Par tes ventes, et patati et patata.

La question est la suivante : où pourrait se trouver le problème ?

75)
AleX54
, le 16.10.2008 à 18:44
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Ce qui est choquant aussi, c’est la volonté politique de ne plus laisser une banque couler à l’avenir.

Autrement dit, les banquiers deviennent irresponsables puisque ils seront rattrapés en cas de problème.

Je voudrais dire aussi que l’avenir n’est pas prévisible, notamment pour ce qui concerne les systèmes complexes (c’est le cas de l’économie). Une de leurs caractéristiques est la notion de propriété émergente. Ce sont des propriétés qui peuvent apparaître sans être déductibles.

Rien ne dit aujourd’hui que la crise actuelle se résoudra comme celle d’avant. Rien ne dit que le système lui survivra, on le saura après. Et si le système doit s’effondrer, ce sera probablement pour une raison imprévue.

TTE peut bien faire l’intelligent, ce n’est qu’un chanceux (si ses gains sont réels).

C’est comme si le gagnant du Loto nous expliquait sa stratégie.

Bref, je ne vois pas en quoi c’est article est à contre courant. Il tente d’expliquer la crise, non pas par une caractéristique intrinsèque du système, mais par le rôle des médias et le manque de confiance qu’ils généreraient. En se sens, l’article cherche à cautionner le système en le dédouanant de sa responsabilité, ce qui n’est pas, pour le moins, à contre courant. C’est juste le moyen d’y parvenir qui diffère et encore. Ce n’est qu’une façon de plus de reporter la faute sur quelqu’un d’autre.

76)
Tom25
, le 16.10.2008 à 18:45
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TTE, c’est bien ce que dit Glimind, pourquoi tes copains (boursicotteurs et banquiers) ne remettent pas LEURS thunes en jeu ? Tu le dis toi-même ci-dessus, parce qu’elle n’ont pas confiance, et non pas parce qu’elles n’en ont pas !

Autres choses, mais je n’y comprends sûrement rien, je n’ai que des impressions. Il a été dit que les actionnaires avaient tout perdu avec la faillite. Je n’en suis pas convaincu. Il me semble que des montagnes de frics virtuels ont été créés, on l’a dit plusieurs fois les valeurs en bourses ne reflétaient plus du tout la valeur réelles des entreprises. Les actionnaires ont effectivement perdu le capital virtuel qu’ils avaient artificiellement créé, mais les intérêts que ça leur a rapporté, ils se les sont gardés.

De toute façon on dit JOUER en bourse. Qu’un type joue SON pognon je m’en fout. Que des types jouent le pognon de tout un pays, même de plusieurs pays, je n’appelle plus ça un jeu. Ca fait des années que ce gens nous disent qu’ils savent ce qu’ils font. Aujourd’hui encore on nous dit qu’on y comprends rien, mais que ce sera pire si on ne paye pas par l’intermédiaire de nos impôts des milliards d’investissements.
Alors vous vous plaignez de vous faire insulter, mais ne vous bâtez plus, le CON C’EST MOI ! Je n’y comprends rien, je n’ai jamais rien voulu y comprendre, mais je me fais encore nicker une partie de mon pognon sans rien savoir de plus.
QUI est ruiné ? QUI se retrouve en slip ? HEIN ? Non mais j’aimerai savoir. On me dit qu’il y a des gens qui risquent des milliards pour que notre économie puissent fonctionner. Ils font ça pour mon bien, ils travaillent biens et tout travail méritant salaire ils sont riches à millions puisque c’est à la hauteur de ce qu’ils investissent. Maintenant j’aimerai savoir quelles grandes fortunes ont été ruinées ? les risques sont énormes nous dit on depuis des années. Pourtant je ne vois pas pleins de château à vendre sur eBay, je n’y vois pas des Ferraris bradés pour que ces anciens actionnaires puissent bouffer !
Parce que des gars qui n’ont pas fait de conneries dans leur boulot et se retrouvent dans la rue à faire la manche on en voit “trop” fréquemment.
Je le répète, LE CON c’est moi. J’ai vraiment l’impression de me faire mettre le doigt jusqu’au coude par tous ces types ! Et je me dis que tous ces bour

77)
marcdiver
, le 16.10.2008 à 18:49
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Josiffert

Je sais que le système est fait ainsi, c’est de l’arithmétique, les 90 % restants se retrouvent ailleurs… Mais explique-moi pourquoi quand le vendeur en aspirateur n’a rien vendu et se retrouve avec des stocks d’invendus, pourquoi son patron part avec une grosse partie de la caisse ?

78)
humptius dumptius
, le 16.10.2008 à 18:50
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Aux alentours du commentaire 12, j’avais commencé un truc sur la croyance, la prédiction, l’autorité, la référence, l’inférence, etc., tous nobles mots, et, donc, je m’en étais retourné à mon cher David Hume (philosophe écossais, qui n’a pas inventé le caoutchouc) lorsque le train du monde, la noble incertitude du temps, et le reste, m’ont envoyé ailleurs. Redémarrant à hauteur de 63, la question de l’induction réduite à comment juger des événements futurs parait fortement indexée sur ce principe mis en évidence par Pierre Dac (ou un autre, mais c’est sa voix que j’entends) : « lorsqu’on sait c’qu’on sait et qu’on croit c’qu’on croit, on a bien raison de penser c’qu’on pense…», soit un beau résumé de l’illusion paranoïaque. Pour résumer, Hume estimant qu’il n’y a pas de liaison nécessaire entre les faits, en vient à cette conclusion désespérante, dès qu’on voit une espèce de régularité dans quelque chose, on en fait une théorie laquelle dans la majorité des cas peut être rebaptisée sans dommages, habitude, coutume, routine, lieu commun. Mais comme j’aurais été obligé de tout lire (je parle des humeurs-commentaires, pas de Hume) pour en venir à bout, je fais juste une remarque sur la main invisible, cette magnifique formule due à Adam Smith (philosophe écossais, qui n’a pas (non plus) inventé le caoutchouc) et que l’on emploie fréquemment pour sublimer toute question relative au marché.

La fameuse « Invisible Hand » n’apparaît que deux fois dans l’œuvre smithienne, une fois dans la _Theory of Moral Sentiments_ : « The produce of the soil maintains at all times nearly that number of inhabitants which it is capable of maintaining. The rich only select from the heap what is most precious and agreeable. They consume little more than the poor, and in spite of their natural selfishness and rapacity, though they mean only their own conveniency, though the sole end which they propose from the labours of all the thousands whom they employ, be the gratification of their own vain and insatiable desires, they divide with the poor the produce of all their improvements. They are led by an invisible hand to make nearly the same distribution of the necessaries of life, which would have been made, had the earth been divided into equal portions among all its inhabitants, and thus without intending it, without knowing it, advance the interest of the society, and afford means to the multiplication of the species.»

… et une autre dans _An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations_ : « Every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security ; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain ; and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was no part of it…»

En résumé, chez Smith, la main invisible, c’est celle de l’Infinite Creator, du Divine Author, du Universe Architect, de la Providence, bref on regrettera juste qu’il n’ait pas exploré l’autre hypothèse : si le « doigt de Dieu » (Bastiat, Harmonies économiques, p. 334) n’est pas derrière pour organiser la redistribution, que deviennent alors la société, l’intérêt public.

Ce n’est jamais qu’une continuation de ce qu’avait avancé Bernard Mandeville dans la Fable of Bees où est esquissée la démonstration que les vices privés font les vertus publiques. Là je repique une vieille note que j’ai faite, en l’état désordonné où elle se trouve :

La question est posée par Mandeville, dans sa Fable…, à l’imitation de celles de La Fontaine, quand il soutient que les vices privés, luxe, etc. font les vertus publiques, le thème est ainsi présenté dans la Préface : « I first slightly touch upon some of the Faults and Corruptions the several Professions and Callings are generally charged with. After that I shew that those very Vices of every particular Person by skilful Management, were made subservient to the Grandeur and worldly Happiness of the whole. Lastly, by setting forth what of necessity must be the consequence of general Honesty and Virtue, and National Temperance, Innocence and Content, I demonstrate that if Mankind could be cured of the Failings they are Naturally guilty of, they would cease to be capable of being rais’d into such vast, potent and polite Societies, as they have been under the several great Commonwealths and Monarchies that have flourish’d since the Creation.»

La question est celle du skilfull Management…
Donne comme exemple, le plaisir qu'il a à marcher dans les rues de Londres, puantes et malaisées, et celui qu'il trouve à y découvrir un Jardin enchanteur rempli de fragrances merveilleuses… Même le pire de la multitude apporte au bien commun, etc. Les bordels permettent aux femmes honnêtes de vivre en paix, les instruments de musique qu'on y trouve enrichissent les artisans, et l'avarice est la mère de tous les vices, la prodigalité le péché le plus noble…

Comme le rapportait Montesquieu, « Dans une grande ville, dit l’auteur de la Fable des abeilles, t. I, p. 133, on s’habille au-dessus de sa qualité, pour être estimé plus qu’on n’est par la multitude. C’est un plaisir pour un esprit foible, presque aussi grand que celui de l’accomplissement de ses désirs.»

En v.o. :
« The poorest Labourer’s Wife in the Parish, who scorns to wear a strong wholesom Frize, as she might, will half starve her self and her Husband to purchase a second-hand Gown and Petticoat, that cannot do hera half the Service; because, forsooth, it is more genteel. The Weaver, the Shoemaker, the Tailor, the Barber, and every mean working Fellow, that can set up with little, has the Impudence with the first Money he gets, to Dress himself like a Tradesman of Substance: The ordinary Retailer in the clothing of his Wife, takes Pattern from his Neighbour, that deals in the same Commodity by Wholesale, and the Reason he gives for it is, that Twelve Years ago the other had not a bigger Shop than himself. The Druggist, Mercer, Draper, and other creditable Shopkeepers can find no difference between themselves and [133]Merchants, and therefore dress and live like them. The Merchant’s Lady, who cannot bear the Assurance of those Mechanicks, flies for refuge to the other End of the Town, and scorns to follow any Fashion but what she takes from thence. This Haughtiness alarms the Court, the Women of Quality are frighten’d to see Merchants Wives and Daughters dress’d like themselves : this Impudence of the City, they cry, is intolerable ; Mantua-makers are sent for, and the contrivance of Fashions becomes all their Study, that they may have always new Modes ready to take up, as soon as those saucy Cits shall begin to imitate those in being. The same Emulation is continued through the several degrees of Quality to an incredible Expence, till at last the Prince’s great Favourites and those of the first Rank of all, having nothing else left to outstrip some of their Inferiors, are forc’d to lay out vast Estates in pompous Equipages, magnificent Furniture, sumptuous Gardens and princely Palaces.
To this Emulation and continual striving to out-do one another it is owing, that after so many various Shiftings and Changings of Modes, in trumping up new ones and renewing of old ones, there is still a plus ultra left for the ingenious; it is this, or at least the consequence of it, that sets the Poor to Work, adds Spurs to Industry, and encourages the skilful Artificer to search after further Improvements.»
En même temps, il faut noter que Montesquieu se place dans un point de vue économique qui explique sa manière de critique, savoir que le produit économique du monde est constant, ce qui n'est évidemment guère possible, ni rationnel à vrai dire, mais à si noble penseur, on ne cherche point de poux…

Fin de ma note.

Cela pour dire que les croyances à la régularisation des choses en matière sociale et économique s’appuient sur des hypothèses bien aventureuses, soit l’existence de Dieu, et en fait il n’y en a pas d’autres quand on y fait bien attention.

Et comme je me sens un rien fatigué par ma journée, nous abrégerons et en terminerons avec notre tant-aimé Georg-Christoph Lichtenberg :

« Wie man alte Bücher studiert, in der Absicht Wahrheit zu suchen, so kann man wohl zuweilen eine Ausbeute erhalten, die andern entgangen ist, allein man riskiert auch zuweilen, die beste Zeit seines Lebens zu verkuxen.» Sudelbuch, H, 56.

79)
josiffert
, le 16.10.2008 à 18:56
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Je te comprends parfaitement marcdiver, mais là il ne s’agit plus de finances mais de droit pénale.

Et la réalité est bien dégoutante. Mais là on change de sujet de discussion à mon avis.

80)
ToTheEnd
, le 16.10.2008 à 19:15
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Ahhh… enfin des questions. Peut-être que ça sera plus intéressant.

marcdiver: la raison pour laquelle des boîtes payent très cher leur top manager est assez simple. Jusqu’aux années 70-80, la plupart des entreprises avaient surtout une activité locale ou régionale. Avec l’ouverture des marchés et la globalisation, beaucoup d’entreprises ont pu se développer sur de nouveaux marchés… y compris les entreprises concurrentes qui sont venues grignoter des parts de marché sur des territoires “protégés”! Du coup, le profil des managers de haut niveau a changé… on a donc commencé à recruter à l’étranger car nous n’avions pas d’expertise locale (essaye d’envoyer un bon Vaudois qui ne connaît rien au marché chinois à Pékin pour ouvrir un Business…). Très vite, dans les années 80-90, beaucoup d’entreprises ont engagé des managers “internationaux”… et ces gars ont tout simplement fait jouer la concurrence. Ce n’est pas un gage de réussite ou une assurance, mais voilà, c’est un peu comme quand on va à l’hôpital… on préfère tous que ce soit le professeur qui nous opère plutôt que celui qui a fini ses études l’années dernière. Donc, en résumé, quand tu as un super CV, que tu as gagné de grosses affaires ou que tu as sauvé de grosses boîtes, ça se sait et tu es très demandé. En plus, beaucoup sont tout de même prudents (malins? profiteurs?) et ils prennent une assurance en disant: “Si ça se passe mal, je veux tout de même partir avec XX millions”… et si un conseil d’administration accepte ces conditions, et bien voilà, ça arrive!

Moi-même: je boursicote depuis une quinzaine d’années plus par intérêt que par besoin. C’est toujours intéressant de miser à contre-courant. Acheter de l’Apple quand plus personne n’y croit ou vendre quand tout le monde pense qu’on va encore battre des records pour le 3ème jour de suite… et développer des stratégies un peu plus complexe avec d’autres produits financiers. En boursicotant, je pense que tu développes beaucoup le sens de l’analyse et qu’il faut apprendre à isoler le “bruit”… c’est à dire ceux qui disent ce qu’il faut faire. Ce genre de truc sert également dans la vraie vie… et surtout quand tu bosses dans un environnement difficile.

T

81)
marcdiver
, le 16.10.2008 à 19:21
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TTE,

Je te comprends bien… mais si le système est aisément compréhensible, je ne peux pas l’accepter totalement ! Ca va trop loin !

82)
Saluki
, le 16.10.2008 à 19:26
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Pour savoir quand la crise a commencé, suivez les cours du frêt, en chute libre.

Je ne m’en suis jamais préoccupé, mais maintenant j’achète de la came par containers entiers, ça a du bon de voir ça: même pendant que le pétrole montait aux cimes les cours du frêt s’effondraient. N’importe quel transporteur pouvait s’en apercevoir chaque jour dans ses négos avec les affrêteurs.

83)
ptisuix
, le 16.10.2008 à 19:47
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Juste en passant, pour ceux qui laissent leur argent sur leur compte courant: Vous ne croyez quand même pas qu’elle le gardent au chaud sans le faire travailler ?

P.

84)
fxprod
, le 16.10.2008 à 20:19
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Je propose de faire un petit exercice sans prétention afin de nous caler dans la réalité.

Supposons un moment que toi, macdiver, tu est un vendeur en aspirateurs. Un commercial. Ton patron te propose 1500,- € par mois + 10 % de ton chiffre d’affaires.

Le premier mois, tu vends pour 2000,- €, ton patron est content de toi et il te versera = 1500,- € (ton fixe) + 200,- € (ton % sur tes ventes).La première année, tu vends pour 50.000,€, et ton patron est content de toi, il te versera = 24.000, € + 5.000,- €.. Par tes ventes, tu gagnes ta vie et par la même occasion tu participes à la croissance de l’entreprise, des postes de travail, au développement technologique, etc.La deuxième année, tu vends pour 2.000.000,- €, et ton patron est très content de toi, comme les employés de l’entreprise et leurs familles accessoirement. Il te versera sur l’année (et il y a forte chances que t’essayeras de renégocier ton salaire au vu de tes résultats) = 24.000,- € + 200.000,- €. Par tes ventes….La troisième année, tu vends 10.000.000,- €, et ton patron est très très content de toi, comme les autres danse l’entreprise. Ton gain sera = 24.000,- € + 1.000.000,-€. de commissions. Par tes ventes, et patati et patata.La question est la suivante : où pourrait se trouver le problème ?

le patron te vire parceque tu gagnes plus que lui et croit béatement qu’il ferra mieux que toi

85)
ocas
, le 16.10.2008 à 20:28
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Encore un geste citoyen:

Nous vous remercions pour votre commande. Elle est actuellement en cours de traitement. Vous recevrez sous peu un e-mail de confirmation.

MacBook Pro, 15 Pouces, Aluminium Reference: Z0G0 320GB Serial ATA @ 7200 065-8077 Accessory kit SM065-8090 Clavier rétro-éclairé (Suisse) & Guide de l’utilisateur (Français) SM065-8087 SuperDrive 8x (DVD±R DL/DVD±RW/CD-RW) 065-8081 Intel Core 2 Duo à 2,53 GHz 065-8068 4GB 1066MHz DDR3 SDRAM – 2×2GB 065-8072

86)
Tom25
, le 16.10.2008 à 20:36
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Je suis commercial, ma voiture est mon outil de travail. Il y a quatre semaines, comme tous les mois, j’ai apporté ma voiture chez mon garagiste pour la vidange. Je n’ai pas d’atome particulièrement crochu avec lui, il y en a pleins d’autres, mais bon, je suis chez lui.
Le soir, mon patron m’a appelé pour me dire qu’il avait prélevé 500 € sur mon salaire pour les verser directement au garagiste qui avait accidenté ma voiture à Chicago. “Quoi ! me suis exclamé, mais qu’est ce qu’il fout avec ma bagnole à Chicago ? Je lui ai simplement demandé une vidange ?!”.
“Mais Thomas, ne t’occupes pas tu ne comprendrais pas. Sache que c’est pour ton bien, que si ni lui ni ses collègues garagistes n’amenaient les voitures de leur clients à Chicago il n’y aurait pas de commerce possible. Et pour te réconforter, je peux te dire qu’il avait ses propres voitures là-bas et qu’elles ont également été endommagées. Et ce ne sont pas des petites R5 comme la tienne, mais des Ferraris, des Porsches, des Lamborghinis, etc. Il y avait plein de petites voitures de petits travailleurs comme toi, et pleins de grosses bagnoles de gros garagistes comme lui. Et toutes ont été abîmées. Maintenant si je n’avais pas envoyé tes 500 € pour rapatrier ta voiture, tu n’aurais plu pu travaillé, donc … Vas récupérer ta voiture demain et retourne bosser !”.
Je suis retourné chez mon garagiste, et ma voiture était bien là. Bon ?! Je ne sais pas trop ce qu’elle a subi, ni si elle a la même valeur qu’avant. Je vois aussi que ses voitures à lui sont là, mais comme je n’ai jamais fait attention je suis incapable de dire s’il y en a plus ou moins qu’avant.

Hier j’ai ramené ma voiture pour sa vidange mensuelle. Et je m’aperçois que les tarifs ont augmenté ?! Merde ! Moi qui m’attendais à payer moins. D’habitude quand je suis en situation délicate avec mes clients, je fais des efforts, quitte à ne quasiment rien gagner quelque temps, j’essaye de me faire pardonner mes erreurs. Mais mon garagiste m’explique qu’il ne peut pas se permettre de se retrouver dans la même situation que le mois dernier. Que sans lui plus aucune voitures ne rouleraient, que plus personne ne pourrait travailler. Je lui dit qu’il n’a qu’à plus emmener ma voiture à Chicago alors, qu’il y emmènent les siennes puisque c’est son métier. Il me dit que non, la mienne aussi, que c’est nécessaire, mais que je n’ai pas à m’en faire, que tout est rentré dans l’ordre. Tout va bien il s’occupe de ma voiture comme des siennes.
J’ai demandé à mon patron de faire mes vidanges moi-même, que je n’ai plus trop confiance et que je n’apprécie pas qu’il amène ma caisse à Chicago ou ailleurs tous les mois. Mais je n’ai pas le droit, je dois amener ma voiture à un garagiste.

Bilan : J’ai perdu 500 €. Je ne sais toujours pas si ça vaut vraiment le coût pour nous qu’ils amènent nos bagnoles à Chicago, et je paye mes vidanges plus cher.
Mais bon, comme m’a dit mon patron, il y a encore du Coca-Cola plein les rayons des super-marchés, et TF1 continue d’émettre. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

87)
jokef
, le 16.10.2008 à 21:25
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En effet, les journalistes déforment, exagèrent, bossent mal… Peut-être qu’ils devraient arrêter de poser des questions à ceux qui les prennent (et leurs lecteurs avec) pour des cons. Genre les banquiers pour qui le mercredi “tout va ne va pas si mal en Suisse, il y a de la liquidité” mais qui le jeudi supplient l’Etat (donc le contribuable) de voler à leur secours et de reprendre leurs “positions toxiques” (sic) à hauteur de 60 milliards de francs suisses comme cela a été annoncé aujourd’hui pour l’UBS. Mais évidemment, il ne faudrait pas le relever. Pas bon pour la confiance tout ça. La confiance en qui? Joakim

88)
AleX54
, le 16.10.2008 à 21:55
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C’est je crois la particularité de cette crise et sa dangerosité : les actifs frelatés.

Ce n’est pas une simple bulle qui éclate. La confiance a disparu parce que les financiers se sont ingéniés à dissimuler les actifs malsains au milieu des actifs sains. De sorte que plus personne ne sait ce qu’il vaut lui-même et que tout le monde est suspect. De sorte aussi que les États qui ont prit (ou vont prendre) des participations dans ces établissements ne savent pas ce qui font réellement. (d’où les chiffres astronomiques qui ne seront “peut-être” pas atteints) Ce n’était pas le cas des crises précédentes.

Personne ne sait. Il n’y a qu’à voir la tête des politiques français chargés de “gérer” la crise. J’ai quand même jubilé, je dois le dire, de les voir si ridicule, si peu compétent. C’est un de ces moments ou ils ne peuvent pas cacher leur malaise, ou un petit bout de vérité apparaît. Ce ne dois pas être facile de passer à la télé et de dire n’importe quoi en le sachant.

Du coup, ils ont allumé des contre-feux : l’histoire de la marseillaise, le travail le dimanche…

89)
Bigalo
, le 16.10.2008 à 22:18
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Bonsoir,

Mail reçu de ma mère la semaine dernière, dont j’ignore l’origine :

DE LA FACON D’EXPLIQUER DE FACON SIMPLE LES CHOSES COMPLIQUEES !!!

Crise des subprimes: une explication très simple pour ceux qui essayent encore de comprendre

Mme. Ginette a une buvette à Bertincourt, dans le Pas de Calais. Pour augmenter ses ventes, elle décide de faire crédit à ses fidèles clients, tous alcooliques, presque tous au chômage de longue durée.

Vu qu’elle vend à crédit, Mme. Ginette voit augmenter sa fréquentation et, en plus, peut augmenter un peu les prix de base du “calva” et du ballon de rouge.

Le jeune et dynamique directeur de l’agence bancaire locale, quant à lui, pense que les “ardoises” du troquet constituent, après tout, des actifs recouvrables, et commence à faire crédit à Mme. Ginette, ayant les dettes des ivrognes comme garantie.

Au siège de la banque, des traders avisés transforment ces actifs recouvrables en CDO, CMO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autres sigles financiers que nul n’est capable de comprendre.

Ces instruments financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent, au NYSE, à la City de Londres, au Bourses de Francfort et de Paris, etc., à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous (c.à.d., les ardoises des ivrognes de Mme Ginette).

Ces “dérivés” sont alors négociés pendant des années comme s’il s’agissait de titres très solides et sérieux sur les marchés financiers de 80 pays jusqu’au jour où quelqu’un se rend compte que les alcoolos du troquet de Bertincourt n’ont pas un rond pour payer leurs dettes.

La buvette de Mme. Ginette fait faillite.

Et le monde entier l’a dans le cul….

90)
Saluki
, le 16.10.2008 à 22:30
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Bigalo, on me l’a racontée hier, j’en ris encore !

Mais pour moi, Ginette n’est pas un repaire de poch’trons, elle est bien plus huppée, quoique… et je ne crois pas qu’elle ait des ardoises.

92)
davidesieb
, le 16.10.2008 à 23:22
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Voilà un article et une ribambelle de commentaires qui m’ont passionné, et, sans rien connaître (ou si peu…) du sujet, il est vraiment intéressant (effarant?) de voir que la plupart des commentaires se révèlent presque injurieux à l’égard de TTE (sommes-nous vraiment incapables de mener une discussion sans attaques sous la ceinture et déplacées?) et que, si vous lui reprochez son appréciation des journalistes soi-disant grossière et non nuancée, vous faites exactement de même avec “les banquiers”, “les traders” et autres “capitalistes” … N’est-ce pas un peu naïf et enfantin de croire que nous sommes les victimes d’une frange d’individus qui profitent de nous? Je ne crois pas aux “théories du complot”, quelles qu’elles soient, il me semble bien plus raisonnable de penser que la plupart des événements sont essentiellement la suite logique d’un nombre incommensurable de petites actions, nos actions, notre façon de vivre et, qu’on le veuille ou non, de consommer…

Bon, j’ai bien envie de me commander un de ces nouveaux macbook; qui me prêterait l’argent? ; )

PS: je ne suis ni banquier, ni journaliste…

93)
pm
, le 16.10.2008 à 23:30
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je me souviens encore d’un professeur qui nous faisait part de son malheur en cours car il avait tout misé dans un marché qui était réputé “sûr”

Un professeur qui avait mis tous ses oeufs dans le même panier et qui, donc, n’avait pas lu Knock : j’espère au moins qu’il n’était pas professeur d’économie ;)

96)
CHD
, le 17.10.2008 à 03:15
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@TTE Mais alors que devraient faire les journalistes ? Ne traiter que des bonnes nouvelles ?

97)
Moi-même
, le 17.10.2008 à 04:27
[modifier]

@ TTE

Merci pour ton témoignage, je comprends mieux ton raisonnement. C’est le “challenge” qui te pousse à boursicoter, c’est le “jeu” (je sais pas si ce mot est approprié) qui t’intéresse plus que l’augmentation de ton solde en banque. En fait, c’est comme le raisonnement de certains avocats: ils acceptent des cas complexes, voire désespérés juste pour le stimulant intellectuel que cela représente.

@ptitsuix

J’imagine bien que la banque fait fructifier l’argent qui est sur un compte courant ;). D’ailleurs, si je me rappelle bien et si j’ai bien compris, elle prête une partie de l’argent ou le place quelque part. Par contre, je ne sais pas si les fonds qu’elle possède “effectivement” ou en “liquide” couvrent 10%, 20% ou 30% (plus, moins?) des avoirs des clients? Si quelqu’un pouvait éclairer ma lanterne.

Mon grand fantasme serait de voir débarquer tous les clients à un ou deux jours d’intervalle et retirer tous leurs avoirs en cash au guichet, juste pour rire. Je sais, ça n’arrivera pas, mais quand même :)

98)
AleX54
, le 17.10.2008 à 07:30
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Mon grand fantasme serait de voir débarquer tous les clients à un ou deux jours d’intervalle et retirer tous leurs avoirs en cash au guichet, juste pour rire. Je sais, ça n’arrivera pas, mais quand même :)

En es-tu certain ?

C’est ce qui s’est passé en 29. Et on en est pas passé loin cette fois (il y a eu des queues à Londres pour je ne sais plus quelle banque).

édit : orthographe

99)
ysengrain
, le 17.10.2008 à 08:43
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J’adore, je bénis l’expression “économie réelle”.

A ce que j’ai compris, les banques ont déconné ? non ? Une banque n’est pas un machin économique ? Les pertes des banques sont apparemment bien réelles ? oui ? non ?

Donc je ne saisis pas la différence entre la plongée des banques/des bourses et l’économie réelle.

Quelqu’un peut m’expliquer ?

100)
Tom25
, le 17.10.2008 à 08:53
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Gaboly, elle est bien bonne :•) .

Toi-même, je pensais que tu avais un second pseudo plus connu, je suis un peu moins sûr mais j’ai toujours des doutes. Je mourrai sans savoir, mais ce n’est pas grave, il y a tant d’autres choses que j’aimerai connaître avant de mourir.

Je ne suis pas sûr, mais en 1929 il était déjà impossible de reconvertir toute la monnaie papier en or, mais cette monnaie papier avait une correspondance en biens physiques. Aujourd’hui, on en est à se demander s’il y a encore des valeurs physiques en face de notre monnaie papier.
Ils sont allé demandé quoi à leur banque les Anglais ? J’y ai pensé moi à aller à ma banque et demander … quoi ? Des billets ? Si tout se casse la gueule que mes billets soient à la banque ou dans ma poche, ça ne changerait pas grand chose ? De l’or ? A part les quelques alliances et autres bijoux je n’aurais pas eu grand chose ? J’aurais pris des chaises, des crayons, un PC de merde et je ne sais quoi d’autre.
Donc en fait, comme pas mal de Français je me demande si j’ai eu raison d’économiser pour moi plus tard, et pour mes filles. En fait je me dis qu’un tiens vaut mieux que deux tu l’auras, alors je vais tout claquer, une grosse bagnole, un écran plasma, un Mac, un voyage en avion à l’autre bout du monde, etc. Donc, pour en revenir aux journalistes, la peur qu’ils on donné aux gens, est-elle positive ou négative pour la consommation ? (si on considère les journalistes coupables de quoi que ce soit sur ce coup là).

Il n’y a pas, et il n’y aura jamais plus, la valeur réelle des choses à donner en contrepartie de tout cet argent numérique qui se ballade de part le monde. On n’est pas tombé cette fois ci, on est reparti dans les mêmes travers, on tombera plus tard, de plus haut …

101)
quark
, le 17.10.2008 à 10:54
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Moi, le post de TTE, il m’a bien intéressé. Je ne prends pas position, tous ces trucs me dépassent.

Je constate quand même une chose: il s’en prend (un peu) aux médias (aux journalistes ?). Et on voit tomber une kyrielle de messages de gens qui s’offusquent, qui protestent, qui prétendent qu’il n’a rien compris… Et devinez quoi, ces protestations émanent de… journalistes.

Bon, s’il s’en était pris aux ramoneurs, nul doute qu’on aurait eu des rouspétances de ramoneurs… Y a de très bons journalistes, c’est sûr, honnêtes, courageux et tout. Y a aussi beaucoup de conchoncetés dans la presse.

En somme, y a du bon et du mauvais. Dans le post de TTE aussi, sans doute.

Moi tout ce que je sais (enfin, ce que je pense), c’est que ça fait pas mal d’années (de décennies) que les riches deviennent toujours plus riches, et les pauvres toujours plus pauvres. Et je pense qu’une fois cette crise passée, ça sera exactement pareil.

102)
josiffert
, le 17.10.2008 à 11:15
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A Saluki

Citation de Saluki :_”Pour savoir quand la crise a commencé, suivez les cours du frêt, en chute libre.” _

C’est très pertinent, car 80% des matières premières de la planète sont véhiculés par le fret maritime. D’ailleurs cet indicateur-là a été tout de suite occulté, et volontairement, par les spécialistes.

On pourrait être tentés de dire :

1. Qu’il y a eu bel et bien spéculation sur les matières premières .

2. Que l’augmentation du prix des matières premières a été occasionnée seulement par une volonté des marchés d’accroître les gains en multipliant la demande afin d’augmenter les prix dû à la raréfaction de l’objet.

3. Que la spéculation sur les matières premières n’était rien d’autre qu’un ensemble d’opérations de vente revente, s’appuyant sur un mensonge, la sous-disant demande en croissance. Demande d’achat peut-être, mais pas d’augmentation réelle de la production et en tout cas du fret. Pour la plupart, il s’agissait d’opérations de swap et de transferts d’acquisitions des stocks. Il n’y a pas eu de croissance de production réellement élevée ni d’augmentation de la consommation. Car le fret dans ce cas aurait du augmenté proportionnellement. Or l’objet (la matière première) n’a pas bougé. Ceci souligne le possible mensonge, à savoir disait-ils, la Chine et les marchés émergents achètent les matières premières, car ils sont en croissance de production. Il semblerait plutôt faux, si l’on observe le fret.

En d’autres termes, les matières premières sont devenues des nouveaux produits d’investissement essentiellement destinés à la spéculation, et lorsque l’on spécule sur les matières premières, cela veut dire que le marché financier est pourri, et que l’on prend le risque de générer une récession.

Rien que la chute du fret et l’augmentation de la demande sur les matières premières étaient LARGEMENT SUFFISANTES, même pour un aveugle des finances, pour remarquer que le système allait exploser.

Il se pourrait que le monde de la finance profite de l’ignorance de la masse sur la réalité des marchés.

103)
ToTheEnd
, le 17.10.2008 à 11:24
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ocas: très bonne config!

ysengrain: c’est la même chose, mais on distingue les deux par une notion de “temps”. Ce qui se passe en bourse aujourd’hui n’a absolument aucune influence avec le chômage ou les résultats financiers d’une boîte (à l’instant)… par contre, un peu comme une grosse vague qui part du large, la crise finira par atteindre la “vraie vie”. L’inertie est énorme. Dans quelques semaines ou mois, l’économie réelle sera touchée et tu verras les entreprises présenter de mauvais résultats financiers et licencier.

T

105)
levri
, le 17.10.2008 à 12:35
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@ zit : c’est ce que je disais, t’as même pas osé l’écrire en toute lettre !!!

108)
CHD
, le 17.10.2008 à 13:28
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Je ne suis pas certain que l’économie “réelle” soit en si bonne santé que ça. De toute manière, elle compte de moins en moins dans nos vertes contrés puisqu’elle délocalise à tout va (i.e. y compris les centres de R&D). Ce qui, en forçant le trait, ne nous laisse que cette économie “virtuelle” (e.g. en Angleterre il parait que c’est quand même un 1/3 de l’activité totale qui ne vit directement ou indirectement que des banques et autres assurances). Ces sommes “virtuelles” sont devenues “astronomiques” et sans commune mesure avec l’économie “réelle”. Par exemple, une technique comme celle du carry trade suffit pour expliquer qu’un pays pourtant fortement exportateur ne voie pas sa devise monter en conséquence (tant mieux pour lui d’ailleurs, c’est ce que l’on appel le beurre et l’argent du beurre). Bref, tant que ca marche c’est juste magique mais bonjour le stress dès que le système se grippe. Car c’est sur ce “virtuel” que repose tant de choses comme par exemple les pensions de retraites de nombreux pays (et pas des moindres). Les journalistes ne sont pour rien dans cet état de fait, en tout cas beaucoup moins que ces prix nobel de l’école de Chicago qui nous on fait passer ce système fortement “complexe” pour un système simplement “compliqué”. D’ailleurs, je trouves que les journaliste sont plutôt pondérés et qu’ils se gardent bien de parler de dépression, alors que cela reste une possibilité logique lorsque la confiance est morte. On nous a donné le système américain comme un modèle à suivre, en oubliant que celui-ci avait été dopé à gogo par deux guerres mondiales, puis par une planche à billet un peu fofolle, puis enfin par des bons du trésor tout pourris (i.e. leur rémunération étant inférieur à l’inflation). Maintenant que le modèle à un genou au sol, difficile de croire que la confiance reviendra facilement, surtout que cela fait déjà un bon moment qu’il y a une crise de confiance envers le monde politique (cf. les taux d’abstention aux Etats-Unis).

109)
ToTheEnd
, le 17.10.2008 à 13:56
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Les journalistes accentuent les effets… mais ça fait que 20x que je précise cet aspect… peut être qu’au bout de la quantième, ça rentrera!

Encore heureux qu’ils ne parlent pas de dépression! On utilise ce terme quand la croissance affiche -10%! Mais tu verras, quand on sera en récession et qu’on aura des indices à -1%… ils inviteront des gars et ils demanderont: “Est-ce qu’on va droit à la dépression?” Et là, encore une fois, on viendra me dire que les gars ne font que leur travail… et que c’est un métier dont je n’ai aucune idée comme c’est difficile de synthétiser une information et qu’après il faut aller se renseigner.

D’ailleurs, quand tu va chez le médecin pour un refroidissement, la première chose qu’il te dit c’est que tu as la grippe et la seconde chose c’est que tu vas probablement développer une pneumonie foudroyante et peut être même mourir… ainsi que tous les gens proches de toi puisque c’est contagieux.

Ben ouais, ce n’est pas pour te faire peur, il ne fait que son travail…

T

110)
nowall
, le 17.10.2008 à 14:17
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je me souviens de sacrées prise de tête avec TTE sur certains fils (il est coriace l’oiseau), mais je dois admettre que pour une fois il a raison. Les journalistes recherchent de plus en plus le sensationalisme et le pathos, principalement les journalistes télé. Que de crises de la vache folle, de la grippe aviaire, de Clearstream, ets n’ont-ils pas battus en neige pour vendre leurs salades? Attention je ne dis pas du tout qu’ils sont la cause de la situation actuelle, mais s’ils avaient un peu fermé leurs caquets le vent de panique irrationnel n’aurait pas soufflé sur cerveau reptilien des porteurs et la crise ne serait que financière et déjà réglée. Quel est le pourcentage des journalistes qui vérifient réellement les informations qu’ils expriment lorsqu’il s’agit de politique/économie/diplomatie etc? La plupart se bornent à répéter ce qu’on leur dit dans les conférences de presse, dans les brèves d’agence de presse, ou pire à faire du micro-trottoir avec Madame Michud. Bien sûr certains vous sortent des experts de ceci et cela de leurs chapeau, mais il y a autant d’avis que d’experts donc c’est irrecevable (vous vous rappelez du prix Nobel reçu par les 2 économistes en 1997 je crois pour leur travail sur l’auto-régulation des marchés?…) Enfin, si ça vous amuse de suivre le troupeau et d’acheter du Tamiflu et des masques de chirurgien, de ne plus manger de boeuf et de vite vite transférer vos comptes à la Raffeisen ça vous regarde. moi je garde mes compte à l’UBS et ne vais pas changer mes habitudes de consommation.

111)
CHD
, le 17.10.2008 à 14:58
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@TTE Oui, merci, j’avais bien compris. Mais, en supposant que tu aies raison, je ne vois pas ce qu’ils gagneraient à accentuer la crise. Certes les patrons de presse font partit du système (i.e. qui consiste à faire le plus de chiffre possible à court terme, y compris parfois par des moyens irresponsables à long terme) mais, toujours en supposant que tu aies raison, j’ai du mal à croire qu’ils prennent “sciemment” le risque de couper la branche sur laquelle ils couvent leurs précieux revenus publicitaires (ils sont coriaces aussi ces oiseaux là).

Edit: En fait, je suis bien convaincu que l’exploitation de la peur peut-être un marché lucratif. Au pire, une bonne vielle guerre enrichit au moins les marchants de canons. Mais jusqu’a preuve du contraire, une récession n’est lucrative pour personne.

112)
vibert
, le 17.10.2008 à 15:10
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Heureusement je constate que je ne suis pas le seul à être choqué par les raccourcis simplistes et démagogiques de ToTheEnd…

Mais je suis aussi affligé et consterné par l’aveuglement de certains… Tissus de bêtise, constat d’ignorance, reflex d’un ordre ancien et surtout monceau de suffisance (ça c’est le plus grave)…

Ajoutez-y un soupçon de “bonne conscience” et l’on comprend mieux pourquoi et comment notre monde va droit dans le mur. Avec ce genre de reflexe, notre société sera incapable de changer de cap, le jour ou cela sera impératif. Si ce n’est déjà trop tard…

Espérons que les jeunes générations aient des idées neuves, plus constructives et moins frileuses…

113)
alec6
, le 17.10.2008 à 16:03
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Pour les fans de la croissance, je rappelle une réalité mathématique :

  • la croissance c’est plus qu’hier et moins que demain;
  • une croissance de 10% par an par exemple, c’est 100 cette année, 110 l’an prochain, 121 l’année suivante, 133,1 l’année d’après… etc (et non 100,110,120,130…);
  • puis vient le moment fatal du doublement;
  • doubler la production de sucres d’orge en deux ans signifie produire en 2010 autant de sucres d’orges que mon entreprise en a produit jusqu’en 2008 depuis son existence;
  • petit truc pour calculer le doublement de n’importe quoi (production, croissance des nénuphars…) à partir d’un pourcentage annuel (ou autre unité de temps) : il suffit de diviser 70 par le chiffre du pourcentage, soit pour une croissance de 5% par an par exemple, un doublement en 14 ans (70/5 = 14).
  • exemple des nénuphars dans un étang : je plante un nénuphar le 15 avril, le nénuphar double de surface tous les jour, le 25 juillet il occupe la moitié de mon étang… en combien de jours aura-t-il occupé tout ta surface de l’étang?
  • exemple du joueur d’échec ayant gagné face à son roi (c’est une légende…) : le vainqueur proposa à son roi de poser un grain de riz sur la première case et de doubler sur la suivante et ainsi de suite jusqu’à la 64e… combien de grains de riz le roi donna-t-il au vainqueur?

Réponses (et un peu plus) demain dans l’humeur du samedi par vote serviteur : Passage du Nord-Ouest et passage du Nord-Est.

114)
levri
, le 17.10.2008 à 16:19
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@ 112- JFV : à mon humble avis notre société aurait dû changer de cap il y a une trentaine d’année, mais bon, il n’est jamais trop tard pour essayer de bien faire. Il faut quand même considérer que “notre société” est constituée d’individus, toi même, tiens tu le cap ?

L’espoir fait vivre parait-il, mais ce que je perçois des “jeunes générations” tient plus du conformisme absolu que de l’esprit d’analyse et d’aventure, compter sur elles pour réparer la merde laissée par leurs géniteurs me semble quelque peu utopique…

115)
zit
, le 17.10.2008 à 16:30
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@ Ladyalex, six et un (pas sept) parce que c’est la meilleure entame possible au Backgammon.

z (ou encore trois et un, je répêêêêêêête : ou bien quatre et deux…)

116)
Sparhawk
, le 17.10.2008 à 20:24
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Mon grand fantasme serait de voir débarquer tous les clients à un ou deux jours d’intervalle et retirer tous leurs avoirs en cash au guichet, juste pour rire. Je sais, ça n’arrivera pas, mais quand même :)

Si cela arrivait, même en excellente situation économique ce serait assurément la catastrophe. Prenons la banque A à qui des gens ont confié 100 milliards. Elle va prêter une bonne partie de ces 100 milliards sous forme de crédits aux entreprises, d’hypothèques, etc. Il lui reste juste de quoi assurer les mouvements courants. Si les détenteurs de ces 100 milliards les lui réclament tous en même temps, elle ne peut pas payer et se retrouve en faillite. Tout le système repose sur la confiance. Et celle-ci a été sacrément malmenée. Et je suis d’accord avec TTE pour dire que les médias en font trop et qu’ainsi la spirale s’accélère. UBS s’est recapitalisée, mais en raison de la perte de confiance, depuis une somme 2-3 x supérieure a été transférée dans d’autres banques ce qui la met de nouveau en difficulté. Elle est solide, mais si la panique gagne elle fera faillite. D’où la nécessité des interventions étatiques. Cela ne me fait pas plaisir que la BNS prenne à sa charge les actifs pourris, je suis plutôt d’accord avec Christian Levrat, le président du parti socialiste suisse, qui aurait plutôt vu l’aide étatique comme participation au capital d’UBS sous forme d’actions qu’on aurait pu revendre avec bénéfice plus tard. Les risques auraient été moindres.

117)
AleX54
, le 17.10.2008 à 21:25
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Si l’on pense que les médias ont l’influence de faire varier le cours de la bourse de 10 à 20% dans une journée, quelle est donc leur influence sur les élections, sachant qu’il suffit de 1 à 3 % la plupart du temps pour changer le résultat ?

je note aussi que malgré la persistance du discours journalistique, les cours ont variés dans les deux sens …

118)
vibert
, le 18.10.2008 à 01:15
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La perte de confiance des gens dans le système… fait partie des risques inhérent au système ! C’est même une règle du jeux, personne ne devrait s’en plaindre…

Les banques n’ont qu’a adopter une conduite qui rassure les gens et revenir à leur fondamentaux (plutôt que de jouer en bourse, ou acheter des actif toxiques… ce n’est pas leur vocation initiale).

Voila ce que les médias ont très honnêtement et très clairement expliquéé ! Leur seul tord est de ne pas l’avoir fait plus tôt (certains l’ont fait)… Le rôle des médias n’est pas de cacher la vérité (mentir) à l’opinion afin de protéger le système et les profits du système banquaire.

Le rôle de la presse est seulement d’expliquer le système (donc logiquement de faire nous alerter en ce moment car le système est devenu fondamentalement dangereux)… Oui il y a de quoi s’inquiéter ! 640.000.000 € perdu bêtement par la Caisse d’Epargne la semaine dernière ! Vous ne croyez pas que le rôle de la presse est d’expliquer pourquoi et comment ?

Et je dis ça sans être un gauchiste n’est-ce pas ! Tout le monde l’a dit ce système est devenu fou : la presse l’a relayé et n’a fait que son métier.

Si les gens retirent leur argent de chez USB, c’est peut-être une réaction normale ! Peut-être ont-il d’ailleurs raison de le faire ? Le rôle de la presse est d’expliquer les tenants et les aboutissants…

Et aux gens de décider ensuite !

Je crois aux lois du marché (et au capitalisme donc)… Les lois du marché vont pousser certaines banques (de nouvelles banques) à afficher de nouvelles méthodes et à se démarquer de leurs consoeurs moins prudentes. Et les gens iront placer leurs économies dans ces nouveaux établissements de préférences. CQFD

Au final le système va s’auto réguler… après une bonne grippe ! Et cela se sera fait un peu grâce à la presse qui aura expliqué en long en large et en travers les vices du système actuel…

119)
XXé
, le 18.10.2008 à 02:06
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Les banques n’ont qu’a adopter une conduite qui rassure les gens et revenir à leur fondamentaux

Voila ce que les médias ont très honnêtement et très clairement expliquéé !

Euh, tu ne schématises pas un peu, là ?
Les banquiers sont tous des méchants et les journalistes tous des gentils ???
Allons, soyons sérieux…

Bien sûr qu’il y a des banquiers malhonnêtes mais il y a aussi des journalistes qui n’ont qu’une envie : faire du sensationnalisme.
Et évidemment qu’il y a des journalistes honnêtes.

Mais crier plus fort que de raison n’est pas “dire la vérité” et il est clair que ça va participer à accroître ou à créer des problèmes.

Ce qui ne veux pas non plus dire que les journaliste ont LE pouvoir. Mais un pouvoir non négligeable, c’est certain.

Bien sûr que le rôle des médias n’est pas de mentir, certainement pas ! Et il y a de nombreux membres de cette profession qui sont foncièrement honnêtes. Mais bon sang, il faut tout de même que le canard se vende et ça va souvent bien mieux en en rajoutant une couche, en ayant des titres accrocheurs.

J’en ai encore eu un exemple récent dans la presse locale, au sujet d’une association qu’on est en train d’essayer de déplacer. Un seul article dans le journal du coin. Non, pas dans le style “des gars tentent de sauver une association” mais bien un enterrement en bonne et due forme avant même que nous n’ayons réellement pu tenter quelque chose. Et l’honnêteté de la journaliste en question ne peut être mise en cause : elle nous a demandé notre avis en… 5 mn par téléphone. Parti pris ? Mais non, voyons…

Oui, le rôle de la presse est de dire pourquoi la Caisse d’Épargne a perdu des millions d’euros. Mais j’aimerais plus souvent voir des articles “contraires”, qui expliquent que telle société a bien réussi.
Mais bon, les trains qui arrivent à l’heure n’ont hélas pas grand intérêt…

Désolé, JF, mais je crains que tu n’accordes un peu trop facilement un blanc seing à tous les journalistes…

Didier

120)
Tom25
, le 18.10.2008 à 11:01
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Je reposte ici le film d’Alec6 car je trouve formidable : l’argent dette car il vaut vraiment le coût d’être regardé.

Concernant les “agressions” de certaines réponses envers TTE, il me semble que ce dernier a donné le ton dès son article.

Concernant ces grands chefs au salaire exorbitant, si je reconnais qu’ils sont sûrement très intelligents, je ne leur voue pas une admiration sans limite.
Ma secrétaire, dans mon premier boulot, classait les papiers n’importe comment de sorte qu’elle seule puisse se retrouver dans son merdier. Avec ma chef de région on a vite remis les pendules à l’heure avant que ce ne soit trop tard.
Dans mon second boulot, les commerciaux gardaient LEURS contacts sous clef (véridique) de sorte que quand ils n’étaient pas là tout était bloqué.
Alec6, dans une autre humeur, a été surpris qu’avec un diplôme d’ingénieur je sois en ce moment commercial. Je gagne plus avec un boulot bac -3 qu’avec un bac +5 ! Qu’est ce que vous voulez que je vous dise ? J’ai résisté pendant 10 ans, puis j’en ai eu marre de dépendre de commerciaux véreux de mon second boulot. Des gens qui parce qu’ils avaient les contacts nous traitaient comme des larbins. Aujourd’hui la boîte coule car tous les larbins sont partis.
Actuellement mes contacts sont notés noir sur blanc ! Quand je vais les voir, c’est payé par mon employeur, avec la casquette de la société qui me verse mon salaire.
Tout ça pour dire que si certains méritent leur salaire de par leur travail, d’autres savent cadenasser autour d’eux pour l’imposer.
Il y a un truc tout simple à faire pour savoir de quel catégorie vous faîtes partie, vous poussez la porte de votre patron (ou les actionnaires) et vous lui dites (ce que j’ai fait mes 2 précédents boulots) : “Vous me devez tant d’indemnités congé payé, tant de licenciement (légal), je signe et je me casse !”. S’il cherche à vous retenir, ou s’il sort son chéquier, vous saurez !

Je crois, je suis persuadé même, que beaucoup de nos grands dirigeants sont là parce qu’ils ont cadenassé leur place, et non pas parce qu’ils la méritent !

Une dernière chose, par rapport à tout ce que j’entends sur la bourse (car on en entend beaucoup parler en ce moment), j’avais cru au départ que les actions suivaient les marchés porteurs. Que c’est la production qui tirait le reste. Plus ça va plus c’est l’inverse. Une entreprise qui va bien va fermer sur un coup financier.
Alors TTE va nous dire que c’est la faute des journalistes qui ont effrayé le cul terreux à 1000 € par mois au fin fond de sa cambrousse. Peut-être ? Mais je m’en fou. Ma question à moi c’est de savoir si c’est normal qu’une entreprise qui marche soit mise à terre parce qu’un cul terreux qui a mis 3 sous à sa banque a été effrayé par le journal de 20 h ?

121)
AleX54
, le 18.10.2008 à 16:27
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@ 118. JFV :

Un système basé sur la confiance (enfin sur la croyance qu’on va gagner plus, c’est pas la confiance en son voisin), me parait un poil léger tout de même…

Quand aux journalistes, ils sont quand même pas bien nombreux à faire leur travail et pour la plupart se comporte plus comme des vendeurs du système que comme des garants de la liberté d’expression.

Il a quand même bien fallu dire que la bourse était au fond du gouffre. Ceux qui dénonce aujourd’hui le système devenu fou en sont les organisateurs. J’ai un peu de mal à croire qu’ils vont le changer. Ils pérorent, mais ne font rien concrètement. Ils ne le peuvent pas en France.

Enfin la grippe est parfois mortelle. Parfois aussi se sont les conséquences de la grippe qui sont mortelles. Déjà les grèves se multiplient car les gens ne comprennent pas qu’il y ait de l’argent pour sauver le système financier et pas pour sauver le système social.

Ce ne serait pas le premier système qui s’effondre…

122)
Okazou
, le 19.10.2008 à 07:18
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Non, les médias n’en font pas trop. Comptez même sur eux (je parle des grands médias « populaires ») pour être à l’écoute de « la voix de son maître » et freiner autant qu’ils le peuvent sans paraître tout à fait soumis aux « conseils » de modération du pouvoir et de leurs propriétaires.

Il faut s’appeler ToTheEnd et être bien libéral, donc fort peu démocrate, pour vouloir faire taire les journalistes.

SI le systême financier/économique était sain c’est-à-dire qu’il remplissait en toute clarté, dans la plus parfaite transparence, sa fonction sociale, il ne viendrait à l’idée de personne d’appeler les journalistes à la connivence par le silence. C’est la pourriture de ce système, ses perversions, ses vices, que ToTheEnd veut cacher sous la carpette.

Il y a là un jeu de tricheurs. Quand tout va apparemment bien, on vante le système, mais quand la supercherie vient au jour, « Chuuuut ! », n’en parlons pas.

Indéfendable.

Le citoyen à droit à la lumière. Une excellente adresse (peut-être la meilleure en ce moment) où le citoyen peut comprendre ce qui se passe vraiment.

Bonne lecture à tous, les amis !

Pour ToTheEnd spécialement cette première lecture , et puis cette seconde.

Mais je ne doute pas un instant (pas un instant !) que tu sauras répondre brillamment à Stiglitz et contester son point de vue d’économiste. Il n’est pas du club des libéraux apprentis-sorciers.

123)
foobar
, le 19.10.2008 à 12:09
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Je penses que tu t’emportes, personne ne veut cacher la vérité et personne ne veut faire taire les médias. Mais c’est pas une raison pour les laisser dire n’importe quoi.

Je ne suis pas économiste, donc il n’est pas question pour moi de trancher sur la question ici. Je peux cependant témoigner de l’inaptitude des TJ et de la petite presse à relater les faits dans le domaine de la physique et de la science en général. Même sur les chaîne culturelles, et j’ai des exemples concrets. De ce fait, je ne peux que m’interroger sur l’exactitude des informations dans les autres domaines.

124)
CHD
, le 19.10.2008 à 15:50
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@foobar si tu es scientifique tu sais alors que la science ne fournit que des modèles prédictifs (e.g. Ptolémée), descriptifs (e.g. Kepler), ou explicatifs (e.g. Newton) valables jusqu’à preuve du contraire et donc susceptibles d’évoluer à tout moment. Or beaucoup de scientifiques oublient leur devoir d’humilité lorsqu’ils s’adressent à des journalistes. Le problème est particulièrement aiguë en science économique puisque celle-ci s’est longtemps présentée comme une science dure alors que l’économie est un système complexe et non un système compliqué (je prends l’ouverture récente du prix Nobel d’économie aux sciences sociales comme un aveu). En bref, les économistes ont prit l’habitude de nous présenter les conclusions de leurs mathématiques en oubliant de préciser que ce ne sont que des simplifications drastiques de la réalité qui reposent sur des pré-requis parfois impossible à réunir dans la vraie vie. C’est avec ce genre de comportement épistémologiquement malhonnête que les scientifiques se sont discrédités et que l’on fait face aujourd’hui au retour en force des thèses créationistes (de nouveau au programme de certaines universités américaines), etc.

125)
foobar
, le 19.10.2008 à 17:49
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Heu en fait pas besoin d’aller chercher si loin. Tiens, hier soir sur une chaîne culturelle j’ai entendu “nano, c’est un millionième de mètre”. Et un peu plus tard “le prix de l’électricité dépend du pétrole”. Voilà, c’est des petites bêtises mais c’est tout ce qui me vient à l’esprit à l’instant.

Par contre je n’avais pas réalisé que les scientifiques s’étaient discrédités.

126)
CHD
, le 19.10.2008 à 18:58
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Les scientifiques ? Pas tous évidemment mais suffisamment pour que cela en soit pénible. Disons que ce n’est pas parce que l’on est docteur que l’on ne se comporte pas comme un gamin dans une cour d’école. Au point que des études ont tenté d’estimer l’importance du phénomène: Scientists behaving badly . Personnellement j’ai déjà vu de magnifique cas de falsifications, de plagiats et de sophismes. Ca surprend la première fois, surtout de la part de grand pontes, mais on s’habitue vite. En fait il y a de tout, exactement comme dans le reste de la population.

En bref on peut être prix Nobel et dire de magnifiques âneries. D’ailleur sans le fameux “a fait ses preuves avec le temps” du testament de Nobel, je pense qu’il serait possible d’obtenir le prix pour une expérience toujours non répétée comme la fusion froide .

128)
D.Rochebin
, le 20.11.2008 à 05:09
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Si je peux me permettre de donner aussi mon avis: je crois que certains se font bien des illusions sur le prétendu pouvoir des médias. Il est vrai qu’il y a des effets d’amplifications, mais le média n’en est que le reflet, non le créateur. Ces effets existent dans une salle de marchés, dans les rapports entre entrepreneurs, etc. où l’inquiétude des uns génère celle des autres. Le tout pour les médias est d’en rendre compte sans l’exagérer – ni minimiser non plus. Nous avons fait plein de reportages équilibrés sur les secteurs qui se portent bien aussi; un Biver sur notre plateau donnait par exemple le ton l’autre soir pour l’horlogerie: commandes à plus court terme de leur part, dans l’incertitude régnante, mais rien de pire en l’état, etc. N’étions-nous pas au contraire sous la réalité quand de nombreux experts disaient que l’UBS serait hors de toute crise … avant l’annonce du plan des 60 milliards? Si une critique devait être faite aux médias, c’est bien celle-là. A ma connaissance aucun grand média n’a su enquêter en amont sur l’énorme bulle qui se créait, avec des prêts inconsidérés et une titrisation délirante, et qui comportait des risques mondiaux. C’est un manque autrement plus dommageable que tel ou tel titre sensationnaliste ici ou là, non?