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L’énergie, la consommation et le climat… en un cours!

Introduction

Je vous entends déjà: "ENCORE?"

Mais oui, encore! C'est la fin des vacances et j'en profite pour vous interpeller sur ce thème si "cher" à nos bourses ou à nos convictions. Si vous êtes des lecteurs réguliers, vous savez que j'avais déjà réalisé deux humeurs volumineuses sur le sujet. Pour ceux que ça intéresse, une piqûre de rappel n'est jamais trop tard:

Depuis des décennies, l'être humain tente de cerner l'influence qu'il a sur son environnement. D'un point de vue global, mais aussi d'un point de vue spécifique. On tente donc de définir et quantifier ce qu'on modifie et comment on change notre environnement.

Pas besoin d'étude ou de grande théorie pour savoir que l'expansion de l'espèce humaine a grandement changé notre environnement. Demain, si on vous larguait dans n'importe quel coin de l'Europe, après quelques heures de marche, vous tomberiez sur une route, une baraque ou un village.

Certes, cette affirmation n'est pas encore valable pour le monde entier, mais on n'y vient et non sans mal pour notre environnement. C'est d'ailleurs toute la question: quelles sont les conséquences de l'expansion de l'humanité sur notre environnement? Et bien c'est les réponses qu'apporte notre camarade Jean-Marc Jancovici au travers de huit cours qu'il a gracieusement mis en ligne.

Mais qui est "Janco"?

Pour ceux qui connaissent ces thèmes, ils seront certainement surpris qu'un homme "seul" arrive à fournir des réponses à ces questions.

En effet, des milliers de scientifiques, des milliers de politiciens et des milliers de médias qui font des copier/coller de communiqués de presse cherchent encore des réponses à cette question.

Janco n'est pas vraiment tout seul et il ne fait pas réellement partie de la communauté scientifique stricto sensu. Est-ce qu'avoir une page sur Wikipedia fait de lui une référence dans ces matières? Bien sûr que non, d'autres ont aussi une longue page sur Wiki et on ne sait pas ce qu'ils font.

Notre camarade est officiellement un ingénieur issu de Polytechnique et de l'École National Supérieure des Télécommunications. Depuis quelques années, il s'intéresse de près aux questions qui sont liées à l'énergie, la consommation et le climat.

Il a même un site web appelé Manicore. Là encore, est-ce qu'avoir un site web est un gage de professionnalisme? Bien sûr que non, d'autres en ont un et tout ce qui en sort ne vaut pas grand-chose.

Son approche structurée des sujets ainsi qu'une étude approfondie des conséquences qui découlent de notre style de vie lui ont permis au cours de ces dernières années d'amasser une quantité énorme de faits et de chiffres. Son site web regorge de ses réflexions, évaluations et constats même si "web master" n'est pas son métier à la base (bon, ça se voit!).

Néanmoins, mon intervention du jour ne porte pas sur son site web mais sur une série de cours qu'il a dispensés à l'École des Mines en mai et juin 2008. Le thème ? Rien de moins qu'un concentré de ses années de recherches et réflexions autour de l'énergie, la démographie et le climat.

Jusqu'à ce jour, je n'avais jamais vu ou entendu un compte rendu aussi complet sur les différents éléments qui doivent être pris en compte quand on parle de ces sujets.

De quoi parlent ces 8 cours?

Loin de moi l'idée de vous résumer ces 8 cours car je n'y arriverai pas et surtout, je raterai certainement des points importants. Mon objectif est avant tout de vous motiver à aller voir ces cours qui peuvent être téléchargés sur votre lecteur préféré et ainsi, être visualisés quand bon vous semblera, histoire de vous faire votre propre opinion.

Chacun des cours est divisé en deux parties et ils peuvent être visionnés ou téléchargés directement sur cette page des Mines. Les supports de cours au format PDF sont également disponibles sur le site des Mines.

1. L'énergie, corne d'abondance des Occidentaux

Comme "introduction", Janco nous replace dans le contexte de l'évolution humaine et de la façon dont il a "domestiqué" la nature ou son environnement pour ses besoins.

Au travers de cette première session, notre maître de cours cherche avant tout à nous faire réaliser ce qui a changé dans le monde avec l'évolution démographique et notre accession aux biens de consommation. Comment la croissance économique a amené l'Occident - et dans une large mesure l'ensemble de l'humanité - à consommer toujours plus d'énergie.

Consommation mondiale d'énergie primaire en Mtep

Tous les thèmes liés à la croissance démographique et au changement d'habitudes sont pointés du doigt à grand renfort de graphiques et de calculs très simples (règle de 3, pas besoin d'avoir fait math sup). Le problème, c'est l'ordre des grandeurs.

Enfin, la fin du cours pointe du doigt un indicateur économique (PIB) qui est sous-jacent à n'importe quel discours politique mais qui, aujourd'hui, n'inclut pas un nombre déterminant d'éléments.

2. Pétrole, gaz et charbon ; du Crétacé au pic de production

À ce stade, on attaque de front les ressources d'hydrocarbure qui sont à notre disposition avec, comme d'habitude, une vue d'ensemble de ce qu'on connaît. Tout est passé en revue, de la création, à la découverte, à l'exploitation, etc.

Ce cours nous apprend que les ressources que nous utilisons aujourd'hui ne sont pas infinies. Que les habitudes que nous avons prises grâce à des ressources énergétiques abondantes et pas chères connaîtront une fin.

Historique de la consommation de pétrole et projection en Mbpj

De plus, le cours tente également un parallèle entre notre croissance économique occidentale et le prix des ressources énergétiques... la corrélation est troublante. En effet, comment parler de croissance économique continue alors que les matières premières (énergies et matières) ne cessent d'augmenter et que nous n'en avons pas chez nous (très peu) ? Là non plus, pas besoin de faire math sup pour comprendre que cette équation avec un résultat "positif" va être difficile à maintenir !

Enfin, la seconde partie du cours focalise sur l'état actuel des ressources d'hydrocarbure et à quelle vitesse on devrait tout brûler en fonction de la croissance économique mondiale... avec bien sûr l'impact que ça aurait sur le taux de CO2 à la surface de la planète. Quand on voit que les médias relaient (c'est tout ce qu'ils savent faire) sans réflexion une annonce du Brésil qui indique qu'ils ont trouvé un nouveau gisement de 150 millions de barils, on se dit que c'est bien. Par contre, quand on sait que c'est plus ou moins équivalent à 2 jours de consommation (84 millions de bpj)... on se marre un peu.

Quelques scénarios sont abordés mais tous donnent le même résultat : des changements climatiques majeurs devraient survenir dans les années à venir.

En d'autres mots, les gros problèmes liés au climat ne sont pas pour vos enfants, voire petits enfants, mais pour notre génération.

3. Le changement climatique, part naturelle et part des hommes

Grâce à ce cours, on a une meilleure vue d'ensemble des processus qui régissent le climat sur Terre. Comme d'habitude, Janco dissèque chacun de ces éléments et nous propose au travers de graphiques et d'animations une vision claire de ces processus qui permettent d'avoir une meilleure compréhension de notre climat.

Il apporte notamment une réponse claire à la question "Est-ce que l'homme est en train de devenir la cause dominante des changements climatiques à l'échelle du siècle?" et non "Est-ce que l'homme est responsable du changement climatique?"

La nuance semble faible et pourtant, elle est profonde et il explique longuement pourquoi dans la seconde partie du cours le CO2 influence la température à la surface de la Terre.

Que signifient quelques degrés de plus à l'échelle mondiale ? Est-ce que +5 degrés Celsius au niveau mondial signifie qu'on vendra plus de linges de plage et de crème solaire ? Ou est-ce que l'impact sera massif en terme de montée des eaux, d'approvisionnement de nourriture et de phénomènes météorologiques extrêmement violents?

Historique des températures avec une projection haute et basse

Dans le cadre de cette session, je ne peux m'empêcher de corriger Janco sur un point quand - à la fin de la première heure et au début de la seconde - il parle de la Suisse.

En résumé, le postulat est que la Suisse à baisser les émissions de CO2 par habitant entre 1990 et 2003. Il explique ce résultat au travers de quelques constats simples mais il commet deux (petites) erreurs:

  • La première (c'est plus un oubli qu'une erreur), c'est que l'entreprise EOS avait une "puissante" centrale électrique à huile lourde dans le Valais à Chavalon. Cette centrale a été fermée en 1999 et produisait environ 1.5 TWh et 450'000 tonnes de CO2 par an.
  • La seconde, c'est qu'il affirme que la Suisse n'a pas d'usine de raffinage. C'est évidemment une erreur puisque nous avons deux usines qui se trouvent à Cressier (Neuchâtel) et Collombey (Valais). Cette dernière fournissait en huile lourde l'ancienne centrale de Chavalon et si cette dernière était en hauteur, ce n'était pas pour faire joli, mais c'est à cause des odeurs qu'elle générait (brûler des huiles lourdes, ça pue...). Enfin, pour 2007, elles ont traité 4.6 millions de tonnes de pétrole brut.

Je précise que la nouvelle centrale à gaz qui est planifiée à l'heure actuelle sera plus puissante et donc, émettra plus de CO2. Selon les dernières estimations d'EOS, on parle de 750'000 tonnes de CO2 par an. Dois-je rappeler que malgré l'optimisme forcené de l'entreprise Petrosvibri qui cherche du gaz ou du pétrole sous le lac Léman, la Suisse n'a pas de réserve naturelle dans son sous-sol et que par conséquent, elle doit acheter le gaz sur le marché international? Sachant que le prix du gaz suit plus ou moins les fluctuations du cours du pétrole... il y a mieux à faire avec CHF 380 millions!

4. Le changement climatique, apocalypse ou beaux étés ?

Si le cours précédent était "théorique", celui-ci s'applique à démontrer l'impact qu'aura un réchauffement climatique.

Les médias ont de beaux jours devant eux puisque les événements météorologiques violents devraient continuer de croître. On aura donc toujours plus d'images de villes inondées, de morts et de dégâts.

Quelques degrés de plus en moyenne sur le plan planétaire c'est une chose. Réaliser et admettre l'incidence que ça aura, c'est une autre question.

Trois scénarios qui reflètent mondialement les hausses de températures

Par exemple, si vous vous jetez d'un pont qui se trouve à 30 mètres au-dessus d'une rivière, vous avez des chances de vous en sortir... mais ça dépendra de la manière dont vous rentrerez dans l'eau... ça dépendra aussi de la profondeur de l'eau à l'endroit où vous pénétrerez dans l'eau, etc.

À l'heure actuelle, la montée des températures au niveau mondial reste un problème "abstrait" pour la plupart des gens et ça va le rester puisque les médias nous abreuvent du temps qu'il fera demain, voire après-demain, mais de pas grand chose d'autre.

Toutefois, à terme, l'impact d'une montée de la température au niveau mondial aura des effets qui seront très probablement cataclysmiques pour une grande partie de l'humanité.

5. Les économies d'énergie : l'influence fondamentale des prix et de l'acceptabilité sociale

En regard des premiers cours et du fait que le CO2 va très fortement influencer la température moyenne au niveau global, il est urgent de diminuer les émissions de CO2 (à défaut de pouvoir l'enlever de l'atmosphère puisque ça, ce n'est pas possible).

Mais comment? Par où commencer? Quels sont les objectifs? Encore une fois, notre camarade fait le tour des problèmes puisque là aussi c'est un problème d'échelle. C'est facile de dire "je chauffe à 20 degrés l'année prochaine au lieu de 22" dans le but d'émettre moins de CO2 mais c'est moins facile, pour ne pas dire impossible, de dire la même chose à 5 ou 6 milliards de personnes: "Faites la même chose"!

Émissions moyennes de CO2 par habitant en 2003

Sur ce graphique, la ligne horizontale rouge précise le seuil d'émission au niveau mondial pour 6.7 milliards d'habitants... la bleue, c'est prévu pour 2050 avec 9 milliards d'habitants (c'est dans 40 ans pour ceux qui dorment). Donc, à brève échéance, il faut diviser par deux le taux d'émission moyen et par quatre d'ici 2050.

Dans le but d'atteindre ces objectifs, Janco nous parle du protocole de Kyoto et des différents moyens qui sont à notre disposition pour atteindre ces niveaux d'émission.

Pour notre camarade, il n'y aura pas de salut si on n'applique pas une contrainte économique. Elle est indissociable des économies d'énergie et ça, pour le faire comprendre à l'ensemble de la population mondiale, ça va être difficile.

Enfin, dans la seconde partie, il s'applique à démontrer que les économies ne sont pas là où on le pense. Par exemple, acheter une nouvelle voiture plus économique c'est bien. Vous allez peut-être économiser 5% à 10% de carburant. Toutefois, cette nouvelle voiture a coûté un certain montant "énergétique"... il vous faudrait faire entre 150 et 250 mille kilomètres avec la nouvelle voiture pour commencer à dépenser 5% à 10% de moins "énergétiquement" avec la nouvelle voiture. Et je ne parle même pas que dans le même temps, en 30 ans, le parc automobile suisse a doublé... donc à l'arrivée, si vous achetez un véhicule neuf, mais que dans le même temps, trois nouvelles personnes achètent une voiture (neuve ou non), et bien globalement, vous allez dépenser plus.

Bref, l'argent c'est le nerf de la guerre et taxer les émissions de CO2 c'est une idée... le seul problème majeur que je vois dans cette "solution", ce n'est pas les écolos, mais les socialistes, car pour le moment, ils sont plus nombreux.

6. E=mc2, il suffisait d'y penser (le nucléaire)

La production d'électricité au niveau mondial reste un problème majeur aujourd'hui et toutes les nations construisent de nouvelles centrales dans le but de répondre à une croissance qui ne cesse de croître (ce n'est pas une invention, nous consommons toujours plus d'électricité).

Pour ceux qui ont peur du nucléaire ou qui pensent que c'est ce qu'il a de pire au monde pour produire de l'électricité, je recommande particulièrement cette session.

Encore une fois, notre hôte nous donne un cours exhaustif sur la production d'électricité grâce à la réaction en chaîne ou autrement dit, le nucléaire. Bien sûr, d'un point de vue écologique, il fait l'apologie de cette technologie vis-à-vis de l'émission de CO2... mais il n'omet pas les problèmes qui sont liés à cette technologie y compris les stocks disponibles.

Donc, la question n'est pas de savoir si le nucléaire et bon ou non pour produire de l'électricité mais bien de savoir si c'est la meilleure technologie à notre disposition par rapport aux autres modes de production.

Emission de CO2 par kWh électrique produit selon le type de production

Dans la seconde partie, il passe en revue les déchets et les conséquences des radiations. Encore une fois, on reste un peu sur le cul par la manière dont il passe en revue ce que nous savons ou pensons savoir grâce aux médias (merci encore à ces gens pour leur travail de "débilisation").

Enfin, il passe également en revue les futures générations de centrales nucléaires qui sont actuellement à l'étude (fission et également la fusion) avec, comme toujours, un recul qui pousse à la réflexion.

7. Éole, au secours ? (les renouvelables)

Pour ceux qui sont pro ou anti nucléaires, ce cours sera également très utile puisqu'on fait le tour de la question du renouvelable.

Encore une fois, un des premiers objectifs du cours, c'est de faire comprendre l'échelle des grandeurs qui sont en présence. Le renouvelable existe et depuis fort longtemps mais pourrait-il couvrir tous nos besoins?

La réponse est "oui"... mais sous certaines conditions qui frisent le "non" quand on évalue ces solutions au niveau mondial.

Les raisons sont multiples et je les ai déjà développées dans le passé. Pour des questions de constance, le recours à la production d'électricité via l'éolien ou le solaire (par exemple), n'est pas constant. Pour certains c'est un détail... mais en terme d'exploitation, c'est fondamental.

En ce qui concerne le solaire, le problème est compréhensible même par les gens les plus idiots de cette planète: de nuit, aucune énergie ne peut être produite. Pour l'éolien, tant qu'il y a du vent, tout va bien. Malheureusement, tous ceux qui font de la voile le savent, le vent n'est pas un phénomène constant sauf dans quelques régions du globe.

Mais notre camarade va au fond du problème et il propose des évaluations globales sur les différentes technologies à disposition et le résultat est loin d'être probant puisque gérer des déficits énergétiques de 100% sur 24 heures, c'est un problème insurmontable à moins qu'on accepte d'avoir, tout d'un coup au milieu de la nuit ou de la journée, des coupures d'électricité (ce qui est aussi une option).

Part des énergies renouvelables au niveau mondial

En bref, cette session démontre à quel point nous sommes "enfoncés" dans des énergies qui sont fondamentalement gratuites. En effet, le gaz, le pétrole ou encore le charbon sont consommables au travers d'un investissement réduit et pour un coût marginal. A contrario, l'énergie renouvelable, avant d'obtenir un produit fini, il faut créer les "outils" qui permettent d'exploiter et de transformer les ressources (vent, soleil, etc.), pour un rendement bien inférieur aux ressources classiques...

8. Le carbone possède son plan comptable : le Bilan Carbone

Dans cette dernière séance, notre orateur met surtout l'accent sur le moyen de "taxer" les émissions de gaz à effet de serre (GES) au travers d'un Bilan Carbone.

Vu qu'il s'adresse également à des étudiants, il donne aussi des pistes pour le futur... quels secteurs sont les plus enclins à avoir besoin d'ingénieurs qui pensent différemment.

Là encore, le cours rentre dans le détail des éléments dont il faut tenir compte pour avoir un bilan "sain" si j'ose dire.

Conclusion

Je vous le concède, l'ensemble de ces cours peut sembler long puisque il totalise 16 heures. Toutefois, arrêtez la lecture de votre quotidien et la vision de votre téléjournal pendant une semaine et à la place, regardez Janco avec ses 8 cours. Au-delà d'apprendre une multitude de choses, vous passerez également un bon moment puisque les "petites phrases" ne manquent pas. Accessoirement, et c'est ça qui compte le plus, vous saurez aussi de quoi on parle quand on abordera ces sujets autour de vous.

Ce que les médias ne font pas quotidiennement, hebdomadairement, mensuellement ou annuellement, Janco le fait: c'est-à-dire qu'il vous donne les clés qui gèrent le système dans lequel nous vivons. De tout point de vue.

Personnellement, j'ai vu l'ensemble de ces cours à plusieurs reprises car je voulais vérifier un certain nombre d'éléments et à par ces petites inexactitudes sur la Suisse, je n'ai rien trouvé de tordu et pour cause, il ne prend jamais cause pour un système ou un autre.

En gros, le seul pari qu'il veut bien faire, c'est que l'avenir ne sera pas comme notre passé. Je vous entends déjà rigoler, 16 heures pour ça? Non, bien sûr, ce que je voulais dire c'est que l'opulence énergétique telle que nous l'avons connue jusqu'ici est sur le point de disparaître et ça, il y a fort à parier que ça aura des conséquences importantes pour notre génération (contrairement aux idées reçues, ces problèmes ne seront pas pour les générations suivantes...).

Comment cela va se traduire pour la plupart des habitants de cette planète? Et bien je pense que ça dépendra beaucoup de l'anticipation dont le gouvernement ET les gens feront preuve.

Par exemple, certains ont commencé à acheter des terrains à l'intérieure des terres et ce, 10 à 20 mètres au-dessus de la mer. Pourquoi? Parce que les terrains à quelques kilomètres (voire dizaines ou centaines de kilomètres suivant le profil géographique de votre région) de la mer sont peu onéreux et surtout, d'ici 20 à 40 ans, ils donneront directement sur la mer...

D'autres s'équipent de panneaux solaires pour avoir un complément à leur chauffage ou produire de l'électricité. Cette opération ne déchargera pas du tout la facture énergétique globale... mais elle permettra de mieux supporter la hausse de prix des énergies pour celui ou ceux qui les auront installés.

Bien que Janco y fasse allusion de temps à autre, je ne pense pas que tout ça va se terminer d'une façon pacifique ou sereine. Au contraire, je pense que les tensions sur l'approvisionnement en matières premières (énergétique, nourriture, minerai, etc.) amèneront certaines nations à prendre les armes pour se servir... de gré ou de force. Bref, je suis extrêmement sceptique car l'inertie liée à un changement d'habitude au niveau mondial me semble tout simplement inimaginable, pour ne pas dire chimérique.

Pour mieux se rendre compte de l'effort à fournir pour être "durable", je vous propose un test complet sur votre Bilan Carbone qui a également été réalisé par Janco (c'est le plus complet que j'ai vu jusqu'ici). Personnellement, je suis bien au-delà des 700 kilos de CO2 "admissibles" pour un monde durable notamment parce que je voyage trop d'un point de vue professionnel (je soupçonne aussi que de vivre seul dans 150m2, c'est pas bien). La moyenne d'un Français se situe à 2'800 kilos par an et j'aimerais bien que vous postiez vos résultats dans les commentaires ou par e-mail.

Plus sérieusement, sur le plan privé je suis très attentif à mes dépenses énergétiques à l'exception de 2 ou 3 facteurs et j'aurais beau mettre des panneaux solaires sur le toit, mon bilan ne sera pas considérablement meilleur.

Ce qui me fait penser qu'au-delà de la volonté de chacun de changer, comment dire à 2.5 milliards d'individus qui ne souhaitent qu'une chose - vivre comme nous - qu'il faut qu'ils y renoncent pour le bien de tous? C'est bien le défi puisque la Chine, à l'heure actuelle, ouvre une centrale électrique au charbon par semaine... et elle pense garder ce rythme jusqu'en 2012.

Pour mieux appréhender le problème et les ordres de grandeur, on pourrait arrêter tous les véhicules à moteur en Suisse (3.9 millions tout de même) demain dans le but de stopper nos émissions de CO2... toutefois, dans 6 à 9 semaines, la Chine aura compensé ces émissions de CO2. Si on faisait la même chose au niveau de toute l'Europe, la Chine compenserait ces émissions en moins de 5 ans. Dois-je rappeler que la Chine n'est pas le seul pays qui se développe à un rythme soutenu?

Il faut aussi que je précise que les véhicules à moteur ne sont responsables que de 15% des émissions totales de CO2 dans le monde... il faudrait donc également s'attaquer aux 85% restants!

Ma conclusion est simple: nous sommes beaucoup trop sur cette planète et connaissant la nature humaine, je ne pense pas que l'être humain soit prêt à changer.

Comme d'habitude, il attendra le désastre pour bouger; c'est un scénario connu. Vous ne me croyez pas? Regardez tous les grands cataclysmes naturels qui ont eu lieu dans l'histoire et qui étaient prévisibles: San Francisco a vu une partie de sa ville détruite par un tremblement de terre en 1906 et on a reconstruit au même endroit. Los Angeles avec ses 13 millions d'habitants est sur la même faille sismique et ils attendent le "big one" comme ils disent là-bas. Bref, alors qu'on sait que ces zones sont très dangereuses, on y reste et rien n'est fait pour "changer"...

Pour comprendre le pourquoi de cette passivité, on peut avancer beaucoup de théories... mais la plus simple, c'est que les gens ne veulent pas changer à moins qu'ils y soient forcés. Et comment fait-on pour changer les habitudes de consommation énergétique sur une planète qui ne veut pas entendre parler de décroissance?

Quand la Terre aura une température équivalente à la période du Crétacé (18 degrés en moyenne), on ne pourra pas dire qu'on n'était pas prévenu.

Le seul point négatif de Janco? C'est son site web et je regrette qu'il ne soit pas muni d'un bouton "PayPal" histoire qu'on puisse faire une donation et qu'il fasse réaliser son site par un pro!

Bref, je m'arrête là et vous propose tout simplement d'aller suivre ses cours qui sont d'intérêt public... tout simplement.

T

162 commentaires
1)
levri
, le 21.08.2008 à 01:29
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Comme toujours très intéressant TTE …et déprimant également.

j’écoute To The Old World (Thank You For The Use of Your Body, Goodbye) de Robert Wyatt sur l’album The End of An Ear

2)
Saluki
, le 21.08.2008 à 06:55
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J’ai le lien d’une de ses conférences face au “top management” d’une grosse boîte, Spie

Je suis resté scotché. Attention! Il faut une heure et 46 minutes de libre pour la totalité de la conf’

3)
Inconnu
, le 21.08.2008 à 07:28
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Salut Je pense que je vais me taper les 16 heures de cours. Je suis toujours à la recherche d’information fiable sur le sujet. Par exemple contrairement aux prévisions, la calotte arctique a augmenté cet été.

Finalement, je ne peux pas philosophiquement et chrétiennement accepter une partie de ta conclusion = que nous sommes trop sur cette terre. Je te signale que les modèles démographiques montrent un pic de population en 2050 suivi par une diminution “naturelle” car l’augmentation du niveau de vie général entraîne naturellement une baisse de la natalité. Je te rappelle sans te comparer bien sur à eux (c’est juste pour te montrer le danger de la chose) que les nazis étaient des écolos aussi…

4)
Noé Cuneo
, le 21.08.2008 à 07:40
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J’ai regardé les 16 heures au début des vacances d’été, et je ne le regrette pas! C’est vraiment excellent. Ce type casse 30 préjugés à la minute!

5)
Inconnu
, le 21.08.2008 à 08:02
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J’attendrai la fin de mes examens pour regarder ces vidéos, mais j’ai dévoré ton article TTE ! Vraiment passionnant ! Comme souvent… :)

6)
Alain Le Gallou
, le 21.08.2008 à 08:11
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Vous avez un Sciences et vie numéro spécial titre “Construire un monde durable” qui contient beaucoup d’information. Il y a plein de tableaux par thème, exemple des réserves connues de minerais suivant le rythme de la consommation actuel (hors récupération): 79 pour le fer, 22 pour le plomb, 31 pour le cuivre.

7)
coacoa
, le 21.08.2008 à 08:48
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Les cours de Janco ont eu pour effet sur moi de me faire prendre conscience de manière concrète de mon inconscience à bien des égards. Merci de me l’avoir fait découvrir, je n’ai de cesse depuis de le faire découvrir autour de moi.

8)
Le Corbeau
, le 21.08.2008 à 08:51
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1150, je vois que pas beaucoup de monde s’est lancé dans ce questionnaire fastidieux et dont certaines certaines questions se chevauchent (ex pour moi, le seul moyen de transport est le train et c’est aussi le seul moyen de transport en commun utilisé)

Il y a tout de même un léger détail qui n’est pas évoqué :
tout notre système est basé non pas sur la consommation comme certains semblent le croire mais sur la croissance, donc l’augmentation de cette consommation. le “développement durable” est donc un bidonnage, puisque tout arrêt de cette augmentation de consommation est déclaré comme catastrophique (et je ne parle pas de décroissance!)
on n’est pas sorti de l’auberge !

9)
Kermorvan
, le 21.08.2008 à 09:35
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Bonjour, TTE.

Il manque un petit topo sur le charbon.

En attendant, voir l’exploitation des sables bitumeux du Canada.

11)
Mirou
, le 21.08.2008 à 09:59
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Les cours de Janco ont eu pour effet sur moi de me faire prendre conscience de manière concrète de mon inconscience à bien des égards. Merci de me l’avoir fait découvrir, je n’ai de cesse depuis de le faire découvrir autour de moi.

Il a même failli annulé nos vacances (en avion…)

12)
Jérémie
, le 21.08.2008 à 10:04
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Le Corbeau, je partage ton analyse.

L’idéologie libérale ambiante (à laquelle nous participons tous, même à l’insu de notre plein gré), a réussi à nous faire croire que la croissance était 1) nécessaire; 2) possible; 3) l’indice du bien-être sociétal.

Autant dire qu’avec ça, on se fout le doigt dans l’oeil jusqu’à l’omoplate.

13)
Noé Cuneo
, le 21.08.2008 à 10:19
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Ce que j’apprécie surtout, c’est que contrairement à beaucoup de discours alarmistes, “Janco” ne se contente pas d’un scénario, mais fait grand cas des incertitudes, et insiste beaucoup sur la différence entre ce qui est sûr, et ce qui est encore inconnu. Très scientifique!

(Bon, par contre, il insiste beaucoup sur le fait qu’une fonction dont l’intégrale de moins l’infini à l’infini existe tend nécessairement vers zéro à l’infini, ce qui est totalement faux de manière générale! Mais par contre, la valeur moyenne prie sur une période fixée (un an par exemple), elle, tend nécessairement vers zéro)

14)
Filou53
, le 21.08.2008 à 10:21
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Rien que ton résumé donne froid dans le dos – même si on est déjà tous +/- au courant !

Je vais essayer de regarder tout cela en famille en espérant ne pousser personne au suicide ;-(

Merci pour ton article (mais où trouves-tu le temps… )

15)
Jérémie
, le 21.08.2008 à 10:30
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Noé… mes souvenirs de maths sont vieux et rouillés, mais en extrapolant l’affirmation qui est vraie sur une période fixée (de a à b) en repoussant lesdites bornes à l’infini, respectivement moins l’infini, je me demande dans quelle mesure sa proposition ne tient pas la route. Ou alors ce n’est pas vrai pour une période donnée.

Mais comme je le disais, mes souvenirs de maths sont poussiéreux.

16)
Noé Cuneo
, le 21.08.2008 à 10:37
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Euh, bon, on va se faire flinguer si on commence à faire trop de maths ici, mais je peux te proposer une fonction qui fait, autour de chaque nombre entier non nul, un pic “toujours plus étroit” de hauteur 1 et de largeur 1/n2… L’intégrale converge (car la série des 1/n2 converge), et pourtant, la fonction ne tend pas vers zéro, puisqu’elle est égale à 1 en chaque entier!

Par contre, si tu prends la fonction moyenne sur une durée fixée (fixer la durée est très important), alors là, cette moyenne converge forcément.

En fait, si tu sommes la production d’année en année, tu ne parles plus de fonction, mais de série, et là, le terme (production annuelle) doit tendre vers zéro pour que la série (réserves totales) converge.

Je sors?

18)
levri
, le 21.08.2008 à 11:08
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@ 3.lilou : attention aux affirmations définitives, la couche de glace aurait un peu augmenté au dessus de 2000 m d’altitude au Groenland … mais tout le contour continue à fondre à une cadence de plus en plus alarmante je crois.

Notre Planète.

Et la fonte Arctique c’est de la rigolade par rapport à la fonte de la calotte Antarctique. Planète Vivante.

Pour ce qui est de la population, certains voudraient nous faire croire qu’il nous est “imposé” de “croître et se multiplier” … tout est dans la nuance, il faudrait choisir entre se multiplier de manière contrôlée et raisonnable ou comme de la vermine, mon opinion est que nous en sommes au stade “vermine”, un croyant m’a fait remarqué récemment qu’il ne fallait pas s’inquiéter, et que dans le passé dieu et la nature avaient “régulé” les choses. J’attends avec impatience la prochaine “grande peste” qui éliminera la moitié ou plus de la population mondiale, à moins qu’il ne faille attendre un bouleversement climatique total?

Sinon je ne vois pas le rapport avec la supposée affiliation “écolo” des nazis, personne n’arrive à être totalement mauvais de toute façon … comme me le faisait remarquer une Allemande âgée, Hitler n’était pas si mauvais que ça, il a donné la Volkswagen au peuple Allemand !

@ Le Corbeau : vivons dangereusement, Vive la décroissance !

J’écoute The Wakening Beast d’Aphrodite’s Child sur l’album 666

19)
Kermorvan
, le 21.08.2008 à 11:13
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Moi aussi, J-M Jancovici m’énerve avec cette manie récurrente, celle sur les intégrales bornées, marteau pilon inadapté pour écraser la mouche des réserves finies; théorème dont les hypothèses ne sont pas précisées, là il va se faire taper sur les doigts. Mais bon, à part ça, c’est un spectacle jouissif de l’écouter.

C’est bizarre que depuis le temps que l’on signale ses écrits et son site (merci Alec6! au fait, en vacances???), ça ne provoquait pas de réaction; par contre, dès que l’on dispose du son et de l’image, le succès vient.

Comme il le dit lui-même… pour ceux qui préfèrent l’oral à l’écrit.

Voir aussi les études initiées par le Club de Rome (de 1968 à 1972, hein!)

Ici

20)
alarache
, le 21.08.2008 à 11:40
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Janco n’est pas vraiment tout seul et il ne fait pas réellement partie de la communauté scientifique stricto sensu. Est-ce qu’avoir une page sur Wikipedia fait de lui une référence dans ces matières? Bien sûr que non, d’autres ont aussi une longue page sur Wiki et on ne sait pas ce qu’ils font.

J’adore! o)

J’ai le même âge que toi et les mêmes lectures (et les mêmes idées) ;o)

21)
isell
, le 21.08.2008 à 11:50
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Plus sérieusement, sur le plan privé je suis très attentif à mes dépenses énergétiques

Ouais ouais, y’a qu’a faire un saut dans ton garage pour s’en rendre compte hein !!! ;-)

iS

22)
Kermorvan
, le 21.08.2008 à 11:52
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Il faudrait quand même dire que la source principale d’information sur le problème climatique, c’est le rapport du

GIEC

créé il y a vingt ans; un rapport complet tous les cinq ou six ans.

Janco en parle ici

23)
ToTheEnd
, le 21.08.2008 à 12:30
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Merci… pour lui.

lilou: la philosophie et la chrétienté (elle est bonne celle-là) ne sauveront pas le monde. Par contre, elles l’aideront à croire qu’une solution est toujours possible et par extension, qu’il suffit d’attendre en ne changeant rien du tout.

FC: et puis ces exas, ça avance justement?

Alain: il y a plus préoccupant puisque le gallium devrait être épuisé à l’horizon 2017… et pour les techies que nous sommes, c’est plus ennuyeux…

Le Corbeau: je ne suis pas tout à fait d’accord. Le problème est autant la croissance que la consommation. Bien sûr qu’il faut “revoir” le terme croissance telle que nous la connaissons aujourd’hui. Néanmoins, pour s’en sortir, nous devons aussi fondamentalement revoir notre mode actuel de consommation.

Kermorvan: le charbon? Janco en parle très bien!

Filou53: le temps… je vais bientôt en reparler.

Noé: mais non, reste… je vais d’ailleurs prochainement te solliciter pour un petit calcul!

levri: c’est clair, pour certains, encore aujourd’hui, faire 10 gosses c’est “bien”. Et que dire des pays qui ne font pas la promotion des moyens de contraception?

alarache: à part celle-ci, il y a une seconde coquille…

isell: j’ai bien dit à l’exception de 2 ou 3 détails!

Kermovan: le rapport du GIEC, je l’ai survolé (pas lu hein!) et les informations qu’il contient sont prolifiques… mais c’est vrai que +500 pages de textes plus graphs, demande un effort particulier. Le problème comme le dit si bien notre camarade, c’est que personne n’a lu ce truc. Pour les politiciens, tous ces problèmes climatologiques vont au-delà de leur mandat… sans parler des médias qui ne sauraient pas quelle partie copier/coller sans perdre de l’audience. Bref, tant qu’on aura des croyants et des gens qui matent TF1 et lisent Le Matin, et bien on aura le monde qu’on mérite. C’est aussi ça la démocratie: le droit d’être toujours plus bête.

Et puis je ne vois pas beaucoup de gens poster leur Bilan Carbone!!!

T

25)
Kermorvan
, le 21.08.2008 à 13:07
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Le bilan carbone (individuel) de Janco, c’est un peu usant. J’ai lâché en cours de route; je sais que je suis sans doute dans la moyenne française. Mais j’ai pris l’avion une seule fois, en 1960… Pour le charbon, il faut savoir que c’est une ressource d’avenir: il y en a beaucoup, presque partout, et l’on peut tout faire à partir de ça. Evidemment, c’est plus cher que le pétrole, plus mortel, et très sale… catastrophique.

26)
ToTheEnd
, le 21.08.2008 à 13:33
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Il serait opportun d’éviter la propagation de la gangrène (co2) pour pallier au scorbut (énergie)… dans un autre registre, c’est bien de ne pas prendre l’avion mais si tu fais 200 bornes pas semaine avec ta bagnole, le résultat ne sera pas très bon quand même.

T

27)
levri
, le 21.08.2008 à 14:03
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384kilogrammes équivalent Carbone, avec une incertitude de :37 % .

@ TTE : … “faire 10 gosses c’est “bien””, à mon avis dans certains pays c’est 9 et demi de trop et pour l’Europe, c’est du côté de 8 de trop …

J’écoute Children Of The New World de Daevid Allen sur l’album Good Morning

28)
Zorino
, le 21.08.2008 à 14:20
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Petit commentaire d’un étudiant de l’ETHZ quant au point 6 (nucléaire):

Cela n’a pas de sens d’illustrer dans le même tableau les énergies fossiles (fioul, gaz, charbon et lignite) et le bois. Il ne s’agit pas du même carbone. Ainsi lorsque l’on brûle une bûche le CO2 émit a été capturé durant la vie de l’arbre, et ce même CO2 aurait été libéré à la décomposition de l’arbre. Le bilan est neutre, il s’agit d’un cycle à très court terme.

Par contre, les énergies fossiles représentent des millions d’années de dépôts de CO2. Brûler ces carburants libère une quantité de CO2 qui n’appartient pas au cycle à court terme, il s’agit d’un court-circuit dans le cycle du carbone. “En faisant le plein, les Hommes brûlent des millions d’années” disait J. Mckenzie une professeur de l’ETH

Les ridicules émissions de carbone de la filière nucléaire dans le graphique prennent-elles en compte la construction de la centrale (ciment entre autres)? Le transport du minerai? L’extraction du minerai?

Où est la géothermie dans ce graphique?

Le CCS ne produit pas d’énergie (=carbon capture and storage).

De plus TTH pose la question de savoir quelle est la meilleure technologie. Bonne question. Mais il est clair qu’on ne peut y répondre qu’à l’aide des émissions de CO2,où sont les autres gaz à effet de serre? les coûts humains? les… déchets? etc.

De plus tout au long de son handout M. Jancovici a comme source Areva et la CEA…

Dernier commentaire, comment un organisme vivant peut-il avoir la prétention de laisser dans son environnement des déchets dont la dangerosité lui survivra?

cordialement

ps. pour élargir le spectre d’information je vous invite à visiter les sites des grandes universités, on y trouve de très intéressants podcasts sur le climat et l’énergie. Certains se trouvent aussi sur iTunes U.

29)
felix-fi
, le 21.08.2008 à 14:22
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Argh…

20 432kilogrammes équivalent Carbone, avec une incertitude de :21 % .

3-4 voyages de part le monde par an (pour le boulot)… :’(

31)
Caplan
, le 21.08.2008 à 14:45
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Intéressant. Dommage que l’article soit émaillé de propos du genre:

Bref, l’argent c’est le nerf de la guerre et taxer les émissions de CO2 c’est une idée… le seul problème majeur que je vois dans cette “solution”, ce n’est pas les écolos, mais les socialistes, car pour le moment, ils sont plus nombreux…ou:Ma conclusion est simple: nous sommes beaucoup trop sur cette planète…

Là, je suis désolé, mais c’est n’importe quoi!

Milsabor!

32)
Kermorvan
, le 21.08.2008 à 15:00
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@Zorino: auriez-vous quelque chose en russe ou en chinois? ou en breton, à la rigueur? je sais, l’anglais n’est plus une langue étrangère (dixit Claude Allègre, ancien ministre de l’éducation nationale française). ETHZ, IPCC, c’est quoi?

34)
ToTheEnd
, le 21.08.2008 à 15:22
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lervi: mes guillemets étaient là pour pointer du doigt la débilité que certaines personnes affichent à vouloir se reproduire comme des lapins.

Zorino: ton intervention me parait partiale. En gros, l’ensemble de ce cours (pas seulement la section nucléaire) répond à l’ensemble de tes questions. Mais pour répondre spécifiquement à ta question, oui, les émissions du nucléaire compte toute la filière… de l’extraction à l’entreposage. Quand tu parles de géothermie, de quoi parles-tu car Janco en parle abondamment dans le cours dédié au renouvelable. Enfin, le grand thème des écolos face au nucléaire, c’est sa dangerosité et ses déchets… ce que personne ne nie mais que je me permets de contre-balancer tout de suite avec la montée des eaux au niveau planétaire. Pour illustrer mon propos, j’aimerais te présenter un petit scénario:

A long terme, est-ce que les cataclysmes climatiques liés aux émissions de CO2 tueront plus de monde ou moins de monde que l’uranium et ses dérivés?

Pour rire jaune, je te propose même d’inclure les morts d’Hiroshima et Nagasaki dans ta projection à 20 ans…

Je sais, je sais, ce petit jeu est un peu macabre mais encore fois, il faut bien faire la part des choses. A terme, le CO2 que nous émettons chaque jour sans aucun contrôle est potentiellement bien plus dangereux pour l’ensemble de l’humanité que les déchets nucléaires que nous gérons… par conséquent, quand tu parles de laisser des “déchets” après notre mort, cette affirmation me semble un peu naïve.

Caplan: ahhhh… les intégrales bornées de ton argumentation… mets le prix du kWh à CHF 2 balles et tu vas voir les économies qu’on va réaliser du jours au lendemain. D’ici à 2 ans maximum, tu fermes 2 centrales nucléaires! Pour ce qui est de la population mondiale, attends que la moitié vivent comme nous et on en reparle.

Kermorvan: le site et ces documents existent aussi en Français . Pour le reste, l’ETHZ c’est notre Polytechnique à nous (enfin, c’est celui de Zurich car à Lausanne on a l’EPFL)…

felix-fi et levri… un grand monde vous sépare en CO2… mais je soupçonne aussi que votre train de vie est très différent…

T

35)
levri
, le 21.08.2008 à 15:40
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@ TTE : pour tes guillemets, j’avais compris, je ne faisais qu’appuyer ton opinion, sinon, les lapins ont des prédateurs naturels, je comparerais plus facilement avec les rats … :)

Un couple avec deux enfants, c’est une responsabilité, avec plus de deux enfants, c’est de l’égoïsme ou de l’inconscience.

… pour le train de vie, j’ai déjà parlé ici de certains de mes choix. Il faut savoir mettre ses opinions en pratique, ça ne sert à rien de tenter de persuader les autres, il faut que nous appliquions nos convictions ! Je ne suis pas certain que nos “trains de vie” soient forcément différents qualitativement, mais ils sont certainement différents dans les détails …

J’écoute Rain Forest de Tangerine Dream sur l’album Sorcerer

36)
Le Corbeau
, le 21.08.2008 à 15:52
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Ah le nucléaire, il suffit de quelques tchernobyl et les survivants ne seront plus ou se mettre.
Quand on voit que la construction de notre super centrale hitech a été arrêté in extrémis pour non conformité des matériaux et que nos valeureuses entreprises de pointe qui vantent leur savoir faire créent des filiales pourraves pour retraiter les déchets (tricastin), on est vachement rassurés sur la sécurité mise en œuvre.
et les stockages allemands qui se retrouvent dans la nappe phréatique par négligence sont pas mal non plus.

Le problème n’est même plus de savoir quels déchets on laisse mais comment ils sont gérés au bout de seulement quelques décennies.

37)
Kermorvan
, le 21.08.2008 à 16:13
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@TTE: c’était juste mon mauvais esprit: j’avais donné le lien en 22. Pour ETHZ, j’avais trouvé (Google est mon ami….).

38)
ToTheEnd
, le 21.08.2008 à 16:19
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Ah… quelques mètres d’eau en plus et c’est quelques milliards de personnes qu’on ne saura plus où mettre dans quelques décennies.

L’un dans l’autre, je trouve que sur 500 réacteurs exploités, le ratio d’accidents graves est assez bon… ce n’est pas parfait, mais c’est quelque chose qui, statistiquement, est mieux maîtrisé que les barrages par exemple. Et c’est évident que dans le mandat d’exploitation d’une centrale, les déchets doivent être intimement liés pendant la vie du réacteur ainsi qu’après son arrêt.

T

39)
Zorino
, le 21.08.2008 à 16:23
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@Kermorvan: La version du rapport de l’IPCC (International Panel on Climate Change ou GIEC en français: Groupe d’experts International sur l’Evolution du Climat) pour les décideurs n’a semble-t-il pas encore été traduite en français dans sa version de 2008. Mais vous trouverez ici celle de 2001. Le rapport est semblable à celui de 2008 mais les marges d’incertitudes sont plus grandes et les prévisions plus optimistes. (EDIT: je viens de voir que je ne vous apprends rien;-) ETHZ=Eidgenossische Technische Hochschule Zürich ou Swiss Federal Institute of Technology ou Ecole Polytechnique Fédéral de Zurich, une des deux universités fédérales de Suisse.

@TTH: primo il serait enfin temps de faire le point sur l’appellation “écolo”. Ne pensez-vous pas, alors que les mises en garde inécoutées des mouvements écologistes se traduisent actuellement par des résultats dramatiques, que la justesse de ces préoccupations est confirmée chaque jour; ne pensez-vous pas qu’il faille revoir votre manière un tantinet méprisante de nommer ces citoyens sincèrement concernés par notre Planète? Les écologistes, les associations environnementales, les organisations de défense de la nature etc. On se croirait dans une colonne de Marie-Hélène Miauton [chroniqueuse libéral furieusement de droite au journal Le Temps en Suisse Romande]. Brrr des socialistes et des écolos!

merci pour les précisions quant aux données du tableau. Je répète ma critique sur bois vs. énergie fossile.

retour à la case atome: Le concept qui chapeaute les réflexions actuelles sur le changement climatique c’est la durabilité. On ne compte plus les unis qui lancent des masters de sustainability. Or dans ce cadre, on ne remplace pas un mal par un pis. On cherche à améliorer notre empreinte sur tous les tableaux. Et on ne parle pas de victimes humaines, mais d’atteintes irrémédiables à l’écosystème (dont l’espèce humaine fait partie).

Qu’est-ce que le long terme pour vous? La capacité de réponse de la Terre face au changement climatique est plus rapide que la durée de dangerosité des produits nucléaires. Nous ne parlons dans ce cas plus de 100-10’000 ans mais de plusieurs centaines de milliers d’années. Il faut faire attention ce sont des échelles temporelles immenses (proportionnelles à l’irresponsabilité nucléaire selon moi). Mon affirmation n’est pas “naïve”, vous m’excuserez, elle est bêtement géologique.

Et n’essayez pas de me faire dire ce que je n’ai pas dit. La priorité numéro un de l’humanité est de ne pas dépasser la limite des 2 degrés de réchauffement global (c’est mal parti, le dernier G8 en est l’exemple).

40)
Okazou
, le 21.08.2008 à 16:27
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« Bien sûr qu’il faut “revoir” le terme croissance telle que nous la connaissons aujourd’hui. »

Dans ce système économique libéral, toute atteinte à la croissance est suicidaire. Pas pour nous, au contraire ! mais pour le système économique lui-même. Or la secte libérale est absolument opposée au suicide. :-)

« Néanmoins, pour s’en sortir, nous devons aussi fondamentalement revoir notre mode actuel de consommation. »

Oui, nous devons urgemment changer de mode de vie. Encore une fois, le frein principal à ces changements est cette croyance dans la main invisible du marché sensée réduire à rien tous ces problèmes sans intervention humaine. Un dieu libéral veille au grain, il suffit d’attendre un peu et tout ira bien, tout se rééquilibrera naturellement.

On est en droit de penser (au lieu de croire) qu’il est temps que les économistes scientifiques reviennent aux manettes pour remplacer les apprentis-sorciers libéraux et qu’il est également temps que les politiques (nos représentants directs) soient seuls à tenir la barre et qu’ils la tiennent bien. Sous notre contrôle.

Beau travail, ToTheEnd, que de nous inciter à aller à la source chercher les informations.

41)
Okazou
, le 21.08.2008 à 16:32
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« Et c’est évident que dans le mandat d’exploitation d’une centrale, les déchets doivent être intimement liés pendant la vie du réacteur ainsi qu’après son arrêt. »

Ainsi que le démantèlement d’une centrale et son coût. Ne parlons même pas de sa durée…

42)
Kermorvan
, le 21.08.2008 à 17:12
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«L’île des pingouins», d’Anatole France. 1908. Livre 4 – Les temps modernes Chapitre 3 – Voyage du docteur Obnubile. Extrait final:

— La guerre pour l’ouverture des marchés mongols étant terminée à la satisfaction des États, je vous propose d’en envoyer les comptes à la commission des finances…. » Il n’y a pas d’opposition ?… La proposition est adoptée. » La guerre pour l’ouverture des marchés de la Troisième-Zélande étant terminée à la satisfaction des États, je vous propose d’en envoyer les comptes à la commission des finances…. » Il n’y a pas d’opposition ?… La proposition est adoptée. — Ai-je bien entendu ? demanda le professeur Obnubile. Quoi ? vous, un peuple industriel, vous vous êtes engagés dans toutes ces guerres ! — Sans doute, répondit l’interprète: ce sont des guerres industrielles. Les peuples qui n’ont ni commerce ni industrie ne sont pas obligés de faire la guerre; mais un peuple d’affaires est astreint à une politique de conquêtes. Le nombre de nos guerres augmente nécessairement avec notre activité productrice. Dès qu’une de nos industries ne trouve pas à écouler ses produits, il faut qu’une guerre lui ouvre de nouveaux débouchés. C’est ainsi que nous avons eu cette année une guerre de charbon, une guerre de cuivre, une guerre de coton. Dans la Troisième- Zélande nous avons tué les deux tiers des habitants afin d’obliger le reste à nous acheter des parapluies et des bretelles. À ce moment, un gros homme qui siégeait au centre de l’assemblée monta à la tribune. — Je réclame, dit-il, une guerre contre le gouvernement de la république d’Émeraude, qui dispute insolemment à nos porcs l’hégémonie des jambons et des saucissons sur tous les marchés de l’univers. — Qu’est-ce que ce législateur ? demanda le docteur Obnubile. — C’est un marchand de cochons. — Il n’y a pas d’opposition ? dit le président. Je mets la proposition aux voix. La guerre contre la république d’Emeraude fut votée à mains levées à une très forte majorité. — Comment ? dit Obnubile à l’interprète; vous avez voté une guerre avec cette rapidité et cette indifférence !… — Oh ! c’est une guerre sans importance, qui coûtera à peine huit millions de dollars. — Et des hommes…. — Les hommes sont compris dans les huit millions de dollars. Alors le docteur Obnubile se prit la tête dans les mains et songea amèrement : — Puisque la richesse et la civilisation comportent autant de causes de guerres que la pauvreté et la barbarie, puisque la folie et la méchanceté des hommes sont inguérissables, il reste une bonne action à accomplir. Le sage amassera assez de dynamite pour faire sauter cette planète. Quand elle roulera par morceaux à travers l’espace une amélioration imperceptible sera accomplie dans l’univers et une satisfaction sera donnée à la conscience universelle, qui d’ailleurs n’existe pas.

43)
ToTheEnd
, le 21.08.2008 à 17:16
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Un peu d’animation ne fait pas de mal!

Zorino: je ne me fais aucun souci pour la Terre. Elle a tenu 4.5 milliards d’années sans nous et si on crève tous demain, elle repeuplera la Terre d’une multitudes d’espèces… et ainsi de suite.

Mais je pense que ta question était différente: quel futur pour l’être humain? Et bien on est en démocratie (enfin, presque partout) et on a le droit d’être inconscient et insouciant aussi longtemps qu’on paye nos impôts… c’est la réalité.

Je signale également au passage que les écolos disaient dans les années 70 qu’on entrait dans une nouvelle ère glaciaire et qu’on n’aurait plus de forêt d’ici 2020… pour le moment, ces deux affirmations me semblent erronées… pas pour toi?

Pour moi il n’y a pas de parti, pas d’écolo et pas de gauche ou droite. Pour moi, le monde se divise en 2 catégories… ceux qui réfléchissent et proposent des solutions et ceux qui sautent sur des opportunités ou changent leur discours en fonction du sens du vent.

Si tu arrives à convaincre le monde demain qu’on ne produit que 16 GWh et que les gens devront faire avec… je suis OK. Mais seulement voilà, je doute que les gens acceptent des coupures intermittentes quand ils regardent les jeux olympiques une bière dans la main gauche et les chips dans la droite.

Alors voilà, puisqu’il ne fait aucun doute qu’on n’arrivera pas à diminuer la consommation énergétique de gens, il faudra bien répondre à cette demande. Par conséquent, l’électricité provenant du nucléaire ne me semble pas si mauvaise comparée à d’autres… mais ce n’est certainement pas la panacée puisque ce seul moyen ne peut pas être étendu à la Terre entière (il faudrait 2’500 réacteurs…).

Bon… je vous laisse… mon partenaire m’attend au beach-volley pour un petit tournois…

Pas de bêtise pendant mon absence!

T

44)
Zorino
, le 21.08.2008 à 17:36
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il ne fait aucun doute qu’on n’arrivera pas à diminuer la consommation énergétique de gens

hmm, je ne puis que vous rappeler que le point crucial actuel n’est pas de produire plus d’énergie mais d’en consommer moins. Et cela est tout à fait possible. Faut-il rappeler la différence de consommation entre LEDs et Ampoules à filament? L’efficience énergétique des maisons minergie [standard de construction à faible consommation]? La consommation de produits de saison? Le développement de transports publics efficaces (Zurich par exemple)?

Je suis un semestre à Copenhague actuellement, tout le monde y fait du vélo.

La liste des possibilités n’a presque pas de fin.

Je ne considère pas l’Homme comme un indécrottable pollueur auquel il faut trouver une solution du moindre mal. La conscience ou sensibilité environnementale cela s’apprend, c’est comme la morale.

Pour le reste:

Et bien on est en démocratie (enfin, presque partout) et on a le droit d’être inconscient et insouciant aussi longtemps qu’on paye nos impôts… c’est la réalité.

Eh bien je n’ai pas le courage d’y répondre. Une bonne âme s’en chargerait-elle?

Bonne soirée

45)
alec6
, le 21.08.2008 à 17:42
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Merci TTE de ce rappel sur Jancovici ! Je rentre effectivement de vacances (en train) et me remets mollement dans le bain !

J’avoue n’avoir lu que la conclusion de ta synthèse, tant il est vrai que je commence à connaître le bonhomme et son travail…

Au final le discours de Janco est le même que celui des tenants officiels de la Décroissance ou de certains Verts et autres politiques ou encore de certaines vedettes médiatiques nationales ou internationales. La supériorité de son travail réside dans la retenue qu’il pratique quant à la culpabilisation de bon ton, l’engangement dogmatique ou la désignation des “coupables”. Il se contente d’émettre l’hypothèse que la question peut être soulevée, il ne pose pas la question et se garde bien d’y répondre !
Ce comportement lui permet de s’exprimer devant le parterre des cadres sup’ de SPIE ou des élèves des Mines.

J’attends avec impatience qu’il soit autorisé à donner le même cours à HEC et à l’Assemblé nationale !

@ Zorino à propos du bois
Le cycle du carbone pour le bois dépend de l’usage qu’on en fait… Le plus efficace serait de développer la construction qui permettrait de stocker pour plusieurs siècles des tonnes de CO2 dans les poutres, planchers, isolation murs et autres… quant aux déchets ultimes, il est toujours possible des les brûler ou de les méthaniser. Mais effectivement, planter des forêts pour les brûler n’est pas neutre car l’exploitation d’icelles par l’industrie forestière fera la différence (pertes, mécanisation, transport…).

Si l’Arctique intéresse certains, voici un lien qui vous donnera au jour le jour l’état de la fonte des glaces que l’on pourra corréler avec les températures du pôle Nord.
On remarquera (mais l’été est un peu trop avancé maintenant) que des températures supérieures à 25° ont été enregistrées depuis plusieurs années au delà de 60° de latitude nord ! Or… le pergélisol (permafrost) n’apprécie pas ces extrêmes, à la différence du CH4 enfin libéré ! Or encore, s’il est communément admis que le CH4 est 25 fois plus efficace que le CO2 en tant que GES, il semblerait d’après une étude récente d’Hervé Le Treut (GIEC) que “l’efficacité” du CH4 soit 90 fois celle du CO2 sur dix ans, 40 fois à 50 ans et effectivement 25 fois à 100 ans !
Or, pour finir, d’avantage de méthane (CH4) réchauffe les pôles, entraîne une fonte plus importante, qui diminue la surface d’albédo permettant à l’océan d’absorber d’avantage de chaleur et donc de faire fondre banquise et pergélisol plus vite. On appelle ça un cycle de rétroactions positives.

C’est ce genre de prise en compte qui font dire à James Hansen (Nasa – Godard Institute) qu’une bascule du climat est imminente et que le taux de CO2 (ou équivalent… CH4, NH2…) devrait être maintenu à 350ppm et non 450ppm (voire 550ppm) comme le préconise le rapport Stern. Manque de pot nous avons déjà atteint 387ppm ! Toujours selon Hansen, la monté des eaux pourrait être de plusieurs mètres d’ici la fin du siècle…

Heureusement, Exxon et Claude Allègre veillent à nous remonter le moral

46)
Okazou
, le 21.08.2008 à 17:51
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« Pas de bêtise pendant mon absence! »

Mais non, mais non…

« Pour moi il n’y a pas de parti, pas d’écolo et pas de gauche ou droite. Pour moi, le monde se divise en 2 catégories… ceux qui réfléchissent et proposent des solutions et ceux qui sautent sur des opportunités ou changent leur discours en fonction du sens du vent. »

Ces propos en gras sont toujours ceux d’un mec de droite.

Le réalisme, auquel tu sembles si furieusement attaché, te glisse des doigts quand tu refuses le distinguo entre gauche et droite. Est-ce coller au réel que de refuser de voir que la politique économique libérale, formidable amplificateur des crises actuelles et à venir (on n’a pas tout vu !), a été mise en place et entretenue par les « élites » de la droite (giscardienne en France), non pas de la gauche ?
Cette crise grave est l’enfant de la droite. Et tu es bien placé pour en revendiquer la paternité partagée.

Alors diviser les points de vue entre « ceux ceux qui réfléchissent et proposent des solutions et ceux qui sautent sur des opportunités ou changent leur discours en fonction du sens du vent » c’est se foutre franchement du monde. Si les points de vue doivent être distingués c’est entre ceux qui réfléchissent pour s’en mettre plein les poches sur le dos des autres et ceux qui, par la réflexion, visent à l’équité dans le partage des richesses produites. D’autant qu’elles ne sont jamais produites par ceux à qui échoit (qui se sont arrogés le droit) d’en effectuer le partage.

Et ça, partager équitablement les richesses, ça n’a jamais été une philosophie de droite. Cela dit pour rassurer ceux qui s’inquièteraient de te voir virer ta cuti.

De plus, si tu cherches des girouettes c’est à droite que tu en trouveras le plus. À droite où la seule constante est de se remplir les poches, quelles qu’en puissent être les modalités, que l’on acceptera quel que soit le sens du vent. La droite est opportuniste par essence.

En clair, si tu veux donner des leçons, ouvre les yeux complètement et commence par un premier élève qui en vaut la peine : ta personne. En la matière, les cordonniers sont toujours les plus mal chaussés.

47)
alec6
, le 21.08.2008 à 17:58
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@ Zorino !

Toutes les solutions existent en effet, le seul problème étant de les appliquer à grande échelle le plus rapidement possible !

Un exemple ? Pendant la seconde guerre mondiale, beaucoup de voitures roulaient au gazogène grâce au charbon de bois, mais ce qui est possible pour trois bagnoles par villages (le maire, le médecin et les pompiers) pose un autre problème dès qu’il s’agit d’équiper deux bagnoles par familles !

Même remarque pour les transports publics efficaces à Zurich et à Paris, voire un peu partout en Europe dans les grandes métropoles, mais totalement irréalisable aux US avec un habitat dispersé (sprawling suburbs) et même en Europe dans les zones de plus en plus répandues de mitage ! Qui ne rêve pas d’avoir une belle maison avec de l’espace autour, de vastes pièces, un garage, un atelier, une salle de jeux pour les mouflets, etc ?

Très joli Minergie pour les maisons neuves, mais quid de l’habitat urbain existant (70% ou 80% en Europe) ou de l’habitat ancien ?

48)
alec6
, le 21.08.2008 à 18:00
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Heu… Okazou… les girouettes à gauche pour ce qui concerne la France ne sont pas en reste non plus !

49)
Okazou
, le 21.08.2008 à 18:09
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Seulement si tu considères, alec6, que les libéraux de gauche sont… de gauche. Mon discours vaut pour la gauche non libérale qui est plutôt constante dans ses valeurs.

50)
alec6
, le 21.08.2008 à 18:40
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Ho… je ne les considère pas vraiment, ceusses là ! Le problème étant que les dirigeants de la gauche actuelle (ceux que l’on peut considérer toi et moi comme tels) n’ont pas compris non plus les véritables enjeux énergétiques et environnementaux de ce XXIe siècle naissant. S’opposer au capitalisme, c’est bien, mais encore ?

Il serait temps d’expliquer que la décroissance ne s’oppose pas au capitalisme ou à la social démocratie, mais que nous n’avons le choix qu’entre une décroissance subie, inéluctable et prochaine ou une décroissance organisée dès aujourd’hui. D’une certaine manière ce discours n’est ni à droite (ça se saurait !), ni, traditionnellement à gauche (dans la définition actuelle de cette division politique du monde). En cela TTE n’a pas tord.

A regarder de plus près le film d’Al Gore (grâce auquel, volens, nolens, une bonne partie de la planète occidentale a pris conscience du problème), celui-ci ne propose pas autre chose (on lui a d’ailleurs reproché de ne rien proposer). Le monsieur est critiquable, certes, il n’est pas de gauche non plus, mais ne pouvait pas faire autrement pour être écouté. Aurait-il été crédible en s’engageant dans la “deep ecology” pure et dure ? Certainement auprès des (déjà) convaincus, mais pas du tout auprès du public visé (la ménagère de moins de 50 ans). Même remarque pour Hulot et sa médiatisation. Il ne me convainc pas, mais réussi à convaincre le même public français que celui d’Al Gore.

En cela seulement la notion de gauche vs droite n’a pas de sens.

52)
Zorino
, le 21.08.2008 à 19:48
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@alec6

évidemment, la chose est loin d’être facile. Mais c’est de loin la plus accessible. Et c’est l’essentiel!

On observe actuellement une intéressante inversion de la tendance aux usa, les banlieusards se replient vers les villes. Le baril à 100$…

Les maisons minergies ne vont pas sauver le monde, on est d’accord, mais elles sont la base d’une nouvelle génération. On doit additionner tout les petits progrès, et les petits ruisseaux font les… enfin vous avez compris.

La question du parc immobilier existant est effectivement cruciale, car les mises aux normes post-construction sont pas bon marché. Là ça fait mal!

Il y a toujours de l’espoir comme dirait l’autre

55)
coacoa
, le 21.08.2008 à 21:39
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Le problème étant que les dirigeants de la gauche actuelle (ceux que l’on peut considérer toi et moi comme tels) n’ont pas compris non plus les véritables enjeux énergétiques et environnementaux de ce XXIe siècle naissant.

Pareil en Suisse.

56)
Modane
, le 21.08.2008 à 22:56
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Eprouvante, la conférence SPIE. Ce type a un esprit de synthèse étonnant. Et son point de vue est affolant. Comme mon bilan carbone, d’ailleurs. Je n’avais pourtant pas l’impression de vivre comme un débauché!… Merci de nous avoir orienté sur ce sujet. Voilà enfin des arguments qui sortent du dogme et du prêchi-prêcha!

57)
levri
, le 21.08.2008 à 23:42
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ah, notre Okazou est de retour ! … ai je entendu dictature du prolétariat ? ;)

Pour ce qui est des problèmes climatiques, gauche ou droite je m’en tape (pour le reste aussi, la plupart du temps). Est il encore question de politique ? quand j’écoute la radio le matin, il n’est question que de la santé de la bourse, et de risque de “croissance” plus faible qu’escomptée, jamais il n’est question de qualité de la vie.

Lors d’une interview d’une “famille populaire” sur l’avantage d’acheter en surface discount, l’interviewée a expliqué le net intérêt qu’il y avait à acheter dans ces surfaces : “je n’aurais acheté qu’un pantalon en temps normal, ici j’ai pu en acheter une dizaine”(je traduit par “je préfère acheter 10 pantalons, dont neuf inutiles, chacun ayant vraisemblablement fait plusieurs fois le tour de la planète, qu’un seul de qualité et produit localement”)

Pour les nantis (de gauche ou de droite) ce qui rapporte c’est l’argent, pas le travail, quand le capital rapporte plus que le labeur, une société est elle encore viable ? Les politiciens (de toutes orientations) tiennent par dessus tout à se faire réélire, il est donc hors de question de suggérer aux “citoyens” de changer leurs habitudes de consommation (le mot “citoyen semble d’ailleurs tomber en désuétude au profit du mot “consommateur”).

Je discutais avec des mecs de la LCR qui distribuaient des tracs il y a quelques jours, en gros ils veulent prendre aux riches pour redistribuer, et que plus de monde puisse continuer à se vautrer dans la surconsommation (il m’a aussi parlé des avantages de la révolution Russe qui a pris aux riches pour donner aux pauvres…)

Comme certains l’ont dit, les moyens de changer les mentalités et la société sont l’éducation (douteux si les enseignants veulent maintenir le statu quo) et le porte monnaie (surtaxer horriblement tous les produits emballés, ceux dont la production n’est pas locale, les surgelés, l’essence etc par exemple). On arrête là, y’a aucune chance que ça arrive, tous les partis éligibles ne risqueront jamais leur élection future, tous veulent maintenir la croissance par tous les moyens (par exemple en favorisant la natalité) et de toute façon le jour où on surtaxera les produits non indispensables ce sera la révolution (imaginez l’iPhone surtaxé au triple de son prix !)

Notre société est basée en partie sur des coutumes et superstitions multimillénaires (structure familiale, religions) et sur un cheval enragé à la généalogie douteuse nommé “économie libérale”. Peut être serait il temps d’essayer de remettre les choses à plat, de réfléchir à ce qui est important et à ce qui l’est moins, d’essayer d’assumer notre personnalité profonde et d’arrêter de pérenniser des modes de vie qui ne sont qu’autant de conditionnements acquis, parfois depuis des générations.

Si on trouve que la jouissance d’un ou deux enfants est insuffisante, on peut se tourner vers l’enseignement, y’a plein d’enfants qui mériteraient qu’on s’occupe d’eux, si on a pas la vocation, on peut envisager la formation de familles communautaires ( on partage les enfants, et aussi la maison, la cuisine et tout le reste … un pas vers la dé-consommation et des relations interpersonnelles d’un autre type).

Au niveau politique j’ai peu ou pas d’espoir, mais chacun peut décider d’assumer les convictions qu’il affiche, et trouver la voie qui lui convient.

Bon j’arrête le délire quasi hors sujet … mais ça ne m’empêche pas d’y penser. :)

J’éoute Floating Anarchy Radio de Here & Now sur l’album Give & Take

58)
alarache
, le 22.08.2008 à 00:19
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Ah, finalement, je crois qu’on partage pas totalement les mêmes idées TTE o)) J’ai confondu un moment avec Alex6, Okazou a souligné notre point divergeant et ne me dit pas que je me souviens que tu as un véhicule décrié dans ton garage?…. Je me retrompe, non?…

Loin de moi l’envie de te montrer du doigt, je te charie, merci pour tes articles!! Allez, j’y vais, le maître arrive, le cours va commencer, chut derrière!…

59)
ToTheEnd
, le 22.08.2008 à 00:28
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Zorino: ah… l’époque étudiante… CPH est une belle ville… avec de jolies habitantes…

Oui, la solution la plus simple est généralement la meilleure. Pour éviter les guerres, il suffirait également d’éviter de construire des armes. Pour éviter la pollution, il suffirait simplement d’éviter de polluer.

Sur ces belles paroles qui font penser à la Bible (abstinence quand tu nous tiens), on en revient à la vie sur Terre et on se rend compte que les choses ne se passent pas aussi logiquement que ça.

A te lire, on a la solution à portée de la main… et bien laissons le temps au temps et voyons comment 3.5 milliards de personnes vont se mettre au vélo.

C’est tout de même naïf de penser que les solutions que nous avons eues sous la main ces 40 dernières années vont être appliquées “par la bonne volonté” du peuple.

J dit clairement: sans forçage (économique), rien ne se passe. Mais heureusement, on a les rêveurs.

O: pffff… j’ai déjà fait des efforts et en ferai encore… je dépense moins de 2’000 kWh par an d’électricité en ayant une vie “normale”. Veux-tu partager avec nous ta facture d’électricité et ton style de vie?

T (le droito)

61)
Zorino
, le 22.08.2008 à 01:50
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Oui, la solution la plus simple est généralement la meilleure. Pour éviter les guerres, il suffirait également d’éviter de construire des armes. Pour éviter la pollution, il suffirait simplement d’éviter de polluer.

Sur ces belles paroles qui font penser à la Bible (abstinence quand tu nous tiens), on en revient à la vie sur Terre et on se rend compte que les choses ne se passent pas aussi logiquement que ça.

A te lire, on a la solution à portée de la main… et bien laissons le temps au temps et voyons comment 3.5 milliards de personnes vont se mettre au vélo.

Impossible d’amener des arguments semble-t-il. Ces fanfaronnades cyniques à deux francs six sous ne nous amènent pas très loin.

Rien de ce que vous avancez n’a été formulé de cette manière. Je donne l’exemple d’une ville où les transports se font principalement à vélo et vous voulez comprendre qu’il faut que 3.5mia de personnes s’y mettent!? Où ai-je parlé de bonne volonté du peuple? Je parle de sensibilisation, ça ne vient pas tout seul. pfff. A quoi bon.

Oui les moyens nous les avons, avec une volonté politique adéquate nous pouvons infléchir durablement le changement climatique. L’avez vous lu le summary for policy makers ‘08 de l’IPCC? Evoluant dans un mileu scientifique, suivant le débat sur le réchauffement au niveau académique, je pense que beaucoup de réponses s’y trouvent.

Sur ce, je vous laisse. Je ne vois pas pourquoi continuer. Prenez ça comme il vous plaira, une énième victoire du pragmatisme froid et intelligent sur les écolos babilleurs et non informés par exemple.

@alec6 à propos du bois Oui, il faut inclure les émissions dues à l’exploitation. Et le stockage via la construction en bois est une option très intéressante pour donner une impulsion à court terme. Mais on ne peut comparer son exploitation à celle des énergies fossiles à cause de la composante temporelle.

A l’occasion du dernier rapport de l’IPCC, un cycle de conférence s’est tenu à l’ETH avec des scientifiques, des personnes issues de l’économie (le patron d’économie suisse partage probablement les vues de TTE) et Mme Leuthard, notre ministre de l’économie. Un professeur de l’Uni Berne, Thomas Stocker (prix nobel avec l’IPCC), parlait effectivement avec effroi de l’intensité du changement aux pôles (il y collectait de données paléoclimatiques). Personne n’avait vu venir l’intensité du réchauffement au pôle, ou l’avait tenue pour improbable.

Et l’amorce de ces rétroactions positives est effrayante. On atteint un stade final. Les deux principaux puits de carbone restants et qui augmenteront avec le réchauffement sont relativement peu réactifs. Le premier est l’activité planctonique que je ne connais pas encore suffisamment. Et le deuxième est l’intensification de l’érosion suite aux précipitations plus importantes. Mais elle mettra des milliers d’années avant d’avoir un effet.

Pas de quoi sauter de joie.

Good Night And Good Luck

62)
alec6
, le 22.08.2008 à 08:42
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Oui les moyens nous les avons, avec une volonté politique adéquate nous pouvons infléchir durablement le changement climatique

Si naïveté il y a cher camarade… elle est là ! Comme Levri#57 l’a si bien exprimé plus haut je n’ai aucun espoir dans quelque dirigeant politique que ce soit et je me vois mal endosser ce rôle… Je crains même que la solution ne puisse venir de la volonté et du charisme d’un quelconque individu aussi messianique fût-il ! Il est fort à craindre en revanche que le résultat ne soit une fois de plus dans l’histoire de l’humanité, guerrier.

Le ramadan commence bientôt, les élections nord-américaines vont suivre, israéliens et étasuniens sont prêts à attaquer l’Iran… Le prix du baril remonte après une baisse de circonstance en période estivale occidentale…
On peut dès lors imaginer des choses !

Carpe Diem

63)
alarache
, le 22.08.2008 à 09:23
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Puisqu’il faut publier son bilan carbone: pas facile à établir quand on n’est pas sédentaire, je suis encore en transition étude-travail fixe prolongée, je ne paye pas de loyer depuis 2ans, je ne dors pas dans un hôtel (ni un foyer ;o) ), j’ai finalement acheté très peu d’objets high tech (un appareil photo), pas de meubles, MAIS, MAIS, depuis janvier, par volonté égoïste j’ai traversé 2 fois l’atlantique et pas à la rame…. Allez! Je peux encore mieux faire, mais l’année où je m’installerai je vais plomber mon bilan sauf si beaucoup de récup, et si j’achète ce sera pour réhabiliter donc faire mieux que l’ancien, si je construit ce sera à ossature bois donc travaux mais ensuite économies.

Quelqu’un aurait il un lien d’un tel cours donné à des architectes sur les enjeux du logement et les constructions intelligentes que l’on sait faire, que l’on peut faire, que l’on doit faire?

64)
Kermorvan
, le 22.08.2008 à 10:02
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L’illusion du bilan carbone personnel, ce serait que tout dépendrait de nos bonnes volontés individuelles. Pff…

Or, nous pouvons être pessimistes, car l’on développe l’exploitation des énergies les plus sales, telles les considérables réserves de l’Alberta, et le charbon. Après nous le déluge.

65)
alec6
, le 22.08.2008 à 10:11
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@ Alarache… manque de pot, le plus économique en terme de GES et même de finances est d’habiter au plus près de son boulot, en ville dans un habitat collectif récent, dans un petit appartement. Aussi écolo ta maison individuelle soit-elle, il faudra te déplacer pour y aller, faire réaliser et entretenir des adductions (eau, gaz électricité, média, évacuations eaux usées, gestion des poubelles…) à usage unique, utiliser une surface agricole ou forestière pour implanter ta nouvelle demeure et j’en passe ! Plus sa surface d’habitation est importante, plus on la meuble, on la chauffe, on l’entretient…

Pour faire court et mettre les pieds dans le plat, l’habitat individuel écolo répondant aux normes Minergie ++, DIN, NF et autres est aussi crétin que les fameux bio carburants…

66)
Marcolivier
, le 22.08.2008 à 10:25
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ToTheEnd, Levri, je trouve particulièrement choquant vos propos sur le fait que nous serions trop nombreux sur terre, ou que ceux qui ont plus de 2 enfants seraient des irresponsables égoïstes etc.

C’est une magnifique démonstration des effets de l’idéologie, aussi “belle” soit-elle. Jusqu’au boutistes, quand et comment prévoyez-vous de réduire la population et la reproduction? Sans doute, par des moyens légaux et bureaucratiques. Taxes pour les familles nombreuses, stérilisation en masse pour les damnés de la terre.

Ta conclusion, ToTheEnd, est exactement du même ordre que de dire, “trop d’étrangers foutent le bordel dans nos rues, la barque est pleine”. A te lire, et d’autres, je me demande bien si l’environementalisme idéologique ne va pas un jour revendiquer la première place en terme de personnes massacrées, pour leur bien of course.

67)
alec6
, le 22.08.2008 à 10:38
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Bonne remarque Kermorvan ! aujourd’hui on se complait dans la culpabilisation : il est de notre faute si nous sommes au chômage, si nous sommes malades et si la SECU est en déficit, si nous ne travaillons pas assez ou ne consommons pas assez pour faire repartir l’économie !

De même, il serait de notre devoir de modérer nos émissions de GES, d’isoler nos habitation, de trier nos déchets, d’acheter bio ! J’ai même entendu dire que certaines villes en Europe voulaient faire payer le ramassage des ordures au prorata de la quantité de déchets de chacun grâce à une “puce intelligente” greffée sur la poubelle ! Ben voyons ! C’est la faute du consommateur pas du distributeur et du fabricant, non !

A priori, mais je ne l’ai jamais calculé, mon bilan carbone ne doit pas être trop catastrophique (trois enfants, pas de voiture, habitant et travaillant à Paris,vélo, métro, pieds, chaudière à condensation, récup’ à tous les niveaux…), et alors ? Alors, RIEN !
Une centrale au charbon par semaine de plus, 70 millions de terriens supplémentaires par an, des produits de plus en plus fragiles (durée de vie d’un vélo ou d’un aspirateur achetés aujourd’hui ?), la croissance et la consommation comme ligne bleue des Vosges vous ruine les meilleures volontés.

Ca ne fait pas plaisir mais c’est comme ça. Nos actions personnelles sont inutiles. Au mieux cela nous donne bonne conscience et nous fait faire des économies, au delà du local… NICHTS ! NADA ! NITCHEVO ! Tant que mes biscuits préférés seront vendu dans un paquet constitués d’une enveloppe plastique, d’un carton, d’un plastique à nouveau puis d’un “sachet fraîcheur tellement pratique pour les enfants” le tout vendu dans un sac plastique ou même papier, ce sera cuit ! (j’ai chois un exemple trivial à dessein, on peut extrapoler…)

Carpe Diem

68)
alec6
, le 22.08.2008 à 10:46
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Ben non, Marcolivier, dire que nous sommes trop nombreux n’est pas choquant, dire qu’il faudrait passer par les armes les 3/4 de la population terrestre le serait, mais ce n’est pas le cas ! Si tu veux te (nous) faire peur avec tes solutions radicales, c’est ton problème, mais personne ici n’a proposé de vitrifier l’Inde, la Chine et l’Afrique réunis !

C’est un fait, faire vivre six, voire sept milliards de clampins comme des européens est impossible. Point.

69)
alarache
, le 22.08.2008 à 10:51
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@Alec6: je n’ai dit pas que je voulais faire construire en pavillonnaire o) Mais tu as tout à fait raison L’idéal, ce qui me fait rêver, c’est l’immeuble à loyer fixe et à pièces mises en commun de suisse qui fait le tour des revues, désolé, je n’ai pas le lien sous la main bienqu’ils aient un très bon site.

70)
Modane
, le 22.08.2008 à 10:54
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Marcolivier, je crains que tu ne te laisses déborder par l’affectif. La surpopulation n’a rien à voir avec l’idéologie. C’est un fait scientifique, reconnu comme problème de longue date (le gâteau n’est pas extensible et les parts trop petites font craquer le vernis civilisé du sauvage qui sommeille en nous, blabla, blabla…)

Le seul remède (acceptable) à ce problème est l’autorégulation de la reproduction. Mais y croire?

Que je sache, l’expansion du vivant n’a jamais été limité que par les ressources, et en ce qui concerne les espèces, par la prédation. On n’a jamais vu une plante ou une bactérie refuser de se reproduire sous prétexte qu’il n’y a pas assez d’humus pour tout le monde, ou de je ne sais quoi. Réplication du génome d’abord!

Pourquoi l’Homme serait il différent? La reproduction est quand même une de nos pulsions premières!

71)
ToTheEnd
, le 22.08.2008 à 11:04
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Z: tu es plein de bonne volonté et je ne me moque pas. Je te demande tout simplement de regarder un peu mieux autour de toi. Nous sommes enfoncés dans un modèle qui ne changera pas de sitôt. C’est un fait et essaie de regarder un peu les chiffres. Les scientifiques ont clairement annoncé ce qu’il fallait émettre pour être durable: 700kg par an et par personne. Sais-tu seulement ce que ça représente? Grâce à J, j’ai quelques exemples simples! Cette limite sera atteinte si tu:

1. Achète 50 à 500kg de produits manufacturés par an 2. Fais un voyage aller-retour Europe-USA par an 3. Réalise 5’000 à 6’000km avec une voiture économique par an

Et attention, ce n’est pas les 3 en même temps qui sont autorisés… mais un seul.

Maintenant, regarde encore une fois autour de toi. A part levri qui est un “enragé”, 90% des Occidentaux sont bien au-delà de ce chiffre puisqu’ils sont entre 1’000 et 5’000kg par personne et par an!

Bien sûr, avec des efforts continus et quelques idées, on pourrait améliorer le volume des émissions actuelles. Mais enfin, le problème c’est la masse mondiale. Quelques Occidentaux biens éduqués (écologiquement) et qui feront beaucoup d’efforts ne pourront pas contre balancer les effets des 2 ou 3 milliards de personnes qui veulent vivre comme d’habitude et surtout ne rien changer.

Ce qui va arriver n’est pourtant pas compliqué à deviner: rien ne va changer. On va continuer de faire des gosses (croissance démographique) et on va continuer notre boulimie énergétique parce que c’est bien connu, les scientifiques trouveront une solution (encore entendu cet argument hier en ville).

Et puis quand la montée des océans posera des problèmes mensuellement, puis hebdomadairement à des grandes villes et qu’il y aura à chaque fois quelque milliers de morts et quelques milliards de dollars de dégâts… les médias en parleront, mais là encore, ça ne changera pas grand chose puisqu’on pointera du doigt le gouvernement X ou Y qui n’a pas été capable de sauver quelques millions de personnes.

Puis, quand en 2020 ou 2030, une grosse ville par semaine disparaîtra sous l’eau et que le baril de pétrole coûtera 5’000 ou 10’000 dollars… alors les gens commenceront à changer leurs habitudes par la force des choses mais ça sera beaucoup trop tard et la machine ne pourra plus être inversée.

alarache: n’importe quel architecte peu te calculer l’enveloppe thermique d’un bâtiment et le rendre très efficient au niveau énergétique. Mais bon, à la fin, tu as un client et comme d’habitude, si tu lui dis “votre maison a un bilan énergétique nul mais elle est 30% plus cher que la standard…” pas beaucoup de clients franchissent le pas. Quand on sait que même pas 13% des nouvelles constructions sont Minergie (attention, le label Minergie ne donne pas une maison “nulle” énergétiquement parlant) et 2% seulement pour les rénovations, on voit qu’on est encore loin d’une prise de conscience généralisée. Maintenant, ce qu’un architecte ne peut régler, c’est les habitudes des gens dans leurs loisirs, déplacements, consommations, etc…

Marcolivier: au vue de ce que nous consommons et rejetons dans la nature, nous sommes trop. C’est un fait et j’apprécie particulièrement ton analogie avec les étrangers, quelle classe. N’aurais-je pas non plus sous-entendu qu’il faudrait gazer ceux qui sont en trop? Ah non? Attends, ça va venir. A l’heure actuelle, la population mondiale consomme 2.3 planètes avec seulement 1 habitant sur 4 qui profite des richesses de la Terre. J’attends avec impatience ta solution qui sera particulièrement moins chocante.

Sur ce… je continue de recommender la vision complète du cours de Janco et non pas de tirer quelques éléments de ce qui nous intéresse histoire d’en faire une théorie de gentil étudiant ou écolo.

T

72)
zit
, le 22.08.2008 à 11:32
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Merci T de remettre le couvert. J’ai passé bien plus de 16 heures sur Manicore (j’ai lu tous les articles sur le réchauffement et les GES), le site de Jancovici, le regarder m’apportera–t–il vraiment quelque chose ?

Sinon, concernant le nucléaire, je pense que la plus grande urgence est de nationaliser Areva (4 “incidents” rien qu’en juillet…)

z (1250 kg, je répêêêêêête : incertitude 35%)

73)
elektrikpepper
, le 22.08.2008 à 11:39
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Débat passionnant. Deux considérations pour en rajouter:

1) l’homme est en train de se comporter comme un virus, il tue (rapidement ces derniers 100 ans) son hôte (la terre). Malheureusement pour nous, nous ne pourrons pas “infecter” le prochain hôte sauf à découvrir le voyage intersystème au moins (et trouver le pendant de notre terre).

2) on a pas cité la révolution verte (voir aussi acres fantômes) dans le fils de discussion. Celle-ci nous permet aujourd’hui de nourrir (plus ou moins correctement) la population terrestre. Mais cette révolution est possible uniquement grâce aux engrais, en particulier aux nitrates faits à partir de l’azote de l’atmosphère (là pas de problème à le récupérer), de l’hydrogène récupéré du gaz “naturel” avec moult énergie électrique (donc majoritairement charbon et pétrole), aux pesticides (pétrochimie) et aux esclaves décrits par Jancovici. DOnc, on peut encore nourrir la population mondiale parce que l’énergie, volens nolens, a un coût ridiculement bas.

En prolongation de ce point, j’ai toujours un rictus quand j’entends parler de biodisel. Pour moi, cela revient à préférer nourrir sa propre bagnole que soi-même! Mais cela à des implications sur le prix des aliments (question d’offre et demande). Et les premiers à trinquer, comme on le voit déjà, ce sont ceux avec un pouvoir d’achat moins fort (qu’ils soient ici – les working poor – ou ailleurs).

Vivre à la lumière de bougies, je crois que je peux faire, vivre sans moyen de transport privé, je le fais déjà, vivre sans pain (et le reste), définitivement non… question de loi biologique…

74)
Marcolivier
, le 22.08.2008 à 11:39
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Modane, affectif? C’est clair. Je n’apprecie pas particulièrement de voir mes parents, mon frère, ma soeur et beaucoup de mes amis se faire insulter.

La taille des parts de gâteau diminuent? Sans doute. Mais, dis-moi, comment parvenir à l’autorégulation, rajoutons le mot “volontaire”, par souci de clarté? Dans nos petites sociétés confortables et hédonistes, c’est facile à dire et à faire, ToTheEnd témoigne de son exemple. Mais ailleurs?

Et nom d’une pipe, toujours cet orgueil, ou ce mépris. Est-il impossible de penser que autre que soi-même, vivant dans des conditions très difficiles, peut, non pas apprécier la difficulté de leur vie, mais la vie, tout simplement. Cette impression que “hors de notre petit confort, pas de salut” me casse franchement les pieds.

76)
Modane
, le 22.08.2008 à 12:20
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Je n’ ai pas de compétences ou savoirs particuliers dans le domaine, mais que la population mondiale montre une croissance exponentielle ne me paraît être ni une nouveauté, ni une insulte; simplement un danger certain. Et je suis participant: j’ai moi aussi disséminé allègrement mon génome, et je fréquente encore Madame Modane qui a l’outrecuidance de n’avoir pas moins de six frères et soeurs, et mon beau-frère qui s’est, lui, fabriqué une fratrie de quatre rejetons! :)

Ceci dit, peu sensible à l’écologie car peu sensible au Dogme en général, j’ai pris la conférence de Jancovici pleine face, et son approche scientifique déborde largement des idées politiques habituelles. Là, ce n’est plus de l’idéologie, c’est de la science, des maths, de la physique! Du dur! Du pas luttable!

Bien sûr, cela peut nous faire éprouver plein de sentiments différents. Pour ma part, je suis inquiet des conséquences possibles de ce phénomène qui m’apparaît inéluctable, et probablement dans la pire proposition, du fait de la nature même du vivant: l’autoréplication d’une molécule complexe.

77)
levri
, le 22.08.2008 à 12:22
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@ 66. Marcolivier : content de voir que les propos sur l’excédent de population te choquent, La surface exploitable et les ressources de la planète sont finis, chaque humain a besoin d’une certaine proportion de ces ressources afin de mener une vie décente, il arrive un moment où il n’est plus possible d’assurer à chacun ce qui est nécessaire pour vivre.

Nous avons la possibilité de refuser de prendre des décisions, faire 5 ou 12 gosses qui nous “appartiendront” et flatteront notre égo du fait de la dissémination de nos gènes, pourquoi s’en priver, nous on en a les moyens, et après nous le déluge… qui risque d’advenir du vivant des gosses en question.

Dans le reste du monde, il y a des famines, des humains qui ne se développent pas correctement du fait de la malnutrition, mais pas de problème, on va donner 100 balles lors de la prochaine quête en faveur d’une famine médiatisée. Huit milliards d’individus dont la moitié crève de faim parce qu’on a pas le courage de regarder la réalité en face ou 4 milliards d’individus menant une vie décente et permettant la pérennisation de la race humaine, mon choix est fait, ce n’est visiblement pas le tien.

De toute façon le problème de la surpopulation sera réglé d’une manière ou d’une autre, l’excédent sera résorbé en douceur en réfrénant ses envies compulsives de procréer comme des lapins (dont l’excédent de population est régulé par les maladies et les prédateurs), ou il sera résorbé par les famines, les maladies, la guerre et autres joyeusetés, mais en ce cas “nous” ne serons pas responsables évidemment, et n’aurons pas supprimé les bébés à naître …

78)
ToTheEnd
, le 22.08.2008 à 12:23
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zit: même si tu as tout lu sur le site, je pense tout de même que le “visionnage” du cours est un plus. Oralement, notre camarade apporte beaucoup de compléments sans parler des petites phrases… ce que je te propose, c’est déjà de regarder le premier cours histoire de voir de quoi il en retourne. La première dose est gratuite et les suivantes sont incontournables!

Marcolivier: la Chine a déjà “obligé” ses concitoyens à ne procréer qu’un seul enfant par couple. Ils sont donc officiellement passés de 5.7 enfants par 1.8 en 30 ans… ça semble ridicule est pourtant, ça a empêché 400 millions de nouveaux chinois!!! Bien sûr, tout n’est pas rose et cette politique a aussi eu des effets terriblement pervers. De toute manière, l’Occident est plutôt en régression de ce point de vue et seule l’immigration nous permet d’afficher une croissance positive… enfin, pour la conclusion de ton intervention, j’ai plus l’impression que ceux qui vivent dans des conditions difficiles envient notre modèle (économique, matériel, etc.) qu’autre chose. D’ailleurs, toutes les interviews que je vois de chinois “moyens” (olympisme oblige on s’intéresse à ces gens) et qui répondent à des questions primaires du genre “que souhaitez-vous?”, la plupart répondent “une voiture, une maison et me marier”… dans cet ordre.

T

79)
levri
, le 22.08.2008 à 12:42
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@ 71. ToTheEnd : meuh non je suis pas un “enragé”, je ne me considère même pas comme un écolo, c’est juste que quand je m’intéresse à un sujet, je commence par essayer d’y penser de manière objective, j’essaie de me le représenter sous différents angles, je prends l’avis de tierces personnes, j’intellectualise et en discute, et in fine j’essaye d’expérimenter la mise en pratique pour me rendre compte par moi même de la réalité de la chose. La politique de l’expérience y’a que ça de vrai !

J’écoute Are You Experienced de Patti Smith sur l’album Twelve

80)
alec6
, le 22.08.2008 à 12:53
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Je confirme ce que dit TTE, Zit, j’ai lu le bouquin du monsieur (dont j’ai fait une humeur, il y a deux ans déjà : Le Plein SVP), j’ai aussi lu pratiquement tout son site, mais il faut reconnaître que les conférences et les cours (dont je recommande le téléchargement des “transparents” en PDF) apportent énormément !

81)
Marcolivier
, le 22.08.2008 à 13:27
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Levri: “Huit milliards d’individu dont la moitié crève de faim parce qu’on a pas le courage de regarder la réalité en face ou 4 milliards d’individus menant une vie décente et permettant la pérennisation de la race humaine, mon choix est fait, ce n’est visiblement pas le tien.”

Très concrètement Levri, peux-tu expliquer et décrire ton choix?

ToTheEnd: effectivement, la Chine a mis en place sa politique dite de “l’enfant unique”. Tu mentionnes justement les effets pervers de cette politique, pour n’en mentionner que 2: 1. un retour à l’eugénisme avec l’avortement des embryons filles; 2. un “manque” de femmes (par rapport à la proportion d’hommes) dans certaines régions, ce qui incitent les plus riches à acheter des femmes, et les criminels à monter des réseaux de traite de femmes.

Par rapport à ma conclusion précédente, je ne la récuse pas, mais tu apportes un complément nécessaire. Le “modèle” consumériste individualiste occidental est très séduisant. C’est indéniable, et pas qu’en Chine. N’y aurait-il pas une réflexion critique de fond à faire sur ce “modèle”, et ses effets pervers? Est-il sain pour l’homme en général (quête du toujours plus, mais toujours plus grand vide intérieur, etc.). Plus généralement: c’est connu, il faut s’exprimer, s’éclater, se laisser aller, se faire plaisir. Peut-on vivre durablement de cette manière?

Pour ma part, je suis fondamentalement convaincu que c’est sur ce tarrain-là qu’il faut se battre. C’est pas facile, nettement moins sexy que l’activiste brassant de l’air et édictant des lois. Les objectifs sont petits et peu mesurables et surtout c’est s’opposer frontalement à la culture dominante de la non retenue absolue.

Ceci dit TTE, je verrais très volontiers ces conférences et je te remercie pour ton article.

82)
Kermorvan
, le 22.08.2008 à 13:36
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@Marcolivier: il me semble que le choix de levri, c’est le contrôle des naissances, lequel a de redoutables ennemis!

84)
levri
, le 22.08.2008 à 14:44
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@ 81. Marcolivier et 82. Kermorvan :

Oui, il me semblait que mon propos était évident, je choisirais le contrôle des naissances. Le mot “contrôle” ne signifie pas obligatoirement quelque chose de directement imposé, mais il pourrait être initié dans nos sociétés par la communication et l’éducation, l’Europe étant déjà en léger déficit, de simples mesures incitatives suffiraient (suppression des allocations familiales et des avantages aux familles nombreuses?) … évidemment ce n’est pas si facile et toute décision dirigiste dans ce sens risque d’occasionner des problèmes collatéraux.

Pour ce qui est de certains pays comme La Chine, l’Inde et certains pays Africains, j’ai bien peur que la seule solution réaliste soit d’ordre autoritaire, la Chine a eu le courage d’oser, et malgré l’insuffisance des résultats, il y a cependant un mieux par rapport à ce que ça aurait pu être, et on peut espérer un amélioration dans le futur.

Rien n’est parfait, et des effets pervers sont apparus, mais sont ils pires que ce qui aurait pu advenir ? sous nos latitudes certaines personnes préfèrent avorter pour convenance personnelle, une carrière à mener, un risque de malformation de l’enfant, etc., pourquoi les Chinois n’auraient ils pas le droit d’avorter pour cause de sexe non désiré ? En corollaire cela entraîne un manque de femmes dans certaines région ? la belle affaire, c’est une bonne occasion d’expérimenter d’autre modèles de vie, la polyandrie, le célibat, l’homosexualité, toutes choses permettant de diminuer d’autant le nombre de naissances. Pour ce qui est de la montée de certains types de criminalité, il reste à légiférer.

@ 81. Marcolivier : pour la fin de ton post, je serais plutôt d’accord avec toi, il faudrait revoir le modèle consumériste occidental, je n’ai pas attendu pour essayer d’expérimenter d’autres voies, mais il serait peut-être bon que les systèmes éducatifs et politique essaient de faire prendre conscience aux gens qu’il y a d’autres manière de vivre, le simple bon sens, un peu de réflexion et le courage de s’y mettre devraient suffire, mais rien n’empêche de sortir du troupeau et de décider de vivre différemment dès maintenant…

PS : tu dis “il faut s’exprimer, s’éclater, se laisser aller, se faire plaisir. Peut-on vivre durablement de cette manière?”

Je te promets qu’il m’arrive de m’exprimer en m’éclatant un max en me laissant aller grâave avec un plaisir intense, et cela sans rien consommer à part quelques goulée d’air ! donc oui c’est durable si on ne vit pas avec l’idée saugrenue qu’il faille se vautrer sur des tonnes de biens de consommation éphémères (et même à obsolescence programmée) pour être “heureux”.

Tu disais aussi : “c’est s’opposer frontalement à la culture dominante de la non retenue absolue.”

M’enfin je suis pas tenable, mais ça n’a rien à voir avec ma soif de consommer, et depuis tout petit j’ai toujours été rebelle à la domination, dont je fais à ma tête et la culture dominante, j’ai assez tendance à m’en taper.

Ce n’est pas parce qu’on a suffisamment de bon sens pour ne pas agir comme la majorité des moutons qu’on doit devenir un pisse-froid, bien au contraire ! ta manière de t’exprimer me donne l’impression que tu penses que c’est un “sacrifice” d’essayer de vivre autrement. (t’inquiètes pas, j’ai très mauvais esprit) ;)

85)
Tom25
, le 22.08.2008 à 14:46
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Merci TTE pour cet article. Je suis sur Cuk depuis … ? un peu plus d’un an je ne sais plus. Par rapport à la consommation, soit je t’avais mal perçu, soit tu as changé. Soit tu es comme moi, et comme beaucoup d’autres, ton cœur, enfin plutôt tes (nos) habitudes, balancent.

Je n’ai pas fini de lire les commentaires, et d’ici que je finisse cet article sera mort. Mais une remarque m’a fait bondir :

Finalement, je ne peux pas philosophiquement et chrétiennement accepter une partie de ta conclusion = que nous sommes trop sur cette terre.

Et, connaissant un peu certains membres, je me doute que cela a été relevé :•) .

86)
Inconnu
, le 22.08.2008 à 15:06
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Concernant la surpopulation non l’espère humaine ne croit pas de manière exponentielle. Une évolution exponentielle donnerait une population humaine de 13 milliards en 2065. L’ONU attend un pic à 9 milliards en 2050 puis une décroissance.

Pourquoi ? Car la natalité baisse de manière générale en rapport avec la baisse de la mortalité et l’amélioration de l’hygiène et de la qualité de la vie. L’explosion démographique vient du fait qu’il existe un décalage temporel entre la baisse de la mortalité et celle de la natalité. La terre peut nourrir 12 milliards d’êtres humains, nous ne serons probablement pas plus de 10 milliards dans 100 ans.

88)
Marcolivier
, le 22.08.2008 à 15:28
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Levri: ;o).

“Ce n’est pas parce qu’on a suffisamment de bon sens pour ne pas agir comme la majorité des moutons qu’on doit devenir un pisse-froid, bien au contraire ! ta manière de t’exprimer me donne l’impression que tu penses que c’est un “sacrifice” d’essayer de vivre autrement”.

Très juste. Merci de me faire remarquer cet élément auquel je n’étais pas attentif. Vivre autrement, ce n’est sans doute pas un sacrifice, c’est un choix. Mais c’est aussi un choix qui a son prix, humain notamment. Il ne faut pas le nier.

Au fait, la consommation passe-t-elle uniquement par 1. du matériel et 2. un échange monétaire (ou autres)? Ou peut-elle se réveler dans d’autres formes?

89)
ToTheEnd
, le 22.08.2008 à 15:40
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Marcolivier: je reste persuadé que la Chine a fait le bon choix avec ce programme, malgré les problèmes qui sont apparus. J’attends de voir ce que va faire l’Inde puisque chez eux, c’est l’accélération… 200 millions de plus sont prévus d’ici 2020 (1.3 milliard). Enfin, la photo ne serait pas parfaite sans parler des plus gros consommateurs au monde, les ricains. D’ici 2020, ils devraient 30 millions de plus et encore 30 millions de plus en 2030… soit une croissance de 20% d’ici 20 ans… ça laisse rêveur. Encore une fois, on ne changera pas la nature humaine et tous rêvent de vivre comme les Occidentaux et rien ne changera quelque soit les efforts de communication que tu feras.

lilou: encore une intervention qui me défrise, comme si le seul dessein de l’être humain c’était de manger… et pourtant, j’ai beau te faire des phrases simples, tu reviens toujours nous dire les mêmes âneries. Sur le Titanic, la capacité était de 3’547 passagers. A la première couille, 1’517 personnes sont restées sur le carreau (ou dans l’eau!). Extrapole un peu à l’échelle planétaire avec une montée des eaux et des énergies fossiles qui se raréfient.

levri: l’utilisation du mot “enragé” avec surtout pour but de te faire part de mon respect pour la performance et non pour te catégoriser chez les fous qu’il faut éliminer le plus rapidement possible.

T

90)
Inconnu
, le 22.08.2008 à 16:18
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Mon cher TTE. Bon nouvelle, c’est reciproque, tes commentaires me défrisent également la plupart du temps. Donc je répète :

Dire que la population humaine croit de manière exponentielle est une ânerie que j’ai lu dans plusieurs commentaires, c’est faux.

91)
Modane
, le 22.08.2008 à 16:30
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Oui, mon cher Lilou. C’est vrai! J’ai exagéré! Je me couvre la tête de cendres! Mais il me semblait que cette approximation, après visionnage de la conférence, serait bien comprise comme telle. Dois je pour autant sortir ma haire et mon pal portatif? :)

92)
levri
, le 22.08.2008 à 16:37
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@ 89. ToTheEnd : ton “enragé” je l’avais pris comme il se doit, un qualificatif plutôt ironique et affectueux, ne t’inquiète pas, c’était juste une précision, mon action ne “mérite” aucun “respect” particulier, c’est un choix librement consenti et gratifiant par les enseignements tiré de mes expérimentations.

PS : l’électricité, je devrais arriver à diminuer de moitié ! et j’ai encore quelques trucs à expérimenter… :P

@ 90. lilou : que la population croisse de manière exponentielle ou pas, je m’en tape, et je ne ferai pas une fixation sur ce mot. Mon opinion actuelle est qu’il y a deux fois trop de monde sur la terre… mais ce n’est que mon opinion.

@ 91-Modane … non je ne le dis pas … et je ->

93)
levri
, le 22.08.2008 à 16:52
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Vivre autrement, ce n’est sans doute pas un sacrifice, c’est un choix. Mais c’est aussi un choix qui a son prix, humain notamment. Il ne faut pas le nier.

Peux tu exposer ce que tu entends par là ? ce que tu considères comme le prix à payer pour la “différence”…

la consommation passe-t-elle uniquement par 1. du matériel et 2. un échange monétaire (ou autres)? Ou peut-elle se réveler dans d’autres formes?

Heu, le mot “consommation” est en général utilisé pour des biens matériels (bien qu’on puisse aussi “consommer” un mariage), on peut également consommer des services, certains comme des vacances lointaines achetées dans une agence (trajet en avion, usage de locaux touristiques…) seraient à prendre en compte pour le sujet qui nous préoccupe, d’autres comme les services à la personne n’influent pas sur la santé de la planète (sauf s’ils nécessitent des déplacements motorisés).

Bah, il m’arrive assez souvent de ne pas facturer une prestation, et les clients me font assez souvent de petits cadeaux, le troc serait il toujours possible ?

… D’autres formes de consommation ? donne moi une piste !

Sinon le problème n’est pas de ne plus consommer, c’est tout bonnement impossible, mais de consommer autrement. Depuis tout petit, j’ai toujours refusé les produits jetables, les produits de mauvaise qualité ou à obsolescence programmée, j’ai toujours privilégié les beaux produits, nécessitant un entretien minimum et ayant une espérance de vie supérieure à la mienne. Ces produits sont souvent plus chers à l’achat, mais économiques après quelques années, ils ont le temps de se faire à moi, se patinent avec le temps, et l’artisan ou l’ouvrier qui les ont créés peuvent être fier du travail accompli. Je ne change pas mes vêtements dès les premiers signes d’usure (hé c’est juste à ce moment qu’ils commencent à être agréables à porter !), je répare ce qui est réparable (et à l’achat je cherche des produits qui le seront). Je ne change pas de produits pour suivre la mode ou faire comme tous le monde, et en général, avant d’acheter je me renseigne et j’essaie d’avoir une réflexion sur l’utilité de la chose pour moi. Tout ça n’a rien a voir avec l’écologie, juste un peu de bon sens, mais ça marche, il suffit de se demander si un achat est utile ou nom, s’il va durer, etc. Pour la bouffe, en majorité c’est deux maraîchers sur le marché et jamais de surgelés, l’eau c’est celle du robinet, et si j’ai envie de cette merde de coca cola, je prends une marque générique 5 fois moins chère que “l’original” et meilleure à mon goût. Pour mes déplacements je préfère marcher (pas besoin de maintenir ma forme en consommant de la salle de gym), rien de tout ça ne me traumatise ni ne me donne l’impression de devoir faire des “sacrifices”.

Rien de compliqué à choisir le durable plutôt que l’éphémère…

94)
ToTheEnd
, le 22.08.2008 à 16:53
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Dire que la population humaine croit de manière exponentielle est une ânerie que j’ai lu dans plusieurs commentaires, c’est faux.

Apprends à lire ou à compter… une seule fois et par quelqu’un qui souhaitait avant tout partager un sentiment plutôt que décrire précisément le phénomène.

T

95)
Kermorvan
, le 22.08.2008 à 17:02
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@levri: à bien des égards, ma tendance est de vivre comme vous (à l’économie, réparer, récupérer, et privilégier ce qui dure), excepté l’automobile (je suppose que vous n’en avez pas), mais je crois me souvenir que vous ne chauffez guère votre logement, alors là, je ne peux pas.

96)
Tom25
, le 22.08.2008 à 17:11
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TTE, comme je l’ai dit je n’avais pas tout lu les commentaires. Et à les lire, à te lire particulièrement, je n’arrive pas à savoir si tu as décidé de changer ou non ? (vendre ta moto, acheter une voiture de moins de 300 cv ;•) etc.). Je ne te critique pas hein, j’essaye de savoir puisque tu es l’auteur de cet article.
En fait je te pose cette question surtout parce que j’ai l’impression que chacun se dépêche de bouffer le gâteau avant qu’il n’en ait plus.

Concernant la régulation des naissances, je ne comprends pas qu’on continue de donner de telles allocations aux familles nombreuses. J’ai 2 gosses et je m’arrête là ! Et je m’arrête non pas parce que je suis fainéant ni parce que mon cancer de la couille gauche m’empêche de procréer encore, je m’arrête parce que je suis persuadé que 2 enfants pour un couple c’est bien assez. Et, au risque de passer pour un raciste, je n’ai pas besoin que des étrangers viennent repeupler la France à ma place. Qu’on soit bien d’accord, qu’on accueille des personnes pour les aider est une chose, qu’on les accueille en me disant que c’est de ma faute parce que je ne “produis” pas assez de futurs consommateurs en est une autre !

Levri, on devrait éduquer, voir obliger les gens à l’homosexualité, ça réglerait le problème en moins d’un siècle ! :•)))
Je sais bien que ce n’est pas ce que tu as dit, mais comme j’avais discuté de ce sujet (homosexualité) avec toi sur le forum, j’ai éclaté de rire en te lisant.

Je ne publie pas mon bilan carbone parce que j’ai dû merdé quand j’ai rempli la partie nourriture.

Pour finir, quant à l’hypothèse que tout ce merdier se réglera par des guerres, la question n’est pas de savoir si ce sera ou non le cas, on n’aura la réponse QUE le moment venu. LA question est de savoir ce qu’on fera, NOUS !
Revenons à aujourd’hui, suis je prêt à tuer 10 personnes demain pour vivre aujourd’hui comme je vivais hier ? Mais … nous avons tous répondu ! Nous avons tous répondu par l’affirmative (sauf peut-être Levri. Mais lui il est prêt à tuer 10 personnes rien que parce qu’elles l’emmerdent :•))) j’déconne hein, je fais encore allusion au forum où tu disais être grand et costaud).

97)
Tom25
, le 22.08.2008 à 17:31
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J’ai corrigé ma connerie dans Bilan Carbone, mais il y a des trucs remplis vite fait, faudra que je revois ça pour être plus précit. Résultat :
Si je tiens compte de mes déplacements professionnels en auto : 1800 Kg Carbone
Si je n’en tiens pas compte : 1000Kg Carbone
Oui parce que je trouve ça un peu con, je vais culpabiliser par rapport à l’année dernière ou j’étais chômeur.

99)
Okazou
, le 22.08.2008 à 18:06
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« Si naïveté il y a cher camarade [Zorino-62]… elle est là ! Comme Levri#57 l’a si bien exprimé plus haut je n’ai aucun espoir dans quelque dirigeant politique que ce soit… »

Cher alec6, Zorino-61 parle d’or mais tu ne l’entends pas quand il nous dit : « Oui les moyens nous les avons, avec une volonté politique adéquate nous pouvons infléchir durablement le changement climatique »

Tu considères, comme d’ailleurs la plupart des gens, que la volonté politique n’est pas ton affaire mais celle des politiques. Attention, tu fais partie de ceux qui ont fini par accepter l’inacceptable : que la politique appartienne désormais aux seuls politiques élus après avoir admis comme « normal » qu’ils soient devenus des professionnels. Tu a fini par admettre comme « normal » qu’ils nous aient volé la politique et la démocratie.

La politique adequate dont parle Zorino et que je défends également, implique que nous, le peuple, imposions une telle pression et un tel contrôle sur nos élus (locaux et nationaux) qu’ils ne puissent plus être sensibles aux groupes de pression mais à nous seuls.
Les politiques à mandat national ne sont pas inaccessibles. Comme pour les élus locaux (ils portent souvent une double casquette nationale et locale), c’est sur le terrain local qu’on les contrôle. Par une présence permanente, des exigences claires, des vérifications des réalisations sur les engagements (banissons le terme « promesses »), par un suivi serré de leur action, par ce contrôle permanent, nous pouvons replacer l’homme (nous tous) au centre de la politique. Car la politique est au service de l’homme et de personne d’autre.

Comment les politiques sont-ils parvenus à façonner les esprits jusqu’à leur faire considérer comme naturel l’appropriation de notre pouvoir de citoyens à leur seul usage ? Ils avaient beau jeu ! Comme le dit levri les citoyens sont devenus consommateurs, c’est-à-dire de pauvre cons irresponsables prêts à abandonner leur plus grande richesse pour un gadget alakon du dernier cri.

C’est par des actions permanentes de terrain (l’emploi du temps des élus est communiqué) qu’avec une organisation lègère, tenant plus de la simple méthode que de la stratégie lourde d’un parti politique, nous pouvons, à coup sûr ! nous réapproprier nos politiques et les mettre à notre pas. Les élus sont à notre service, pas à celui de leur parti et encore moins à celui des affairistes.

Je renvoie encore à Étienne Chouard qui est un de ceux qui ont compris que désormais le combat passe par les quartiers, voire les pâtés de maison et les cages d’escalier. Entre gens de connaissance, non liés par une idéologie mais par des objectifs concrets au ras des pâquerettes, tout devient plus facile parce que tout est naturel et vrai. Ainsi, il y aura toujours quelqu’un de disponible pour suivre les activités des élus. Ce qu’Étienne Chouard propose avec ses MOCRIES au niveau de l’Europe nous pouvons l’étendre au combat politique national et local. Voilà le combat moderne à mener aujourd’hui.

Il faut se remuer le cul un minimum ?

Oui. Et cesser de compter sur les autres (encore moins sur la bonne volonté de nos élus) pour obtenir ce que nous voulons. Les élus n’existent que par nous.

100)
levri
, le 22.08.2008 à 18:21
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@ Kermorvan : Effectivement, il y a quelques années j’ai décidé de me passer de voiture, en cas de besoin manifeste j’en loue une, ou profite de quelqu’un en ayant une.

Pour le chauffage, je n’ai jamais beaucoup chauffé, il me faut de l’air (et même des courants d’air), je ne dors pas beaucoup, et la chaleur autre que solaire a tendance à me ramollir, ayant arrêté la chaudière suite à travaux il y a trois ans 1/2, j’ai eu la flemme de la rallumer et j’ai voulu tenter l’expérience du sans chauffage, les trois derniers hivers furent cléments (j’habite dans le Nord), je ne l’ai donc toujours pas remise en service (mais si nous avions un hiver rigoureux je n’hésiterais pas à le faire). Comme nous en avions parlé ici, j’ai relevé plusieurs fois la température, et dans la journée en hiver il faisait de 10 à 14 degrés chez moi, ce qui est vivifiant et tout à fait supportable avec un bon pull et des chaussettes. :D

PS : il ne me semble pas que le voussoiement soit de rigueur sur cuk.ch

Levri, on devrait éduquer, voir obliger les gens à l’homosexualité, ça réglerait le problème en moins d’un siècle !

Surtout pas ! d’une part c’est pas bien d’obliger les gens, d’autre part je privilégie la qualité plutôt que la quantité mon cher ! :P

Il faut également considérer que ça ne limiterait pas forcément les naissances de manière radicale, nous avons effectivement parlé des “problèmes” homos vs enfants dans un thread des forums de la Communauté Cuk, je parlais en connaissance de cause, j’ai des enfants … donc…

… v’la t’y pas que tu me ferais une réputation de violence irréfléchie ? meu nan, j’suis un tendre moi ! Jusqu’au moment où il devient nécessaire de sortir l’artillerie, et si on doit en arriver là, il ne sera pas question de riposte proportionnée ! gnak gnak :D

101)
Inconnu
, le 22.08.2008 à 18:42
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Le 22 août 08 à 16:03, ToTheEnd a écrit :

je me permets de t’écrire directement pour te demander un service tout simple… ce n’est pas la première fois que je te le demande mais là, je me permets d’insister.

même si tu ne t’en rends pas compte, j’aimerais bien que tu arrêtes d’intervenir sur mes humeurs car je trouve que tes textes frisent la stupidité la plus profonde qui soit… si on continue comme ça, tu devrais même aller plus profond que les puits du sichuan en chine (8’800 mètres tout de même).

merci d’en tenir compte pour l’avenir et tu nous feras des économies d’énergie à tous les deux.

T

Salut TTE En un mot:

non

102)
Karim
, le 22.08.2008 à 21:53
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Il y a une contradiction dans nombre de commentaires entre surpopulation et surconsommation. Les pays qui ont un fort taux de natalité ne posent aucun problème de surconsommation, et inversement ce sont bien les pays où la natalité est faible (la France qui vient d’atteindre un taux de fécondité de seulement 2 enfants par femme est en haut du classement) qui sont les plus gros pollueurs. Je suppose que les pays qui vont accéder au niveau de richesse occidental verront leur taux de natalité baisser également jusqu’au niveau occidental. La Chine est une grosse pollueuse moins pour sa démographie que parce qu’elle est l’usine de l’occident. Le problème est donc bien, actuellement au moins, celui de la surconsommation et non pas de la natalité.

Je lis avec beaucoup de surprise des propositions comme la suppression des allocations familiales : l’absence de richesse n’a jamais empêché les pauvres de procréer ; en revanche il est certain qu’une telle mesure accentuerait encore les inégalités.

103)
levri
, le 22.08.2008 à 23:00
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@ Karim : en admettant une baisse de la natalité dans certains pays “accédant à la richesse”, cela ne diminuera pas la population existante, ça risque juste de la stabiliser.

Je suis en partie d’accord pour la Chine, mais la part polluante de son propre fait est en augmentation constante, idem pour l’Inde.

Pour ce qui est des allocations familiales, j’avais bien précisé : ”… évidemment ce n’est pas si facile et toute décision dirigiste dans ce sens risque d’occasionner des problèmes collatéraux.”

… par exemple les protestations de ceux qui sont incapables d’assumer leurs responsabilités. Les allocs c’est de la France qu’il s’agit (à ma connaissance les Chinois n’en ont pas …), les moyens de contraception sont disponibles, les informations du planning familial aussi, et en cas “d’accident” on a la liberté d’avorter. La “pauvreté” (relative quand il s’agit de l’Europe) n’est en rien une excuse à la connerie, je suis pour la dénatalité, et je ne vois pas pourquoi certains devraient payer pour l’irresponsabilité des autres. Si le choc engendré par ce type de mesures est un moyen de diminuer en partie l’inégalité face à la connerie en obligeant les irresponsables à réfléchir, je vote pour !

… De manière à ce que les enfants “surnuméraires” aient une égalité des chances équivalente aux enfants des familles “responsables”, je verrais même bien une attention particulière des services sociaux envers les “irresponsables”. Partant du principe que leur irresponsabilité peut tout aussi bien les rendre inaptes à l’éducation harmonieuse de “leur” progéniture, peut être serait il plus équitable de placer ces enfants dans un milieu plus propice à leur épanouissement…

… On peut parfois trouver l’égalité et les inégalités dans des endroits inattendus selon la perspective, l’angle et la profondeur de vision…

104)
levri
, le 22.08.2008 à 23:23
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@ Karim :

Pour ce qui est du rapport (sur)consommation / population quelques manières d’envisager les choses :

– Certains pays ont décuplé leur population en un siècle, même s’ils consomment 10 fois moins par tête, la consommation territoriale est arrivée à équivalence avec les pays qui ont réussi à maîtriser leur population.

– Beaucoup de pays à taux de fécondité élevé ne sont pas auto-suffisants au niveau alimentaire, il ne posent pas de problème de sur-consommation, mais crèvent tout simplement de faim, et épuisent de manière irrémédiable leur propre habitat … où est l’irresponsabilité, dans le laissez faire actuel ou dans des campagnes incitatives à la dénatalité ?

– … Quelque milliards de faibles consommateurs de plus en quelques décennies, du simple fait de leurs masse, même s’ils consomment peu, risquent cependant d’avoir un “certain impact” sur la planète.

105)
Tom25
, le 23.08.2008 à 08:48
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Quand je parlais des allocs, je pensais non pas à les supprimer purement et simplement, mais à ce qu’elles n’incitent pas à faire 10 gosses. Le comble, c’est qu’avec un gosse tu as moins d’aide (proportionnellement) qu’avec 10. On devrait aider équitablement qu’on ait 1, 2 voir 3 gosses puis faire baisser, et non l’inverse.
Combien de fois j’ai entendu des gens qu’ils voulaient un gosse non pas pour avoir un gosse, mais parce que ça les arrangeait financièrement (alloc familiale, congé parental etc.).
Dans les émissions télé que je regarde sur les pays d’Afrique, il m’a semblé entendre plusieurs fois qu’ils faisaient des gosses pour avoir des mains pour travailler. Mais ça fait aussi des bouches à nourrir.
Comment régler le problème en Afrique je ne sais pas, mais chez nous en France il y a des solutions.

Sinon, je viens de flinguer mes 2 chats, le bilan m’a fait me rendre compte de ce qu’ils me coûtaient. Ils plombaient affreusement mon bilan carbone. Et comme on va les bouffer, et que je ne compterai pas les kg de viandes vu que j’ai déjà compté les croquettes, je vais améliorer mon bilan. Je me suis tâté un moment pour faire la même chose avec mes deux filles, mais ça me plomberait mon bilan par rapport à la maison, vu qu’on se serait plus que deux et non quatre à l’habiter.
Blague à part (oui je blaguais), je reviens sur les déplacement professionnels dans le bilan carbone. Si on compte la consommation de chacun, on compte le coût carbone de production et de transport. Donc si celui qui produit ces choses les compte aussi alors elles sont comptées 2 fois ! Non ?

Levri, moi aussi je garde mes fringues pendant des lustres. Un jour j’étais en prospect dans le secteur de mes parents et je me suis arrêté. Ma mère était choquée : “Que tu t’habilles avec ces vieilles frusques quand tu viens nous voir le week-end … Je me suis fait une raison. Mais que tu t’habilles avec les mêmes polos décrépis pour aller voir tes clients !!!”.
Cela fait longtemps qu’on va chez Emmaus, plus par conviction que par soucis d’argent. Mais de plus en plus de personnes y vont, plus par soucis d’argent que par conviction. Mais ça freine un peu la consommation. Ca revient à ce que les gens s’échangent leurs fringues au lieu de les jeter et d’en acheter de neuves.

106)
ToTheEnd
, le 23.08.2008 à 09:59
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Karim: remarque pertinente. La Chine est depuis peu le premier émetteur de CO2 au monde alors que pour le moment, le taux d’émission moyen par habitant est encore très faible (environ 800kg par an). La consommation reste encore faible pour le moment. Je te laisse imaginer quand 1.3 milliard de gars émettront comme un Italien (2’200kg) et un Ricain (5’300kg) par exemple. En résumé, pour le moment, individuellement ces personnes sont encore “faibles” mais le problème, c’est bien leur nombre avec le potentiel de consommation qu’ils affichent et revendiquent (ils ont le droit hein mais bon…).

Tom25: j’ai déjà réalisé des économies d’énergie (12%) et j’en ai parlé dans mon humeur sur l’avenir de l’électricité en 2006. Toutefois, j’ai aussi réalisé d’autres choses et j’en parlerai tout prochainement…

T

108)
Saluki
, le 23.08.2008 à 10:12
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Ca revient à ce que les gens s’échangent leurs fringues au lieu de les jeter et d’en acheter de neuves.

Moi, je les donne à “La Mie de Pain” rue Charles Fourier Paris 13e Ils tiennent un vestiaire et les donnent aux SDF, et ‘tain, il y en a beaucoup à Paris.

Je n’ose pas faire mon bilan carbone: j’habite en Champagne une grande maison, j’ai l’essentiel de mes clients à Paris et donc un appart’ et je suis à mi-temps en Alsace. Je prends le train, oui mais le TGV.

Pourtant je suis conscient: c’est en @2 des commentaires que je donne le lien de la conférence de Janco’ pour les cadres de Spie.

Donc, que dois-je faire: vendre la maison que j’ai retapé de mes mains en 25 ans?

Cracher sur mes clients et aller dans une maison médicalisée où j’aurai 35 M2 avec ma Madame Saluki à regarder jusque nos yeux se ferment?

Ne pas aller en Alsace et laisser les gens de l’entreprise se débrouiller tout seuls?

Prendre le train Corail qui va moins vite que le TGV (plein complet quelque soit l’heure), use donc moins d’énergie, mais est vide et sale, n’a pas la traction électrique (oui, ç’est le Paris-Bâle!) et met deux heures de plus?

Allez, je sors>>>

109)
levri
, le 23.08.2008 à 11:06
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que dois-je faire?

… à toi de voir !

Quelques pistes ou sujets de méditation :

– Ta maison de Champagne est vraiment grande ? occupe l’espace en t’associant avec des individus avec qui tu te sentes en affinité, si tu n’as pas de préjugés, choisis judicieusement parmi des gens d’âges différents… ça t’évitera l’option maison médicalisée…

– Comme ma suggestion est de type “famille communautaire”, pourquoi ne pas chercher le complément familial sur Paris, ils occupent la Champagne avec toi, tu les occupes à Paris, là tu fais d’une pierre deux coups (exit l’appart de Paris). Autre option la colocation, toujours avec l’option “humains civilisés”, ce n’est pas une perte d’indépendance, mais un enrichissement mutuel.

– Pour Paris et la Champagne tu groupes tes activités de manière à n’effectuer qu’un trajet mensuel… et tu utilises au maximum les moyens de communication (visio, internet, téléphone).

… envisageable ? :)

110)
Saluki
, le 23.08.2008 à 15:12
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J’ai des soucis pour poster, j’ai dû m’y reprendre à plusieurs fois.

occupe l’espace en t’associant avec des individus avec qui tu te sentes en affinité

Mes voisins, pôvres vignerons, ont des maisons plus grandes que la mienne et des voitures plus grosses. Le taux de chômage dans l’Aube est parmi les “meilleurs” de France, hormis dans la vigne. je ne suis pas facho, mais pas trop envie d’abriter des saisonniers de vendanges.

“famille communautaire”

Là aussi, j’ai donné: ‘70, Ardèche, chèvres et macramé. Les seuls à travailler sans trop de fumettes sont deux c… qui, le jour où ils se sont fait copieusement engueuler parce qu’ils avaient mal vendu au marché de Lamastre, ont plié bagages et sont retournés “chez les bourges”.

tu groupes tes activités de manière à n’effectuer qu’un trajet mensuel… et tu utilises au maximum les moyens de communication

Je vois que tu as déjà dirigé une entreprise avec skype… ;°)

111)
levri
, le 23.08.2008 à 16:56
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@ Saluki : bah ça va, je voie que tu prends mes “suggestions” “easy” :D

Quand je parlais de t’associer avec des individus avec qui tu aurais une certaine affinité, je ne pensais absolument pas à tes voisins vignerons, ça pourrait tout aussi bien être la famille d’un chaudronnier Japonais…

Pour 70 en Ardèche, les 2 c en question n’avaient visiblement pas saisi “l’âme” de la “famille” (ou n’avaient pas assez fumé ce jour là) ou peut être leur karma n’étaient ils pas en harmonie avec le tout cosmique visualisé par les engueuleurs, qui après tout ne faisaient que profiter de l’occasion pour libérer leurs mauvaises vibrations de manière constructive ? ;)

Bon de toute façon je ne proposais que des voies de réflexions, si on veut un diagnostique, je fais payer !

Mais sans rire, je trouve que c’est très enrichissant de vivre à plein dans la même maison, et quand je parle d’affinité, ce n’est pas d’une bande de clones que je parle, les affinités dans la différence c’est mieux.

Bah, question déplacement professionnels, au fil des années, je me suis arrangé pour les ramener à zéro.

112)
Tom25
, le 23.08.2008 à 18:40
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Ohla, ça non. D’accord que ce serait un bon geste environnemental mais aller vivre à plusieurs, même si ce n’est pas dans une grotte mais dans une maison, non merci. Je pense être quelqu’un d’assez plaisant à cotoyer de temps à autre, et j’aime bien voir du monde, mais j’ai mon coté ours, et j’ai grand besoin de me ressourcer seul (dans ma grotte) régulièrement.

J’ai démarché dans l’Aube, c’est vrai que les gérants des magasins que j’ai visités m’ont dit que le pouvoir d’achat n’était pas folichons dans le secteur. Sinon j’y retournerai, toujours pour le boulot. Je dis comme ça, en passant, pour rien, des fois qu’il y ait des Cukiens là haut pour m’inviter à bouffer.
:•)) .

113)
alec6
, le 23.08.2008 à 20:31
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@ Tom25… sur Paris pas de problème !

@ Okazou 99
Cher O. je pêche tout au plus dans la mare du pessimisme bien tempéré, pas d’avantage. Je n’ai pas le sentiment d’accepter l’inacceptable, vraiment pas. Je n’ai simplement aucun espoir dans les personnages qui nous entourent, je parle de ceux qui sont mieux placés que moi pour monter au créneau et qui sont meilleurs que bibi à l’oral face à des électeurs potentiels à convaincre ou face aux crétins déjà en place.

Pour prendre un exemple, Besancenot ne pipe mot des enjeux énergétiques et environnementaux de ce siècle naissant, pas plus que Bayrou qui, dans ses dires du moins, est plus à gauche que les socialos actuels !
Tout ce beau monde ne parle que de pouvoir d’achat, de redistribution de richesses, de prendre aux riche pour filer aux pauvres ou de l’incompétence du nabot et de son troupeau… Mais encore ? Rien ! Même les verts ne valent guère mieux à ne pas vouloir par exemple entendre parler de Jancovici au prétexte qu’il aurait fricoté avec Hulot ou qu’il serait un dévot de l’atome n’ayant jamais pris position contre le nucléaire. Manque de pot, son énoncé est clair, fermer les centrales signifie ouvrir des centrales au charbon… c’est tout ! entre les deux, d’un point de vue GES, le bilan est vite fait. Y-a pas photo !

Mais les verts militants refusent ce discours, pourtant, Jancovici toujours démontre non moins facilement qu’avec 6% de l’énergie primaire mondiale et une production qui dans tous les cas de figure n’est qu’électrique, le nucléaire ne sera jamais un concurrent des énergies fossiles (80% du total, cf l’AIE). Nous sommes condamnés à utiliser ce principe en attendant de trouver mieux. Il suffit de relire et ré écouter ses cours pour s’en convaincre.

Mais baste des détails.

« Oui les moyens nous les avons, avec une volonté politique adéquate nous pouvons infléchir durablement le changement climatique » peut-on lire ou entendre ci ou là.
Nous avons certes beaucoup de moyens et de solutions à commencer par la plus efficace, la décroissance organisée, mais la volonté n’existe simplement pas, à peine chez quelques terriens nantis et informés de notre acabit, mais pas du tout chez le militant LCR et encore moins chez les crétins d’en face !

Si quelqu’un est assez doué pour “vendre” aux marins pêcheurs, aux taxis et autre infirmières et ambulanciers que la solution la plus efficace serait de taxer les énergies fossiles pour inciter aux économies et dégager des fonds pour subventionner ceux qui ne peuvent dans l’immédiat faire autrement… qu’il se montre ! et là… Chapeau ! “Aux grands hommes la patrie reconnaissante”.

Pour accepter de faire “MOINS”, il faut appartenir à ceux qui comme nous peuvent se le permettre, parce qu’ils ont déjà beaucoup ! pour le reste, c’est mal barré, et je les comprends !

Par ailleurs je crains simplement qu’il ne soit tout bonnement trop tard ! Le procédé Pantone (le fameux moteur à eau), n’est certes pas la panacée (il améliore le rendement et fait baisser la pollution des moteurs classiques) mais il aurait fallu utiliser le principe dès le début ! ou tout simplement équiper les véhicules de petits moteurs et limiter les vitesses… Ce n’est qu’un exemple trivial, mais rien de cela n’a été fait et le parc automobile aujourd’hui ne va pas devenir du jour au lendemain d’une sobriété énergétique exemplaire, tout au plus les conducteurs vont s’adapter, mais changer de véhicule ou déménager de son pavillon de banlieue lointaine pour les centres ville hors de prix et déjà occupés risque de poser qq problèmes financiers aux travailleuses travailleurs. Tout le monde n’a pas la chance comme moi d’habiter et de travailler dans le même quartier en étant indépendant et en gagnant bon an mal an correctement sa vie !

En bref, les contingences sont telles que le changement de comportements (même si les mentalités sont peu ou prou acquises à la bonne cause), ne se feront que dans la douleur. Pour reprendre l’exemple du Titanic de TTE, le bateau coulera entraînant avec lui les troisièmes classes et une bonne partie de la seconde ! C’est injuste mais c’est comme ça !

“Il faut se remuer le cul un minimum ?”
Tu as parfaitement raison, mais d’un point de vue personnel, je me vois mal aller dire à ma député ou à la maire du XXe qu’il serait temps qu’elle passe 16 heures dans son bureau à suivre les cours de notre camarade Janco, voire simplement à regarder la conf de SPIE pendant 1h 45 !

Pour faire bref, il est fort à craindre que la plupart des humains qui nous entourent n’ait pas beaucoup envie de se pencher sérieusement sur le problème, tant le système dans le quel nous sommes nous répète à l’envi grâce à la pub que nous ne sommes que des consommateurs, ignorants, crédules, incapables de souhaiter autre chose que le dernier i-bidule ou i-machin.

Le boulot est titanesque. Pire que tout, il est intrinsèquement humain d’abandonner face à la fatalité destructrice et ce ne sont pas les exemples qui manquent dans l’histoire.

J’entends dire depuis longtemps (plus de quinze ans, quand je tenais ce discours aux incrédules d’alors), que de toute manière “on” n’y peut rien, qu’il faut bien vivre en attendant et que tant qu’à faire… autant en profiter !

Sincèrement, je passe pour un emmerdeur auprès de mes connaissances dès que j’aborde ce sujet que je commence à bien connaître, a fortiori dès que je descends leurs belles théories sur les bio carburants, l’hydrogène, les éoliennes, le nucléaire, le moteur à eau, le Grenelle de l’Environnement, la science et la technique qui vont nous sauver telle la cavalerie des méchants indiens dans les westerns de John Waihne alors que les dernières cartouches sont épuisées et j’en passe.

Je reconnais mon amertume, je pense qu’une poignée de salopards et de chanceux (ceux qui seront au bon moment au bon endroit) s’en sortiront. Mais pour les autres…

114)
Kermorvan
, le 23.08.2008 à 21:17
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Je crains que la solution Pantone ait peu d’intérêt.

Par contre, les déclinaisons Stirling en ont (pas pour les bagnoles, hein!).

Voir même l’utilisation d’air comprimé (pour de petites distances).

115)
alec6
, le 23.08.2008 à 22:56
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Oui Kermorvan, nous sommes bien d’accord, Pantone n’améliore qu’à la marge le rendement de moteur et ferait diminuer les pollutions émises. Si le principe n’est pas utilisé c’est surtout parce que dans le domaine public… or pas de brevet, pas de royalties ! donc sans intérêt économique dans l’immédiat. En revanche un bricoleur peut l’installer sur son véhicule. Cela peut devenir particulièrement intéressant pour un agriculteur dont le tracteur fonctionnerait aux agro-carburants auto produits (en complément des cultures ou en fin de cycle de cultures d’oléagineux par exemple).

Pour Stirling et cie, le problème est un peu différent puisque il faut réaliser de nouveaux systèmes de motorisation. Or le parc existant ne se renouvellera pas en quelques années mais sur deux ou trois décennies.

Dans tous les cas, ces solutions et toutes les autres ne sont que des solutions à la marge nécessitant le renouvellement d’une partie conséquente du parc automobile, routier ou maritime. Or à ce jour, aucune de ces solutions n’est proposée à un niveau industriel quelconque. Rien n’existe sur le marché.

Margerie soi même (PDG de Total) prévoit le peak oil (PO) pour 2015… dans sept ans ! Le PO ne signifie pas la fin du pétrole mais le début de la fin et des prix qui vont flamber !

116)
levri
, le 23.08.2008 à 23:59
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@ 113. alec6 : en gros et même pour beaucoup de détails je suis d’accord avec toi.

Nous avons certes beaucoup de moyens et de solutions à commencer par la plus efficace, la décroissance organisée

Avec ça je suis plus que d’accord, mais ça fait des années que les “politiques” jouent à nous faire peur avec ce mot et prêchent la croissance à tout prix… absolument désespérant, à chaque fois ça me hérisse le poil, ça me mettrai même en rogne, pourtant je suis plutôt Zen en général.

Le problème de la “décroissance”, est principalement d’obliger à des questionnements sur les manières de changer nos habitudes de vie et de cerner les priorités. Mon opinion est que nous aurions dû mener cette réflexion depuis longtemps, même hors circonstances obligatoires, juste réfléchir à la pertinence de notre mode de vie et envisager d’autres solutions. Nos “intellectuels” ont malheureusement peu innové en ce domaine. Actuellement, d’accord ou pas d’accord, nous n’avons plus le choix, la décroissance nous sera imposée, dommage de n’avoir rien anticipé, si elle avait été organisée son avènement aurait pu se faire en douceur.

Je ne pense pas que la décroissance entraînera forcément une diminution de la qualité de vie, mais un changement dramatique de nos habitudes, certainement.

117)
Karim
, le 24.08.2008 à 00:06
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Karim: remarque pertinente. La Chine est depuis peu le premier émetteur de CO2 au monde alors que pour le moment, le taux d’émission moyen par habitant est encore très faible (environ 800kg par an). La consommation reste encore faible pour le moment. Je te laisse imaginer quand 1.3 milliard de gars émettront comme un Italien (2’200kg) et un Ricain (5’300kg) par exemple. En résumé, pour le moment, individuellement ces personnes sont encore “faibles” mais le problème, c’est bien leur nombre avec le potentiel de consommation qu’ils affichent et revendiquent (ils ont le droit hein mais bon…).

Tu conviendras avec moi que dans un monde devenu idéal de consommation modérée (qui ne signifie pas comme on le caricature souvent un retour à l’âge de pierre – moins de biens, plus de liens;-)…), nul besoin actuellement de maîtrise démographique. Or, ce monde idéal étant, comme dirait Shrek, fort, fort lointain, on propose une politique de dénatalité. Et c’est bien ce point qui me fait réagir, puisque cela apparaît encore plus irréalisable, mais qu’en plus la tentative pour le réaliser apparaît cauchemardesque : sans effet et inégalitaire (suppression des allocs, un simple coup d’oeil historique aussi bien que géographique nous montre que la pauvreté n’a jamais empêché la procréation, au contraire semble-t-il), ou tyrannique : exemple de la Chine, et l’on peut se demander alors s’il est souhaitable pour l’humanité de profiter plus longtemps de la terre avec un tel système politique. Examinons par exemple plus concrètement quelques propos nauséabonds :

Les allocs c’est de la France qu’il s’agit (à ma connaissance les Chinois n’en ont pas …), les moyens de contraception sont disponibles, les informations du planning familial aussi, et en cas “d’accident” on a la liberté d’avorter.

Le débat sur le «début de la vie» n’est pas clos en dépit des informations scientifiques sur l’embryon, et l’avortement n’est pas inadmissible moralement seulement pour les cathos. Si l’on n’a plus d’allocs sans avorter, ce n’est plus la liberté «d’avorter» mais cela devient progressivement l’obligation. Un monde merveilleux. Un monde dans lequel les couples doivent également être unis à vie je suppose ? Si un couple fait l’enfant unique admissible mais que l’homme fonde un autre foyer et procrée à nouveau, on supprime les allocs de qui ? seulement des femmes qui ont plus d’un enfant ? Ou l’on supprime totalement les allocs, dès le premier enfant, ce qui ne pénalise que les pauvres (sans les empêcher de faire des enfants comme on l’a vu, mais je suis le raisonnement) ? Un monde parfait.

La “pauvreté” (relative quand il s’agit de l’Europe) n’est en rien une excuse à la connerie, je suis pour la dénatalité, et je ne vois pas pourquoi certains devraient payer pour l’irresponsabilité des autres. Si le choc engendré par ce type de mesures est un moyen de diminuer en partie l’inégalité face à la connerie en obligeant les irresponsables à réfléchir, je vote pour ! … De manière à ce que les enfants “surnuméraires” aient une égalité des chances équivalente aux enfants des familles “responsables”, je verrais même bien une attention particulière des services sociaux envers les “irresponsables”. Partant du principe que leur irresponsabilité peut tout aussi bien les rendre inaptes à l’éducation harmonieuse de “leur” progéniture, peut être serait il plus équitable de placer ces enfants dans un milieu plus propice à leur épanouissement…

C’est le pompon ! Avoir «trop» d’enfants devient le signe d’une telle irresponsabilité que l’on en devient incapable de les élever. Il faut donc retirer manu militari le gamin «surnuméraire» de sa famille pour le placer dans une autre (elle touchera les allocs, celle-ci ?). Pour son bien, et puis ça leur apprendra, à ses parents. Ça fait froid dans le dos.

118)
levri
, le 24.08.2008 à 00:58
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Ça fait froid dans le dos

C’était bien le but, et ce qui m’étonne, c’est que tu as été le seul à relever… je remarque que tu es contre l’avortement, mais que tu n’as rien contre les enfants déjà nés qui crèvent de faim (au sens propre). Il faut sauver les embryons, mais une fois nés, le royaume de dieu leur appartient…

En ce qui concerne ton “ce qui ne pénalise que les pauvres”, il était question des pays Européens où la pauvreté est toute relative, et où comme je l’ai déjà dit l’information et les moyens de contraception existent. Dans le passé le sexe non protégé était un passe temps économique pour les pauvres, maintenant il y a la TV et la contraception.

Tu sembles attacher de l’importance au fait d’avoir des enfants sans restriction, il y a comme une idée de possession, trop de gens ont des enfants dont ils voudraient faire de parfaits clones, ou les utiliser pour réaliser les ambitions qu’ils n’ont pas su mener à bien. Dans mes cogitations sur “une autre société”, j’accorderais assez facilement le droit à l’existence aux enfants, et par exemple je serai assez en faveur de donner dès 12 ans le droit pour l’enfant de choisir un domicile autre que celui parental (avec un certain encadrement bien sûr, et sans obligation, juste le droit).

Les enfants sont des individus autonomes, juste des adultes en devenir, on devrait tout mettre en œuvre pour leur permettre de s’épanouir. Trop de parents conditionnent leurs enfants dès le plus jeune âge, c’est désespérant de voir toutes ces potentialités étouffées.

En résumé, je pense que le minimum avant d’avoir un enfant, c’est de se demander pourquoi on veut procréer, si on sera capable de s’en occuper correctement, et ensuite d’assumer. Les enfants ne sont pas des produits de consommation (à moins d’écouter nos politiciens) !

119)
Kermorvan
, le 24.08.2008 à 09:28
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Les anarchistes, dès le 19e siècle, ont prôné la limitation des naissances; ils savaient que le lapinisme engendrait la misère, et favorisait les guerres. Hélas, il a fallu attendre 1967 pour que la contraception soit tolérée en France (remerciement à Monsieur Neuwirth, et de Gaulle), 1974 pour que moins de femmes meurent d’avortement clandestin (remerciement à Mme Weil, et Giscard).

Pourtant, la contraception aurait évité ça

120)
Tom25
, le 24.08.2008 à 10:01
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… trop de gens ont des enfants dont ils voudraient faire de parfaits clones, ou les utiliser pour réaliser les ambitions qu’ils n’ont pas su mener à bien.

Alors ça, je suis plus que d’accord. Combien de fois je me suis énervé en voyant ça.

Concernant les allocs, j’ai deux filles. Et je touche des allocs comme tout le monde. S’il n’y avait pas eu d’alloc, j’aurais eu … ben deux enfants également. Je pense qu’énormément de personnes n’auraient pas fait le même nombre de gosses avec ou sans allocs.
Sinon, on explique depuis des lustres qu’on a plus assez de mazout pour faire voler des avions rapide (concorde), qu’on en a plus assez pour rouler avec des bagnoles qui bouffent du 20 litres au cent, etc. Ben on aura bientôt plus assez pour nourrir tout le monde. La preuve ? Ben c’est déjà le cas !
Donc, n’aidons plus autant à la procréation, c’est chocant, c’est facho, c’est tout ce qu’on veut, mais ça semble plus que nécessaire.

121)
ToTheEnd
, le 24.08.2008 à 10:10
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Karim: tu opposes à un monde idéal une monde injuste et tyrannique avec un contrôle des naissances. Comparé quelque chose d’idéal à une solution… c’est comparé quelque chose d’impossible avec quelque chose de concret. On ne pourra évidemment pas satisfaire tout le monde et ce n’est pas parfait et pour cause… ça ne s’appelle pas la solution idéale puisque cette dernière est impossible! Bref, je te rassure, ce système ne pourra être mis en pratique que dans des pays du type Chine (dictature ou alike). En Occident, ça n’arrivera jamais, on fera toujours les choses à moitié puisqu’il ne faut pas “froisser” l’autre moitié. Si à ce stade on ne peut dire quelle méthode est la meilleure, on peut néanmoins affirmer ceci: si rien ne change, ça finira mal. Et on n’est très bien parti pour ne rien changer!

Kermovan: je ne sais pas si la contraception aurait évité cette affaire… mais un bon procès international à toutes ces sectes ferait le ménage avec, bien sûr, des peines incompressibles de tole!

T

123)
alec6
, le 24.08.2008 à 11:10
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Merci pour le lien, Kermorvan.

Pour résumer, la catastrophe qui nous attend est principalement d’ordre alimentaire. Je me suis amusé à faire un petit scénario gratuit.

Imaginez un embargo pétrolier sévère sur l’Europe…
En l’espace de quelques jours, plus une goutte dans les réservoirs, donc plus une bagnole, plus un avion, plus un camion !
Plus de transports… plus d’approvisionnement de nos chères grandes surfaces. Fini les camps de consommation !
Plus de bouffe !
Et quand les gens ont faim… ils sont prêt à tout…

Ha ! mais si ! nous sommes des producteurs ! Mais le temps de réorienter les cultures et de remettre les intellos aux champs pour avoir de la main d’œuvre en remplacement des machines et des engrais qui tournent au pétrole… soit au minimum les quatre saisons réglementaires d’une année agricole de nos latitudes boréales, les ventres risquent de crier famine. Va-t-on nourrir les gueux comme les nantis ? On peut se poser la question.

D’autre part rendre à nouveau nos pays européens autonomes d’un point de vue alimentaire sans passer par les transferts (avant l’euro on appelait ça des importations intra communautaires) de pays agricoles “riches” comme la France, la Pologne et autres, vers les pays moins agricoles comme la Grande Bretagne risque de poser des problèmes de transport et donc de pénurie. Sans parler des surfaces agricoles qui se réduisent d’années en années comme peau de chagrin. A ce propos, les meilleures terres à blé françaises sont maintenant sous les pieds de Mickey ou des trains d’atterrissages de CDG 1 et CDG 2, ou encore des lotissements pavillonnaires d’ici ou de là.

On peut tenter le parallèle avec la deuxième guerre mondiale, mais à l’époque, plus de 30% de la population était paysanne, donc auto suffisante à minima et de toutes façon proche des centres urbains pour alimenter la famille, les copains ou le marché noir. But today ! 3% maximum de la population est au champs ! et quels champs ! monoculture pour l’essentiel, élevages industriels dépendants des livraisons de granulés, fourrage et autres… C’est plutôt mal barré pour le marché noir avec un “exploitant agricole” de la Beauce ou de Picardie ne produisant QUE du blé (même pas panifiable et à destination de l’élevage bovin) ou QUE de la betterave sucrière !
J’en vois un qui me fait remarquer que la betterave permettrait de fournir de l’éthanol… il faudra donc choisir entre rouler ou bouffer encore une fois, à moins que certains se le permettent au détriment des autres… On peut poser la question…

Mais ce n’est qu’un scénario issu de ma cervelle pessimiste !

124)
Tom25
, le 24.08.2008 à 11:23
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… ma cervelle pessimiste

Oui, et c’est justement ce qui fait peur. Plus les gens sont renseignés sur ce sujet, plus ils sont pessimistes.

Et je voudrais rajouter, quand on dit que c’est facho de vouloir contrôler les naissances. Les fachos voulaient contrôler la procrtéation des autres peuples, et repeupler la terre avec leur sang. Là, des Européens parlent de contrôler les naissances des Européens. Il faut bien avoir à l’esprit que chacun de mes gosses bouffe la part de 10 Africains, ça fait que j’ai personnellement procréé la consommation de 20 Africains. Qui est le plus facho, celui qui procrée l’équivalent consommation de 100 Africains ou … ?
C’était pour répondre quand on parle de réflexion nauséabonde, personne n’est facho ici. C’est juste qu’on doit tous baisser notre consommation et notre nombre. Certains font beaucoup d’effort, d’autres moins, et d’autres pas.

125)
levri
, le 24.08.2008 à 11:48
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je ne sais pas si la contraception aurait évité cette affaire… mais un bon procès international à toutes ces sectes ferait le ménage avec, bien sûr, des peines incompressibles de tole!

Bah, que les curés baisent, c’est leur problème et celui de leur partenaire, qu’ils ne soient pas foutu d’utiliser les moyens de contraception, il faudra en reparler au pape actuel, qu’ils assassinent l’objet de leur désir, c’est une toute autre histoire c’est un assassinat !… le problème c’est que c’est un assassinat dont les motivations sont inhérentes à des tabous sociétaux et religieux.

PS : connaissez vous l’origine de l’obligation du célibat des prêtres pour la secte catholique ? … assez intéressant ! ;)

@ Karim, Tom25 et les autres :

C’est assez rigolo, dès qu’on parle des gosses il y a levée de boucliers, en général dans la plus grande incohérence. C’est naturel, et c’est un instinct primordial de procréer, mais nous ne sommes pas des bêtes, dieu est à nos côté et il est “immoral” d’envisager la contraception ou l’avortement… cherchez l’erreur…

Ce sont les deux idées qu’on retrouve presqu’à chaque fois qu’il est question des gosses. L’homme est paraît il un animal pensant, il a pris la responsabilité d’une domination totale de son environnement, il a le devoir d’en assumer une gestion décente !

Un autre truc qui me hérisse le poil, ce sont ceux qui considèrent que certaines populations ne sauraient gérer ceci ou cela, n’est ce pas une manière méprisante de considérer le reste de l’humanité ? … et il ne faudrait quand même pas oublier que beaucoup de “tares” et inaptitudes des humains les “moins favorisés” ont été initiées et soigneusement entretenues par les classes dirigeantes et les sectes le plus souvent à leur service. L’ignorance entretenue reste un des meilleurs moyen de contrôle des masses.

Beaucoup placent les enfants sur un piédestal (… en paroles) mais s’empressent de le mettre en nourrice, en crèche etc

Il faut “protéger” les enfants, mais on ne leur accorde même pas le droit à l’existence, dès leur plus jeune âge tout est fait pour les faire rentrer dans le moule, les formater selon nos désirs, en ne tenant aucunement compte de désirs et motivations qu’ils pourraient avoir.

Dans le sujet sur l’homophobie sur le forum, nous avions eu le même genre d’incohérences: “j’ai rien contre les PD, ils font ce qu’ils veulent, je ne suis pas homophobe, j’ai des amis homos … mais non je suis contre le droit d’adoption pour les homosexuels”

Il serait passionnant d’ouvrir une discussion sur les enfants, et les sujets s’y rattachant, mais j’ai bien peur qu’avec un dizaine de participants, chacun cherchant à rester “politiquement correct”, même en faisant de la provoc, le sujet ne perde de son intérêt. :(

@ 123. alec6 : si je n’avais pas la flemme de frapper mon clavier, je n’aurais pas dit mieux, excellent ! :)

Certains font beaucoup d’effort, d’autres moins, et d’autres pas.

Nos “intellectuels” et nos “classes dirigeantes” ont développé depuis longtemps une capacité mentale “supérieure” … l’auto aveuglement !

126)
Kermorvan
, le 24.08.2008 à 12:12
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@levri: Eh oui! la décadence des élites est un signe observable de l’effondrement des civilisations.

127)
alec6
, le 24.08.2008 à 12:48
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Honte à toi Levri d’avoir fait un sujet sur l’homophobie… sur le forum !
… et non en tant qu’humeur officielle de Cuk. Beaucoup sont passés à côté je pense, comme moi qui ne traîne qu’exceptionnellement sur le forum. Mais c’est un autre sujet.

A propos de la décadence de nos élites, je vous conseille les petites vidéos suivantes de Jean-François Probst ancien conseillé de l’élite française de droite, il sait donc de quoi il parle !
Mais on s’éloigne encore du sujet !

Quant aux enfants… j’en ai trois, je les ai voulus et je les adore avec ou sans allocs, carte Paris Famille ou carte SNCF -30%. Nonobstant, je ne suis pas loin de penser comme Yves Pacalet dans “L’humanité disparaîtra, bon débarras !” (il a quatre enfants), que je (nous) ne leur ai (avons) pas fait un cadeau en les propulsant sur cette planète.

Néanmoins, le problème n’est pas tant de savoir quelle planète nous allons laisser à nos enfants que de prendre conscience de quels enfants nous laissons à cette planète !

J’essaye donc de les éduquer dans la défiance des religions (sacrées et laïques), dans la conscience et le respect des autres, du vivant et de la nature qui ne nous a rien demandé. Lourde tâche qui n’est pas facilitée par la doxa quotidienne : gagner plus, pour consommer plus et être heureux plus (“Avec Carrefour je positive”), dans l’irrespect le plus total et réglementaire de tout ce qui nous entoure (“Just Do It”, “Parce que je le vaux bien”).

129)
levri
, le 24.08.2008 à 13:48
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Honte à toi Levri d’avoir fait un sujet sur l’homophobie… sur le forum !

Nan, nan, nan : comme je le dis dans le 1er post, à l’origine c’était un simple post de proposition de films sur le thème de l’homosexualité à l’occasion de la journée contre l’homophobie dans le fil sur le cinéma !

Après coup je me suis dit que ça méritait mieux, et j’ai ouvert un fil sur le sujet, puis édité le 1er post afin d’orienter le fil vers une discussion sur l’homophobie. J’ai tellement souvent entendu certains membres s’auto accorder “une intelligence supérieure” ou un niveau intellectel, d’éducation etc “supérieur”, que je me suis dit qu’il serait intéressant de voir ce que la crème de la société pourrait dire sur le sujet. Si tu lis quelques posts, tu remarqueras que mes contributions sont très limitées et assez peu originales, je me contente en général de reprendre point par point les posts de mes interlocuteurs en suivant leur idée, en apportant parfois quelques suggestions, et quand ça s’endormait je faisais quelques petites provocs maladroites … je fus d’ailleurs assez étonné quand aux provocs qui faisaient mouche ! :)

Donc ça ne convenait absolument pas à une humeur, de plus je n’aime pas écrire, et j’ai tellement pris l’habitude d’utiliser un style d’écriture froid et consensuel, que ça me fait même chier de me relire (donc je le me relis presque jamais)… je ne voudrais l’infliger aux autres !

Comme vous avez dû le remarquer je peux être incohérent, il m’arrive donc de commenter, et partant d’une simple ligne en taper plusieurs, mais bon, ce n’est pas pareil qu’une humeur officielle, qui a quelque chose de définitif, et qui m’obligerait à écrire correctement, avec style, et en amenant quelques idées qui n’ont pas encore été exprimées par d’autres dans d’autres lieux ou d’autres temps. Je n’ai pas le feeling pour ça en ce moment.

130)
levri
, le 24.08.2008 à 13:55
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prendre conscience de quels enfants nous laissons à cette planète !

wai, ça aussi !

J’essaye donc de les éduquer dans la défiance des religions (sacrées et laïques)

Pas d’accord ! j’essaie de répondre honnêtement et complétement à toutes leurs questions, quelles qu’elles soient (et quelquefois y’a intérêt à computer sévère, vu le genre de questions)… avec une majorité de faits objectifs, et en donnant en exemple diverses manières dont l’humanité voit ces questions. Jamais de réponse définitive, mais j’essaie de leur donner la possibilité de faire leurs propres choix.

Exemple : vous avez sûrement remarqué ma position sur les sectes et religions… et bien figurez vous que vers 8 ans, mon fils est venu me dire qu’il voulait aller au catéchisme avec ses copains, je l’ai accompagné chez le curé pour qu’il s’inscrive, je suis allé lui acheter une bonne édition de la bible, et je l’ai laissé faire sans commentaire. Il n’est quand même pas devenu un apprenti intégriste, mais il a demandé à être baptisé, et à 10 ans a fait sa communion solennelle, pendant un an ou deux il a continué à s’intéresser à des trucs un peu catho, et puis il s’est rendu compte lui-même que c’était de la connerie, et il est devenu agnostique, mais se présente plutôt comme athée.

C’était juste un exemple. ;)

131)
Kermorvan
, le 24.08.2008 à 20:01
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A propos de ce que deviennent les élites, ce jour et hier, chez Philippe Bilger , deux articles, “Dati “s’éclate” au pénal, et juste en dessous, “Faut-il “kiffer” Fabrice Luchini ?”

132)
Karim
, le 25.08.2008 à 21:51
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Je me reproche toujours de participer à ce genre de discussions, je n’ai pas le temps de suivre le rythme des échanges… Heureusement que ceux-ci s’épuisent enfin ;-)

C’était bien le but, et ce qui m’étonne, c’est que tu as été le seul à relever… je remarque que tu es contre l’avortement, mais que tu n’as rien contre les enfants déjà nés qui crèvent de faim (au sens propre). Il faut sauver les embryons, mais une fois nés, le royaume de dieu leur appartient…

Je commence à comprendre ta rhétorique. Je n’ai jamais écrit que j’étais contre l’avortement, merci de lire correctement avant le déluge du commentaire. Ce qui suit ne vaut pas mieux. J’ai notamment réagi sur ta proposition de retirer de leur famille les enfants que tu dis “surnuméraires”, proposition digne d’un régime rapportant des points godwin en commentaires.

Si l’on doit en venir à un contrôle des naissances, je crois en ce domaine comme dans beaucoup d’autres en l’éducation. Avant les ricanements cyniques, je voudrais simplement ajouter que si cela se révélait vain, je ne vois guère l’intérêt de vouloir à tout prix maintenir l’humanité sous perfusion de mesures tyranniques. Mais avant d’envisager un tel contrôle, j’écrivais que d’autres voies me semblaient encore largement inexplorées, qui sont par ailleurs évoquées par Jancovici. Tu évoques une réaction affective quand on parle de mesures de contrôle des naissances. Je trouve ça plutôt rassurant. Mais c’est bien toi qui fais une fixation sur cette solution. Il me semble qu’avant d’envisager le malthusianisme, bien d’autres mesures sont envisageables, et que ce sont celles-ci qui provoquent une levée de boucliers : si l’on propose ainsi (ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres) un contrôle citoyen de l’habitat, qui ne serait plus soumis aux seules lois du marché afin de limiter l’habitat pavillonnaire dispersé coûteux en (dans le désordre) terre arables, énergie pour le chauffer, énergie de transport, on va crier à l’atteinte à la liberté voire au stalinisme (point Godwin mérité cette fois). Il est curieux de remarquer que cela fait moins réagir de couper les bourses (dans les deux sens du termes) à tous ces bouseux qui font plein de gosses.

133)
levri
, le 25.08.2008 à 22:24
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@ 132-Karim :

Le débat sur le «début de la vie» n’est pas clos en dépit des informations scientifiques sur l’embryon, et l’avortement n’est pas inadmissible moralement seulement pour les cathos.

Excuse moi, je dois être obtu, j’avais compris par cette phrase que tu avais une position “anti-avortement”

Je ne suis pas en position de faire des “propositions”, j’émets juste quelques idées, qui peuvent être discutées. Et je confirme que j’ai été témoins de nombreux cas où les enfants se trouveraient mieux n’importe où plutôt que dans leur famille (et ceci, pas spécialement dans des familles nombreuses).

Tu te lances tout de suite dans le point Godwin et la tyrannie, la seule mesure “sérieuse” et applicable (en Europe) que je suggérai au départ était l’abolition des allocations familiales, et l’incitation à une natalité légèrement négative. Le reste c’était des pistes de réflexion. Et, non je ne fais pas une fixation sur la dénatalité, c’est juste une chose parmi tant d’autres sur laquelle je me pose des questions.

Quand tu ne bloques pas sur un sujet qui semble te concerner, tu peux faire des “propositions” intéressantes : un “contrôle de l’habitat”, bien que totalement fasciste, serait une mesure à laquelle on pourrait réfléchir, mais effectivement, j’attends que tu développes pour voir qui va te tomber sur le dos ! ;)

PS je me suis permis d’enlever le “citoyen” à ton “un contrôle citoyen de l’habitat”, je trouvais que ça faisait démago.

134)
levri
, le 25.08.2008 à 22:27
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J’allais poster ceci, mais j’ai d’abord répondu à Karim…

… j’écoute C’est Normal d’Areski et Brigitte Fontaine sur l’album Je Ne Connais Pas Cet Homme

Si vous êtes curieux, vous trouverez les paroles ici ET un extrait sonore pourri ICI

Quel rapport avec le sujet me direz vous, et bien toutes ces discussions sur les problèmes de société et/ou l’écologie me donne la même impression un peu surréaliste que cette chanson, presque tout le monde est d’accord pour reconnaître qu’il y a un problème, à chaque nouvelle discussion, quelqu’un ajoute de nouveaux motifs de s’inquiéter… et dés qu’on en arrive à des suggestions (forcément politiquement incorrectes) ou à des questions sur ce que chacun fait, la discussion s’arrête subitement.

Certains ont parlé de potentielles émeutes de la faim sous nos latitudes, par exemple… ont ils prévu ce qu’ils feraient dans ce cas, et éventuellement, comment ils assureraient pour leurs enfants ? (puisqu’il a aussi été question de cela)

En lisant les propos échangés, le consensus semble être que nous sommes assis sur une bombe, mais il semblerait que personne n’ait envie de se lever et de s’éloigner afin de se protéger, ou de prendre la décision d’éteindre la mèche. ça me rappellerait d’une certaine manière la prétendu passivité des victimes de l’Holocauste.

135)
Karim
, le 25.08.2008 à 22:53
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Excuse moi, je dois être obtu, j’avais compris par cette phrase que tu avais une position “anti-avortement”

Non, simplement que l’on ne pouvait certes pas exiger l’avortement en cas “d’accident” que tu évoquais (et qui s’assurera qu’il s’agit bien d’un accident) ?

Et je confirme que j’ai été témoins de nombreux cas où les enfants se trouveraient mieux n’importe où plutôt que dans leur famille (et ceci, pas spécialement dans des familles nombreuses).

Sans blague ? Moi aussi, c’est mon métier, et ça n’a pas de rapport avec ta proposition initiale d’enfants en surnombre qu’il faudrait placer du fait de leur position dans la fratrie.

Quand tu ne bloques pas sur un sujet qui semble te concerner,

Je suppose que j’en ai déjà parlé ici pour que tu écrives cela, je suis effectivement père de 5 enfants comme le maître des lieux (il y a même un Noé et une Juliette dans le lot…) , je n’en voulais qu’un troisième, ce qui est sûrement déjà trop, et trois sont venues… et bien qu’absolument favorable au droit à l’avortement, je n’ai pu m’ y résoudre, mea maxima culpa, (pas plus que ma tendre et doulce m’empressé-je d’ajouter avant que le sexisme ne fasse aussi parti du débat…). Alors j’avoue que quand un rigolo me parle d’en placer un certain nombre dans une autre famille, je ne raisonne pas qu’avec ma tête.

un “contrôle de l’habitat”, bien que totalement fasciste, serait une mesure à laquelle on pourrait réfléchir, mais effectivement, j’attends que tu développes pour voir qui va te tomber sur le dos ! ;)

PS je me suis permis d’enlever le “citoyen” à ton “un contrôle citoyen de l’habitat”, je trouvais que ça faisait démago.

“Citoyen” simplement parce que je n’envisageais pas que la mesure soit le fait du Prince ; cela rejoint ma réflexion sur malthusianisme et éducation. Et encore une fois, si cela ne fonctionne pas via l’éducation en démocratie, je n’en vois pas l’intérêt. Quant à développer, j’imagine par exemple des habitats collectifs de qualité (à l’opposé des HLM qui font rêver tout un chacun actuellement d’une maison individuelle) bénéficiant d’aides publiques (à l’opposé de celles permettant une maison à 15 euros par jour), proches des lieux de travail (donc en ville ou proche de la ville) et des services publics, etc. Bref, une proposition fasciste.

136)
levri
, le 25.08.2008 à 23:36
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@ 135. Karim : je ne parlais pas d’exigence, en ce qui concerne l’avortement, je pensais aux solutions type planning familial, contraception, et si accident éventuellement l’avortement, décidé par la mère, à ce niveau je ne parlais que de décisions volontaires prises en connaissance de cause.

ta proposition initiale d’enfants en surnombre qu’il faudrait placer du fait de leur position dans la fratrie.

– Tu interprètes mes propos, j’ai dit (post 103):

”… De manière à ce que les enfants “surnuméraires” aient une égalité des chances équivalente aux enfants des familles “responsables”, je verrais même bien une attention particulière des services sociaux envers les “irresponsables”. Partant du principe que leur irresponsabilité peut tout aussi bien les rendre inaptes à l’éducation harmonieuse de “leur” progéniture, peut être serait il plus équitable de placer ces enfants dans un milieu plus propice à leur épanouissement…”

Ceci dans le cadre d’une société ou 2 enfants seraient “conseillés”, je suggère seulement une attention particulière des services sociaux, qui prendraient leur décision en fonction du contexte. (je ne suis pas totalement borné et je conçois qu’il y a des familles nombreuses plus qu’exemplaires (j’en connais)).

Non j’ignorais que tu étais père de cinq enfants, mais sans être devin, c’était transparent. Je ne voudrais en aucun cas t’agresser personnellement, et de toute façon , nous essayons d’envisager des solutions pour le futur, ce sera à toi d’essayer d’éduquer tes enfants afin qu’ils comprennent la responsabilité qu’il y a à procréer…

Tu as eu des triplés ? ça met de l’animation !, mais tu prends un peu trop le “rigolo” au pied de la lettre, nous parlons de solutions qui mériteraient d’être envisagées. Pour l’Europe, une simple incitation, par l’information, l’abandon des allocations familiales, et une attention particulière portée aux “contrevenants” suffirait je pense.

Pour l’habitat, sans mesures très fortement incitatives, je ne parierais pas sur la bonne volonté des “citoyens”, donc évidemment ce serait une proposition “fasciste”.

PS : je remarque que tu n’as pas relevé mes suggestion sur les droits des enfants…

137)
Karim
, le 26.08.2008 à 00:33
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Je suis encore là. Mais je m’excuse par avance de ne plus pouvoir répondre les jours à venir.

“Deux enfants” conseillés ? On est bien en deçà en Europe (2 pour la France qui caracole en tête, je suppose que c’est moi qui ai fait grimper la moyenne), le malthusianisme y est donc déjà présent, et avec les allocs ! Cela corrobore bien ce que j’écrivais quant à l’inutilité (sans parler de l’injustice, des conséquences sur l’ éducation aussi, l’argent n’est pas le nerf que de la guerre… ) de leur suppression.

Pour l’habitat, sans mesures très fortement incitatives, je ne parierais pas sur la bonne volonté des “citoyens”, donc évidemment ce serait une proposition “fasciste”.

Je ne suis pas spécialiste de la question et n’ai que mon intime conviction à proposer, basée sur de nombreux avis fruit d’aussi nombreuses discussions car le sujet m’intéresse beaucoup : le logement est un sacré problème en France et les soi-disants néo-ruraux des magazines m’apparaissent bien souvent comme des gens qui vont vivre à la campagne parce qu’ils n’ont pas le choix (plus on s’éloigne et moins c’est cher), mais aussi souvent parce qu’il n’y a pas d’alternative proposée autre que l’habitat collectif dégradé ou une maison individuelle (et le rêve a particulièrement investi cette maison dans les couches populaires, et le rêve, mon bon Monsieur, c’est le moteur…). Je suis donc convaincu que des habitats collectifs construits par la collectivité, insonorisés, beaux, avec terrasse… proposant même des services inaccessibles à l’habitat individuel (des aires de jeux pour les enfants…) et vendus ou loués à des prix (plus ou moins fortement) incitatifs permettraient de régler sur le moyen et long terme de nombreux problèmes d’énergie (chauffage et transport). Cela pourrait faire l’objet d’un programme politique qui n’aurait rien d’idéaliste (ou plutôt si, disons rien d’irréalisable).

PS : je remarque que tu n’as pas relevé mes suggestion sur les droits des enfants…

Si, et j’aurais beaucoup à en dire mais et d’une, cela s’éloignerait trop du passionnant sujet dont nous sommes redevables à l’inénarrable TTE, et de deux, je n’ai pas le temps, j’ai un certain nombre d’enfants à éduquer dans la vraie vie ;-)

138)
Tom25
, le 26.08.2008 à 07:39
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“Deux enfants” conseillés ? On est bien en deçà en Europe (2 pour la France qui caracole en tête…

Et oui ! Comme quoi ce coté du problème s’auto-régule, et pourtant nos politiques nous le reproche. Quand je les entends parler, j’aurais presque l’impression qu’ils sont prêt à prendre des mesures inverses de celles dont nous parlons ici : taxer la pilule, les capotes et tout autre moyen de contraception.
Et ça moi ça m’inquiète, c’est pour ça que j’y reviens tout le temps. Les politiques ne prennent aucune mesure, et vont même jusqu’à critiquer ce qui va dans le bon sens. D’ailleurs on n’entend jamais parler de mesures simples, toutes les fois où on nous gave d’écologie, c’est quand il y a consommation, la “consommation écologique”.

Alors j’y vais moi aussi de mon couplet :
SOYEZ CITOYENS, AYEZ un comportement ÉCOLOGIQUE, chauffez vous au bois !
(Je vends des foyers et des poêles ;•) )

140)
alec6
, le 26.08.2008 à 09:48
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Pour en revenir à l’habitat, la proposition de Karim est évidemment idéale, mais ne fait rêver personne si ce ne sont les bobos éclairés de notre espèce !

De toutes façons, tant que l’énergie et l’essence ne seront pas chers, il sera toujours plus intéressant d’habiter loin dans un pavillon grand, que près dans du collectif petit. D’où la nécessité de taxer les énergies fossiles qui incitent à réfléchir avant de se délocaliser à la campagne…

Au final nous aurons du totalitarisme écologique au dessert comme seul moyen d’imposer un mode de vie durable… dans le meilleurs des cas ! Mais il est fort à penser que le plat du jour n’ait la saveur de la famine, de la guerre et autres joyeusetés destructrices.

Comme je le laissais entendre dans mon petit scénario, notre société de consommation, délocalisation, spécialisation et gaspillage organisé a systématiquement détruit depuis qq décennies les bases de l’autonomie et de l’indépendance matérielle. En d’autres termes, notre civilisation occidentale est d’une fragilité extrême. Or, plus un système est fragile, moins il en faut pour le mettre en rade ! Depuis des lustres, des auteurs de SF on imaginés des petites histoires comme la mienne où le système s’écroule en quelques jours seulement ! Mais ce n’est que de la SF, n’est-ce pas ?

J’en veux pour exemple la Nouvelle Orléans en août 2005… évènement local dans un pays si riche et si puissant… On peut se foutre de la gueule des amerloques… je crains que l’Europe ne fasse guère mieux dans des conditions équivalentes.

J’en reviens à mon scénario. Un blocus pétrolier et ce sont TOUS les transports qui trinquent. Or… voilà des années qu’on apprend dans nos belles écoles de commerce alac’ que le stock est une hérésie, le flux tendu le bonheur, les réserves improductives, la division du travail et la délocalisation des productions un horizon fabuleux… et j’en passe. Grâce à l’énergie gratuite, le yaourt aux fruit fait 5000 km en moyenne* avant d’arriver dans le joli ventre de la belle blonde du 4×3 sur le mur d’en face ! Exemple emblématique qui montre bien la fragilité et la stupidité de ce système.
* Lait + fruits + pot + étiquette + distribution + vente + le reste

Nous crèverons de faim, notre ifaune à la main !

141)
levri
, le 26.08.2008 à 11:27
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“Deux enfants” conseillés ? On est bien en deçà en Europe (2 pour la France qui caracole en tête

Tu parles de moyennes, mes “2 enfants” par incitation feraient évidemment baisser la population actuelle, étant un maximum familial, et certains couples n’ayant qu’un ou pas d’enfants. (nota : pour les Suisses, en France nous avons le droit du sol, 20 % des naissances sont issues de couples “étrangers” ou “mixtes”).

Les fonds libérés pourraient servir à améliorer notre système éducatif, par exemple passer de l’éducation “à la chaîne” à quelque chose de plus adapté aux personnalités des enfants (encore un autre tabou, la soi-disant “égalité”, qui dans les faits ressemble plus à un “nivellement par le bas” et pénalise toutes les personnalités)

Ils pourraient également servir à favoriser le développent de modules pensionnat dans les établissements, gratuits ou à coût très modéré, le pensionnat bien conçu pouvant être une alternative intéressante pour l’enfant ayant des parents ne pouvant “s’occuper de lui” en semaine.

SOYEZ CITOYENS, AYEZ un comportement ÉCOLOGIQUE, chauffez vous au bois !

:D

Tous le monde n’en a pas la possibilité, et il n’y a pas assez de forêts pour généraliser ta solution, mais passer de 20 ou 22° à 16° par exemple amènerait notre consommation au quart de ce qu’elle est (peut-être même moins).

@ 140-alec6 : encore une fois totalement d’accord avec toi, ça devient une habitude…

… et l’iBidule sans tonalité… (une question que je me posais, certains appellent la chose “mon précieux”, de l’auto dérision, ou bien ?)

142)
alec6
, le 26.08.2008 à 12:40
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Le scénario du blocus total est improbable, mais une chute drastique des approvisionnement est lui hautement envisageable quand on s’intéresse un tant soit peu à la géopolitique.

Du côté de l’Iran zum Beispiel ! En espérant que les yankees et les israéliens ne profitent pas du ramadan dans les semaines qui viennent pour attaquer… A partir de là, on peut tout imaginer, du simple blocus du détroit d’Ormouz à la “passivité” exemplaire des russes et des chinois regardant les djiadistes de tout poil s’en prendre aux “intérêts” américains et occidentaux (d’autant qu’avec l’autre con à l’Élysée on peut désormais s’attendre au pire !)

On peut même s’attendre à une interruption du processus électoral américain (comme je vous en ai déjà causé dans des réactions précédentes à d’autres humeurs) par la grâce de la “directive 51” que s’est voté le petit père Bush en mai 2007… mais c’est une autre histoire.

Je le répète un peu trop peut-être, mais notre civilisation est de jours en jours plus fragile (là, point de scénario, c’est un constat). Que reste-t-il de l’appareil de production européen ? des acieries, des industries lourdes et des manufactures de machins et bidules ? Hum ? RIEN ! ou presque, nos abrutis d’HEC ont tout viré dans les pays émergents… en Chine, en Inde et ailleurs, n’importe où, mais loin ! Vive le tertiaire nous chantent-ils à l’envi !

Idem pour l’agriculture : monocultures et hauts rendements coûteux en énergie et engrais (tout pareil, c’est du pétrole !) sont les deux mamelles de la PAC. Spécialisation des pays ou des régions, cultures et élevages hors sol, délocalisation, flux tendus, stocks roulants (dans les camions…) font le priapisme des crétins qui dirigent nos entreprises et nos politiques.

Le pétrole n’est pas un problème mon bon monsieur, l’énergie chère est un scénario que personne ne veut imaginer. Alors on continue à fabriquer des avions, développer les aéroports, construire des autoroutes… pour la croissance !

Et j’en remets une couche. La décroissance n’est pas une alternative au méchant capitalisme, la nécessité de stopper notre soif d’Airbus, de voitures et de i-trucs n’est pas d’ordre climatique et environnemental, la décroissance organisée est une nécessité vitale d’adaptation à un contexte révolutionnaire : la fin des énergies abondantes et gratuites.

Nous crèverons de faim au guidon de notre VTT 21 vitesses !

143)
Kermorvan
, le 26.08.2008 à 13:15
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Merci alec6 de toujours recentrer le débat. Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage. Ah! le priapisme des crétins! Si j’ai bien écouté Jancovici, le danger principal pour l’avenir des humains n’est pas tant la fin de l’énergie gratuite que les incertitudes sur l’évolution du climat.

144)
alec6
, le 26.08.2008 à 13:30
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Je crains que l’ordre chronologique des événements ne soit, l’énergie, les guerres et les famines puis dans la foulée le changement climatique avec une bascule qui semble se préciser aux pôles (il ne s’agit là que de l’état actuel de l’Arctique dont le passage du Nord-Ouest et du Nord-Est sont ouverts ou en passe de l’être à la navigation) !

145)
levri
, le 26.08.2008 à 13:54
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@ 144. alec6

… que des perspectives “réjouissantes”, dans l’esprit de la chanson de mon post 134.

146)
alec6
, le 26.08.2008 à 14:23
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… ha la la… C’est normal Levri… je vais t’expliquer… la la lala lala ;•)

148)
ToTheEnd
, le 26.08.2008 à 17:36
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Bon, pour recentrer un peu le débat… est-ce que notre futur ne passe pas par une sorte de gouvernement totalitaire? Je veux dire, dès l’instant où une majorité estime qu’il est juste de faire quelque chose, on n’est pas trop dérangé par les cadavres ou ceux qui n’arrivent pas à s’adapter.

Si le sort de l’humanité devait motiver une interdiction massive de procréer ou recourir à des moyens encore plus extrêmes, je suis certain qu’elle y recourrait.

A une échelle bien différente, c’est ce que parents font avec leurs enfants quand il faut faire des choix.

Enfin, une espèce se distingue des autres quand elle fait preuve d’adaptation. Jusqu’à aujourd’hui, notre croissance a été fulgurante tel un fléau pour les autres espèces ou la nature. Tout était facile… énergie en abondance, bouffe, transport, etc. bref, ce n’était pas difficile de croître.

Maintenant que tout va devenir plus difficile, il sera intéressant de voir comment on va s’adapter à terme.

T

149)
levri
, le 26.08.2008 à 18:50
[modifier]

Quoique nous fassions, nous risquons de le faire trop tard, l’impression de supériorité et de sécurité par rapport au reste du monde qu’ont les occidentaux n’est plus que ça, une impression. Quand des problèmes écologiques irréversibles ou des pénuries nous frapperont, nous ne pourrons plus faire durer en pillant d’autres civilisations, tout sera possible à ce moment depuis la dictature jusqu’à l’effondrement total et rapide.

Ma perception de la “chose politique” est trop imparfaite pour que je puisse émettre une idée autorisée sur le sujet, mais mon sentiment est que depuis quelques décennies nous sommes dirigés surtout par un gouvernement virtuel : “l’économie de marché mondialisé” et que nos gouvernements élus ne sont plus que des fantoches tout juste bons à essayer de rester accrochés au convoi pour mener les affaires courantes. Par quoi ce tandem sera t il remplacé quand il s’effondrera, je ne sais pas.

Comme aucun courant n’a l’air de se développer pour reprendre les choses en main, d’une manière ou l’autre, l’espèce finira par s’adapter, mais très vraisemblablement en passant par d’horribles épreuves, et le prochain siècle ne ressemblera en rien au précédent, en bien ou en mal, je ne sais.

150)
Tom25
, le 26.08.2008 à 19:06
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Sacré Tom, va ! D’ingé il est passé VRP ! ;-))

J’allais t’expliquer pourquoi, mais tu l’as fait toi même.

Que reste-t-il de l’appareil de production européen ? des acieries, des industries lourdes et des manufactures de machins et bidules ? Hum ? RIEN ! ou presque

Nous crèverons de faim au guidon de notre VTT 21 vitesses !

Ben non, nous irons travailler à bicyclette, nous irons acheter notre victuailles à bicyclette !
A bicycleeeeeeeeeeeeeeTE, de bon matin etc.

Ca ne servira à rien d’habiter en ville, il n’y aura plus rien en ville. Dans ce futur apocalyptique il vaudra mieux être à la campagne.

Je lisais un article dans un magazine où il était question de la toxicité de certains travails (on ne dit pas travaux dans ce cas si ?). Ils parlaient d’un Chinois qui se ruinait les poumons à frotter un jean’s pour le vieillir. La mode du jean’s hors de prix troué. Levri, nous sommes à la mode tous les deux avec nos fringues d’il y a 20 ans ;•) . Mais c’est vrai que quand je vois ça, je me dis qu’on est allé bien assez loin dans la connerie. Mais c’est un Chinois qui le fait, c’est loin et on ne le voit pas alors… Et quand Alec6 parle de guerre, pareil, notre armée la fera pour nous, et ce sera loin ! Quoique, c’est la que les gorges se serrent. Est ce que ce sera si loin que ça, et est ce que notre armée y suffira ?

151)
Tom25
, le 26.08.2008 à 19:15
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Tout ça me donne une idée marketing :

Pour tout achat d’un poêle à bois acheté, un fusil d’assaut offert !

Comment les problèmes se régleront ? On s’en balance, le tout est de fournir au client ce qu’il demande. Il faut devancer la consommation ! Quand on vous dit que c’est le nerf de la guerre !

On peut rire un peu quand même j’espère. :•)

152)
alec6
, le 26.08.2008 à 19:42
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Bien vu Levri #149
Mais oui, Tom on peut rigoler, il vaut mieux d’ailleurs !

Hors sujet…

J’ai l’impression à ce stade de nos échanges épistolaires sur le sujet, que nous ne sommes plus qu’une poignée de Mohicans à discourir aimablement du sujet de TTE. Que deviennent les François, Mme Poppins et autres ? on aimerait avoir d’autres points de vue… dommage !

153)
levri
, le 26.08.2008 à 19:57
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@152- alec6 : je me posais la même question hier et j’avais failli poster, puis je ne l’ai pas fait …

154)
Tom25
, le 26.08.2008 à 20:19
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Nous crèverons de faim, notre ifaune à la main !

Déjà, tous ceux qui ont un iPhone n’ose plus s’exprimer , ensuite … ce sujet fait un peu froid dans le dos.

Je ne suis pas aussi pessimiste que vous, on fera beaucoup moins de chose, moins de trajet loisirs, on changera beaucoup moins de fringues, d’appareils de loisirs, on ne bouffera plus ni ne boira à s’en faire dégueuler, ou alors on y rebouffera. Mais on n’ira pas jusqu’à s’entretuer. On ne se baignera plus en plein hivers dans une eau à 28°, on ne fera plus du ski en plein Paris au mois d’août.

Au fait, l’an dernier à cette époque vous ne causiez pas déjà de la CukDay ? Profitons-en pour nous voir tant que nous sommes encore civilisés !

155)
levri
, le 26.08.2008 à 20:36
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@ 154. Tom25 : j’ai peur que notre “pessimisme” ne soit simplement du réalisme. Ta vision des choses, c’est juste ce qu’on devrait faire dès maintenant pour éviter ou différer le point de non retour. Si celui ci est atteint, ce ne sera vraisemblablement plus l’heure des choix, mais de la simple survie. Alec6 a cerné lucidement les fragilités de notre société dans les posts précédents.

156)
ToTheEnd
, le 02.09.2008 à 12:29
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Encore eu une discussion hier soir avec un cadre du projet Solar Impulse et c’était sympa (très polissé). Toutefois, j’ai un peu perdu espoir quand le gars m’a dit que la science trouvera une solution à nos problèmes énergétiques…

Visiblement, pour certains, le but n’est pas de changer nos habitudes, mais de répondre aux besoins avec d’autres sources d’approvisionnement.

Qu’est-ce qu’on rigole…

T

157)
levri
, le 02.09.2008 à 16:40
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@ TTE : moi zossi j’aime les discussions polissonnes… :D

Sinon le projet Solar Impulse, c’est très médiatique, mais je doute qu’il y ait là un réel intérêt.

On sait déjà qu’il est possible de faire voler des modèles expérimentaux d’avions en utilisants des matériaux et technologies coûteuses, ce n’est pas ce projet qui permettra de faire des progrès technologiques, c’est plutôt les progrès technologiques qui permettent à certains de réaliser ce type d’opération médiatique. Je reconnais que c’est planant pour ceux qui ont étudié et réalisé la chose, et surtout pour le pilote, mais à mon avis le coût énergétique de ce magnifique objet (et le coût de réalisation) doit être sidérant… :)

158)
ToTheEnd
, le 02.09.2008 à 18:35
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Pour le moment, le budget global pour ce projet se monte à CHF 100 millions (un A380 est vendu USD 300 millions)… mais aucun doute que ce chiffre augmentera encore avant que ce truc vol.

Il ne faut pas être trop sévère puisque j’ai résussi à arracher à mon interlocuteur que le but ultime ne sera “probablement pas” de remplacer les avions de ligne actuels (note le “probablement pas”, il y croit quand même). Le but est avant tout de trouver de nouveaux matériaux ainsi que de développer des batteries et panneaux révolutionnaires. Ces éléments trouveront d’autres importants débouchés dans l’industrie (hors avionique).

Mais le refrain est toujours le même, quand tu discutes de ça au milieu de gens qui n’y connaissent rien, ils sont tous acquis à “mais la science trouvera une solution” ou encore “mais on ne peut pas imaginer tout ce que la science va faire”… l’espoir est sauf!

Pour le réalisme, on repassera.

T

159)
levri
, le 02.09.2008 à 19:24
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Bah, je doute fortement qu’on trouve de nouveaux matériaux ou des batteries révolutionnaires grâce au truc, je pense plutôt qu’ils utiliseront les recherches faites dans d’autres domaines, peut-être innoveront ils sur l’utilisation de nouveaux matériaux et technologies, mais je doute qu’ils fassent avancer la recherche pure…

Remplacer les avions de ligne par ce type de technologie me laisse très sceptique, quid des dirigeables, beaucoup plus abordables et réalisables dès maintenant, la sustentation étant assurée par un procédé datant de 3 siècles, peut être serait il possible d’assurer la propulsion avec une énergie renouvelable ?

Je veux bien croire à la science, mais les solutions à court terme sont dans les modification de nos comportements.

160)
ToTheEnd
, le 02.09.2008 à 23:16
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Je ne pense pas que le mot “révolutionnaire” soit adéquat (ces mots c’est comme des incantations pour appeler l’agent O). Tout au plus peut on parler de progrès important dans les panneaux et batteries pour le grand public.

Par exemple, en laboratoire on atteint 42% de rendement primaire sur les panneaux solaires alors que dans le commerce, c’est au mieux 22% pour les panneaux de haute qualité. Il y a donc une bonne marge de progression… tout comme les batteries avec l’encombrement et l’autonomie, il y a encore de la marge de progression.

Je le répète, le but de ce projet n’est absolument pas faire voler dans 20 ou 100 ans des A380 avec du solaire… mais plutôt de pousser à l’extrême un concept original qui aura d’autres répercutions sur l’industrie en général.

T

161)
Stilgar
, le 09.09.2008 à 12:02
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Je débarque après la guerre (congés obligent). Super article !!! En ce qui concerne l’énergie renouvelable, des efforts (suffisants ??) en recherche sont fait et les rendements ne cessent d’augmenter (solaire, éolien). D’un autre côté d’autres voies sont explorées comme par exemple : le rayonnement infrarouge

162)
ToTheEnd
, le 09.09.2008 à 12:21
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Mon article est peut être “super”… mais il faudrait aller voir le cours pour mieux se rendre compte du potentiel des énergies renouvelables.

De plus, si dans le photovoltaïque des progrès en terme de rendement sont encore à l’ordre du jour, pour ce qui est de l’éolien, on est pratiquement au maximum puisque les hélices les plus performantes transforment 53% de l’énergie en électricité… le max théorique étant à 59%.

Bref, le cours est à voir pour se rendre compte que c’est nous le problème… pas les rendements.

T