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La liberté part-elle en fumée ?
"Oui, Patron, je sais, ce mois-ci, mes billets sont publiés deux lundis de suite et non, cela ne me pose aucun problème", ai-je répondu vendredi soir à François qui venait aux nouvelles. Sauf que... sauf que je n'avais pas encore l'ombre d'une idée, pas l'ébauche d'un texte au moment où je lui envoyais ce message.

Ayant souvent rêvé d'écrire comme Georges Haldas et à défaut d'en avoir la plume, j'ai décidé d'en avoir le lieu (la légende dit qu'il écrit dans un restaurant de quartier) : peu avant minuit, j'ai pris mon bloc-notes, mon stylo et me suis rendue dans un "pub", situé à 50 mètres de chez moi.

A peine avais-je poussé la porte qu'un flot de musique m'a submergée, pour mon plus grand plaisir : l'ambiance était donnée avec "should I stay or should I go ?"

J'ai commandé une bière après m'être frayé un chemin entre la "jeunesse" du coin puis j'ai trouvé une place assise, le dos à la télévision fort heureusement : je me fous de la dernière Lancia, même vantée par Carla ! J'ai alors commencé à cogiter sur fond de Dire Straits : qu'allais-je bien pouvoir écrire, quel serait l'élément déclencheur de l'idée.

J'ai ouvert mon bloc, fouillé dans la poche de ma veste pour en extraire un stylo et compris exactement à cet instant que j'avais trouvé mon sujet : est-ce dû à ce "message in a bottle" qui passait au même instant ?

A une autre époque et sous d'autres cieux, Sylvie Vartan chantait que l'amour, c'est comme une cigarette, ça brûle et ça monte à la tête, ça s'envole en fumée. Mais non, je ne vous parlerai pas d'amour : alors que Bruce Springsteen (évidemment "Born in the USA") envahissait les lieux, j'ai constaté que j'avais déjà les yeux qui piquaient, tant les fumeurs étaient nombreux dans ce lieu fermé.

Clignant des yeux, je me suis souvenue de ces articles récents sur l'interdiction généralisée de fumer dans les lieux publics en France et sur le débat dans certains quotidiens suisses, que je pourrais résumer par "il est temps d'interdire la cigarette dans les lieux publics, ça pue et ça tue" versus "ne faisons pas des fumeurs des parias", avec quelques modulations pseudo-économiques "comment la ville de Lausanne pourrait-elle interdire de façon crédible la fumée et accueillir en même temps une entreprise comme Philip Morris ?"

Mon intention n'est pas de disserter sur les dommages largement établis que la consommation de cigarettes peut causer, sur les conséquences désastreuses de la clope en terme de santé publique, donc pour l'ensemble de la collectivité ; j'ai envie de m'arrêter un instant, le temps d'une volute, sur cet adage qui dit que "ma liberté s'arrête là où commence celle d'autrui" et, par conséquent, sur la question qui en découle immédiatement à mon avis, à savoir "est-il réellement nécessaire de promulguer une interdiction pure et simple ?"

Cette interdiction, on peut la voir, je crois, sous au moins trois angles :
a) "je t'interdis de fumer parce que la cigarette nuit gravement à ta santé"
b) "je t'interdis de fumer parce que la fumée passive est également dangereuse pour la santé et qu'elle est une atteinte à la liberté de ceux qui ont fait le choix de ne pas fumer"
c) "je t'interdis de fumer parce que, en tant qu'employeur, j'ai l'obligation de veiller à la santé de mes collaborateurs, comme m'en intime l'ordre le code des obligations" (en Suisse).

Fredonnant "we don't need no education", j'ai posé mon stylo et bu quelques gorgées de bière - si je doute qu'elle fut consommée par M. Haldas alors qu'il écrivait "Carnets du désert", elle restait la seule boisson qui se prêtait et à l'heure tardive et au lieu-.

Parmi tous les jeunes qui se trouvaient là, la presque totalité avait la moitié de mon âge et plus des deux tiers fumaient. En aparté : vous aurez noté mon caractère optimiste puisque j'aurais aussi pu écrire que j'avais le double de leur âge, perspective hautement déplaisante...

A ce stade-là de ma réflexion, je ne peux exclure que la deuxième bière ait quelque peu amoindri mon "jugement" et ma question pourra sembler naïve à certains : j'aimerais savoir pourquoi des lieux fumeurs et des lieux non fumeurs ne pourraient pas "cohabiter" ? Qui ne supporte pas la simple évocation d'une sèche choisirait de se rendre dans un lieu où la nicotine est prohibée; qui ne peut concevoir une soirée sans "en griller une" opterait pour des lieux où cette interdiction n'a pas cours, chaque établissement devant faire un choix et "courtiser" la clientèle en fonction de ce choix.

Qui est importuné par la nudité totale évite les bains naturistes : pourquoi les fumeurs et les non-fumeurs ne pourraient-ils pas aussi opter pour le lieu de leur soirée en fonction de leurs affinités ? Parce qu'on veut la santé du citoyen même contre son gré ? Parce qu'on veut son bien même s'il n'est pas en mesure d'y veiller lui-même ?

Tiens, la musique du film "Pulp fiction"... J'ai avalé la dernière gorgée, reposé le verre. A côté de moi, un client payait, je crois, son cinquième Ricard. Nous sommes sortis du pub en même temps. Quand je l'ai vu jouer avec sa clé de voiture, je n'ai pas pu m'empêcher de penser : à quand une interdiction de servir de l'alcool à un client qui doit reprendre le volant ? Si je comprends entièrement les non-fumeurs qui ne souhaitent pas être exposés à la clope d'autrui, je me dis que la cohérence imposerait de penser aux dangers que représente sur la route un conducteur qui a consommé de l'alcool.

Allez, pour mon prochain billet, je me rendrai dans un tea-room "sans alcool et sans cigarette": je me demande quel sujet germera de cette tisane que j'y siroterai !

Et pendant que j'y suis, happy birthday à Madame Cuk !

243 commentaires
1)
406
, le 21.01.2008 à 00:53
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quel plaisir de ne plus sentir (puer..) la clop. de sentir enfin le café dans un café, le parfum d’une femme quand elle rentre dans le bar, les plats cuisiné par le cuistot. avant c’était : c’est où la salle non fumeur ? réponse : en mezzanine

y’a une zone non fumeur dans votre billard ? réponse : oui, le billard où y’a pas de cendrier

une piste de dance non fumeur ? réponse : non

un endroit non enfumé en hiver ou quand il pleut pour donner le biberon au chtit dernier en prenant un verre ? réponse : non

ou encore ta copine ne vient pas avec nous ? non, elle a un ulcère et tout est fumeur.

2)
Mitch
, le 21.01.2008 à 01:22
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Well, well. Hypocrisie quand tu nous tiens…

Formidable chasse aux sorcières post-moderne. Du fumeur cible rêvée des angoisses existentielles du bobotus sapiens sapiens.

L’état de mes p’tits poumons semble moins préoccuper quand il s’agit de les soustraire à la pollution aux hydrocarbures distillée par les aérosols sur pneumatiques.

Je ne fume pas, mais j’aime les noctambules et l’ambiance des bars enfumés au cœur de la nuit.

3)
AleX54
, le 21.01.2008 à 01:24
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j’aimerais savoir pourquoi des lieux fumeurs et des lieux non fumeurs ne pourraient pas “cohabiter” ? Qui ne supporte pas la simple évocation d’une sèche choisirait de se rendre dans un lieu où la nicotine est prohibée; qui ne peut concevoir une soirée sans “en griller une” opterait pour des lieux où cette interdiction n’a pas cours, chaque établissement devant faire un choix et “courtiser” la clientèle en fonction de ce choix.

Tout simplement parce que lorsque c’est le cas (Espagne) les lieux choisissent tous d’être fumeur… D’ailleurs l’absence d’interdiction est cette situation de choix et elle conduit à 99,99 % des établissements fumeurs.

De plus le fumeur n’est pas raisonnable, non pas par nature, mais par dépendance. L’action de la nicotine est précisément de modifier notre raisonnement par le manque pour nous faire accepter l’idée de fumer tous en sachant parfaitement que c’est mortel.

Qui accepterai de boire ou de respirer un peu de poison quotidiennement sachant qu’il a un chance sur deux d’en mourir… Personne de sensé assurément. Mais la dépendance, c’est l’abolition du raisonnement. Alors on le fait et même on défend la liberté de le faire…

Je précise que je suis un ancien fumeur.

L’alcool ce n’est pas la même chose. Il n’est pas dangereux de boire (modérément cependant) en soi. Par contre il est dangereux de boire et conduire en même temps. Donc il n’est pas interdit de boire mais de boire et de conduire.

Je précise que je suis bordelais mais pas alcoolique ;) .

Précisons aussi qu’il n’est pas interdit de fumer, seulement de fumer dans les lieux publics c’est à dire là ou l’on peut enfumer les autres.

4)
zit
, le 21.01.2008 à 01:28
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Non, mais c’est super, maintenant, en France! Il paraît (je n’en sais rien, je n’y vais jamais) qu’en boite, ça ne sent enfin plus la clope: ça ne sent plus que la sueur et le mauvais ouisky. Et les petits bar–tabac–PMU–Rapido, et bin ça ne sent plus le tabac non plus, ça ne sent plus que le graillon!

Je suis un petit fumeur (dans les cinq–six par jour, en ce moment), et je suis ravi de l’interdiction dans les transports (qui date), sur les lieux de travail (je détestais rentrer dans mon bureau empestant le tabac froid), au restaurant (c’est vraiment désagréable, quand on mange, de sentir la fumée de la table d’à côté qui en est au café), mais je suis assez d’accord avec cette idée, M’âââme Poppins, qu’il pourrait y avoir des lieux réservés aux fumeurs… Cependant, et le personnel? :–(

Et je serais ravi de pouvoir m’arrêter complètement, ou alors une ou deux clopes par semaine, en écoutant “cigarette” d’Higelin, ou un p’tit barreau de chaise, en écoutant “dieu est un fumeur de havanes” de Gainsbourg… Je le dis aux plus jeunes de nos lecteurs, ceux qui ne fument pas encore, ou depuis trop peu de temps pour être vraiment “accros”: dépensez votre argent ailleurs et gardez votre souffle, parce qu’après plus de 20 ans de tabagie, c’est vraiment pas facile de s’arrêter (j’ai déjà essayé plusieurs fois, j’ai même tenu une fois plusieurs mois, mais à chaque fois, je replonge).

Sinon, je pense que l’on nage dans l’hypocrisie totale avec cette affaire, vu que l’état, avec les taxes sur le tabac se goinfre littéralement… Et l’alcool, et la bagnole c’est effectivement encore pire, mais là on n’interdit pas, ça rapporte vraiment trop, et les lobbies sont implantés au cœur même du pouvoir.

z (heureusement que je me déplace à vélo, je répêêête: theuh, theuh, theuh, theuh!)

5)
FT'e
, le 21.01.2008 à 02:25
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Je ne cesse d’entendre cet argument de loi liberticide et franchement ça me fatigue. Liberté rien du tout. Fumer tue. Pas que le fumeur. Des gens sont actuellement obligés de travailler dans des atmosphères enfumées. La liberté de filer le cancer à des gens qui n’ont malheureusement pas le choix ?

On pourrait dire que c’est liberticide d’interdire aux gens de rouler dans des poubelles à pneus lisses et freinant uniquement lorsqu’il fait soleil, entre 22 et 24 degrés, avec 3 pour mille dans le sang.

Je suis pour la libéralisation du canabis. Si des gens veulent se péter avec, ça les regarde. Mais interdiction de conduire après le pétard.

Se mettre en danger, c’est une liberté personnelle. Mettre les autres en danger, ce n’est en rien une liberté. Donc, lieux que des non fumeurs sont forcés de fréquenter = lieux non fumeurs. Il ne s’agit ni de confort ni d’atteinte aux libertés. Il s’agit de la mise en danger d’autrui, c’est maintenant un fait avéré.

Je n’ai jamais pris le volant autrement qu’en affichant un beau 0 pour mille dans le ballon. Pas une seule fois. Et s’il m’est arrivé de me ballader tout nu sur le sable, je ne pense pas que les autres tout nus ou pas tout nus aient risqué une nécrose de la rétine.

J’estime que l’on n’a pas le droit de s’approprier la santé ou la vie d’autrui.

On m’opposera peut-être que mes déplacements en voiture ou avion, à grand coups d’énergie fossile, mettent à mal l’environnement et que je m’approprie de fait l’environnement et la santé de mes enfants et futurs petits-enfants. C’est vrai, je le sais. Et ça ne me plait pas.

6)
ocmey
, le 21.01.2008 à 07:13
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Bon papier, merci. Pour la première fois, je suis allé samedi soir dans un bar lausannois non fumeur, le Darling Club, quel bonheur, bonne bière, bonne musique, jolie déco et l’atmosphère encore mieux. Il est ouvert jusqu’à 4 heures et pour les fumeurs, il y a une petite salle faite pour eux/vous.

7)
Okazou
, le 21.01.2008 à 07:27
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Oui, la fumée de tabac peut tuer. Oui, elle peut tuer les fumeurs et les non-fumeurs. Mais, avec l’interdiction de fumer dans les lieux publics couverts et fermés (les deux critères d’interdiction), le plus important n’est pas là, il est dans l’interdiction elle-même qui est hypocrite et abusive.

La fumée de tabac tue ? Respirer l’air des villes aussi mais on n’en parle pas. Étonnant silence et étonnante façon de comptabiliser dans les morts d’un cancer du poumon ceux qui n’ont jamais fumé et jamais fréquenté de lieux clos où l’on fumait.

Le parent qui, en ville, balade son mouflet dans sa poussette, sur le trottoir, bien au niveau des échappements, a-t-il conscience d’exposer les fragiles poumons de sa progéniture à un des pires fléaux qui soit ? On peut en douter lorsqu’on le voit plier le landau pour le glisser dans le coffre de sa bagnole et de s’attacher à enfumer, à son tour, les petits des autres.

Si l’on interdit de fumer dans les lieux publics, il faut aussi interdire aux véhicules à moteur à explosion de rouler en ville, là ou un fumeur ne produit qu’un infime pourcentage de la pollution en goudrons et sans jamais, lui, rejeter des micro-particules mortelles dans les narines de ses concitoyens.

Une pensée pour les centres de remise en forme (!) urbains dans lesquels on paie assez cher pour avoir le droit de profiter plus que les autres de la pollution de la ville par une accélération du processus due à l’augmentation du rythme cardiaque qui réclame sa dose d’oxygène et qui reçoit avec lui plus que son quota de gaz d’échappement.
Il ne faut pas faire d’exercice en ville. Tout le monde sait ça, non ? Comme il ne faut pas faire du jogging sur l’asphalte, ça bousille la colonne et les articulations, même quand on s’est payé à prix d’or des pompes sur coussin d’air. On mesure d’ailleurs l’intelligence de nos contemporains à ce qu’ils savent parfaitement répondre à un comportement stupide par une posture inepte ou par une invention matérielle aberrante. Ce n’est pas pour rien qu’un Sarko a pu devenir président, seule cette période de crétinisation générale a pu engendrer un tel succédané de président (mon évocation du guignolo aura certainement fait plaisir à quelques-uns, preuve que je pense bien à eux).

Pour ne pas m’arrêter en si bon chemin me vient à l’esprit une question. Si l’interdiction de fumer ne nous était pas parvenue de l’autre côté de la mare aux harengs, comprenez des USA, l’américanophile outrancier qui fait semblant de nous gouverner aurait-il agi aussi rapidement, brutalement et bêtement, comme le premier peine-à-jouir anglo-saxon venu ?

Bien sûr, si l’on interdit de fumer, il faudra, logiquement, interdire aussi de consommer de l’alcool puisque c’est une drogue majeure qui attaque sérieusement la santé et cause bien des dommages collatéraux. Et puis il faudra interdire de manger trop gras, trop salé, trop sucré. Il faudra également interdire de ne pas faire d’exercice.
Interdire, c’est le pied pour celui qui est né avec un manche à balai dans le cul, pour les culs-serrés, les pisse-vinaigre, ceux pour qui le plaisir est un péché. Calvin rime pourtant avec pinard, non ?

Désormais, tout citoyen respectable devra faire son devoir de dénoncer tout manquement à la privation de fumer en balanstiquant auprès des autorités le contrevenant. L’index pointé est de retour. Bientôt seront balancés aux pandores ceux qui auront un petit coup dans le nez. Plainte sera déposée, un « beau » jour, contre ce restaurateur indélicat qui aura conservé à sa carte les tripoux lyonnais ou l’os à moëlle qui accompagne le pot-au-feu insuffisamment dégraissé. Le gras du jambon sera banni de l’étal des charcuteries comme les rillettes considérées alors comme pur poison. Le pâtissier sera montré du doigt comme La Voisin et le paludier associé au producteur de cocaïne. Le beurre ? Placé au ban d’infamie on réalisera bientôt qu’il n’est pas nécessaire à la vie.

Pas nécessaires à la vie : le verre de st-émilion, la gitane, le baba au rhum, la bouchée à la reine, la fleur de sel. C’est vrai. D’ailleurs, les Anglo-saxons s’en passent depuis toujours, même s’ils se bourrent la gueule comme pas deux avec des tord-boyaux locaux comme, au temps de la prohibition, l’alcool de bois.

Prohibition ! Le terme est lâché. On sait ce qu’il masque de « philosophie » intégriste, on sait qui l’a mise en application. Les ligues de vertu des grenouilles de bénitier ont remporté une belle victoire lorsque l’alcool fut prohibé. Ça tombe bien, la religion est remise à la mode par l’agité de l’Élysée.

Haut les cœurs ! Vive Pétain : Travail, Famille, Patrie !

Jésus, Marie, Joseph, j’allais oublier de sortir le drapeau tricolore sur mon balcon !


Un autre monde est possible.

8)
fxprod
, le 21.01.2008 à 07:43
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Elle m’ennuye maaame Poppins ce matin, et puis non aujourd’hui elle m’emmerde et pourquoi elle m’emmerde, j’avais pris comme bonne résolution d’arrêter de fumer en ce début d’année en évitant tous les emmerdeurs de non-fumeurs ou anciens fumeurs qui lorsqu’on arrête en parlent pendant 1/2 heure minimum devant celui qui fait des efforts surhumains de ne pas leur dire “VOUS M’EMMERDEZ” OU DE LEUR COLLER UN PAIN POUR QU’ILS LA FERME, déjà que c’est pas évident d’arrêter mais en plus supporter ces c……ns* qui font tout pour vous donner envie d’un cigare une cigarette même une pipe ou un papier journal avec du tabac dedans.

Elle m’emmerde aujourd’hui maaaame Poppins, les autres jours je l’aime bien, mais là non…

c……ns > couillons, je ne pensais à rien d’autre..

Y A RIEN A FUMER DANS CETTE MAISON?????*

9)
mrG
, le 21.01.2008 à 07:45
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Très bon article. Je suis non-fumeur, et je ne supporte par ailleurs pas la fumée. Noël 2006 (il y a un peu plus d’un an) j’ai fini à l’hôpital pour deux jours suite à la fumée ambiante dégagée par le reste de ma famille qui fume sans exception ! Toute ma famille sait que je ne supporte pas la fumée, mais ils s’en fichent comme de leur première cigarette. Remarquez qu’il peut s’agir de n’importe quelle fumée : gaz d’échappement, essence à la station-service, produit de nettoyage contenant du chimique, fumée de tabac, etc. Pas de chance me direz-vous. Les lieux fumeurs je ne les supporte pas malgré un traitement lourd. Dois-je pour autant renoncer à sortir (je renonce aux considérations sur le trafic automobile et au nettoyage) ? Régulièrement, allant dans un restaurant, je suis dérangé par des voisins de table qui s’allument leur cigarettes émettant des nuisances olfacitves en plus de la fumée sans même imaginer que leur cigarettes puisse déranger leurs voisins de table. Ce qu’ils feraient avec des convives à leur table, ils ne le font pas avec les voisins de table : demander si la fumée dérange, s’ils peuvent fumer. Certes tous les restaurants n’ont pas de fumoir, néanmoins un minimum de bienséance commanderait de s’inquiéter des gens autour de soi. Spécialement nos voisins français (je suis Français par ma mère, même Parisien) s’imaginaient que la fumée de leurs cigarettes n’allait pas plus loin que leur table. C’est comme le nuage de Tchernobyl qui s’est magiquement arrêté à la frontière française.

Je suis pour l’interdiction de la fumée dans tous les lieux publics, fermés ou ouvert, qui ne peuvent pas proposer de lieux clos pour les fumeurs. Il n’y a pas de liberté à nuire à la santé d’autrui. L’hypocrisie fiscale de l’Etat n’est pas un argument. Le tabac devrait être encore plus taxé, deux fois plus au moins. Les fumeurs engendre plus de frais de santé, donc ils dervaient également payer plus de caisse-maladie par exemple.

Si le système fait que la fumée est repoussée des lieux de vie commune, sans place pour les fumeurs, tant pis. L’atteinte à la santé est réelle et elle ne doit pas être privilégiée du tout.

Je suis très catégorique et tranché sur la fumée, mais finalement la fumée n’est pas un droit.

G:

10)
fxprod
, le 21.01.2008 à 07:45
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Y A RIEN A FUMER DANS CETTE MAISON?????

ben non après vérification

11)
ysengrain
, le 21.01.2008 à 08:00
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Ma profession m’a fait rencontrer il y a une vingtaine d’années le ministre de la Santé de l’époque. Particulièrement touché affectivement par la mort d’un collègue et ami de 33 ans, d’un cancer du poumon chez un “hénaurme” fumeur, j’ai fait remarquer que le message gouvernemental de lutte anti-tabagique était particulièrement faible. La réponse en deux points a été simple: 1- l’État gagne de l’argent avec la vente du tabac 2- le jour où les coûts respectifs de la mise en oeuvre des traitements des maladies liées au tabac et des gains lés à la vente s’inverseront, le Ministre ne “doutait pas pas de la mise en oeuvre d’un plan de lutte de grande ampleur. Aujourd’hui, il est clair que la France a engagé la lutte contre la consommation tabagique parce que – et on reprend les points cités ci dessus – 1- L’État ne gagne plus d’argent sur la vente du tabac puisque la SEITA entreprise nationalisée qui distribuait le tabac avec un monopole n’existe plus. Seule, la perception de taxes dont je ne saurais apprécier le montant perdure. 2- le coût de la prise en charge, en France des maladies liées au tabac est vertigineux

Autre chose: L’OMS a classé les addictions en fonction de leur nuisance Le tabac a été classé au même niveau que l’héroïne par la dépendance et les conséquences sur la santé. Toute argumentation concernant la cohabitation fumeurs-non fumeurs doit tenir compte du fait 1- que l’addiction est irrationnelle, 2- qu’il est douloureux et difficile d’arrêter de fumer. 3- qu’à la lumière de ce qui précède, il ne s’agit pas de considérer que la liberté qui part en fumée, mais c’est la vie

12)
coacoa
, le 21.01.2008 à 08:08
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AleX54, tu as résumé, mieux que je ne saurais le faire, l’essentiel de ma pensée.

Dans le cas de la cigarette, celui qui fume met consciemment en danger la vie de ceux qui l’entourent. On le sait, les chiffres de la santé le savent aussi. Interdire qu’on distille du poison dans des lieux fréquentés, entre autres, par des gens qui ont CHOISI de NE PAS se goudronner les poumons, c’est tout bonnement du bon sens.

Je suis un ancien fumeur, mais aussi un fils d’anciens fumeurs. Quand je repense à ces soirées familiales de mon enfance, je revois (et les photos d’époque l’attestent), un vague brouillard grisâtre devant le visage de tout le monde. Pourtant, ce sont (et c’étaient, avant d’ailleurs que le crabe des poumons ne vienne faire un tour parmi de ces gens) des personnes raisonnables. Pas suffisamment pour épargner leurs enfants et petits enfants. Je ne crois, hélas, plus non plus en “le bon sens” du fumeur.

Je partage votre avis, Madame Poppins, il doit en être de même concernant l’usage d’un véhicule et la consommation d’alcool, pour les mêmes raisons, à savoir la mise en danger de la vie d’autrui.

Il ne s’agit pas de prohibition, la cigarette n’est pas interdite, il est interdit d’enfumer ceux qui ne veulent pas l’être dans les lieux qu’ils fréquentent au quotidien. On n’a pas le droit d’isoler les bâtiments à l’amiante, ça n’a jamais incité personne à hurler face à une loi liberticide.

Là où la cigarette est interdite dans les lieux publics, on voit les fumeurs se rassembler sur les trottoirs. Ce n’est pas la mort tout de même (enfin, si, mais à petit feu) que de sortir d’un lieu pour en griller une ?

Mis à part ça, bon anniversaire Madame Cuk :-)

13)
Caplan
, le 21.01.2008 à 08:20
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Bien sûr, si l’on interdit de fumer, il faudra, logiquement, interdire aussi de consommer de l’alcool puisque c’est une drogue majeure qui attaque sérieusement la santé et cause bien des dommages collatéraux.

La confusion n’est pas un bon argument, Okazou. Dans mon école (interdite de fumée, enfin!), j’ai des collègues qui DOIVENT aller en griller une en douce au parking souterrain. Il n’y a par contre personne qui doive aller se mettre un gorgeon de picrate derrière la cravate en cachette dans un placard à balais. Loin de moi l’idée de défendre mordicus la consommation d’alcool, mais l’addiction au tabac n’a rien à voir. C’est une drogue et sa consommation est vécue comme telle.

Milsabor!

14)
nic
, le 21.01.2008 à 09:24
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“Avoir une section fumeur dans un restaurant, c’est comme avoir une section pisseur dans une piscine.”

au tessin, avant que les restaurants soient non-fumers, les gens allaient en italie pour pouvoir manger en sentant le parfum de leurs plats. c’est aussi une des raison qui ont fait que la loi est entrée en vigeur assez rapidement. et pour ceux qui craignent une baisse de clientele dans les bistrot, au tessin il n’en est rien, les gens (fumeurs) restent moins longtemps dans l’etablissement, mais consomment comme avant.

je ne comprend pas le rapport entre fumée et alcool/volant. si quelq’un fume à coté de moi ça me derange; si quelq’un boit à coté de moi, ça ne me derange pas (ou si ça me derange, en tout cas mes habit ne pueront pas en rentrant). oui c’est egoiste! tout autant que le discours des fumeurs! et ceux qui veulent interdire alcool, ce n’est pas l’alcool en soi qui est dangereux pour les autres, et l’addition alcool+volant est dejà interdite, n’est-ce pas?

ciao, n

15)
406
, le 21.01.2008 à 09:34
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et dire qu’ils y a des fumeurs qui s’envoient du polonium 210 et autre poison volontairement dans les poumons tout les jours et qui s’inquiètent de l’impact de la pollution auto sur leurs poumons. mdr . ils sont risibles

ps : Le françois n’ose rien dire (et je le comprend) mais il nous observe ; -)

16)
François Cuneo
, le 21.01.2008 à 09:40
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Bon anniversaire Madame Cuk!:-)

Bon.

Okazou.

Non, je vais m’énerver là…

Arrête s’il te plaît.

D’abord, ce n’est pas vrai que l’on ne parle pas de la pollution en ville. On en parle, de plus en plus. Et on essaie d’agir.

On n’y arrive pas encore, à rendre la bagnole propre? Dommage, mais on bosse.

De toute manière, est-ce une raison pour ne pas agir sur ce que l’on peut faire plus facilement?

Si je pouvais, j’interdirais la clope dans tout endroit public, et la bagnole qui pollue.

Je ne peux pas encore, commençons par ce qui est plus facile.

Et merci à ton président people qui nous fait tous marrer (façon de parler…) vu de l’extérieur pour au moins avoir pris cette décision.

Dans mon bâtiment administratif, ça continue à puer la clope, c’est immonde. On l’a interdite en Salle des maîtres et dans toute l’école? Ça a gueulé un peu, mais tout le monde s’y est fait.

On a créé des petites terrasses devant les salles des maîtres, et on ne pue plus. En tout cas pas la clope.

Et comme on a la pierre d’alun, pas grand-chose d’autre non plus.

Interdiction de clope chez moi pour tout le monde, je ne rêve que d’un truc, c’est que ce soit le cas dans tout bistrot chez nous également.

Pour nous, et pour le personnel. Quand je vois ces pauvres gens, je trouve ça honteux.

Et encore plus honteux qu’un défenseur des travailleurs s’en foute et écrive ce que tu as écrit.

18)
mrG
, le 21.01.2008 à 09:48
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Autre chose: L’OMS a classé les addictions en fonction de leur nuisance Le tabac a été classé au même niveau que l’héroïne par la dépendance et les conséquences sur la santé. Toute argumentation concernant la cohabitation fumeurs-non fumeurs doit tenir compte du fait 1- que l’addiction est irrationnelle, 2- qu’il est douloureux et difficile d’arrêter de fumer. 3- qu’à la lumière de ce qui précède, il ne s’agit pas de considérer que la liberté qui part en fumée, mais c’est la vie

Totalement d’accord !

19)
alec6
, le 21.01.2008 à 09:52
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Rien à dire de plus que FT’e qui a très bien résumé ce que je pense…

Ha si, je ne sais pas si vous avez remarqué, les vitrines des troquets, restos et cie sont désormais transparentes !
J’ai en effet était surpris de constater que depuis qq temps tous les rades que je croise (je marche à pied) le matin et le soir sur le chemin du boulot avaient nettoyé leurs vitres…

A bien y réfléchir aussi, je me demande si cette interdiction de fumer ne va pas rendre l’olfaction à nos concitoyens, leur faisant ainsi (enfin !) percevoir le degré de pollution qui règne dans nos cités. La plupart d’entre eux n’ayant à ce jour strictement RIEN senti… Pourtant un diesel, un pot d’échappement et une bonne concentration d’ozone ou autres polluants ne devraient pas laisser le nez indifférent…

20)
406
, le 21.01.2008 à 09:57
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ha si si, depuis le début de l’année dans mon 17ième arr de paris, je sens plus facilement une voiture fuel quand elle passe. d’ailleurs, j’aime pas non plus le gasoil, ça pue aussi. je roule à l’essence. ça fait moins de bruit aussi. mais que pendant les vacances. sinon, c’est métro et bus.

21)
Marcolivier
, le 21.01.2008 à 10:58
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Citation de François Cuneo

“Si je pouvais, j’interdirais la clope dans tout endroit public, et la bagnole qui pollue.”

Ach, voilà François qui fait son stalinien…

Non plus sérieusement, sans doute que tout le monde peut se mettre d’accord sur le fait que la fumée est nuisible. Elle procure aussi certains plaisirs, mais ce plaisir a un coût (de santé certes, mais de nuisance générales).

Je suis fumeur qui en a marre de fumer mais qui fume encore, le con. Je suis aussi favorable à l’idée d’avoir des endroits, peut-être pas tous, et peut-être pas tous en même temps, des endroits publics non-fumeurs. Il y a certains bars à Lausanne où l’on ne fume pas certains jours de semaine. C’est très cool pour tout le monde, moi fumeur y compris. Déjà de fumer beaucoup moins, et lorsque je rentre, de moins sentir la clope. Que c’est agréable. Et pour la peau, les yeux aussi.

Cependant, je suis absolument contre le fait que l’Etat impose une loi contre la fumée dans les lieux publics. Notez que si c’est mis en votation, il y a des chances que je vote oui. Paradoxal sans doute… Je suis comme à mon habitude très favorable à l’initiative individuelle, tels ces bars lausannois qui ne fument pas, ou pas constamment. Les lois sont inutiles, si les propriétaires se décident à établir une politique non fumeur. Le propriétaire le fera, soit par conviction personnelle, soit sur pression de ses clients. Ne dites surtout pas, “on peut rien faire seul et individuellement, il faut que l’Etat intervienne”. C’est le réflexe des assistés paresseux et hypocrites, qui en fait s’en foutent de tout mais se font une morale et criant au scandale de ceux qui souffrent (pour la bonne cause), tels les serveurs qui subissent la fumée plus que tout le monde. Mais honnêtement, qui s’intéresse vraiment à ces serveurs. Dans ce débat, ils sont politisés en créant un chant dramatique sur leur sort. C’est vrai qu’ils sont exposés. Mais de ces gens, vous vous en foutez bien, seulement, ils sont utiles comme argument, que dis-je, comme slogan. Idéologique?

Vous aimez sortir sans devoir subir toute cette fumée, moi aussi. Mais alors qu’est-ce que vous attendez pour demander au patron du bar de faire des jours sans fumée ?

22)
zit
, le 21.01.2008 à 11:11
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Ben moi, je peux témoigner: bien que fumeur, quand je suis derrière un bus, à Paris, je m’arrête 5 à 10 mètres derrière ou, surtout, j’essaye de passer devant, non pas pour faire la course (on n’est pas tout à fait dans la même catégorie, le petit cycliste et le mastodonte des cités), mais parce que je ne sais pas ce qu’ils mettent dans leurs réservoirs, mais ça pue grave! (bien plus qu’un bataillon de fumeurs soit dit en passant).

A part ça, bon anniversaire, Madame Cuk ;-).

z (il est interdit d’interdire, je répêêêêête: il est interdit d’interdire!)

23)
FT'e
, le 21.01.2008 à 11:31
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Le parent qui, en ville, balade son mouflet dans sa poussette, sur le trottoir, bien au niveau des échappements, a-t-il conscience d’exposer les fragiles poumons de sa progéniture à un des pires fléaux qui soit ? On peut en douter lorsqu’on le voit plier le landau pour le glisser dans le coffre de sa bagnole et de s’attacher à enfumer, à son tour, les petits des autres.

C’est pour cette raison, ainsi qu’une multitude d’autres, que j’habite un petit village entouré d’une forêt, d’une réserve naturelle avec de magnifiques étangs fréquentés par des castors et des falaises appréciées par des faucons pélerins, et de pâtures ou se côtoient vaches et cochons laineux. Mais j’ai beaucoup, beaucoup de chance.

Je veux que mes enfants grandissent en sachant ce qu’est une poule, une vache, et un arbre.

Bien sûr, si l’on interdit de fumer, il faudra, logiquement, interdire aussi de consommer de l’alcool puisque c’est une drogue majeure qui attaque sérieusement la santé et cause bien des dommages collatéraux. Et puis il faudra interdire de manger trop gras, trop salé, trop sucré. Il faudra également interdire de ne pas faire d’exercice.

Fort heureusement, lorsque le pochtron aviné s’en rajoute une razade à côté de moi, mes papilles ne sont pas affectées, et mon foie ne crie pas à la cirose. S’il lui venait à l’idée, qui peut savoir ce que peut inventer un aviné bien imbibé, de rajouter de l’huile de palme hydrogénée et une cuillère à soupe de sel dans sa vodka frelatée, je n’en souffrirai pas plus. Ni mes enfants, si l’on passe sur le traumatisme psychologique inévitable.

Interdire, c’est le pied pour celui qui est né avec un manche à balai dans le cul, pour les culs-serrés, les pisse-vinaigre, ceux pour qui le plaisir est un péché. Calvin rime pourtant avec pinard, non ? (…)

Je vois.

Cependant, je suis absolument contre le fait que l’Etat impose une loi contre la fumée dans les lieux publics.

Es-tu contre l’interdiction de rouler avec plus de 0.5 pour mille? Car somme toute, c’est la même chose. On s’est aperçu que l’alcool au volant tuait. On a commencé par un bon 0.8 pour mille, et maintenant 0.5 pour mille. On a maintenant la preuve que fumer tue aussi ceux qui ne fument pas.

24)
fxprod
, le 21.01.2008 à 11:32
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Bon anniversaire Madame Cuck.

– Quel âge déjà?

_ ……!!!

-Rassurez-vous vous ne les faites pas….

Champomi pour tout le monde

25)
jeje31
, le 21.01.2008 à 12:03
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Parmi tous les jeunes qui se trouvaient là, la presque totalité avait la moitié de mon âge et plus des deux tiers fumaient. En aparté : vous aurez noté mon caractère optimiste puisque j’aurais aussi pu écrire que j’avais le double de leur âge, perspective hautement déplaisante…

Les jeunes fumant de plus en plus tôt, j’en déduis que Madame Poppins est très jeune, entre 25 et 30 ans.

Notez que j’aurais pu écrire que Madame Poppins n’est pas (si) vieille :-)

26)
coacoa
, le 21.01.2008 à 12:21
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Les jeunes fumant de plus en plus tôt, j’en déduis que Madame Poppins est très jeune, entre 25 et 30 ans.

Il ne faut toutefois pas oublier que les jeunes de moins de 16 ans ne peuvent normalement pas consommer d’alcool, donc ne fréquentent pas les bars… :-)

27)
Franck_Pastor
, le 21.01.2008 à 12:43
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Les goûts musicaux de Mme Poppins indiquent très, très, très clairement une adolescence vécue courant 80 ;-)

Bon anniversaire Mme Cuk : votre jour d’anniversaire étant commun au mien, comme nous l’avons déjà constaté, je ne risque pas de l’oublier, celui-là ! ;-)

Je n’ai jamais fumé, et je m’en félicite, d’autant plus que la pression avait été forte quand j’étais ado pour que je fasse “comme les autres”, “comme les grands”, “comme les vrais hommes”. Ben voyons.

Au sujet de cette interdiction, la seule chose à laquelle je pense, et je m’en réjouis, c’est que je ne risquerai plus d’être dérangé au resto par le quidam qui décide soudain (sans rien demander à personne les 3/4 du temps) d’allumer sa clope et d’enfumer ainsi à lui seul toute la salle.

28)
Guillôme
, le 21.01.2008 à 12:46
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Cette interdiction, on peut la voir, je crois, sous au moins trois angles (…)

Il y a aussi l’angle de la ceinture de sécurité.

En gros :

  • celui qui fume coute cher à la société car on va devoir payer pour soigner son cancer, payer pour l’entretien du matériel dégradé par la fumée… (parallèle ceinture : celui qui ne met pas sa ceinture coute cher à la société et aux assurances qui doivent payer pour les morts/handicapés… sans ceinture lors d’accidents)
  • donc, celui qui fume n’est pas libre de le faire car il ne peut pas assumer les couts qu’il pourrait créer (on n’est pas libre ne pas mettre sa ceinture car cela va au-delà de notre propre intégrité)
  • il en résulte des lois contre les fumeurs (lieux publics…) qui se renforcent à mesure que l’on est à même de chiffrer le cout d’un fumeur (il n’y a qu’à voir la différence de cout d’une assurance suivant qu’on est fumeur ou non (sic) ).

Je ne dis pas que je suis d’accord ou pas mais c’est un élément rationnel de compréhension.

Sinon, qui se rappelle que les cinémas étaient fumeurs en France?

En fait, le “jeu” est biaisé car comme cela est dit en commentaires, un “vrai” fumeur ne peut pas s’empêcher de fumer. Donc, il ne peut pas choisir de fumer ou s’abstenir de fumer dans un lieu public ou non. Dès lors, il ne peut pas faire preuve de savoir vivre, de bonne conduite ou de respect de l’autre car il doit au fumer (donc au mieux, il va à une fenêtre, dehors ou dans les toilettes!). C’est pour ça que laisser les restaurateurs/bars décidé si c’est fumeur ou non ne peut pas fonctionner à mon avis.

Après, sur les libertés, s’il faut interdire ou pas… j’avoue que tout cela m’interpelle pas mal et je n’ai pas vraiment de réponse oui ou non… Je trouve cela quand même gênant qu’il ne puisse pas y avoir une licence “établissement fumeur” comme pour l’alcool.

29)
t-buster
, le 21.01.2008 à 13:10
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c’est rigolo cet argument de liberté qui ressort à chaque fois. En effet, par principe même les fumeurs ne sont pas des gens libres. il doivent fumer régulièrement leurs cigarettes. Et oui ils sont obligés d’utiliser cet argument de liberté, pour en fait cacher qu’ils n’en ont plus, et pire, que ce manque de liberté, impose au plus grand nombre leur volonté. Car le problème est là. cela fait des décennies que les non-fumeurs se plaignent des ces odeurs pestilentielles. mais que jamais les fumeurs n’ont respecter la volonté des autres. oui les non-fumeurs ont été trop gentils durant des années, et on respecté ceux qui ne les respectaient pas. heureusement ce temps est enfin révolu, et maintenant, ces pauvres fumeurs découvrent qu’ils ne pourront plus tranquillement continuer d’incommoder tous le monde. tanpis pis pour eux, qui n’ont pas su s’adapter aux autres avant.

30)
pat3
, le 21.01.2008 à 13:13
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Incroyable, Miss Poppins, ce que vos billets déclenchent de réactions. Entre ce matin et ce midi, doublé!

Je fus fumeur… mais par chance, j’ai toujours détesté toute dépendance (je ne suis pas débarrassé pour autant), et celle à la clope était la plus voyante de toutes, ce qui m’a poussé à arrêter (quand j’ai couru 20 mn pour aller acheter des clopes au seul café-tabac ouvert un dimanche soir…). Chez moi, on n’a jamais fumé à l’intérieur. C’est dehors, balcon ou terrasse, même quand je fumais, ou ma compagne. On s’est fâché avec des gens pour ça, on a même perdu des connaissances (que je ne dirais pas amies). Mais aujourd’hui, mes enfants ont le choix. Et nous avons gardé nos (vrais) amis.

Comme vous le dites si bien, le fumeur n’est pas raisonnable. Quand je faisais des colos avec des gamins, on remplissait des seaux de mégots jetés par terre devant les réfectoires, toutes les semaines, par souci de propreté et de respect de notre environnement montagnard, mais ça n’empêchait pas les fumeurs (dont j’étais, ou pas, alternativement: mon combat contre ma propre tabagie a connu plusieurs épisodes) d’y aller de leurs clopes à chaque pause, de leur nuage à chaque réunion, au point que le choix était de ce cailler à la fenêtre (montagne), ou de perdre haleine dans le brouillard cendré et nauséabond de la compagnie des fumeurs.

J’ai connu une jeune fille que je formais à l’animation (décidément, ce temps jadis revient à mon esprit, ces derniers temps) qui, asthmatique, était aussi fumeuse: elle alternait une bouffée de cigarette et une bouffée de Ventoline!

Bref, le fumeur n’étant pas raisonnable, le groupe d’humains pas raisonnable, interdire la fumée dans les lieux publics est le seul moyen de n’y voir aucune cigarette. et moins fumer, c’est mieux, pour tous, indéniablement.

Le spectre de l’interdiction massive de tout n’empêche pas l’interdiction d’une chose; sinon, on se retrouve avec le fameux “il est interdit d’interdire”, qui pourrit nos facs jusqu’à aujourd’hui, où l’on ne sait plus quel cadre (se) donner, quelles limites avoir. Le reste des interdictions ou obligations n’a tout simplement pas marché, les coins fumeurs comme des ilots intouchables des cafés français m’ont beaucoup fait rire… jaune, couleur nicotine sur les dents. Pour une fois, Okazou, je ne suis pas tes amalgames, glissants comme des mégôts sous la pluie.

Quant au bien public, à la sauvegarde des deniers publics, je reste dubitatif à tous ces arguments qui sont légions dans les décisions politiques françaises: c’est comme les radars pour réduire les accidents de la route. Il y a la version officielle, et l’officieuse, chiffrée en euros, qui est à la base de la mesure. À mon sens, dans ce cas, la santé publique n’est qu’un effet de bord, moins que pour la prévention routière, mais quand même.

31)
Inconnu
, le 21.01.2008 à 13:36
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Sacré fxprod !

Et sinon, tout à fait d’accord avec Okazou.

Il faudrait arrêter de dire aux gens ce qu’ils doivent faire. Il est quand même délirant que dans ce pays (en l’occurrence je parle de la France), supposé être une démocratie, on ait autant la démangeaison totalitaire. Déjà quelques zélotes (et je suis poli) essaient de culpabiliser les fumeurs et de les interdire purement et simplement. Voilà que maintenant, d’autres apprentis dictateurs veulent faire la même chose avec le pinard. Ras le bol ! A quand l’interdiction du fromage fermenté (comme chez les amerloques) ? Ah oui, mais il y a le groupe de pression des fromagers. Salauds ! A cause d’eux, on va attraper toutes sortes de saloperies et ça va coûter cher à la sécu !

A quand l’interdiction des microbes ? A cause d’eux, il y a plein de malades qui grèvent le budget de la sécu. Enfoirés ! L’autre jour, il y a le groupe de pression des microbes qui a assiégé le Parlement européen. Résultat : pour le moment il n’y aura pas de loi anti-microbes. Ouf ! Ils l’ont échappé belle…

On s’est apperçu, mais ça, ça reste confidentiel, qu’à force de tout récurer, nettoyer, stériliser, inodoriser, on a des mômes incapables de lutter contre la moindre affection. A la moindre grippe, ils meurent. D’ailleurs on a jamais vu autant d’enfants affaiblis par des affections de toutes sortes genre asthme ou otites à répétition. Pareil pour le couvage à l’extrême au niveau intellectuel et affectif…

Les p’tits cadres ont pris le pouvoir dans ce pays avec leur morale puritaine et du tout sécurité, leurs certitudes et leur arrogance, leur logique de comptable, leurs deux enfants-par-couple et leur pavillon de Franceville les Bruyères. Comment ? À l’américaine ? Oui, c’est tout à fait ça. Alors, vous pensez, avec le nain pro américain au pouvoir, ils se lâchent ! L’autre jour j’ai halluciné : dans un film je me suis demandé où il se déroulait, si ça n’était pas aux USA ; tout pareil : tout un alignement de pavillons au milieu de leur pelouse, le garage à coté avec le panier de basket, les mômes qui font du vélo dans la rue, les maris qui partent au travail sous l’œil énamouré des épouses en tablier, etc., etc. Et non ! Ça se passait justement à Franceville les Bruyères ! (Noter que tous les lotissements-cités-dortoir aux alentours de Paris ont le suffixe « -ville » dans leur nom !). De bons petits soldats de l’extrême libéralisme ça !

Si ça continue, on va arriver à une civilisation aseptisée, lissée, inodore, incolore et sans saveur.

« Je ne veux pas voir une tête qui dépasse ! »

Ça me donne des frissons d’angoisse dans le dos.

Une démocratie, ça n’est pas interdire, mais éduquer. Même si c’est lent et difficile.

É-DU-QUER !

32)
fxprod
, le 21.01.2008 à 13:50
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Champomi pour tout le monde

eh oh j’allais pas mettre une boisson alcoolisée pour ne pas détourner le débat…

33)
Mirou
, le 21.01.2008 à 13:55
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Je n’ai pas eu le temps de lire tous les commentaires, donc au risque de répéter…

Si on demande l’interdiction de fumer dans les lieux publics, ce n’est pas uniquement pour préserver la santé des fumeurs. Franchement, au bout d’un moment, et sur ce coup là, je me dis: “chacun sa M.”. Mais pour préserver la santé des employés et des autres usagers non-fumeurs du lieu. Après, si du coup les fumeurs fument moins, alors tant mieux, mais c’est n’est pas la première raison.

Par contre, je ne comprends pas la comparaison faite avec l’alcool, qui ne nuit qu’à son consommateur, s’il ne conduit pas saoul (ce qui est interdit). Et dans le même ordre d’idée, j’ai de la peine à comprendre les amendes d’ordres pour le non port de la ceinture de sécurité. Franchement, si quelqu’un a envie de se prendre le pare-brise, c’est son choix. Je verbaliserait par contre le papa et la maman qui ne fait pas boucler la ceinture à ses enfants…

34)
t-buster
, le 21.01.2008 à 14:04
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Déjà quelques zélotes (et je suis poli) essaient de culpabiliser les fumeurs et de les interdire purement et simplement

merci cher GerFaut. c’est exactement ce que je disais. les fumeurs ont aucun respect pour les autres, et particulièrement les non-fumeurs. par tes propos tu prouve cela largement. oui la fumée est gênante pour la majorité de la population, mais ta réponse est juste de botter en touche. oui il y a bien des problèmes de par le monde, les petits soudanais qui souffrent, des centaines de millions de gens qui n’ont pas l’eau potable ect. la liste est longue de choses injuste que personne ne règle. du coup cela donne le droit au fumeurs de continuer à vicier l’air des lieux public? drôle d’argument….

en attendant pas un mot d’excuse, ou de compréhension pour, les non-fumeurs. Bref c’est exactement ce manque de savoir-vivre, qui a poussé les non-fumeurs à obtenir la fin de la clope dans les lieux public.

35)
Philob
, le 21.01.2008 à 14:08
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Ah, la cigarette, quel beau sujet, mais quelle horreur. Je déteste la cigarette et bien sûr la fumée de cigarette.

Ça fait plus de 30 ans que j’essaye de lutter contre cette pollution et je peux vous dire qu’il y a 30 ans j’étais très minorisé ; souvent j’étais le seul non-fumeur de l’équipe et j’en souffrais beaucoup.

Je me souviens d’avoir osé demander si les fumeurs pouvaient essayer de moins fumer, sans avoir de succès. Plus tard, lorsque je recevais des amis dans mon appartement, j’avais caché les cendriers et ainsi je gagnais un peu de temps avant les premières cigarettes ; il y avait très vite un “drogué” qui me demandait un cendrier (il ne lui serait pas venu à l’idée de demander la permission de fumer), j’allais chercher un cendrier et je profitais de leurs demander de ne pas trop fumer. Résultat : entre les 2 premières cigarettes, il y avait peut-être un délai plus long, mais dès la troisième le rythme de croisière était atteint.

J’ai fini par renoncer à inviter des amis fumeurs chez moi. Quelques années plus tard, le fait d’avoir des petits enfants m’a permis d’être intransigeant et d’interdire totalement la cigarette. Je peux dire qu’au début j’étais un “gentil” avec les fumeurs, mais, aucune tactique basée sur le respect de l’autre (moi en l’occurrence) n’a jamais fonctionné. Je suis devenu de plus en plus intransigeant et maintenant je suis dans le camp des personnes qui se réjouisse de l’interdiction prochaine de fumer dans tous les lieux publics.

Tous les arguments basés sur la liberté de l’autre que j’entends maintenant dans la bouche des fumeurs n’ont jamais fonctionné lorsque c’est moi qui les utilisais pour demander aux fumeurs de faire une pause et de me respecter.

Les fumeurs récoltent aujourd’hui les fruits de leurs longues années d’irrespect et de manque de savoir vivre (il est loin le temps ou les fumeurs enfilaient un “smoking” et allait fumer dans une pièce réservée à cet usage). Je ne les plaints pas, j’ai juste de la compassion pour ceux qui essaient d’arrêter, car ce n’est pas facile, comme d’ailleurs tous les traitements visant à diminuer une accoutumance.

J’ai compris qu’un fumeur était une personne irrationnelle, car le manque de nicotine l’empêche de raisonner et donc d’être raisonnable. Seule une interdiction stricte et dure est vraiment efficace.

Le grand avantage, c’est que si les endroits où les jeunes peuvent se rencontrer deviennent vierges de fumée, je pense qu’à long terme il y aura moins de jeunes qui commenceront à fumer aussi.

Je me réjouis d’aller en vacances en France.

36)
coacoa
, le 21.01.2008 à 14:30
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Il est quand même délirant que dans ce pays (en l’occurrence je parle de la France), supposé être une démocratie, on ait autant la démangeaison totalitaire.

Dans la démocratie qui est la nôtre (en l’occurrence je parle de la Suisse), le peuple a la possibilité de s’exprimer sur les sujets qui lui sont soumis. J’espère que l’interdiction de la cigarette dans les lieux publics le sera dans tous les Cantons.

Il est à noter que dans les 4 cantons où la question a été soumise au vote populaire, l’interdiction de fumer dans les lieux publics a été avalisée.

Saleté de démocratie liberticide ! Il faudrait interdire le vote !

37)
François Cuneo
, le 21.01.2008 à 14:30
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Il faudrait arrêter de dire aux gens ce qu’ils doivent faire. Il est quand même délirant que dans ce pays (en l’occurrence je parle de la France), supposé être une démocratie, on ait autant la démangeaison totalitaire. Déjà quelques zélotes (et je suis poli) essaient de culpabiliser les fumeurs et de les interdire purement et simplement. Voilà que maintenant, d’autres apprentis dictateurs veulent faire la même chose avec le pinard. Ras le bol ! A quand l’interdiction du fromage fermenté (comme chez les amerloques) ? Ah oui, mais il y a le groupe de pression des fromagers. Salauds ! A cause d’eux, on va attraper toutes sortes de saloperies et ça va coûter cher à la sécu !

Excuse-moi Gerfaut, mais ce passage et tout le reste de ton message, c’est de l’amalgame, c’est du gros mélange des genres.

Je pourrais réfuter point par point (bonjour la grande sortie des microbes!), mais je ne veux plus, je fatigue à ce niveau.

Cela dit c’est trop tard, le vent a tourné, on ne reviendra pas en arrière.

C’est totalitaire? Laissez-moi rigoler.

Ce qui était totalitaire, c’est le point dans la gueule (dans les poumons) que l’on m’envoie lorsqu’on fume en face de moi.

Ce qui était totalitaire, c’est le point dans la gueule (dans les poumons) que j’envoyais dans la gueule de mon voisin lorsque j’étais fumeur.

Et comme tous les fumeurs ou presque à l’époque, je ne savais pas me tenir.

Donc vive l’interdiction de frapper son prochain, que ce soit avec son poing, une arme la conduite folle d’une voiture ou une cigarette.

Le combat contre la cigarette dans les lieux publics est gagné en France, vivement qu’il le soit en Suisse.

38)
Madame Cuk
, le 21.01.2008 à 14:38
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Madame Poppins!

Et bon anniversaire à toi aussi, Franck!

39)
Franck_Pastor
, le 21.01.2008 à 14:49
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Ce qui m’inquiète, moi, quand même, c’est de voir que si la cigarette est de plus en plus contestée (et heureusement), il y a une frange de la population qui n’a jamais autant fumé : les jeunes. Filles comme garçons, cette bêtise-là n’étant plus l’apanage du mâââle.

Quand j’était ado moi-même, c’était l’image macho de la cigarette qui avait de l’attrait chez les néo-fumeurs, et le besoin de faire partie du groupe des grands. Et maintenant, serait-ce l’attrait de l’interdit qui s’y ajoute ?

Les images les plus horribles de poumons engoudronnés, les reportages les plus effrayants sur les cancéreux en phase terminale n’y font rien : ils s’y mettent quand même, et même plus qu’avant, et même plus tôt qu’avant.

L’être humain n’est vraiment pas rationnel, et encore moins sa version jeune…

40)
djtrance
, le 21.01.2008 à 14:50
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Quel débat!

J’ai été fumeur, et cela fait 5 ans que j’ai arrêté… Mais, fumeur au point que dès mon réveil, la première chose que je faisais était de m’allumer une clope (mais, ça va… Je fumais 1 paquet par jour, mais, c’était déjà trop).

En tant qu’ex-fumeur, je ne peux qu’être conciliant envers les fumeurs… Bien que, le fait d’être (re)devenu non-fumeur m’a apporté que des bonnes choses:

– Mes habits et mes doigts sentent bons – Mes dents sont blanches – Le teint de ma peau s’est resplendi – Je peux respirer! – Faire du sport correctement, sans perdre mon souffle – Je n’ai plus besoin de geler dehors pour me fumer une clope – Avec Couchepin qui veut faire le paquet à 10 balles, je vais en faire des économies!

Je ne sais plus qui comparait la clope à l’alcool, et disait que le mec qui boit de l’alcool, ben, ça ne le regarde pas, et ses enfants non plus… Jusqu’au jour où ce mec qui a bu, qui prend le volant et écrase ses enfants…

Perso, je ne comprends pas pourquoi l’on compare l’alcool à la clope, j’y vois pas le moindre rapport, si ce n’est le nombre de mort… Je ne suis pas non plus d’accord de parler d’irrespect et de manque de de savoir vivre de la part des fumeurs, c’est tout mélanger là!

Lorsque j’étais fumeur, je me retenais de fumer (et mon dieu que c’était pas difficile) lorsque la situation ne s’y prêtait pas (ça pouvait être tout, chez des amis non fumeur en fait aussi partie…), s’il y avait un enfant présent, je ne fumais pas non plus, etc. la liste est longue…

Dans ce cas là, allons loin: les alcooliques et drogués qui traînent dans la rue, quelles images pour les enfants!!! Dans tous ces films de violence, où l’on se permet même de frapper les femmes sous prétexte que c’est un film d’action, etc. Ou pire!!! Les femmes qui fument alors qu’elles sont enceintes…!! Ou bien tiens, un jeune incompris qui souffre de sa vie, se présente à l’armée, fait son service, repart avec son arme et comme il est mal dans sa peau, décide de s’en servir contre ceux qu’il n’aime pas!!

Nan, faut pas tout mélanger, sinon, on interdit tout…! Interdisons l’armée, parce que c’est difficile pour les gens sensibles, intedisons l’alcool, parce que l’abus est dangereux et tue sur la route, interdisons les voitures parce que les accidents sont trop violents, interdisons de piloter un avion, on risquerait de le détourner et de provoquer un attentat, interdisons de fumer, parce que sinon l’Etat devrait plus taxer ses citoyens pour son manque à gagner, interdisons de respirer, parce que, si on a la grippe, on peut contaminer les autres!!!

Non mais voilà… C’était mon petit quart d’heure folie… Et le point de vue d’un ancien fumeur!

41)
Kermorvan
, le 21.01.2008 à 14:50
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De la liberté extrême naît la servitude la plus complète et la plus terrible.” (Platon)

Ceux qui défendent le droit de fumer au nom de la liberté nous enseignent seulement ceci: il n’y a rien à espérer de l’humanité. Inéduquable. Un autre monde est-il possible ? Eh ben non, justement, ils nous le prouvent! L’avenir du communisme c’était le capitalisme, comme ça a été démontré en Russie et en Chine. Reste à savoir ce que sera l’avenir du capitalisme. La société esclavagiste, peut-être. Attendez que le prix du baril grimpe un peu. Si l’on n’a même pas été foutu d’obtenir un consensus sur le tabac, et qu’il a fallu imposer de force des mesures aussi élémentaires, qu’en sera-t-il face aux difficultés qui nous attendent ? La fin de nos démocraties, c’est la conclusion que l’on peut en tirer.

42)
levri
, le 21.01.2008 à 14:57
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Ne voilà t il pas que Mme Poppins cherche l’inspiration dans l’atmosphère enfumée et “abierrée” d’un pub amateur de tubes du début des 80’s !

(pour mémoire “We Don’t Need No Education” est juste le début de “Another Brick In The Wall (Part 2)” sur l’album “the Wall” de Pink Floyd, et “message in a bottle” est un tube de Police)

“Should I stay or should I go” est de Clash et va donner une ambiance indécise …

“Should I stay or should I go now?

If I go there will be trouble

An’ if I stay it will be double

So come on and let me know

This indecision’s bugging me

If you don’t want me, set me free …”

… Trop de lois tue la loi, bien que leur interprétation fasse vivre les avocats. N’avons nous pas la possibilité de ne pas fréquenter les endroits “fumeurs” s’ils nous déplaisent? ou de demander au propriétaire des lieux de créer un espace non fumeur?

Ne serait il pas possible de faire une réelle campagne d’information (dès le plus jeune âge) et/ou de surtaxer le tabac afin que le revenu couvre les frais de santé par lui générés ?

Certaines situations sont ridicules, je connais un buraliste (pas café/tabac, juste marchand de tabac et accessoires) qui s’est fait remonter les bretelles par un type qui est rentré dans son échoppe pour lui faire remarquer qu’il y avait de la fumée chez lui … le lâche a attribué le cigare écrasé à un client qui venait de sortir … puis a fait remarquer à l’importun que sous Vichy, il aurait fait un bon délateur …

Qui est importuné par la nudité totale évite les bains naturistes

Drôle d’exemple ! … je trouve tout à fait ridicule de s’habiller pour se baigner! Je trouve scandaleux qu’il existe une loi empêchant la nudité, ce sont les petits esprits incapables d’affronter la réalité qu’il faudrait parquer dans des camps “habillés”

J’écoute John E. Smoke de Butthole Surfers sur l’album The Hole Truth and Nothing Butt

43)
François Cuneo
, le 21.01.2008 à 15:11
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Interdisons l’armée, parce que c’est difficile pour les gens sensibles,

Ben ça, je dis “on peut tout de suite!”.

46)
pat3
, le 21.01.2008 à 15:29
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Et dans le même ordre d’idée, j’ai de la peine à comprendre les amendes d’ordres pour le non port de la ceinture de sécurité. Franchement, si quelqu’un a envie de se prendre le pare-brise, c’est son choix. Je verbaliserait par contre le papa et la maman qui ne fait pas boucler la ceinture à ses enfants

Il suffit de regarder la différence entre les dégâts causés par un accident avec et un accident sans ceinture. Le problème ,c’est que les gens s’en sortent, souvent: mais dans quel état. Et là, crois-tu que ça les concerne, eux seuls? Non, leur famille, leur entourage, la sécurité sociale, les institutions, cliniques, et autres établissements spécialisés, tous sont concernés par ce geste inconsidéré (mais pas seulement lui: il y a aussi la conduite folle, en état d’ivresse, sous acide, etc.). Et je ne te parle pas des médecins urgentistes qui ramassent les morceaux, littéralement “à la petite cuillère”. C’est leur métier, tu me dira, mais si on peut éviter, amoindrir. Pour l’alcool, que je sache, ce n’est pas l’ivresse qui est interdite, mais la conduite en l’état.Il y a déjà bien assez de raison de mourir bêtement, non? On ne va pas créer une loi pour tout interdire, mais si une loi peut mettre fin à une nuisance, je ne vois pas pourquoi elle serait inutile, surtout quand elle arrive après que toutes les alternatives aient été infructueuses…

47)
FT'e
, le 21.01.2008 à 15:34
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Il faudrait arrêter de dire aux gens ce qu’ils doivent faire. Il est quand même délirant que dans ce pays (en l’occurrence je parle de la France), supposé être une démocratie, on ait autant la démangeaison totalitaire. Déjà quelques zélotes (et je suis poli) essaient de culpabiliser les fumeurs et de les interdire purement et simplement. Voilà que maintenant, d’autres apprentis dictateurs veulent faire la même chose avec le pinard. Ras le bol ! A quand l’interdiction du fromage fermenté (comme chez les amerloques) ? Ah oui, mais il y a le groupe de pression des fromagers. Salauds ! A cause d’eux, on va attraper toutes sortes de saloperies et ça va coûter cher à la sécu !

Bienvenue au far west. Puisque le Principe de Liberté veut que l’on puisse enfumer n’importe qui, des enfants en bas âge par exemple, je revendique le droit de mettre des coups de bokken dans les dents des enfumeurs. Liberté ! Démocratie. Foutons-nous sur la gueule en toute Liberté.

On a le droit d’empoisonner son voisin avec de la nicotine et des saletés de goudrons? Je préfère la toxine botulique dans l’assiette de l’emmerdeur. Ça lui fera gagner du temps, et ça lui évitera les douleurs du cancer. Liberté !

Je devrais toujours avoir un gros ballot d’amiante avec moi, au restaurant en particulier. Et de bien le secouer au dessus des assiettes des fumeurs. J’imagine d’ici les commentaires. Ma réponse ? A bas les totalitaires, les zélotes fachistes et autres racailles anti-Liberté. Je revendique ma Liberté de secouage d’amiante au restaurant. Que ceux qui ne sont pas content restent chez eux.

On croit rêver. Et pourtant non, on ne rêve pas.

48)
monmac
, le 21.01.2008 à 15:38
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Et bé! déjà 43 commentaires, autant dire que le sujet soulève les passions. Presque tout a été mentionné, pas grand-chose à ajouter, si ce n’est d’insister sur le manque “d’égalité de traitement”, notion du droit Suisse. Comme il l’a déjà été dit, la pollution passive (particules fines, etc.) tue davantage que la la fumée passive. L’alcool “passif” – accident mortel bourré, violence, etc.) tue davantage que la clope; sans compter les effets secondaires pour la première: toux chroniques et asthmatique chez les enfants, allergies… et pour la deuxième sous l’emprise de l’alcool: frapper sa femme et ses enfants, l’inceste, les hooligans et j’en passe.

Il n’y a AUCUN doute que l’interdiction des véhicules polluants et de la consommation d’alcool sauverait davantage de vies et améliorerait la qualité de celle-ci. Trop gros poissons, qui oserait s’y attaquer? A quand les étiquettes “rouler tue” obligatoires sur les voitures; et “boire tue” sur toutes les bouteilles. Pourtant rouler prudemment et écologiquement n’est pas si nocif, boire modérément un vrai plaisir comme l’est de fumer sans abus.

Et tout à fait d’accord avec l’auteur: qu’on nous laisse un peu de liberté et de bon sens (pour le peu qui nous en reste)… sauf pour les armes, sauf pour l’armée… et c’est reparti!

49)
François Cuneo
, le 21.01.2008 à 15:41
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Bienvenue au far west. Puisque le Principe de Liberté veut que l’on puisse enfumer n’importe qui, des enfants en bas âge par exemple, je revendique le droit de mettre des coups de bokken dans les dents des enfumeurs. Liberté ! Démocratie. Foutons-nous sur la gueule en toute Liberté.

On a le droit d’empoisonner son voisin avec de la nicotine et des saletés de goudrons? Je préfère la toxine botulique dans l’assiette de l’emmerdeur. Ça lui fera gagner du temps, et ça lui évitera les douleurs du cancer. Liberté !

Je devrais toujours avoir un gros ballot d’amiante avec moi, au restaurant en particulier. Et de bien le secouer au dessus des assiettes des fumeurs. J’imagine d’ici les commentaires. Ma réponse ? A bas les totalitaires, les zélotes fachistes et autres racailles anti-Liberté. Je revendique ma Liberté de secouage d’amiante au restaurant. Que ceux qui ne sont pas content restent chez eux.On croit rêver. Et pourtant non, on ne rêve pas.

On ne peut pas mieux dire.

100% d’accord avec toi.

50)
Madame Poppins
, le 21.01.2008 à 15:43
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Là, je dis “non” : je vais pas y arriver, moi, à répondre à chacun comme j’essaie en principe de le faire. Je crois que je tiens mon prochain article, du coup. L’évolution du suisse allemand dans le village de Murten depuis le 19e siècle, je devrais avoir 3 commentaires ;-)

Bon, j’ai lu en diagonale : même un chef compréhensif ne permet pas de longues digressions privées ! Mais je reviendrai ce soir (forcément, le pub est fermé le lundi ;-)

51)
pat3
, le 21.01.2008 à 15:48
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… Trop de lois tue la loi, bien que leur interprétation fasse vivre les avocats. N’avons nous pas la possibilité de ne pas fréquenter les endroits “fumeurs” s’ils nous déplaisent? ou de demander au propriétaire des lieux de créer un espace non fumeur?

Ne serait il pas possible de faire une réelle campagne d’information (dès le plus jeune âge) et/ou de surtaxer le tabac afin que le revenu couvre les frais de santé par lui générés ?

Comment dire…

1) Les campagnes de prévention existent depuis que j’ai fait le collège, de toutes sortes, dans tous les sens, télé, radio, en expo itinérante, etc. Tu en trouveras en veux-tu en voilà, ici , et encore

2) Si tu aimes danser, hors cours de danse, essaie de trouver un endroit public où l’on danse qui soit non fumeur. Du moins, avant la mise en application de la loi. Si tu aimes bien manger, plusieurs nombreuses adresses de restos t’étaient tout bonnement interdites. Les nombreux établissements qui s’y sont mis ont majoritairement anticipés sur l’obligation légale. Si elle n’avait pas été à l’horizon…

3) Le paquet de cigarette est passé de 10f (1,5 euros) quand j’étais djeunz à 6 euros aujourd’hui, du fait de la taxation.

En bref, tout ce sur quoi tu t’interroges a été tenté, en vain.

Et puis, comme ça a été dit: les cinémas, avant, étaient fumeurs: qui aujourd’hui se plaindraient qu’on voit le film sans avoir les yeux qui piquent et l’odeur de la clope du voisin? Qui se plaint de pouvoir choisir ses livres, ses disques, de faire ses courses sans fumée?

52)
mrG
, le 21.01.2008 à 16:03
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Apparemment l’addiction rend si irrationnel que les fumeurs ne voient plus le monde qu’au travers de leur brouillard de goudron, nicotine & Co. Ca leur cache l’existence des autres.

C’est leur déraison qui impose à l’Etat de prendre des mesures aussi conséquentes. Il est évident que l’interdiction est une ultima ratio, mais apparemment les fumeurs ne sachant pour la plupart pas respecter les non-fumeurs, l’interdiction est le seul moyen.

L’addiction cause sans doute beaucoup de désagrément aux fumeurs, mais finalement pourquoi les non-fumeurs devraient-ils en supporter les conséquences ?

53)
levri
, le 21.01.2008 à 16:07
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En fait, à la naissance on devrait mettre les bébés sous tente stérile, et lors de leur décès après une longue existence protégée, les enterrer ou les incinérer de manière stérile également.

La vie est une chose bien trop dangereuse pour qu’on permette aux individus de prendre des risques.

On devrait d’ailleurs retirer les enfants aux parent à la naissance, il y a trop de risques qu’ils soient “mal” “éduqués”(ou devrais je dire “conditionnés”?)

On a commencé à proposer des interdictions pour les voitures, le fromage, l’armée … la liste pourrait faire des kms. On devra s’arrêter à l’interdiction de la connerie, sinon il ne resterait plus grand monde ! :D

mmm, pour interdire la surpopulation, on pourrait interdire l’hétérosexualité ?

sinon interdire d’interdire, c’est pas mal non plus ;)

J’écoute You Just Can’t Stop It des Doobie Brothers sur l’album What Were Once Vices Are Now Habits

54)
levri
, le 21.01.2008 à 16:33
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Apparemment l’addiction rend si irrationnel que les fumeurs ne voient plus le monde qu’au travers de leur brouillard de goudron, nicotine & Co. Ca leur cache l’existence des autres.

… comme l’addiction des possesseurs de voitures, celle de la mal bouffe des pays occidentaux, celle des avantages acquis, de la croissance infinie, de la sur-consommation … etc.

Tous le monde devient irrationnel dès qu’il est question de remettre un “droit” en question :D

Le problème n’est pas tellement celui du tabac, mais plutôt celui de l’évolution de notre qualité “d’assistés irresponsables”.

Pas de résolution des problèmes réels, mais des lois qui font couler de l’encre …

Un gosse est agressé par un chien, et c’est médiatisé … hop une nouvelle loi … pourquoi n’interdit on pas le vélo, les rolllers, la natation ?

J’écoute Filthy Habits de Frank Zappa sur l’album Sleep Dirt

55)
alec6
, le 21.01.2008 à 16:38
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Ben moi, si j’étais dictateur, j’interdirais : la clope (c’est fait en partie), mais aussi les chiens et leur merdes, les 4×4, les courses de bagnoles, TF1, le foot, la chasse, le sport de compétition, l’UMP, Windows, XPress, les mobilettes, la pluie en montagne, les moustiques en été, l’anglais à l’école… ha il faut que j’aille prendre mes gouttes, l’infirmière me fait signe…

à+

56)
Madame Poppins
, le 21.01.2008 à 16:46
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Bon….

Je comprends parfaitement la revendication, plus que légitime, “je ne veux pas fumer passivement ta clope, elle pue et elle peut me faire du mal”. C’est clair, logique, fondé.

Mais je suis aussi mal à l’aise avec l’interdiction pure et simple, cela me donne trop l’impression qu’on pense à la place du citoyen mais uniquement dans ce domaine parce qu’on ne lui interdit pas de bouffer tous les jours, trois fois par jour, dans des fast-food mais on va soigner “gracieusement” ses problèmes d’obésité, son cholestérol et que sais-je encore. On ne lui interdit pas de boire, sauf s’il prend le volant mais s’il boit trop, tous les jours, chez lui, il va être soigné “gentiment” en raison de problèmes de foie et de tout un autre tas de choses.

D’accord, le seul fait de boire de l’alcool ne tue pas, surtout si c’est rarement et en petites quantités. Mais faut croire que tout le monde n’a pas si bonne conscience avec cet alcool puisqu’il est indiqué, en toutes lettres et en gras, que l’alcool nuit au développement du foetus…

Quant à dire que l’alcool n’est pas dangereux, j’aimerais bien entendre l’avis d’une personne dont la moitié de sa famille a été blessée, peut-être même mortellement, suite à un accident avec un autre conducteur en état d’ébriété…. Et j’aimerais entendre l’avis d’un enfant d’alcoolique, dont le parent ne prenait jamais le volant après avoir bu et pour cause, il s’effondrait dans son lit, après avoir été violent, physiquement et psychiquement…

Je suis d’accord, les comparaisons sont “bancales”, sur plusieurs points; il est toutefois difficile d’extraire la question “clope” d’un environnement “alcool, bouffe, voiture etc”.

Et si seulement j’avais entre 25 et 30 ans… J’arrive bientôt aux 40…. je n’aurais pas autant goûté la musique du pub si je n’avais eu que 25 ans, je crois ;-) Finalement, ça a du bon de ne plus avoir 18 ans…

PS: je viens de me relire… c’est pas comme si j’ajoutais grand-chose au débat, désolée, tout et son contraire ayant déjà été dit…. mais plizzz, n’interdisons pas la piscine, j’aime bien, moi, la piscine. En revanche, si on pouvait interdire les enfants, ça serait bien, ils ne pourraient plus être mordus par des chiens… ok, je ne suis pas drôle, je—>

57)
Philob
, le 21.01.2008 à 17:10
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Malgré ce que tu dis, Levri, je n’éprouve aucun plaisir à être pour une interdiction. Justement, je crois que la “société” a donné plusieurs fois la chance aux fumeurs de se comporter en tenant simplement aussi compte des autres, les non-fumeurs. Mais, sans aucun succès; pourquoi faudrait-il interdire aux non-fumeurs une bonne partie des endroits où l’on s’amuse, où des échanges sont possible ?

Je pense que tous fumeurs (je parle de ceux qui ne peuvent pas arrêter de fumer pendant la durée d’un bon repas, environs 3 heures) devraient reconnaître qu’il ne s’agit en aucun cas d’une liberté d’agir mais simplement d’une dépendance trop difficile à arrêter. Après la phrase : “je m’appelle X et je suis fumeur depuis 4 ans; je n’arrive pas à m’empêcher de fumer” peut-être que les situations apparaîtront différemment aux fumeurs-toxicomanes.

La plupart des fumeurs (pas tous), non seulement ne font aucun effort en présence de non-fumeurs mais en plus ils ont la mauvaise habitude de laisser traîner leurs mégots n’importe où. Malheureusement, fumer implique une nonchalance, un laisser-aller incompatible avec la vie en société. Du moins c’est, malheureusement, le constat que l’on peut faire. Je ne mets pas tous les fumeurs dans le même panier, mais il faut avouer que c’est tellement rare un fumeur respectueux; si les fumeurs avaient été dans la majorité respectueux il n’y aurait pas ce débat aujourd’hui, ça n’a rien à voir avec une mode c’est simplement un raz le bol qui s’exprime.

58)
mrG
, le 21.01.2008 à 17:29
[modifier]

Tous le monde devient irrationnel dès qu’il est question de remettre un “droit” en question :D

Non il n’y a pas de droit à nuire à la santé d’autrui !

Je conviens très bien que c’est une loi que ne concerne que certains “assistés irresponsables”, néanmoins, la santé passe avant le droit à l’intoxication collective.

59)
406
, le 21.01.2008 à 17:47
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c’est clair, Philob. t’as déjà vu un fumeur avec un cendrier portable ? ben non, ça n’existe pas. mégot direct sur le trottoir comme un porc. (quoiqu’un porc, c’est plus propre que l’on ne le croit… :-)))

60)
t-buster
, le 21.01.2008 à 17:54
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Je crois que je tiens mon prochain article, du coup. L’évolution du suisse allemand dans le village de Murten depuis le 19e siècle, je devrais avoir 3 commentaires ;-)

[HS] comment? murten? mais c’est Morat !!!!!

non non ne rouvrons pas la guerre des langues en suisse… les effets risques d’être pire que les problèmes de clopes. (Cf la Belgique) [/HS]

61)
Guillôme
, le 21.01.2008 à 17:57
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c’est clair, Philob. t’as déjà vu un fumeur avec un cendrier portable ?

Si, si, ça existe et j’ai déjà vu (c’est une capsule hermétique et isolante où l’on peut écraser sa clope). ;)

62)
levri
, le 21.01.2008 à 17:57
[modifier]

Maame Poppins tu triches ! interdire les enfants j’avais déjà proposé (quoique de manière détournée) … il suffirait d’attendre un petit siècle pour que TOUS les problèmes soient résolus … :P

J’écoute Baby Dream In Cellophane de Porcupine Tree sur l’album Stupid Dream

@ 57. Philob : la nouvelle catégorie à la mode, “les fumeurs”, un nouveau choix de vie pour les rebelles ?

Les “bien pensants orthodoxes” (j’ai cité les “non fumeurs”) ont la possibilité de ne pas se mélanger avec les parias, de créer des “endroits où l’on s’amuse” et où les “échanges de salives non polluées sont possibles” sans besoin de légiférer pour se faire …

Je n’ai rien contre les endroits “non fumeurs”, c’est juste les lois débiles qui s’accumulent qui m’emmerdent… Et comme le disait Mme Poppins, pourquoi ne pas interdire tous les alcools, tous les produits agro-alimentaires non indispensables, les sodas, les moyens de transport privés, les avions etc … ?

J’écoute I Fought The Law (Live) de Clash sur l’album Clash On Broadway CD1

@ 58. mrG : j’avais bien mis “droit” entre guillemets … la citation que tu m’attribues reste valable en ce sens qu’elle est générale (la relation entre l’irrationalité et la perte d’un “droit”)

mmm, et mes “assistés irresponsables” sont ceux qui ont besoin d’une loi pour être sûrs de leur bon droit d’aller pisser en toute légalité (fumeurs et non-fumeurs, même combat, désolé si je n’était pas clair dans ma phrase)

J’écoute Don’t Let Me Be Misunderstood de Elvis Costello de l’album King Of America CD1

63)
Caplan
, le 21.01.2008 à 17:58
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Apparemment l’addiction rend si irrationnel que les fumeurs ne voient plus le monde qu’au travers de leur brouillard de goudron, nicotine & Co. Ca leur cache l’existence des autres.

C’est leur déraison qui impose à l’Etat de prendre des mesures aussi conséquentes. Il est évident que l’interdiction est une ultima ratio, mais apparemment les fumeurs ne sachant pour la plupart pas respecter les non-fumeurs, l’interdiction est le seul moyen.

L’addiction cause sans doute beaucoup de désagrément aux fumeurs, mais finalement pourquoi les non-fumeurs devraient-ils en supporter les conséquences ?

+1! Exactement ce que je pense!

Comme ça se passe à chaque fois, le débat avec les fumeurs n’est pas un vrai débat. Une personne toxico-dépendante n’a aucun libre-arbitre. Ses arguments sont tirés par les cheveux, absurdes, voir mensongers. On raconterait n’importe quoi pour justifier l’injustifiable. On hurle à la dictature, au liberticide, à la castration, au castrisme.

Les non-fumeurs en ont pris plein la gueule pendant des décennies (des siècles?). Il n’y a pas eu beaucoup de fumeurs pour les plaindre. Maintenant que la situation est inversée, ne comptez pas sur moi pour verser la moindre larme sur votre “liberté” perdue.

Milsabor!

64)
levri
, le 21.01.2008 à 18:12
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t’as déjà vu un fumeur avec un cendrier portable ? ben non, ça n’existe pas. mégot direct sur le trottoir comme un porc.

Il me semble qu’on atteint des sommets dans le ridicule ! un mégot sur un trottoir pollue moins qu’un chewing gum! s’il s’agit d’une “sans filtre”, c’est totalement bio dégradable. Je ne pense pas que c’est bien de jeter n’importe quoi sur les trottoirs, mais il faut quand même savoir relativiser!

65)
t-buster
, le 21.01.2008 à 18:16
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Les “bien pensants orthodoxes” (j’ai cité les “non fumeurs”) ont la possibilité de ne pas se mélanger avec les parias, de créer des “endroits où l’on s’amuse” et où les “échanges de salives non polluées sont possibles” sans besoin de légiférer pour se faire …

non c’est le contraire. c’est aux fumeurs de créer des endroits spécifiquement pour eux. pourquoi auraient-ils le droits de répandre leurs mauvaises odeurs partout, sans prêter attention aux autres??

Et cela uniquement parce que les fumeurs n’ont pas le choix d’être libre, qu’ils sont obligé de prendre très régulièrement leur dose de nicotine.

d’ailleurs ils ne sont même pas obliger de fumer ces cigarettes, ils peuvent très bien prendre leurs doses par des patchs. d’ailleurs dans notre pays les toxicomanes, autres catégories de malades dépendants, ont très bien compris l’avantage d’une bonne substitution, et la plupart l’utilise correctement. A tel point que le débat à pratiquement disparu de notre pays (la suisse)

66)
406
, le 21.01.2008 à 18:19
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oui, tu as raison, buster. puisque le mégot est bio dégradable. un cendrier ne te sert à rien chez toi. autant l’écraser sur ton parquet, c’est très propre….

67)
ysengrain
, le 21.01.2008 à 18:23
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Mais je suis aussi mal à l’aise avec l’interdiction pure et simple, cela me donne trop l’impression qu’on pense à la place du citoyen mais uniquement dans ce domaine parce qu’on ne lui interdit pas de bouffer tous les jours, trois fois par jour, dans des fast-food mais on va soigner “gracieusement” ses problèmes d’obésité, son cholestérol et que sais-je encore. On ne lui interdit pas de boire, sauf s’il prend le volant mais s’il boit trop, tous les jours, chez lui, il va être soigné “gentiment” en raison de problèmes de foie et de tout un autre tas de choses.

Par définition, et la spécialiste du Droit ne me contredira pas, il y aura toujours un domaine où l’État pense ou pensera à la place du citoyen. Mais pour le fast food-cholestérol-obésité, ce n’est pas tout à fait vrai non plus: tu paies une prime d’assurance vie plus élevée si tu es en surcharge pondérale, si tu as le cholestérol au plafond. Et puis patience, ça viendra, les États ne peuvent pratiquement déjà plus assurer la protection sociale-maladie. La santé n’a pas de prix mais elle a un coût. Certaines voitures (Volvo je crois) empêchent le démarrage du moteur si l’alcootest embarqué est positif.

68)
zit
, le 21.01.2008 à 18:37
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Mesdames et messieurs les non–fumeurs, un peu de retenue, je vous prie… Qu’il y ait des cons mal éduqués chez les fumeurs, je vous le concède aisément, c’est sans doute la caractéristique humaine la mieux répartie, on en trouve chez les riches et chez les pauvres, chez les fumeurs et chez les non–fumeurs, chez les noirs, les roses, les rouges, les blancs et les jaunes, chez les intellectuels et chez les analphabètes, les automobilistes et les cyclistes, ad lib… Il y a des cons partout! on est con cerné!

Ça n’est pas une raison pour généraliser!

Pour ma part, quand je fume dans la nature, j’écrase ma clope sur mon talon et je met le mégot dans la poche arrière de mon pantalon (pour après, si j’y pense, le mettre à la poubelle, sinon, je retrouve un mégot tout propre au sortir de la machine à laver).

J’ai l’impression d’assister à une incompréhension totale entre les Torquemada de l’antitabagisme et d’autres, pas nécessairement fumeurs d’ailleurs qui s’insurgent contre une société qui souhaite tout contrôler à coup de lois et autres décrets, comme soulevé très justement par Okazou, GerFaut et Levri, entre autres. Effets de manche médiatiques pour éviter de parler d’autres sujets qui fâchent, bien plus graves, ceux–là (surconsommation, katkat, pollution, malbouffe, disparition d’espèces animales et végétales par milliers, déforestation, esclavage moderne et j’en passe…).

z (Elle a la rondeur d’un sein, qu’on mord ou qu’on tête, je répêêêêête: hey hey, je suis amoureux d’une cigarette…)

Sinon, allez donc vous détendre chez Francis Mizio : c’est un site fumeurs! mais qui accepte aussi les non–fumeurs!

SITE FUMEURS
Y a plus
qu’sur l’web
qu’ont peut
maintenant !

Il y a presque une dizaine d’années maintenant
(ben voui, déjà…) j’avais prophétiquement lancé les
“sites fumeurs”.
Un mouvement qui avait été suivi quelque peu par d’autres sites, et même un aux USA (il est encore temps de le rejoindre en affichant ce logo sur votre site!).
Ce site malgré son caractère de lieu à “usage collectif” reste un site fumeur et ne tombe pas sous le coup du décret mis en application le 1er février 2007. Fumeuses, fumeurs, profitez-en ! Vivons en bonne harmonie et en tabagie avec les non-fumeurs sur francismizio.net

69)
levri
, le 21.01.2008 à 18:53
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non c’est le contraire. c’est aux fumeurs de créer des endroits spécifiquement pour eux.

Je répondais à une plainte concernant des endroits enfumés … donc je présume tenus et fréquentées par des fumeurs donc considérés comme “fumeurs”… raisonnement illogique?

S’il n’existe pas d’endroit “non fumeur” on peut les créer. :D

Pas la peine de s’exciter, pas de parti pris, juste un échange de vues basé sur un minimum de logique et de respect de la signification des mots. ;)

@ 406 : concernant l’écrasement des mégots sur le parquet vu qu’ils sont bio-dégradables, c’est de la bêtise, ou une tentative de raisonnement par l’absurde ?

relis moi, je pense avoir dit que je n’étais pas pour jeter quoi que ce soit sur les trottoirs, mais qu’au vu de ce qui y traîne en général, les mégots ce n’est vraiment rien !

Par exemple, pas loin de chez moi il y a un abri bus, sur les trottoirs on trouve des cans de boisson, des emballages de bonbons, gâteaux, et des milliers de chewing gums … tu as déja essayé d’enlever des chewing gums collés sur un trottoir ?

70)
406
, le 21.01.2008 à 18:56
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ha ben dans le 17, je suis dans une zone de bureau donc c’est surtout les mégots qui règnent en maître en bas des immeubles entreprises ;-)

72)
Okazou
, le 21.01.2008 à 19:22
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Je suis infiniment satisfait de constater avec quelle fougue et opiniâtreté ceux qui s’attaquent aux méfaits du tabac sont prêts, et vont désormais nous le démontrer, à s’engager avec détermination et constance dans la lutte contre toutes les incohérences dont l’homme est victime.

Moi qui craignais d’avoir à faire à des hypocrites je constate avec délice et contentement que c’est au contraire une troupe de citoyens déterminés qui se lève et décide de lutter avec la plus sincère et inébranlable conviction, dans la logique la plus pénétrante, contre l’irrationnel de nos comportements.

Merci, le monde va enfin changer ! Homo modernus est en train de naître.

Maintenant qu’un pas décisif a été franchi contre le poison tabac, ne relâchons pas notre effort et, brandissant l’étendard de la cohérence et de l’honnêteté intellectuelle, agissons résolument pour faire de ce monde un absolu de logique et d’efficience pour le plus grand bien de notre société et de son environnement.

Légiférons sans relâche pour obtenir ce que la raison est définitivement incapable de procurer à notre civilisation. Rendons obligatoire ce que le sens commun n’est pas parvenu à imposer.
Il faut se rendre à l’évidence, quel meilleur moyen de faire progresser la civilisation dans les esprits que de l’imposer par la loi ? On imagine bien le nombre de meurtres dont nous aurions lecture dans les journaux s’il n’était pas légalement interdit de tuer son prochain. Seule la loi peut donc nous garantir une hygiène de vie digne de l’homo modernus que nous aspirons tous à devenir. Il y a du boulot, alors attaquons résolument tous azimuts !

Rendons obligatoires politesse, courtoisie et savoir-vivre
interdisons légalement les conflits
interdisons la mauvaise foi
interdisons le mensonge
interdisons de cracher par terre (et de parler breton)
interdisons aux chiens de mordre
interdisons toute substance susceptible d’influer sur l’efficacité du cerveau
interdisons l’amoralité et l’immorallité
interdisons l’humour noir
interdisons le second degré et la subtilité d’esprit
interdisons les armes et la guerre
interdisons la pollution
interdisons l’incohérence
interdisons l’absurde
Interdisons la canicule et le froid
interdisons tout ce que nous avons oublié d’interdire
interdisons d’autoriser
interdisons toute interdiction d’interdire
interdisons la connerie qui nous ronge.

Déclarons au monde que tout ce qui n’est pas expressément autorisé est a priori interdit.

Alléluia !


Dura lex, sed lex.

73)
pat3
, le 21.01.2008 à 19:32
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Pour ajouter une couche sur le coût public de la tabagie, raisonnons absurdement.

OK, la loi est liberticide, cessons d’interdire. Mais cessons aussi de prendre en charge: le cancer de la gorge, du poumon, non pris en charge par la sécu, médicaments, hospitalisation, soin, à la charge exclusive du seul fumeur. Mieux: enfant de fumeur, conjoint de fumeur, voisin de travail de fumeur? Tant pis pour vous. Si quelqu’une de votre entourage est fumeur et que vous contractez une maladie liée, elle non plus n’est pas prise en charge.

Ou, pour aller loin dans ce “raisonnement” absurde: t’avais pas la ceinture et t’as un accident? Ben on te laisse là, t’avais qu’à l’avoir, on n’aide que les victimes qui ne se sont pas mises en danger elle-même; t’as un accident alors que t’as bu? Ben tant pis, t’avais qu’à pas boire. On te soigne pas, ou totalement à tes frais, c’est-à-dire: t’es ruiné, si tu y survis.

Bon maintenant, si l’‘équation est: l’assistance étant obligatoire (un droit? un devoir sociétal?), peut-on réduire à la source les comportements qui mènent nécessairement à une assistance massive?

Une anecdote, tiens. J’ai connu un gars, assez déglingué, mentalement, qui a fauché une famille sur le bord de la route parce qu’il s’était penché vers sa boîte à gants pour aller chercher un paquet de clopes. Si lui était déglingué, j’ose à peine imaginer le reste de la famille. Et je me demande: et si la “bienpensance” actuelle lui avait fait se dire: j’attends d’arriver chez moi pour en allumer une?

Tous les arguments des fumeurs, ayant été fumeur, je les “comprends” au sens étymologique (prendre avec). Mais ayant été alternativement non fumeur, je comprends aussi les arguments contraires, et je les comprenais même en tant que fumeur, au fur et à mesure que je prenais conscience de ma dépendance.

À la fin, il reste que le fumeur ne sait pas raisonner: il demande s’il peut fumer, et tu te tapes un demi-paquet dès que tu as dit que “ça ne me dérange pas trop”, sans compter ceux des autres fumeurs ayant entendu l’autorisation (j’ai vécu ça 1000 fois); t’es malade, t’as la crève dans un lieu public, le fumeur dit, je vais me mettre à la fenêtre et fait baisser de 5 degrés la température, sans compter les rafales de vent qui rabattent sa fumée vers l’intérieur.

T’interdis de fumer chez toi? Tes cops fumeurs arrivent devant ta porte avec la clope au bec, s’excusant en disant: “je vais sur le balcon”, et s’oublie dans ton salon à moitié chemin (véridique, chez PLUSIEURS personnes). Donc, mon expérience de fumeur et de voisin de fumeur me dit clairement: le fumeur est irresponsable.

Et dernière volute: toutes les personnes de mon entourage qui ont eu un parent gros fumeur sont devenus fumeurs à leur tour: quand tu fumes, ton enfant n’a PAS le choix. Les seuls que je connaisse (de loin) qui ont arrêté de fumer, sont ceux qui ont perdu un parent d’un cancer lié à la tabagie. J’ai fréquenté de gros fumeurs (deux, trois, quatre paquets par jour, j’ai moi-même été jusqu’à deux, et la plupart du temps à un), de ceux qui fument sous la douche, qui ne peuvent plus aller au cinéma parce qu’il faut tenir deux heures sans clope, qui ne peuvent prendre l’avion qu’en classe affaire (parce que ce sont les seules où on peut fumer. Et le résultat est navrant (et il m’a navré pour moi-même); si fumer ne tue pas toujours, ça rend toujours pitoyable et pathétique.

S’il faut en passer par une loi pour rendre au fumeur un peu de raison, soit. Si, une fois la non tabagie ambiante passée dans les mœurs, la loi n’a plus de sens, elle pourra disparaître, et on vivra en bonne intelligence.

74)
pat3
, le 21.01.2008 à 19:38
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@ Okazou

Pourquoi faire de l’interdiction de fumer “dans les lieux publics fermés” l’étendard du liberticide? Il reste la rue, les parcs, la nature, chez soi, dans sa voiture même si on veut. Légiférer ne règle pas tout, interdire le tabac dans les lieux publics rend ces espaces à nouveau respirables, et fréquentables par tous.

Une goutte dans l’océan des aberrations humaines, mais d’eau, pas d’huile.

75)
406
, le 21.01.2008 à 19:51
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de toute façon, ça pourrait recommencer avec les scooters et moto par exemple. on a toléré les remontés de moto entre les fils de voiture et aujourd’hui la plupart des motards ralent (parfois coup de pied dans la porte) quand t’es pas assez serré de la bordure et considèrent que c’est devenu un droit ce qui est faux. quand il y aura trop d’accident et d’incivisme, on va ressanctionné et là, ils vont venir pleurer comme les fumeurs :-)

76)
Inconnu
, le 21.01.2008 à 21:02
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Un peu plus et on va me faire dire que la voiture est un polluant qui a une nécessité : transporter des gens. La clope, je ne vois aucune utilité, à part économique pour les cultivateurs de tabac. Mis à part ça…

Non mais sans rire, je ne vois pas où est le rapport entre la pollution d’une voiture et celle d’une clope. La voiture pollue l’air ambiant. Mais à ce que je sache, on n’autorise pas les voitures à rentrer dans les bars, restaurants, etc. Si on compare la clope à la voiture (niveau pollution), alors les fumeurs doivent aller dans la rue aussi. Pas d’exception. Okazou demande de la cohérence, en voilà ! :)

Je suis sorti en boîte samedi soir. Heureusement que les voitures étaient pas avec nous en boîte, mes habits puent assez comme ça. Ca fait deux jours qu’ils sont sur le balcon, à l’air libre. Ils puent moins, mais c’est dégueulasse quand même.

La clope serait inodore, je m’en ficherais presque de savoir que ça me dégomme mes poumons. Mais je trouve vraiment navrant de ne plus sentir le goût et l’odeur de ce qu’on mange parce qu’un endimanché a décider de s’en griller une à la table à côté.

Donc oui, je suis contre la fumée dans les lieux publics. A vrai dire, je suis contre la clope tout court, où que ce soit.

Et, Okazou, l’interdiction de la guerre est prescrite à l’art 2 al. 3 et 4 de la Charte de San Francisco (ONU) ainsi qu’aux art. 55 et 56 de cette même charte. ;)

77)
Guillôme
, le 21.01.2008 à 21:07
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interdisons de cracher par terre (et de parler breton)

En France, cracher par terre est puni d’une amende (la plus petite, de tête 15eur) mais jamais appliqué.

interdisons aux chiens de mordre

Les chiens méchants sont forcément castrés et les chiens qui mordent sont condamnés à la peine de mort en France.

interdisons l’humour noir

Je ne citerai pas ici la liste des artistes condamnés, pas assez de place. C’est d’un banal.

interdisons les armes et la guerre

Contrairement à la Suisse, on a pas de mitrailleuse suspendue au mur :p et les armes sont interdites dans une certaine mesure… Quant à la guerre, n’est-elle pas “interdite” en Suisse, pays neutre :p

Rendons obligatoires politesse, courtoisie et savoir-vivre

Je ne conseille pas d’aller insulter un policier qu’il soit Suisse ou Français d’ailleurs :p

interdisons la pollution

Normalement, il va y avoir une taxe sur les voitures “polluantes”, il y a déjà une taxe carbone et je ne parle pas de l’interdiction de jeter les déchets… :p

Interdisons la canicule et le froid

Oui, oui, c’est le cas, en été on arrose les vieux, en hiver on stocke les SDF pour mieux les jeter au printemps. C’est interdit en France la canicule et le froid :p

….

Ah là, là, quel manque d’imagination Okazou, je suis déçu mais déçu :p

78)
mrG
, le 21.01.2008 à 21:19
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@ 58. mrG : j’avais bien mis “droit” entre guillemets … la citation que tu m’attribues reste valable en ce sens qu’elle est générale (la relation entre l’irrationalité et la perte d’un “droit”)

mmm, et mes “assistés irresponsables” sont ceux qui ont besoin d’une loi pour être sûrs de leur bon droit d’aller pisser en toute légalité (fumeurs et non-fumeurs, même combat, désolé si je n’était pas clair dans ma phrase).

J’avais bien compris les guillemets, justement, il n’y pas de parallèle possible dans le sens d’une relation entre l’irrationalité et la perte d’un “droit”, puisque fumer n’est pas un droit. En effet, personne ne remet en question l’interdiction de fumer dans les avions ou au cinéma. Donc il s’agit d’une étape de plus. La France à l’époque avait mal réagi à la volonté de Simone Weil, et pourtant personne n’a remis ça en question depuis.

Et les “assistés irresponsables” sont bien également les fumeurs, une loi qui leur interdit ou leur autorise la fumée là où ils le veulent. Si la liberté est mise en danger par une interdiction de fumer dans les lieux publics, c’est que les fumeurs ne respectent pas les non-fumeurs, c’est qu’ils ont abusé de leur liberté jusque là. Il y a lieu de poser un limite lorsque les gens outrepassent ce que la morale tolère. Actuellement la société doit réagir à ce que j’appelle des incivilités de fumeurs. La limite n’existe que pour que les fumeurs puissent être puni puisqu’il ne comprennent que ça, et qu’ils n’arrivent pas à s’imposer eux-mêmes des limites. Comme des enfants en somme.

Pour terminer, ceux qui en appellent à l’automobile et à l’alcool, pour ne citer que ces deux exemples, pour justifier que si ceux-là ne sont pas interdit, alors on ne peut interdire la fumée, ne le font que pour que le débat se perde dans une critique de la société qui n’est plus ce qu’elle était, etc. C’est qu’un alibi pour limiter le débat.

79)
mrG
, le 21.01.2008 à 21:25
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Rendons obligatoires politesse, courtoisie et savoir-vivre.

Parlons-en de la politesse, de la courtoisie et du savoir-vivre … Si justement on en arrive à interdire la fumée dans les lieux publics, c’est que la majorité des fumeurs (et non pas tous) a oublié cet ensemble de règles de vie en communauté. CQFD ! Là où ces règles ne sont plus respectées, l’Etat doit en mettre !

Bonne nuit !

G

80)
François Cuneo
, le 21.01.2008 à 21:39
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Okazou…

Bon. Merci Guillaume, il faut répondre par l’absurde ou la mauvaise foi à l’absurde et à la mauvais foi.

Moi ça me scie, j’ai juste envie de rentrer dedans.

Je ne comprends pas qu’un gars aussi intelligent que l’est Okazou ne voie pas le ridicule de ce qu’il écrit.

En fait, à la naissance on devrait mettre les bébés sous tente stérile, et lors de leur décès après une longue existence protégée, les enterrer ou les incinérer de manière stérile également.

La vie est une chose bien trop dangereuse pour qu’on permette aux individus de prendre des risques.

On devrait d’ailleurs retirer les enfants aux parent à la naissance, il y a trop de risques qu’ils soient “mal” “éduqués”(ou devrais je dire “conditionnés”?)On a commencé à proposer des interdictions pour les voitures, le fromage, l’armée … la liste pourrait faire des kms. On devra s’arrêter à l’interdiction de la connerie, sinon il ne resterait plus grand monde ! :Dmmm, pour interdire la surpopulation, on pourrait interdire l’hétérosexualité ?sinon interdire d’interdire, c’est pas mal non plus ;)

Même remarque qu’à Okazou…

À l’aide!

Je sais bien qu’il s’agit de deuxième degré, mais je vois bien à quoi il sert. Pourrir la discussion, tout mélanger pour défendre une cause: celle du fumeur.

81)
François Cuneo
, le 21.01.2008 à 21:44
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Et pourquoi sommes-nous peut-être si violents dans nos réactions, nous, les non-fumeurs?

Mais je vais être très clair: les fumeurs, vous nous faites chier depuis tellement d’années, vous nous rendez malades, vous nous empuez depuis si longtemps que maintenant, faut pas s’étonner qu’on soit peut-être un petit peu intolérants.

83)
Inconnu
, le 21.01.2008 à 21:52
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Qui a dit “un petit peu” intolérants ? Faut pas déconner non plus… Je vais finir par prendre plus de plaisir à rester seul chez moi à rester de l’air sans fumée si ça continue.

Les chambres fédérales ont intérêt à faire bouger les choses et dans le bon sens. Elles sont bien parties avec Blocher, alors continuons !!!

84)
406
, le 21.01.2008 à 22:21
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on va peut-être fermer les commentaires à minuit pile, non ? :-p on tourne la page de la nuit et on revient à nos moutons….euh, nos pommes.

85)
ToTheEnd
, le 21.01.2008 à 22:34
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Hahahahaha… que c’est drôle. Il y en a qui n’y vont vraiment pas avec le dos de cuillère… pour ne pas dire sans filtre.

La clope va être interdite et c’est tant mieux puisque ce n’est pas tellement pour la santé des autres hein… mais c’est juste parce que c’est des multinationales qui se font du fric sur la misère des autres.

Ca va mieux comme ça? Est-ce que cet argument donne un peu d’oxygène au cerveau de certains?

T

86)
Ishar
, le 21.01.2008 à 22:37
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Mesdames et messieurs les non-fumeurs mais surtout les ex-fumeurs, votre intolérance me fait froid dans le dos. Caplan prétend même que : “Une personne toxico-dépendante n’a aucun libre-arbitre. Ses arguments sont tirés par les cheveux, absurdes, voir mensongers.” Autrement dit puisque je suis fumeur je n’ai pas droit à la parole, je suis absurde et menteur. Je me demande bien qu’est-ce qui provoque une pareille ire aujourd’hui alors qu’hier personne ne râlait ? En fait je ne me le demande pas, je le sais très bien : hier, la majorité fumait, LukyLuc s’en roulait une plus souvent qu’à son tour, Haddock et le commissaire Maigret tiraient sur leurs pipes. Hier les étudiants et les professeurs fumaient dans les auditoires et les cendriers étaient offerts aux visiteurs dès qu’ils arrivaient chez les non-fumeurs. C’était accepté socialement, bien que très discutable. Aujourd’hui les choses ont changé. Je ne sais pas dans quel drôle de monde vous vivez mais aucunes de mes connaissances fumeuses ne se permettrait de fumer chez un non-fumeur, on ne fume plus dans les auditoires ni dans les cinémas, je vous dirais que même chez moi, quand des non fumeurs sont présents, nous les fumeurs allons spontanément en griller une sur la terrasse ou au moins nous nous éloignons de la table sans que personne ne nous demande quoi que ce soit. Alors pourquoi la cigarette attire-t-elle autant de haines exacerbées depuis quelques années alors que l’on a jamais autant toléré le canabis et autres substances qu’aujourd’hui par exemple et que l’alcoolisme galopant des jeunes n’émeut à peu près personne ?

A chaque époque sa tête de turc n’est-ce pas ? La populace a désigné LE responsable et on est prié de hurler avec les loups, de se défouler sur la minorité sans modération. Tout le monde y va donc de son couplet alors que tout ceux-là se taisaient jusque là. J’espère au moins que ça vous fait du bien.

A propos du coût social engendré par la fumée. Je suis fumeur, je paye donc beaucoup plus d’AVS que vous autres non fumeurs. Comme je suis fumeur, je mourrai tôt d’un cancer, je profiterai peu de cette AVS alors que vous mourrez vieux en vous faisant sans cesse rafistoler par la médecine tout en touchant longtemps votre AVS. Je me demande si mon cancer coûtera seulement la moitié de ce que la société dépensera pour vous tout au long de ces années de mort lente ?

Certain prétendent qu’on ne peut pas comparer la pollution due à la cigarette à celle due aux automobiles sous prétexte que la voiture est utile alors que la cigarette ne l’est pas. Allons donc, je répondrai que bien que respectant votre droit à pouvoir fréquenter un bar sans être incommodé par la fumée, actuellement vous choisissez de vous rendre au bistrot ou en boîte, personne ne vous y oblige. Moi qui voyage en transports publique et qui n’ai jamais eu de voiture, je ne peux faire autrement que respirer les émanations de vos choix égoïstes car la voiture est partout, la voiture salit MON air même dans mon appartement. Où que je me rende les hydrocarbures de vos pots d’échappement m’accompagnent, le bruit de vos moteurs empoisonnent mes journées et mes nuits, je cours en plus le risque de me faire écraser par vos monstres de ferraille à chaque fois que je vais à pieds… y avez-vous pensé une seule seconde avant de déverser votre fiel sur le fumeur ? Je subis aussi votre manque de civilité et de courtoisie, votre égoïsme et votre droit à la liberté, un point c’est tout. Alors messieurs dames les intolérants, un peu de modestie dans le langage svp. Les études récentes faites par l’hôpital universitaire de Genève montrent comme on pouvait s’en douter que les gaz d’échappements ont une part majoritaires dans les affections respiratoires des jeunes enfants citadins. De ce côté je suis tranquille, dans les bars que je fréquente le soir il n’y a pas de maman avec poussettes. Mais cela bien-sur ne vous importe peu n’est-ce pas ? Là n’est pas la question. On se soucie subitement du sort des malheureux qui travaillent dans les lieux publiques enfumés. Vous souciez-vous de la personne qui travaille toute la journée dans votre station service et qui bouffe du benzène à longueur d’année ? Le benzène est pourtant un cancérigène lui aussi. Mais d’accord, le sujet de ce débat c’est la cigarette et ses méfaits, on ne parlera pas de la voiture car la majorité en a une et que les conducteurs jouissent d’une impunité totale de ce fait. Avec le prix du pétrole qui monte, qui monte, qui monte, ce ne sera peut-être bientôt plus le cas et les automobilistes seront peut-être les prochains parias de la liste.

87)
macdavid
, le 21.01.2008 à 22:49
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Pour tous les fribourgeois favorables à l’interdiction de fumer dans les lieux publics, aller faire un tour sur le site du comité d’initiative : http://www.fpes.ch. La votation devrait avoir lieu en novembre 2008 et nous avons besoin de soutien, le gouvernement fribourgeois est opposé à l’interdiction (qui a dit rétrograde ?), heureusement, le peuple aura le dernier mot et je l’espère le dernier mégot.

Vous y trouverez également les liens vers les quelques très rares restaurants non-fumeurs.

88)
levri
, le 21.01.2008 à 22:51
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@ François et tous les intégristes de l’anticlope : j’ai déjà précisé que l’interdiction de fumer me laisse totalement froid à titre personnel. Ce qui m’interpelle c’est la manière dont c’est analysé/interprété, pour un peu on se croirait dans une guerre de religion. Même le patron d’ici, citoyen d’un pays neutre qui se sent des envies viriles “j’ai juste envie de rentrer dedans”.

Je ne défend pas la “cause” du fumeur (si tant est qu’elle ait besoin d’être défendue), mais je ne suis pas d’accord avec la “nécessité” d’une loi prohibitive.

La “victimisation” assumée des “anti-clopes”, et leur billets revanchards “vous nous avez fait chier pendant des années, maintenant, la loi nous donne raison, alors fermez la” me semble juste pitoyable.

Je ne vois toujours pas ce qui les empêche de fréquenter exclusivement des boîtes et restaurants respectant leurs convictions.

@ 85 – ToTheEnd : ça c’est de l’argument massue ! :D

@ 86 – Ishar : “Avec le prix du pétrole qui monte, qui monte, qui monte, ce ne sera peut-être bientôt plus le cas et les automobilistes seront peut-être les prochains parias de la liste.”

Il suffit juste d’attendre que l’essence manque et que les prix grimpent tellement que certains n’auront plus les moyens de rouler. Je parie qu’ils seront les plus virulents à condamner le “démon automobile” … :D

J’écoute Beatle Bones N’ Smokin’ Stones de Captain Beefheart sur l’album Mirror Man Sessions

89)
Inconnu
, le 21.01.2008 à 23:03
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Personne ne m’oblige à sortir en boîte, certes, mais personne ne peut me forcer à m’encrasser les poumons. Je n’ai pas de voiture, j’utilise toujours les transports publics, alors les considérations sur les “monstres de ferraille” me passe au dessus, et ce, largement.

Les bars sont des lieux publics et jusqu’à preuve du contraire, le fait que le clope y soit interdite n’incommode personne. Ah, si, en hiver, les fumeurs prennent froid dehors… Les pauvres.

Et si je fréquente les lieux publics, c’est parce qu’on vit dans un monde où il y a bientôt 7 milliards de gens, et que par conséquent, un peu d’ouverture et de vie sociale ne fait pas de mal. J’en suis encore à l’âge (20) où je ne refuse pas d’entrer à quelque part parce qu’un brouillard nauséabond en sort, après tout, en tant que jeune étudiant, on est un mouton qui suit le troupeau, même s’il se jette du haut d’une falaise.

@ 88 levri – Tu en connais beaucoup des boîtes sans fumée à Lausanne ? Moi aucune. Les bars, c’est pareil. Si on veut aller boire un verre dans un endroit un minimum “branché”, ben la “branchitude” sous-entend presque obligatoirement que la clope n’est pas interdite dans le dit bar. Les restaurants non-fumeur, il y en a de plus en plus, mais les bars et les boîtes, non. De moins en moins, on pourrait dire.

Personnellement je ne me vois pas comme une victime de la clope, question santé je m’en fous, c’est simplement l’odeur qui m’insupporte. L’état de la planète m’importe plus que mon état de santé.

91)
Okazou
, le 21.01.2008 à 23:26
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À supposer, François-80, que je sois considéré comme quelqu’un d’intelligent, il serait alors logique et cohérent de soupçonner derrière mes propos autre chose que de l’ironie pure et certains (pat3 et d’autres) l’on heureusement compris. C’est rassurant.

On a le droit de promener son esprit au ras des pâquerettes sans qu’il soit interdit pour autant, à qui le désire, d’élever quelque peu sa pensée. On a le choix d’avoir sur les choses du monde un regard étroit (vision microscopique) ou large (vision macroscopique) mais il est certain que la bonne perspective n’est atteinte que dans la combinaison de ces deux regards dans une sorte de vision stéréoscopique asymétrique.

D’un point de vue microscopique, il y a peu à dire, pour tout dire presque rien (confusion entre lieux publics et lieux ouverts au public ?), sur la loi qui vient d’être imposée par le pouvoir en place et l’appel au débat sur ce fragment du problème a des parfums de démagogie, comme le prouve le nombre des échanges (non pas la qualité, plutôt navrante) sur ce fil de discussion. La loi est là, on l’applique, on la suit, point. Ceux qui tiennent à blablater vainement là-dessus (la plupart des intervenants) sont-ils sûrs de n’avoir rien de mieux à faire ?

D’un point de vue macroscopique, en revanche, il y a vraiment beaucoup à dire et c’est là que pourrait naître un débat intéressant, fructueux et salutaire comme semblait le suggérer (je me trompe ?) le texte de Madame Poppins.

Le rôle de la loi dans la société. L’autorité. La loi est-elle toujours nécessaire et comment en juge-t-on ? Qu’est-ce qui peut la rendre superfétatoire ou inéluctable ? L’éducation peut-elle rendre l’appel à la loi inutile ? Le débat doit-il toujours précéder la loi ? Les rapports entre la loi et la raison. Les rapports entre la loi et la justice. L’utilisation de la loi comme cache-sexe. Loi et démagogie. La loi réaliste et applicable ou la loi de convenance, d’opportunisme ? L’interdit absolu ou aménagé ? Vivre en intelligence est-il hors de portée ? La loi peut-elle soutenir l’intolérance ? La démocratie comme tyrannie du plus grand nombre ? Le plaisir, une liberté en sursis ? Le principe de liberté est-il d’autoriser ou d’interdire ? La vie, pour quoi faire ? L’homme, un sujet soumis à la loi ?

Et puis, dans un autre volet : La lâcheté se réfugie-t-elle derrière les problèmes mineurs pour ne pas avoir à traiter des problèmes majeurs (la « fumée » comme mode de gouvernement) ? Quels sont les chiffres qui permettraient de comparer, du point de vue des nuisances à l’homme, pollution de l’air par le tabac et pollution de l’air par les moteurs à explosion ? Doit-on protéger légalement l’homme contre lui-même ? Une vie « saine » à tout prix ? Le risque doit-il être aboli ? L’inefficacité de la raison et de l’éducation, etc.

On pourrait, je vous l’assure, à la seule condition d’ouvrir sa pensée et de porter un regard bienveillant sur les choses du monde, poursuivre cette théorie de questions à l’infini sur le problème qui nous occupe.

Car lorsque l’on a fait son boulot de citoyen, il est évident que derrière cette loi contre le tabagisme dans les lieux publics couverts et fermés (j’insiste puisque certains contestent ce point de la loi qu’ils ne se sont pas donnés la peine de lire) se cachent bien des questionnements (dont un certain nombre a été évoqué ici par les plus rigoureux) qui méritent des réponses.

Bien sûr, lorsque l’on se sent une âme de tyraneau d’occasion, point besoin de se compliquer la vie. Il suffit de rester l’œil collé à sa loupe et d’aboyer son bon droit. Qui n’est pourtant ni bon, ni droit. La satisfaction brutale et barbare du supporter de football quand son équipe a gagné le match. Simplisme, quand tu nous tiens…

Je me flatte de ne pas partager leur point de vue.


« Pour vivre centenaire, il faudrait abandonner toutes les choses qui donnent envie de vivre centenaire. » Woody Allen

92)
Bigalo
, le 21.01.2008 à 23:27
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Bonsoir,

J’ai eu la flemme de lire tous les commentaires. Je me suis arrêté vers le 30ème.

Alors désolé si mes arguments ont déjà été exprimés.

Personnellement je n’ai jamais fumé, et j’ai toujours trouvé que les cigarettes puaient, sans parler des cigares, encore bien pires ;((

Qu’on utilise la santé comme prétexte pour interdire de fumer dans les cafés est les restaurants est peut-être discutable, mais de point de vue, le problème n’est pas là. J’ai toujours été agacé par le discours selon lequel il fallait un respect mutuel entre fumeur et non-fumeur et chercher pour cela un point d’équilibre.

Les 2 positions ne sont absolument pas symétriques : le fumeur qui allume une cigarette dans une salle de restaurant sans même demander aux voisins leur autorisation est un personnage sans-gêne, pire, un agresseur. Il est dans la même situation que l’abruti qui trouve naturel de mettre la main aux fesses d’une jolie fille qui passe, et s’offusque si celle-ci ose manifester le moindre désaccord.

Que le fumeur fume dans un lieu isolé sans personne alentour, s’il en a envie, mais qu’il revendique le droit d’agresser toute personne qui a le malheur d’être dans on voisinage, qu’il s’agisse d’un bureau, d’un restaurant ou d’une voiture m’a toujours semblé une aberration.

Alors peu me chaut que la raison pour laquelle on a interdit de fumer dans les cafés et restaurants ne plaise pas à tous, le principal est que cette interdiction d’agresser son voisin ait enfin été promulguée !

93)
coacoa
, le 21.01.2008 à 23:32
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Madame Poppins, au moins votre humeur aura mis le doigt sur un sujet qui, au fil de la journée, aura montré combien il est délicat et complexe.

C’est bien de liberté qu’il s’agit, celle des uns contre celle des autres. Légiférer “défend” les uns, ne pas légiférer “défend” les autres. Dans les deux cas, il y a des gens qui se sentent victimes. De ce sentiment “d’injustice” naît la violence, violence que l’on sent poindre ici et là (je me mets dans le lot).

Au delà de la polémique, je trouve que c’est un cas très intéressant.

Il faudrait peut-être, après les empoignades de bonne guerre, laisser retomber la poussière et commencer à essayer de comprendre le camp d’en face.

A moins que nous n’en soyons pas capables (je me mets encore dans le lot).

Merci.

94)
levri
, le 21.01.2008 à 23:34
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la “branchitude” sous-entend presque obligatoirement que la clope n’est pas interdite

Sous entenderais tu que la “banchitude” est une exclusivité “fumeur” … et que les abstinents sont trop “cul serrés” pour générer leur lieux fashion ? :P

J’écoute Sex & Drugs & Rock & Roll de Ian Dury sur l’album Reasons To Be Cheerful CD1

95)
Ishar
, le 21.01.2008 à 23:37
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Et pourquoi sommes-nous peut-être si violents dans nos réactions, nous, les non-fumeurs?

Mais je vais être très clair: les fumeurs, vous nous faites chier depuis tellement d’années, vous nous rendez malades, vous nous empuez depuis si longtemps que maintenant, faut pas s’étonner qu’on soit peut-être un petit peu intolérants.

Ce qui était totalitaire, c’est le point dans la gueule (dans les poumons) que j’envoyais dans la gueule de mon voisin lorsque j’étais fumeur.

Et comme tous les fumeurs ou presque à l’époque, je ne savais pas me tenir.

François, tu ne peux être aussi intransigeant car de ton propre aveu tu as été un fumeur qui ne savait pas se tenir. Sinon tu dois te détester autant que tu me détestes.

96)
Franck_Pastor
, le 21.01.2008 à 23:46
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Sous entenderais tu que la “banchitude” est une exclusivité “fumeur” … et que les abstinents sont trop “cul serrés” pour générer leur lieux fashion ? :P

Plutôt : les fumeurs se croient branchés et revendiquent la branchitude pour eux.

On est en plein dans le problème, là. C’est comme ça que les jeunes commencent à fumer, pour paraître “branchés”, pour se faire valoir aux yeux des autres. Après, c’est l’odeur du tabac froid sur les vêtements, la toux rauque du matin, les dents jaunes, la bronchite perpétuelle puis le cancer du poumon, c’est nettement moins branché, certes. “Mais j’ai pas envie d’y penser”, se dit inconsciemment le “branché” qui grille sa première clope.

À ceux qui sont contre l’interdiction, j’ose croire qu’ils sont conscients que fumer tue, et qu’ils sont d’accord pour épargner cela aux autres. Que suggérez-vous pour que les gens arrêtent de fumer librement, d’eux-mêmes, et qui n’ait pas encore été tenté ? Zit, Okazou, Levri, Ishar, à vous, proposez !

97)
Saluki
, le 21.01.2008 à 23:50
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C’est pas simple.

J’ai été gros, très gros, fumeur et j’ai déjà raconté comment j’ai arrêté il y a …35 ans, 96 bouteilles de Perrier-Jouët à la clé.

Et ça ne m’interdit pas, aujourd’hui de savourer un havane, généralement ce sont mes hôtes qui vident les boîtes.
Mais pas à l’intérieur, ni chez moi, ni chez les gens. Tiens, en attendant la prochaine humeur dans quelques minutes, un bel Esplendido de Cohiba.

Oui, je sais ça profite à Fidel…

98)
Inconnu
, le 21.01.2008 à 23:54
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Sous entenderais tu que la “banchitude” est une exclusivité “fumeur” … et que les abstinents sont trop “cul serrés” pour générer leur lieux fashion ? :P

Non mais je constate qu’il n’y a pas de lieu branchés sans fumée, du moins à Lausanne. Je n’ai pas la prétention de connaître tous les endroits “fashion” mais je ressors de ceux que je connais, à chaque fois, avec un agréable fumet que je vais prendre beaucoup de plaisir à faire partir. ;-)

Et puis, tu parles de générer des lieux fashions sans fumée… Si tu m’aides à monter un bar dans le centre de Lausanne, tu peux compter sur moi pour que ça soit branché et sans fumée ! :-)

Les tenanciers pensent plus à la quantité de clients qu’ils amènent chaque soir (ce qui d’un côté est normal) qu’à la qualité de l’ambiance qui règne, sans parler de l’atmosphère. C’est l’impression que ça me donne…

99)
levri
, le 22.01.2008 à 00:25
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Plutôt : les fumeurs se croient branchés et revendiquent la branchitude pour eux.

C’est un non fumeur qui parlait …

Ma remarque était humoristique, j’espère que ce fut perçu comme tel!

Je trouve ça assez amusant que des “non fumeurs” se sentent “obligés” de fréquenter des boîtes “fumeurs” parce que c’est “branché” :D

@ 98. KHannibal : désolé, mais actuellement j’habite dans le nord de la France. Si tu es sûr de pouvoir ouvrir un lieu de rencontre “branché et sans fumée” … pourquoi ne te lances tu pas ?

J’écoute Do Me A Favor de Arctic Monkeys sur l’album Favourite Worst Nightmare

100)
Inconnu
, le 22.01.2008 à 00:38
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désolé, mais actuellement j’habite dans le nord de la France. Si tu es sûr de pouvoir ouvrir un lieu de rencontre “branché et sans fumée” … pourquoi ne te lances tu pas ?

T’es rigolo ! :-)

Je suis étudiant en droit à l’uni de Lausanne, alors tu vois… Et puis même si j’étais sûr, ce n’est pas ce que je veux faire de ma vie. ;-)

Tu sais, je ne me force pas à aller dans des lieux branchés, le problème est que c’est là que “tout le monde” va, même mes amis non fumeurs. Ce qui pose quelques menus problèmes. ^^

101)
tabaluga72
, le 22.01.2008 à 01:53
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Tout ça me rappelle le débat qui a précédé l’interdiction de fumer en Irlande. J’y habitaiS à cette époque. Tous les professionnels, pubs, restaurants et autres lieux de socialisations avaient peur de cette loi. Seulement voilà, elle est passé sans problème, pour tout le monde au même moment, et tout s’est très bien passé. C’était un vrai plaisir de sortir au pub. De retrouver les même amis fumeurs que cela ne gênait pas de devoir sortir pour fumer.

Je travaille dans la restauration, et j’ai jamais compris les gens qui fumaient lors d’un repas. Je trouve cela incompatible. Et surtout intolérant envers ceux qui veulent prendre du plaisir à manger sans être agressé par la fumée. Car certains restaurant sont tellement mal aérés que vous pouvez sentir La personne qui fume à l’autre bout du resto.

Ce soir ma femme est sortie avec des amis dans un pub. Même pas une heure, et quand elle est revenue, elle puait la clope. Horrible. Direction la douche et les vêtement aux sale.

Même si cela n’était pas nocif pour la santé j’aurais le même avis : ça gêne et ça put.

102)
Ishar
, le 22.01.2008 à 02:17
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Non mais attend, je rêve là KHannibal !

Tu veux fréquenter les milieux branchouille de Lausanne parce que tout le monde y va, tu reconnais toi-même que la plus-part y fument et tu voudrais interdire la clope à tout le monde juste pour ne pas devoir aérer tes habits quand tu rentres chez toi ? Tu dis toi même que l’état de tes poumons t’indifère… Ne serais-tu pas aussi pour l’interdiction de la fondue dans les bistrots parce que ça pue ? Tu vas te faire beaucoup d’amis là c’est sûr. Moi j’en connais au moins un d’endroit sans fumée à Lausanne. Il est branché à sa manière mais ne te plaira certainement pas. C’est un petit restaurant genre vie saine camomille, sandales en cuire artisanales et cuisine macrobiotique. C’est tout juste si on t’y sert un café, c’est mauvais pour la santé. C’est toujours plein mais on s’y em. à mourir.

Si les compagnie de transport publique ont interdit la fumée dans leurs véhicules ce n’est pas par souci de santé publique (je parie qu’elles s’en foutent) mais bien par ce qu’ainsi elles économisent sur l’entretient, les CFF l’ont dit sans équivoque. Maintenant si les boîtes branchouilles ne sont pas non-fumeur c’est certainement par crainte de voir leur chiffre d’affaire s’effondrer. Alors faudra que tu patientes jusqu’à l’interdiction générale qui finira bien par arriver et ne pas te plaindre si des fois l’ambiance n’est plus tout à fait la même qu’avant. Qui sait ?

Tu n’as pas (encore) de voiture alors les problèmes de bagnoles te passent “au dessus et ce largement” ! Mouais, tu m’as l’air d’avoir une vue bien courte et d’être assez nombriliste. Ça changera avec le temps.

A Franck_Pastore : le meilleur moyen pour ne pas fumer est de ne jamais commencer. Il y a déjà pas mal de choses qui ont été faites pour dissuader les ados de fumer. Les limitations imposées à la pub, l’interdiction de vente de cigarettes aux mineurs dans le canton de Vaud, les campagnes dans les écoles etc. Et ça ne marche pas vraiment car de plus en plus de jeunes fument de plus en plus tôt. Il y a quelques temps une amie, psychologue scolaire, souhaitait voir le paquet à 10.- pour dissuader sa fille de 13 ans de fumer. Autrement dit je dois payer mon paquet 10.- par ce qu’elle veut rester l’amie de sa fille et n’ose pas lui dire non elle-même. Il est là le problème, les parents ne veulent pas affronter leurs mômes et préféreraient que l’état se charge de leur éducation en somme. Remarque que notre président actuel a fait exactement la même proposition il y a quelques jours pour les mêmes motifs entre autres, lui qui s’était déjà illustré dans un autre débat en déclarant qu’il ne voyait pas pourquoi les parents seraient tenus pour responsables des frasques de leur progéniture… Ainsi, sans l’appui de parents trop lâches pour éduquer leurs enfants, toute tentative étatique est vouée à l’échec. En définitive, l’interdiction dont il est question ici n’est qu’une mesure parmi d’autres. Je n’y suit pas farouchement opposé et soutiens les décisions nécessaires et justifiées comme l’interdiction de fumer sur un lieu de travail fermé (bureau), les écoles, les hôpitaux, les restaurants aux heures des repas. Par contre interdire la clope dans les bars et les boîtes de nuit ça ne passe pas désolé. Il y a une année, l’OMS à Genève à fait savoir qu’elle ne désirait plus engager de personnes fumeuses même si le vis n’était pratiqué qu’en privé. Voilà le genre de dérive qu’il faut éviter, malheureusement la rage actuelle des anti-clopes nous y conduit tout droit.

103)
François Cuneo
, le 22.01.2008 à 06:29
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François, tu ne peux être aussi intransigeant car de ton propre aveu tu as été un fumeur qui ne savait pas se tenir. Sinon tu dois te détester autant que tu me détestes.

1. je ne te déteste pas.

2. Oui, j’étais un pauvre type, mais j’avais une excuse: j’étais malade. Sous influence.

Cela dit, à l’époque où j’étais fumeur, j’étais pour une augmentation massive du prix de la clope, j’aurais signé (je le jure, je l’ai assez dit à l’époque) des deux mains une augmentation de l’assurance-maladie pour moi et mes congénères.

À propos du coût social engendré par la fumée. Je suis fumeur, je paye donc beaucoup plus d’AVS que vous autres non-fumeurs. Comme je suis fumeur, je mourrai tôt d’un cancer, je profiterai peu de cette AVS alors que vous mourrez vieux en vous faisant sans cesse rafistoler par la médecine tout en touchant longtemps votre AVS.

Le problème, c’est que tu entraînes un tout petit peu d’autres gens avec toi au niveau de ton cancer, à moins que tu ne fumes jamais en présence de non-fumeurs.

Moi qui voyage en transports publique et qui n’ai jamais eu de voiture, je ne peux faire autrement que respirer les émanations de vos choix égoïstes car la voiture est partout, la voiture salit MON air même dans mon appartement. Où que je me rende les hydrocarbures de vos pots d’échappement m’accompagnent, le bruit de vos moteurs empoisonnent mes journées et mes nuits, je cours en plus le risque de me faire écraser par vos monstres de ferraille à chaque fois que je vais à pieds…

Quand tu dis que tu ne profites pas de la voiture (problème qu’il faut attaquer, nous sommes bien d’accord, l’interdiction de la fumée n’est pas OU mais ET avec la résolution des autres plaies de notre société), c’est faux.

Tu as un Mac, tu consomme, tu bouffes, tout ça, ce sont ces camions puants qui font que tu peux le faire.

Donc malheureusement, le moteur à explosion, pour encore quelques années (dix ans? vingt ans?) est encore indispensable.

Et utile…

Et Ishar, merci de payer toute cette AVS!

Pour répondre à cette argumentation, je te dirai qu’avec ma bagnole, je paie des tonnes de taxes qui ne vont pas qu’aux routes, et qui remplissent (et c’est très bien) les caisses de l’état, pour plein d’autres choses aussi, comme les écoles.

Alors remercie-moi aussi.

Que ce soit clair, je ne veux pas défendre la voiture, il faut absolument que les choses évoluent, qu’on en arrive à trouver d’autres solutions à ce niveau-là, mais c’est faux de comparer ce qui est incomparable.

L’éducation peut-elle rendre l’appel à la loi inutile ?

Non, pas dans ce cas. J’ai vu. Depuis des années. On a tout essayé dans nos salles des maîtres. L’échec total. Bonjour l’odeur de fumée ensuite en classe…

Vivre en intelligence est-il hors de portée ?

À propos de la clope, oui, totalement hors de portée. Là aussi, j’ai vu. Merci.

Doit-on protéger légalement l’homme contre lui-même ? Une vie « saine » à tout prix ?

Non non, fais comme tu veux, tu fumes, tu te fous en l’air la santé, c’est dommage, je le regrette, mais c’est ton problème et tu fais ce que tu veux, tant que je n’en profite pas et que tu ne fumes pas dans ma sphère.

Le fumeur peut fumer, tant que son gamin, son collègue, son mari ou sa femme, ne le subit pas.

Donc il reste libre. La seule chose qu’on lui interdit, c’est de rendre malade et d’empuer les autres.

104)
Madame Poppins
, le 22.01.2008 à 06:45
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Oui, j’étais un pauvre type, mais j’avais une excuse: j’étais malade. Sous influence.

Est-ce que j’ai bien compris : les fumeurs, ils te font chier, tu l’as dit en ces termes mais quand toi, tu fumais, tu avais une excuse pour fumer parce que tu étais “sous influence” ?

105)
406
, le 22.01.2008 à 07:17
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ben ça, ca ne date pas d’hier. les ex-fumeurs sont les plus intolérants envers les fumeurs ;-)

107)
François Cuneo
, le 22.01.2008 à 08:44
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Est-ce que j’ai bien compris : les fumeurs, ils te font chier, tu l’as dit en ces termes mais quand toi, tu fumais, tu avais une excuse pour fumer parce que tu étais “sous influence” ?

Bien sûr que non!

Je voulais dire par là que j’étais malade, et que je ne pouvais pas raisonner.

Il n’empêche que j’étais un gros impoli souvent, je m’en rends bien compte.

C’est ainsi que j’explique des raisonnements à la Okazou, qui n’hésite jamais à défendre les pauvres opprimés, mais qui dans ce cas me semble bien peu cohérent au nom d’une liberté qui n’en est pas une.

Parce qu’Okazou, rassure-moi, t’es fumeur ou je me trompe?

Ben dis, heureusement que t’es pas riche!

108)
François Cuneo
, le 22.01.2008 à 08:45
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J’y pense à l’instant : la prochaine Cuk-day sera non fumeuse ou ne sera pas ! Faut être cohérent ! ;-)

Tant qu’elle est en plein-air, elle sera “fumeur”.

A l’intérieur, j’espère qu’elle sera non-fumeur sans qu’on ait besoin de le demander.

109)
Saluki
, le 22.01.2008 à 08:57
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A la Cuk-Day, j’avais un moteur de qat-qat qui fumait…beaucoup.
C’est pourquoi je ne suis pas venu ;°)

110)
Inconnu
, le 22.01.2008 à 09:00
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Tu veux fréquenter les milieux branchouille de Lausanne parce que tout le monde y va, tu reconnais toi-même que la plus-part y fument et tu voudrais interdire la clope à tout le monde juste pour ne pas devoir aérer tes habits quand tu rentres chez toi ? Tu dis toi même que l’état de tes poumons t’indifère… Ne serais-tu pas aussi pour l’interdiction de la fondue dans les bistrots parce que ça pue ?

Pourquoi comparer la fondue à la clope ? Quand je vais au resto, je m’imagne bien que mes habits vont sentir la nourriture, pas la fumée !!! Et le fait de devoir aérer mes habits à cause de la fumée me pose un problème, oui, je le reconnais. Car je ne vois pas pourquoi je devrais sentir la fumée quand je sors à quelque part. Que je sente la bouffe en sortant du resto, c’est normal. Que je sente la bière en sortant d’une brasserie, c’est normal. Que je sente la fondue en sortant d’un resto de montagne situé sur les pistes de ski, c’est normal !!!

Ce qui n’est pas normal, c’est que je sorte de ces endroits en puant la clope alors que j’ai rien demandé de tel. J’assume mon odeur, mais qu’on m’en impose une me pose problème. Et je ne trouve pas normal qu’à chaque fois que je rentre chez moi, je doive toujours aérer mes habits car, invariablement, ils puent la fumée.

Les boites ne verraient pas leur clientèle baisser si elles interdisaient les boites. Tu crois que des resto et des bars vont fermer car tous les fumeurs auront désertés ? Ils seront remplacés par des non-fumeurs. Et si les boites en ont peur, c’est simplement parce que quand on est dans la boite, on n’en sort que pour rentrer chez soi. Les coins clopes à l’extérieur n’ont jamais été prévus.

Je n’ai pas encore de voiture, en effet. Tant que je serai à l’uni à Lausanne, je n’en aurai pas. Quand je serai en Allemagne pour mes études et ensuite aux USA, je n’en aurai pas non plus. Quand je serai assez “riche” pour m’en payer une, ce sera sûrement une voiture à hydrogène.

Nombriliste ? Moi ? A la bonne heure… Je suis plutôt du genre tolérant, très tolérant et compréhensif même. Mais pas sur ce sujet. Je hais la clope depuis que j’ai 16 ans. Je ne hais pas forcément les fumeurs, loin de là, mais qu’on prévoie des endroits pour fumer !

111)
Madame Poppins
, le 22.01.2008 à 09:24
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Bof… j’aurais préféré le raisonnement “complet” : “les fumeurs me font chier, je ne veux pas qu’ils fument à côté de moi, mes habits puent et je vais inhaler passivement de la fumée, la fumée est mauvaise pour tout le monde”, donc la cuk sera non fumeuse, qu’elle soit dehors ou dedant ;-)

112)
Bigalo
, le 22.01.2008 à 09:58
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Certains fumeurs se rendent compte à quel point la fumée peut gêner les autres et pour eux l’interdiction ne change en pratique pas grand chose : s’ils n’allumaient une cigarette qu’après s’être assurés que cela ne gênait personne, la probabilité de pouvoir le faire dans un bar ou un restaurant était quasi nulle.

Le problème, ce sont tous les fumeurs indélicats, qui se moquent éperdument de gêner quelqu’un, J’ignore s’ils sont majoritaires parmi les fumeurs, mais en tout cas ils sont nombreux (probablement plusieurs millions en France).

Cela me fait penser à ces westerns où dans une petite ville, un riche propriétaire faisait régner sa loi, grâce à une bande de salopards sans scrupule. Jusqu’au jour où ce riche propriétaire finissait par perdre son pouvoir (arrivée de l’armée, d’un groupe d’homme payés par la poplulation pour être protégée, d’un shérif avec une équipe résolue, … peu importe).

La contrainte imposée par les fumeurs indélicats n’était pas du même niveau de violence, heureusement, mais leur mentalité est de même nature : MOI, JE fais ce que je veux, si cela gêne les autres, cela n’a aucune importance.

Chaque fumeur indélicat était un micro-dictateur qui se plaint qu’on lui ait ôté non pouvoir de nuisance.

En voici un exemple typique :

Par contre interdire la clope dans les bars et les boîtes de nuit ça ne passe pas désolé.

En clair : on m’empêche d’emmerder les autres, c’est un scandale.

113)
Anne Cuneo
, le 22.01.2008 à 10:58
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J’arrive en retard, hier j’étais loin de toute connection, je viens de lire le papier de Mme Poppins (magnifique texte Mme Pop.), et de parcourir les commentaires. Et une pensée domine mon esprit: la chance que j’ai eue de ne jamais commencer à fumer!

Et je dois dire que pendant une éternité, que les autres fument ou pas, ça m’était égal. J’ai bien essayé de convaincre mon compagnon d’arrêter. Mais il m’a vite fait comprendre qu’il fumait depuis l’âge de 10 ans (eh oui), qu’il jouait au tennis avec les pro et n’avait pas le souffle court, et que finalement c’était ses poumons. OK, j’ai accepté. C’était effectivement ses poumons – ils l’ont même tué, il est mort il y a quatre ans et des poussières d’un cancer du poumon. Je suis toujours là.

Deux remarques:

1) c’était quelqu’un que j’aimais vraiment beaucoup – ses cigarettes l’ont tué, mais elles ont aussi tué quelque chose en moi qui n’est pas de l’ordre de la santé physique;

2) pendant longtemps, que les autres fument ou pas, cela m’était indifférent. Puis un jour j’ai appris que la fumée passive tuait aussi. Nous en avons parlé, et mon compagnon est allé fumer le 9/10e de ses cigarettes sur le balcon ou plus généralement dehors. Il ne voulait pas arrêter de fumer, mais il respectait ma décision de ne pas m’encombrer les poumons.

On ne s’est jamais bagarrés sur ce sujet, cela n’a jamais été un problème. Mon compagnon, fumeur invétéré, partageait le point de vue exprimé par Bigalo:

Les 2 positions ne sont absolument pas symétriques : le fumeur qui allume une cigarette dans une salle de restaurant sans même demander aux voisins leur autorisation est un personnage sans-gêne, pire, un agresseur. Il est dans la même situation que l’abruti qui trouve naturel de mettre la main aux fesses d’une jolie fille qui passe, et s’offusque si celle-ci ose manifester le moindre désaccord.

Que le fumeur fume dans un lieu isolé sans personne alentour, s’il en a envie, mais qu’il revendique le droit d’agresser toute personne qui a le malheur d’être dans on voisinage, qu’il s’agisse d’un bureau, d’un restaurant ou d’une voiture m’a toujours semblé une aberration.

Est-ce vraiment si difficile?

114)
François Cuneo
, le 22.01.2008 à 11:27
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Bof… j’aurais préféré le raisonnement “complet” : “les fumeurs me font chier, je ne veux pas qu’ils fument à côté de moi, mes habits puent et je vais inhaler passivement de la fumée, la fumée est mauvaise pour tout le monde”, donc la cuk sera non fumeuse, qu’elle soit dehors ou dedant ;-)

C’est tout à fait typique ça…

Vous nous faites dire des choses que nous n’avons pas dites, et que nous ne pensons même pas. Ce n’est pas du tout le raisonnement complet.

Tu biaises mes propos. A nouveau, pour noyer le poisson. Dans un moment, on dira que j’ai interdit qu’on commente sur Cuk.ch la clope au bec. Si si, je sens que quelqu’un va le dire…

Les gens ici qui sont pour l’interdiction ne disent pourtant qu’une chose: Fumez si vous voulez, mais pas en notre présence puisque dans ce cas, nous souffrons de votre plaisir physiquement et au niveau du confort.

Nous n’avons jamais dit “Ne fumez plus”.

Mais c’est tellement plus simple de ridiculiser l’autre, en le traitant de dictateur.

Non, décidément, il semblerait que la fumée embrume les esprits en plus. Faudrait faire une étude.

115)
djtrance
, le 22.01.2008 à 11:51
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bq%François Cuneo%. Dans un moment, on dira que j’ai interdit qu’on commente sur Cuk.ch la clope au bec. Si si, je sens que quelqu’un va le dire… %% Sisi… Une fois…

Loool, non, jamais, et perso j’ai bien compris ton raisonnement! Mais bon, là, je crois que c’est un peu trop loin… Moi qui suis non-fumeur maintenant, lorsque je vais au restaurant j’attends pas des autres qu’ils demandent ma permission avant de fumer… Du moment que je vais dans un resto, je m’attends à ce que cela fume à côté de moi!

Je ne cache pas que, la personne qui est assise à la table d’à côté et qui demande si ça ne dérange pas, là je trouve cela agréable! Franchement, mais c’est pas pour autant que je considérerais les autres comme des délinquants!

C’est tout autant plaisant que ma femme, qui elle fume (pas beaucoup, fort heureusement) me demande à chaque fois si elle peut s’en allumer une…

116)
XXé
, le 22.01.2008 à 12:23
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Ouah ! 115 commentaires ! Va falloir prévoir des heures de plus pour la lecture des articles quand c’est Madame Poppins qui s’y colle ! :-)
Du coup, j’ai pas encore pu lire l’article de David !

Sinon, mon avis à 2 balles : je rejoins le commentaire d’Anne (et d’autres, mais c’est celui juste au dessus ;-) ) qui résume très bien ma position.
Et je suis comme elle très heureux de n’avoir jamais commencé à fumer, bien qu’étant en environnement fumeurs (mes deux parents fumaient).

Didier

117)
zit
, le 22.01.2008 à 12:24
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Bah, François, du moment que tu n’affiches pas:

sur la page d’accueil, tu as parfaitement le droit d’interdire à quiconque d’en griller une, c’est chez toi, ici, tout de même! ;–)

Amis suisses non fumeurs, demandez à la France l’asile tabagique! Le meilleur accueil vous sera réservé…

z (qui va sortir s’en griller une petite, je répêêêête: theuh, theuh, theuh!)

118)
RBGreg
, le 22.01.2008 à 12:37
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Commençons par mon catalogage: Gros fumeur depuis 13 ans, dépendant et peu fier de l’être.

J’apprécie particulièrement les restaurants sans fumée, à plus forte raison les transports publics débarrassés de la sale odeur tenace de la fumée froide. Nous avons opté avec mon amie, elle-même fumeuse, pour une réduction des espaces fumeurs de mon appartement (cuisine, mais surtout jardin quand le temps s’y prête). De cette manière, nous ne subissons pas l’odeur stagnante et nos invités ne subissent pas (trop) nos cigarettes. Les avantages pour nos poumons sont très clairs: le fumeur a tendance à augmenter le nombre de clopes par heure en fonction du nombre de fumeurs autour de lui. Le fait de devoir se déplacer évite le “toraillage” en cours de film…

Le même scénario s’applique dans les bars. Je n’ai pas encore trouvé de bar non-fumeur dans ma région, résultat, je consomme clope sur clope sans y réfléchir, et je m’étonne encore d’avoir la peau grasse, les habits qui puent et la gorge sèche le matin. Une interdiction de fumée améliorerait cet état de fait chez moi, mais également chez les non-fumeurs qui subissent, faut pas se leurrer, les mêmes symptômes. Qui plus est, l’alcool engendre naturellement une surconsommation de tabac chez le fumeur (qu’on ne vienne pas m’interdire ma bière, hein, y a des limites!).

Ce n’est pas tuer ma liberté que de m’interdire de fumer dans un bar! Je ne me plains pas lorsque je suis en visite chez un non-fumeur (à condition que je puisse aller me soumettre à mon vice à l’extérieur sans subir de remarque). Quelle différence devrait-il y avoir entre mon ami non-fumeur et le tenancier de mon bar?

Je vois, par contre, un point un peu stupide à cette loi: supposons un restaurant possédant une grande salle, et un petit salon privé et fermé. Pourquoi ne serait-il pas possible, afin d’offrir un complément de confort bienvenu lorsqu’il neige, pour ce restaurant de déterminer un espace fumeur? Si le lieu est fermé et ventilé, je ne vois pas en quoi le non-fumeur serait dérangé. Un tel aménagement ne serait pas possible en France, si la loi est telle qu’Okazou la cite. Dommage.

C’est tout le problème me semble-t-il de ces lois, prises un peu rapidement, qui négligent 30% de la population sous prétexte que les 70 autres ont décidé… La démocratie n’est-elle pas une forme de dictature?

119)
ekami
, le 22.01.2008 à 13:04
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Je ne parlerais que de ce que j’ai déja vécu :

La soeur de ma femme est morte à 40 ans d’un cancer foudroyant du médiastin : en cause : le tabac.

Ma femme s’arrêta du fumer du jour au lendemain : étonnant, non ?

Le père de ma femme mourut lui aussi d’un cancer, de la gorge cette fois, quelques années plus tard…

Mon ancien patron, médecin de surcroît, est mort d’une lente agonie liée à son cancer du poumon, à l’âge de 56 ans.

Je ne compte plus les malades en attente de greffe du poumon que j’ai vu mourir, faute de greffe : âge moyen 40 ans. En cause : le tabac.

un des mes oncles, irréductible, même avec un poumon en moins, continua de fumer, jusqu’à la fin.

Tous les jours, je soigne et constate des dégâts irrémédiables du tabac sur des personnes de tous âges. Ah ça non, ce n’est pas beau à voir croyez moi. Et tous ces braves gens pensaient que “ça ne leur arriverait pas à eux”. Je pourrais dire la même chose des dizaines de patients morts du SIDA dans les années 90 à 95 que j’ai accompagné dans leurs lente agonie.

A ce rythme, le tabac tuera 1 milliard de personnes dans le prochain siècle : ça vous parle ?

Alors, oui, je ne peux être QUE pour l’interdiction totale de fumer dans le lieux publics et pour le paquet de clopes à 10 euros.

Et toutes les autres pollutions me scandalisent tout autant : automobile, pesticides, OGM, malbouffe. Et je serais heureux qu’on interdise purement et simplement certaines substances, à commencer par les acides gras trans dans l’alimentation. Mais il n’existe pas de solution miracle ni de loi miracle pour toutes les pollutions, malheureusement.

Pour finir, quelques maximes personnelles :

Hypocrites de fumeurs : toujours à demander si ” ça dérange si je fume ”, mais jamais ” ça dérange si je vous enfume ?”

Le fumeur est nécessairement hypocrite. Honnête, il deviendrait absurde : ” ça dérange si je vous enfume ? ”

Fumeurs, soyez honnêtes : ne dites pas ” ça dérange si je fume ?”, dites plutôt ” ça dérange si je vous enfume ? ”

Le vrai fumeur est généreux, il aime faire partager son plaisir; surtout au restaurant…

Les fumeurs sont libres de ne pas fumer en ma présence

Les fumeurs libres de ne pas fumer sont les bienvenus

L’alcool est bien pire encore que le tabac (il est responsable de près d’une hospitalisation sur deux), et c’est un tabou extrêmement puissant qu’il faudra soulever dans les années à venir.

120)
Caplan
, le 22.01.2008 à 14:26
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Mesdames et messieurs les non-fumeurs mais surtout les ex-fumeurs, votre intolérance me fait froid dans le dos. Caplan prétend même que : “Une personne toxico-dépendante n’a aucun libre-arbitre. Ses arguments sont tirés par les cheveux, absurdes, voir mensongers.” Autrement dit puisque je suis fumeur je n’ai pas droit à la parole, je suis absurde et menteur.

Un toxico ment à sa famille, à ses proches, à ses amis, à lui-même. Je maintiens ce que j’ai dit. Tu as droit à la parole, mais j’ai le droit de ne pas te croire. J’ai aussi le droit de dire que les fumeurs ont des arguments tordus qui les font passer pour les victimes des non-fumeurs, ce qui est un comble. Mais un toxico ne peut pas comprendre ce point de vue, puisqu’il se raconte des salades à lui-même.

Non, non, je le disais: il n’y a pas de vrai débat possible. Il n’y a que des lois votées à la majorité qui peuvent régler le problème. Et surtout ne venez pas nous jouer le couplet de la “dictature” de la majorité sur la minorité. Il n’y a pas une démocratie pour les fumeurs et une pour les autres!

Milsabor!

121)
Madame Poppins
, le 22.01.2008 à 15:05
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Caplan

Je suis d’accord sur le principe, un toxico se ment, à lui et à son entourage. Mais je me pose parfois des questions sur “où commence la toxicomanie”, quand je vois que des groupes d’aide sont créés pour soutenir les personnes qui se qualifient elles-même par exemple de work-olic et dont l’entourage est victime de négligence, de mensonges de la personne qui bosse tellement qu’elle n’existe que par son travail. Enlève-lui son boulot et elle s’effondre, comme un toxico qui n’a pas sa dose !

Mais bon, je suppose que je sors du sujet, encore que… je me demande si nous ne sommes pas tous, à un degré ou à un autre, dépendants de quelque chose….

122)
levri
, le 22.01.2008 à 15:24
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@ 121- Maame Poppins :

Mais non tu ne sors pas du sujet ! je pensais exactement la même chose, et effectivement nous sommes tous dépendant de quelque chose … mais de là à devenir sectaire et à définir les “autres” comme “étrangers” et “mauvais” et nous fièrement campés dans nos bottes et nos certitudes comme “supérieurs” … y’a quand même de la marge … que d’aucuns franchissent allègrement dans leur merveilleuse certitude.

123)
François Cuneo
, le 22.01.2008 à 15:26
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Mais bon, je suppose que je sors du sujet, encore que… je me demande si nous ne sommes pas tous, à un degré ou à un autre, dépendants de quelque chose….

Peut-être.

Sûrement même.

Mais si j’ennuie ma famille avec mon Mac (de moins en moins d’ailleurs, enfin je crois) je ne la tue pas avec.

124)
Madame Poppins
, le 22.01.2008 à 15:36
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C’est vrai, la clope est la seule qui tue aussi les autres, qui n’ont rien demandé, je le nie pas du tout.

N’empêche, cet aspect de “toxicomanie” m’interpelle : aux médicaments, à l’alcool, au travail, au sexe, au jeu… N’est pas seulement toxicomane celui qui a le bras en “pointillé”, je crois.

Ainsi, comme dit levri, puisque nous sommes tous dépendants de quelque chose, peut-être que nous ne devrions pas pointer sur les dépendances des autres, attendez, comment il allait, ce truc de la poutre et de la paille ? ;-)

Bref, merci pour vos commentaires, je suis un peu triste de constater que même lorsque la clope de l’un ne gêne pas l’autre (puisque nous nous écrivons par écran interposé), la cohabitation n’est guère possible, à en croire la virulence de certaines réactions !

Allez, je vais me faire une tisane, faut que je prépare le sujet suivant !

125)
Ishar
, le 22.01.2008 à 16:56
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Ekami rêve d’une société dans la quelle je ne pourrais tout simplement pas vivre. Tout ce qui pourrait porter atteinte à la santé devrait être interdit purement et simplement. Je l’imagine cette société aseptisée, à manger des légumes cuits à l’eau sans sel, à boire entre amis la petite verveine à 21h30 juste avant d’aller au lit. Beuuuuuuurk. Si c’est ça l’avenir rêvé, plutôt mourir vite alors d’un cancer du poumon tien, pourquoi pas.

Un fumeur qui demande “ça dérange si je fume” est un hypocrite !!! D’ailleurs il est “nécessairement” hypocrite puisque “honnête il deviendrait absurde” A quoi ça sert de faire des efforts puisque c’est le fumeur qu’on veut pendre. Ok, je vous ai compris, aucune entente n’est possible alors ce sera la guerre. La prochaine fois qu’on me demandera de ne pas fumer dans un lieu public j’en allumerai une deuxième et en offrirai alentour tant que la loi me le permet ainsi je correspondrai mieux à l’image que vous vous faites du fumeur. Allons, c’est pour rire, mais de lire ton commentaire Ekami ça ne m’encourage pas vois-tu ?

RBerg, le petit salon fermé réservé aux fumeurs ça ne marcherait pas. Les non-fumeurs voudront eux aussi le fréquenter et se débrouilleront pour que le salon aussi soit interdit de fumée. Malgré ce que disent les non-fumeurs intégristes, ce n’est pas d’un arrangement qu’ils se contenteront mais bien d’une interdiction pure et simple. J’ai relu les commentaires, à part quelques non-fumeurs modérés, je ne lis qu’un simple désir de revanche, de vengeance. On traquera le fumeur où qu’il se trouve. Peu avant que les CFF interdisent la fumée dans les compartiments fumeurs (ils existaient déjà les petits salons fermés) les non-fumeurs se sont plaints d’être entassés alors qu’il y avait toujours de la place en “fumeurs”. Jamais personne n’a parlé de la place que l’on pouvait trouver en “première” et pourtant c’est la même chose. Observez un train aux heures de pointes : il n’y a plus de compartiment fumeur, les gens sont toujours autant serrés qu’avant et les wagons de premières sont vides, personne ne dit plus rien. Et que l’on ne vienne pas me dire que la première classe est une necessité. Etait-ce le manque de place où les fumeurs en tant que tel qui dérangeaient, à votre avis ?

François, toi aussi tu tentes de faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit. Je ne prétends pas que je ne profite pas de la voiture, je dis que je n’en ai pas et que je n’en ai jamais eu c’est tout. Ce n’est pas la circulation automobile qui me dérange mais l’usage parfaitement immodéré que le conducteur fait de son engin. Si chacun n’usait de son véhicule que lorsqu’il n’existe pas d’autre solution, le problème de la voiture serait réglé. Mais bien entendu, pour aller prendre le train à la gare quand on a une voiture devant chez soi faut être convaincu de l’impact des émanations de son moteur sur sa propre santé et celle d’autrui et avoir le courage d’en tirer les conséquences. Prétendre que l’on ne peut comparer les deux phénomènes c’est juste un peu de mauvaise foi qui déborde.

François, une dernière question. As-tu pris la peine de compter aujourd’hui le nombre de fois par mois où tu es forcé de côtoyer des fumeurs ? La salle des profs est non-fumeur, je pense que le reste de l’école aussi. Chez toi personne ne fume. Les salles de cinéma et leurs dépendances sont non-fumeur (à Lausanne en tout cas). Les transports publics sont non-fumeurs. J’imagine que l’on ne fume pas durant les séances de muni. Dans ta voiture personne ne fume. Ok, quand tu vas boire un verre avec les amis au bistrot, là ça fume. Remarque que c’est le dernier endroit public fermé où la clope est admise. Est-ce vraiment un effort surhumain de ta part de tolérer ce peu ? Oui, j’ai compris, là aussi tu veux bannir la clope, sans discution ni égare pour toute autre forme de solutions possibles. Je suis un lecteur de longue date et te voire sortir de tes gonds au point d’écrire “les fumeurs me font chier” alors que 90 % des commentaires vont dans ton sens, montre que le sujet n’est pas ordinaire. T’es-tu demandé pourquoi ?

Caplan, tu es vraiment limite. Les tox que tu décris je les rencontre tout les jours en ville. Ils ont des assistants sociaux à leur service, ils touchent l’assurance invalidité. Ils mentent à leur famille et à eux même pour survivre. Si le fumeur était leur égal, il y a longtemps que l’on aurait inscrit la clope au registre des substances interdites. Ça commence de me gonfler de lire n’importe quoi.

J’ai comparé les nuisances de la voiture à celles de la cigarette, j’ai expliqué qu’en tant que fumeur je fais volontiers attentions aux non-fumeurs même chez moi (il n’y a que Bigalo qui n’a rien compris ou qui n’a pas voulu lire), et je me demande bien pourquoi le sujet déclenche une pareille furie parmi les commentateurs, pourquoi autant de gens ressentent subitement le besoin de casser du fumeur et avec un discours aussi haineux. Tu as raison François, une étude serait intéressante.

126)
Inconnu
, le 22.01.2008 à 17:00
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Pour apporter le mot de la fin, en quelques sortes, je pense quand même qu’on peut appliquer l’adage “ma liberté s’arrête là où commence celle des autres”.

Madame Poppins parle bien de liberté dans son titre, et je ne pense pas que n’importe qui soit libre d’imposer aux autres une atmosphère enfumée.

Bon, je vais bientôt partir, je suis à l’uni, il est 17h, l’air de la biblio n’est plus tellement respirable tant l’activité intellectuelle pompe de l’oxygène.

127)
Bigalo
, le 22.01.2008 à 17:15
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j’ai expliqué qu’en tant que fumeur je fais volontiers attention aux non-fumeurs même chez moi (il n’y a que Bigalo qui n’a rien compris ou qui n’a pas voulu lire)

Je te ferai remarquer que j’ai évoqué 2 catégories de fumeurs :

Certains fumeurs se rendent compte à quel point la fumée peut gêner les autres… Le problème, ce sont tous les fumeurs indélicats,

Si tu fais attention aux non-fumeurs, même chez toi, c’est très bien, mais il y a un paquet de fumeurs (le jeu de mot était involontaire ;-)) qui n’ont pas cette délicatesse. C’est eux qui représentent un problème.

Remarque que c’est le dernier endroit public fermé où la clope est admise. Est-ce vraiment un effort surhumain de ta part de tolérer ce peu ?

Surhumain, sûrement pas, mais pourquoi diable faudrait-il tolérer des gens qui vous agressent, et le savent pertinemment ?

Je suis métissé (mon père est antillais). En suivant ton raisonnement, je devrais trouver tolérables les insultes ou les comportements racistes, s’ils ne sont pas trop fréquents ?

128)
djtrance
, le 22.01.2008 à 17:15
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Mais non Madame Poppins,

Perso, j’ai adoré votre article (on va se vouvoyer hein!!) et surtout le débat qu’il a suscité! Mais ça démontre bien qu’il y a plusieurs “catégories” de personnes:

La catégorie de celles et ceux qui sont fumeurs et qui maintiennent leurs droits a catégorie de celles et ceux qui sont fumeurs et qui maintiennent leurs droit mais qui comprennent La catégorie de celles et ceux qui ne sont pas fumeurs et qui maintiennent leurs droits La catégorie de celles et ceux qui ne sont pas fumeurs et qui s’en foutent! La catégorie de celles et ceux qui sont ex-fumeurs et qui comprennent les fumeurs et non-fumeurs

Non mais, voilà… Allons pour l’étude!

129)
Franck_Pastor
, le 22.01.2008 à 17:37
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A Franck_Pastore : le meilleur moyen pour ne pas fumer est de ne jamais commencer.

En effet…

Il y a déjà pas mal de choses qui ont été faites pour dissuader les ados de fumer. Les limitations imposées à la pub, l’interdiction de vente de cigarettes aux mineurs dans le canton de Vaud, les campagnes dans les écoles etc. Et ça ne marche pas vraiment car de plus en plus de jeunes fument de plus en plus tôt.

C’est ce que j’avais remarqué plus haut… Mais la présence de ces mesures préventives (et particulièrement les campagnes de prévention) a au moins un mérite : celui ou celle qui se met à fumer malgré tout, de nos jours, n’a plus aucune excuse, c’est vraiment par pure bêtise. L’attrait de l’interdit, l’émulation du groupe, la recherche d’un stimulant, ce genre de trucs.

Il y a quelques temps une amie, psychologue scolaire, souhaitait voir le paquet à 10.- pour dissuader sa fille de 13 ans de fumer. Autrement dit je dois payer mon paquet 10.- par ce qu’elle veut rester l’amie de sa fille et n’ose pas lui dire non elle-même. Il est là le problème, les parents ne veulent pas affronter leurs mômes et préféreraient que l’état se charge de leur éducation en somme. Remarque que notre président actuel a fait exactement la même proposition il y a quelques jours pour les mêmes motifs entre autres, lui qui s’était déjà illustré dans un autre débat en déclarant qu’il ne voyait pas pourquoi les parents seraient tenus pour responsables des frasques de leur progéniture… Ainsi, sans l’appui de parents trop lâches pour éduquer leurs enfants, toute tentative étatique est vouée à l’échec.

Peut-être pas à l’échec, mais sa portée en sera forcément limitée, tu as raison. Mais chacun doit faire ce qu’il peut à sa place. L’Etat, en interdisant le tabac là où il est nuisible pour le non-fumeur et en essayant de dissuader le fumeur de s’adonner son vice, est en plein dans son rôle, à mon avis. La déresponsabilisation actuelles des parents, que tous les enseignants peuvent constater par ailleurs, c’est un autre (et réel) problème…

En définitive, l’interdiction dont il est question ici n’est qu’une mesure parmi d’autres. Je n’y suit pas farouchement opposé et soutiens les décisions nécessaires et justifiées comme l’interdiction de fumer sur un lieu de travail fermé (bureau), les écoles, les hôpitaux, les restaurants aux heures des repas. Par contre interdire la clope dans les bars et les boîtes de nuit ça ne passe pas désolé.

Là on ne risque pas d’être d’accord. Je n’ai aucune envie de passer mes soirées à être enfumé, et je ne vois pas pourquoi certains s’y donnent le droit d’enfumer les autres. J’évite au maximum les bars et les boîtes de nuit, uniquement pour cette raison. Que le tabac y soit interdit, et j’y retourne, parce que j’aime bien la convivialité de certains bars et boîtes. Voir l’exemple des pubs irlandais donné plus haut : depuis que le tabac y est interdit, la convivialité est la même.

Il y a une année, l’OMS à Genève à fait savoir qu’elle ne désirait plus engager de personnes fumeuses même si le vis n’était pratiqué qu’en privé. Voilà le genre de dérive qu’il faut éviter, malheureusement la rage actuelle des anti-clopes nous y conduit tout droit.

C’est vrai que c’est aller “un pont trop loin” comme on dit ici en néerlandais, mais ça ne change pas l’essentiel du débat : le tabac doit être prohibé en tout lieu public fermé, au minimum, parce que c’est y imposer sa fumée aux autres. À l’air libre, je serais moins strict.

130)
levri
, le 22.01.2008 à 17:56
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Pour apporter le mot de la fin, en quelques sortes, je pense quand même qu’on peut appliquer l’adage “ma liberté s’arrête là où commence celle des autres”.

Madame Poppins parle bien de liberté dans son titre, et je ne pense pas que n’importe qui soit libre d’imposer aux autres une atmosphère enfumée.

Certainement … et pour les mêmes raisons personne ne peut empêcher ceux qui aiment se vautrer dans la puanteur tabagique de le faire !

Si une boîte est trop enfumée (ou avinée ou bruyante) à mon goût … je ne la fréquente pas! Limite, si je vois qu’elle est fréquentée par une forte proportion de non-fumeurs, je demanderais au patron s’il n’est pas possible de faire des soirées “sans tabac”.

@ djtrance : je verrais plutôt comme catégories :

– Les intégristes fumeurs

– Les intégristes non fumeurs

– ceux qui s’en tapent

– ceux qui se disent que c’est peut-être bien de faire quelques concessions, qu’il y a des cas où les fumeurs peuvent avoir “leurs” lieux pollués et d’autres cas où ils doivent respecter les lieux non pollués (au moins par la nicotine) des non fumeurs.

PS : il y a aussi peut-être la catégorie de ceux qui veulent catégoriser à tout prix … ;)

J’écoute Smoke Gets In Your Eyes de Bryan Ferry & Roxy Music sur l’album Street Life

131)
zit
, le 22.01.2008 à 18:18
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C’est marrant, en y repensant, je ne fous plus les pieds au cinéma depuis presque 4 ans à cause du popcorn que bouffait mon voisin, un seau de popcorn! à pleines poignées qu’il s’empiffrait cet abruti, et ça faisait du bruit (crunch crunch crunch crunch) et ça empestait (rien que le souvenir m’envoie des bouffées rances dans le nez, j’en aurais presque la nausée). J’avais qu’à fréquenter les petites salles d’art et d’essai, me direz vous…

Pour l’interdiction du popcorn dans les salles de ciné!

Sinon, je repense à un reportage photo qu’avait fait un voisin (non fumeur) il y a une trentaine d’années à Rungis (c’est la plateforme où transite toute la bouffe de France, près de Paris, pour remplacer les Halles, saturées), à la boucherie. Quand il m’a montré ça, j’ai été surpris de remarquer que tous les bouchers avaient la clope au bec, avec un demi boeuf sur l’épaule, en train de désosser un cochon… Autre temps, autre moeurs…

z (Pour l’interdiction du popcorn dans les salles de ciné!, je répêêêête: le maïs transgènique ne passera pas par moi!)

132)
Madame Poppins
, le 22.01.2008 à 18:58
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Zit, pardon, j’ai vraiment (presque) honte : le voisin, ça aurait pu être moi…. j’adoooooooooooooore manger des pop corn, surtout au cinéma ! Bon, comme j’y vais une fois tous les quatre ans, voire tous les cinq ans, je n’importune pas souvent les gens mais quand j’y vais, c’est le grand bol, pas le petit ! Et la glace à l’entracte….

Bref, Zit, on n’ira pas au cinéma ensemble !

133)
François Cuneo
, le 22.01.2008 à 20:18
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Ekami rêve d’une société dans la quelle je ne pourrais tout simplement pas vivre. Tout ce qui pourrait porter atteinte à la santé devrait être interdit purement et simplement. Je l’imagine cette société aseptisée, à manger des légumes cuits à l’eau sans sel, à boire entre amis la petite verveine à 21h30 juste avant d’aller au lit. Beuuuuuuurk. Si c’est ça l’avenir rêvé, plutôt mourir vite alors d’un cancer du poumon tien, pourquoi pas.

Mais fais comme tu penses! Bouffe gras, trop sucré, trop salé, fumes et bois comme un trou si tu veux. C’est TON problème (et celui de ta famille).

Tu peux tout faire, à côté de moi, sauf fumer puisque dans ces cas-là, pour TON plaisir, tu me bousilles MOI.

Je suis un lecteur de longue date et te voire sortir de tes gonds au point d’écrire “les fumeurs me font chier” alors que 90 % des commentaires vont dans ton sens, montre que le sujet n’est pas ordinaire. T’es-tu demandé pourquoi ?

Mais bien sûr, j’ai répondu juste après cette phrase. ” vous nous rendez malades, vous nous empuez depuis si longtemps que maintenant, faut pas s’étonner qu’on soit peut-être un petit peu intolérants.”

Et je ne vois pas pourquoi parce que les choses vont mieux ailleurs, je dois supporter la fumée au bistrot, J’y vais tous les matins pour lire le journal, j’aimerais avoir la paix également à ce moment.

Je n’ai aucune raison d’être malade pour le plaisir égoïste d’un autre. Où que ce soit.

Cela sans même parler bon sang de ceux qui y bossent!

134)
Caplan
, le 22.01.2008 à 20:47
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Caplan, tu es vraiment limite. Les tox que tu décris je les rencontre tout les jours en ville. Ils ont des assistants sociaux à leur service, ils touchent l’assurance invalidité. Ils mentent à leur famille et à eux même pour survivre. Si le fumeur était leur égal, il y a longtemps que l’on aurait inscrit la clope au registre des substances interdites. Ça commence de me gonfler de lire n’importe quoi.

Ah, c’est moi qui suis limite? Evidemment, comme expliqué plus haut, tu mets dans la bouche de tes contradicteurs des propos qu’ils n’ont pas tenus. Je ne dis pas qu’un fumeur ressemble à ces épaves qu’on croise dans nos rues. Je dis simplement qu’un fumeur est toxico-dépendant avec certains travers induits dans les relations sociales. Toxico- dé-pen-dant. Prétends-tu le contraire? Réponds simplement par oui ou par non.

Milsabor!

135)
Inconnu
, le 22.01.2008 à 20:50
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J’ai une réflexion intéressante… Si on interdisait simplement la cigarette sur les lieux de travail ? Un bar est un lieu de travail, ainsi qu’une boîte de nuit puisque des gens y travaillent pour nous fournir ces prestations…

Comment ? Oui oui, d’accord, je sors… ^^

136)
Madame Poppins
, le 22.01.2008 à 20:53
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Et toi, Caplan, à quoi es-tu dépendant ? A faire dire la vérité à tout prix à des gens dont tu viens d’affirmer qu’ils sont des menteurs de toute façon ?

137)
Caplan
, le 22.01.2008 à 21:04
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Et toi, Caplan, à quoi es-tu dépendant ?

Je pourrais être dépendant aux dialogues sur internet. Mais non. J’arrête quand je veux. La preuve?

Milsabor!

138)
levri
, le 22.01.2008 à 21:57
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dialogue addicted ??? faut pas être à plusieurs pour ca ? :P

J’écoute Monologue About Bermuda de Jonathan Richman sur l’album Having A Party With Jonathan Richman

139)
pat3
, le 22.01.2008 à 22:43
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138 commentaires!

Madame Poppins, vous faites un hit. Comme j’ai tout lu (oui, je crois que la cure de désintox s’impose), et que les positions de chacun sont claires et tranchées, je vais stopper là. Bonne clope à ceux qui tiennent à leur “tétine à cancer” (expression de fumeuse, so bizarre?), bon air aux autres.

140)
lanig
, le 22.01.2008 à 22:55
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J’ai essayé de lire tous les commentaires, mais j’ai un peu calé. Il me semble que le sujet était centré sur la liberté. Fumeur je suis, fumeur je déteste être et je me garde de faire partager mon vice par d’autres, quitte à en avoir quelques “modestes” désagréments dont je remercie les non fumeurs de m’imposer des limites à mon vice. Ceci étant dit, Mme Poppins posait la question de la limite de la liberté et de la loi. Quelle est l’importance respective de l’éducation (“je reste à ma place sans nuire aux autres”) et de la loi qui interdit et restreint( par essence)? Je n’ai pas de réponse simple. Mais je crois que le tout juridique est “castrateur” et induira toujours une réponse réactionnaire, très souvent épidermique. Il n’y a que l’éducation qui permette de faire partager la liberté et d’accepter la contrainte. Quelque soit le sujet: tabac, vitesse au volant, incivilités diverses… La vie en société est par essence une contrainte et une restriction au plaisir (sinon au désir) et nous devons tous, quelqu’en soit l’objet, faire intervenir la réalité de la vie en communauté. C’est pas marrant, mais c’est la règle. Pas besoin de loi, juste d’éducation. N’empêche que c’est bien qu’il y ait de plus en plus de lieux non fumeurs.

141)
FT'e
, le 23.01.2008 à 00:04
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à quoi es-tu dépendant

Oulà. Je suis techno-dépendant. Je ne peux pas me ballader sans un truc électronique, mon Mac, mon réflex, souvent les deux. Avec le Mac vient Internet. Saleté Internet.

La caféine un peu aussi. Deux cafés par jour, une théière au moins.

Les livres. J’ai toujours un bouquin en route. En français, en anglais souvent, de la SF presque toujours.

Les séries américaines. Quoique là, la dépendance soit vraiment très faible. Si j’ai accès à une télé, mais pas l’opportunité de me coller devant à l’heure de ma série, ça me titille quelques minutes et je n’y pense plus.

Quoi d’autre ? C’est bien assez je trouve. Heureusement rien n’est contagieux.

142)
Okazou
, le 23.01.2008 à 01:14
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« Quelle est l’importance respective de l’éducation (“je reste à ma place sans nuire aux autres”) et de la loi qui interdit et restreint( par essence)? Je n’ai pas de réponse simple. Mais je crois que le tout juridique est “castrateur” et induira toujours une réponse réactionnaire, très souvent épidermique. Il n’y a que l’éducation qui permette de faire partager la liberté et d’accepter la contrainte. »

Le cœur du problème, mon pays !

Pourquoi ? Parce que seule l’éducation contraint à poser le problème avec rigueur et honnêteté après une réflexion pleine et profonde. On n’éduque pas sur des mensonges ni même des approximations. Même (et surtout !) quand ces mensonges et approximations seraient dictés par « la bonne cause » ou « les bonnes intentions ».

La rigueur morale, au long de ce débat, a été bafouée, piétinée, méprisée par ceux-là même qui auraient dû se montrer, dans ce débat, exemplaires.

Que ceux qui se sentent visés s’imaginent bien qu’ils le sont effectivement et que je saurais attendre qu’ils reviennent à de meilleures dispositions pour répondre à leurs éventuels cris d’orfraie. (GerFaut aurait pu signer ça :-)


Un autre monde est possible.

143)
François Cuneo
, le 23.01.2008 à 06:54
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La rigueur morale, au long de ce débat, a été bafouée, piétinée, méprisée par ceux-là même qui auraient dû se montrer, dans ce débat, exemplaires.

Que ceux qui se sentent visés s’imaginent bien qu’ils le sont effectivement et que je saurais attendre qu’ils reviennent à de meilleures dispositions pour répondre à leurs éventuels cris d’orfraie. (GerFaut aurait pu signer ça :-)

On parle de qui, là?:-)

Allez, on va laisser les 4/4 continuer à polluer les routes, sans les taxer à fond, ce n’est qu’une question d’éducation, ils faut faire confiance à leurs conducteurs, ils vont rouler peu.

Allez, on va retirer tous ces radars, tous ces pu… de feux rouges, on va laisser les gens conduire comme ils veulent, l’important, c’est l’éducation. Surtout, n’entravons pas les libertés.

On va laisser les riches gagner plein de pognon sans mettre la moindre règle, ils sont bien éduqués, les riches. Ils ne vont pas profiter, faut pas déconner quand même.

On va laisser les trafiquant de drogue trafiquer, tant qu’ils ont une éthique hein, même toute petite, parce que faut pas généraliser, il y en a qui souffrent, et qui font ça parce qu’ils sont obligés, ils ne sont pas méchant au fond.

Oui, c’est nul les lois Okazou, t’as raison.

Abolissons les lois. Comptons sur notre bonne volonté.

Je suis sûr que ça va marcher.

144)
Madame Poppins
, le 23.01.2008 à 08:34
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François,

Ce que je ressens, dans le commentaire d’Okazou, je vais essayer de te le “traduire” par un autre exemple, méga bancal, je t’avertis tout de suite, hein !

Il y a des gens qui sont favorables au maintien / ré-introduction de la peine de mort. Même si je comprends qu’on puisse avoir “envie” de tuer le meurtrier de son enfant, je reste opposée à la peine de mort.

Je comprends qu’on souhaite interdire la clope, je comprends le désir des non-fumeurs de ne pas être importunés par la fumée passive mais je reste, quelque part, “gênée” par le fait qu’il soit nécessaire de passer par une loi et j’aimerais bien que cela ne se fasse justement pas par une loi.

Le but n’est pas l’absence totale de lois (genre ton exemple sur les riches), c’est juste que la loi, elle ne devrait pas devoir se préoccuper de ce genre de choses.

Peut-être ai-je complètement mal pigé le commentaire d’Okazou, dans quel cas, désolée (et François et Okazou). Ce qui n’enlève rien à mon exemple “bancal”…

(ouais, j’ai pas assez dormi pour être claire, moi….)

145)
François Cuneo
, le 23.01.2008 à 09:02
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Le but n’est pas l’absence totale de lois (genre ton exemple sur les riches), c’est juste que la loi, elle ne devrait pas devoir se préoccuper de ce genre de choses.

Mais nous sommes parfaitement d’accord, et pourtant…

146)
coacoa
, le 23.01.2008 à 09:21
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Pas besoin de loi, juste d’éducation.

Lanig, j’ai beaucoup apprécié ton commentaire. L’éducation, en partie, passe par la découverte (et, je l’espère) la “compréhension” de limites, la définition d’un cadre, cadre qui se révèle fort heureusement mobile. Il n’y a pas d’âge pour l’éducation.

La “limite” (dont le propre, je le rappelle, est d’être restrictive), lorsque nous parlons de la fumée, demandée par la majorité des non-fumeurs, est assez claire : on s’enfume tant qu’on veut, mais on n’enfume pas les autres. L’autre, c’est la limite (c’est pas pour rien qu’il est l’enfer).

A lire les commentaires ci-dessus et à entendre plusieurs de mes proches, il semblerait que cette “limite” ne soit pas “comprise” par tous, et ce n’est pas faute d’avoir essayé de “faire comprendre”.

Je comprends qu’une “loi” gène aux entournures. Je ne suis pas pour tout légiférer. C’est au cas par cas. L’avantage d’une loi, c’est qu’elle pose une limite claire, la même pour tous. Son désavantage évident, c’est que par sa nature même, elle occulte souvent la “compréhension” qu’il faudrait en avoir.

Dans le cas qui nous occupe depuis quelques jours, la loi pose une limite claire à ceux qui ne peuvent pas se montrer raisonnables, ce qui, en tant qu’ancien fumeur qui ne supporte (physiquement) plus la fumée, me soulage (je ne mets pas tous les gens qui fument dans le même panier, il y en a qui respectent tout à fait la “limite” dont je parle). C’est ce que j’appelle l’avantage de la loi.

Concernant son inconvénient, personnellement, comme j’essaie modestement de le faire ici, je continuerai à essayer d’expliquer, de faire comprendre “pourquoi” on en est arrivés là.

N.B. Je précise que si tout le monde était éduqué comme on l’entend ici, les effets seraient les mêmes que ceux qu’induisent une telle loi. Après, j’aurais personnellement aussi préféré que ces effets viennent des gens eux-mêmes plutôt que des lois qui les gouvernent.

149)
François Cuneo
, le 23.01.2008 à 09:53
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Bon.

Alors je vais poser une question, à tous ceux qui ne parlent que d’éducation, mise en opposition à des lois liberticides…

Les bistrots, où l’on mange… Ils sont enfumés ou pas?

Là, en 2008, en Suisse, où la loi n’a pas encore été mise en place?

Pourtant, depuis le temps qu’on en parle… Ils devraient l’être non?

Tout a essayé au niveau de l’éducation.

Mon petit Okazou (j’essaie de ne pas pousser des cris d’orfraie, ça va comme ça??), comment tu expliques que nous n’y sommes toujours pas?

Que me proposes-tu de ce qui n’a pas déjà été proposé?

Je noterai, juste pour dire, que c’est un comble que pour une fois que les gens d’ici montent un peu les tours, tu sois offusqué, avec ce que t’envoies souvent dans la tronche de ceux qui ne sont pas d’accord avec toi.

On n’a le droit de se révolter que par rapport à ce qui t’intéresse?

Et dans le cas contraire, on bafoue, on piétine, on méprise?

Ah bon.

150)
Madame Poppins
, le 23.01.2008 à 10:14
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François, si mon souvenir est bon, différents restaurants à Lausanne et environs étaient mentionnés, la semaine passée, dans le 24heures, justement à propos de “no smoke”, par choix du tenancier et sur demandes des clients.

Un simple “google” avec restaurant non fumeur Lausanne m’a permis de trouver plusieurs adresses…

Des cris d’orfraie, je l’avoue, je ne sais pas ce que c’est mais je me demande si le “mon petit” n’est pas un truc du même genre…

151)
Bigalo
, le 23.01.2008 à 10:33
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Tous ceux qui présentent l’éducation comme LA solution me semblent être d’indécrottables optimistes.

L’éducation peut contribuer à régler certaines choses, bien évidemment : il y en France (pour prendre une référence connue) à la fois des millions de chômeurs ET des entreprises qui ne trouvent pas le personnel dont elles ont besoin.

Il est évident que si tout le mode maîtrisait parfaitement le français(1), l’anglais, savait compter, lire et écrire sans la moindre difficulté et était capable d’utiliser un ordinateur, de nombreux postes qui ne le sont pourraient être pourvus.

C’est l’éducation qui permet de réduire le nombre d’analphabètes ou la maîtrise d’une langue.

MAIS, l’éducation a bien moins d’effet sur les comportements. Qui peut affirmer honnêtement que tous les gens ayant un diplôme universitaire ont une moralité sans faille. Est-ce que les titulaires d’un doctorat sont humainement mieux que ceux qui n’ont qu’une licence ?

Il ne faut pas mélanger la transmission de connaissances et l’aspect moral. La moralité dépend principalement de la personnalité, qui dépend elle-même en grande partie, de l’environnement auquel on est soumis dans la petite enfance, et. Qu’on puisse citer des cas de gens qui changent en bien, sûrement, mais selon moi, c’est au mieux très minoritaire. Par ailleurs, il y a aussi des changements dans l’autre sens.

A 10 ou 12 ans, certains enfants (ou pré-ados) sont déjà égoïstes et/ou manipulateurs. Imaginer que parmi eux, ne serait-ce qu’un tiers, va se transformer en adultes altruistes me paraît relever du compte de fées.

La plupart des gens ne sont pas méchants, et ne commettent ni viol ni assassinat, mais la proportion d’égoïstes est importante. Pire, le goût du pouvoir, en particulier celui “d’emmerder” ou d’humilier les autres, est assez largement répandue. Ce qu’on appelle les “petits chefs” ou certains fonctionnaires subalternes, qui semblent prendre beaucoup de plaisir devant le désarroi de l’usager auquel manque un document, en sont des exemples représentatifs.

Par ailleurs, l’expression “l’homme est un loup pour l’homme.” n’est pas nouvelle : je ne crois pas qu’il existe une communauté au monde dans laquelle il n’y aurait aucun salopard.

Alors prétendre qu’on peut se reposer sur la seule éducation pour modifier les comportements, c’est croire au Père Noël.

Pour en revenir aux fumeurs, qui peut prétendre que parmi les -trop nombreux – fumeurs indélicats, il n’y a que des gens qui n’ont pas reçu d’éducation ?

(1) – Quand je parle de maîtriser le français, il ne s’agit de xénophobie primaire,mais d’employabilité. Je connais plusieurs personnes, dans le milieu des joueurs de go, qui ont fait des séjours relativement longs au Japon, où ils ont vécu de petits boulots (le plus fréquent étant la traduction en français de docs techniques, à partir de la version en anglais) car le fait d’être analphabètes (au Japon, pas en France) limitait considérablement les possibilités.

152)
levri
, le 23.01.2008 à 10:38
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On va laisser les trafiquant de drogue trafiquer, tant qu’ils ont une éthique hein

Très mauvais exemple ! si tu réfléchis un peu, supprime la loi … et de facto il n’y a plus de “trafiquants” … de fait ils deviennent des commerçants ! :D

Toute loi prohibant quelque chose générera une économie parallèle, la prohibition aux U.S.A n’a pas duré longtemps, mais ça a suffit pour créer des dynasties de trafiquants professionnels.

N’étais tu pas de ceux qui disaient “la liberté s’arrête là ou commence celle des autres” ? … quand ça t’arrange ? tu aimes boire de l’alcool, donc c’est bien, mais celui qui préfère l’herbe ou tout autre substance, c’est mal et ça doit être interdit par la loi…

ça sent quand même un peu la pensée unique tout ça!

@ coacoa : en gros j’adhère à ta synthèse.

La loi en question, en fait je m’en tape quelque peu à titre personnel, limite je trouve que s’il faut légiférer, il y aurait des opportunités moins guignolesques à saisir. Mais je serais presque choqué par la manifestation du quasi fascisme jubilatoire des “antis”.

J’ai juste l’impression qu’ils n’osaient pas assumer leur volonté, et que la loi leur donnant “raison”, ils se sentent pousser des muscles à la Rambo (et les “motivations” qui vont avec) … et partent vaillamment en guerre contre les hérétiques …

J’éoute Plastic People de Frank Zappa sur l’album Absolutely Free

153)
François Cuneo
, le 23.01.2008 à 10:44
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Des cris d’orfraie, je l’avoue, je ne sais pas ce que c’est mais je me demande si le “mon petit” n’est pas un truc du même genre…

Meuh non, c’est affectueux, c’est tout! Et c’est vrai en plus.

154)
François Cuneo
, le 23.01.2008 à 10:45
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Quant à tes bistrots, très bien. Mais ce n’est que reporter le problème, c’est le bistrot qui fait sa loi.

Son règlement quoi.

A Orbe aussi, je vais chez Guignard, parce que c’est le seul qui est non-fumeur. Mais quand il n’y a pas de place, c’est l’horreur ailleurs.

155)
François Cuneo
, le 23.01.2008 à 10:50
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N’étais tu pas de ceux qui disaient “la liberté s’arrête là ou commence celle des autres” ? … quand ça t’arrange ? tu aimes boire de l’alcool, donc c’est bien, mais celui qui préfère l’herbe ou tout autre substance, c’est mal et ça doit être interdit par la loi…

Attends, reprends-moi… Ce n’était pas de l’absurde ce que j’écrivais-là?:-)

156)
Bigalo
, le 23.01.2008 à 10:53
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Mais je serais presque choqué par la manifestation du quasi fascisme jubilatoire des “antis”.

J’ai juste l’impression qu’ils n’osaient pas assumer leur volonté,

Il aurait fallu faire quoi d’après toi pour “assumer notre volonté” ? A chaque fois qu’on était incommodé par quelqu’un qui allumait une clope à la table voisine dans un restau, lui dire qu’on était gêné ? Dans quelques cas, cela aurait pu suffire, mais le plus souvent cela aurait été sans effet, sinon celle de pourrir l’ambiance en plus.

Quand on a été “emmerdé” pendant des décennies par des gens sans gêne, et qu’une loi vient enfin régler le problème, il me semble naturel :

1 – D’être soulagé

2 – De ne pas exprimer de sympathie vis-à-vis que ceux qui râlent qu’on les empêche de continuer à nuire.

Je trouve surprenant qu’une réaction de ce type te paraisse difficile à comprendre.

157)
levri
, le 23.01.2008 à 10:58
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Attends, reprends-moi… Ce n’était pas de l’absurde ce que j’écrivais-là?:-)

Bah pas vraiment, c’était juste une liste présentant par l’absurde (en fait leur négation) des lois que tu trouves “normales” … :D

158)
nic
, le 23.01.2008 à 10:59
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François, si mon souvenir est bon, différents restaurants à Lausanne et environs étaient mentionnés, la semaine passée, dans le 24heures, justement à propos de “no smoke”, par choix du tenancier et sur demandes des clients.

par choix du tenancier, qui interdit la fumée dans ses locaux! c’est une loi. ce n’est pas l’education de ses clients…

la prochains fois que je vais au restaurant je vais demander si ça derange si je ne fume pas, et voir la reactions des fumeurs…

ciao, n

159)
Madame Poppins
, le 23.01.2008 à 11:06
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François, en quoi un restaurant qui fait son “règlement” est-il moins acceptable qu’une loi introduite par le législateur si, dans le fond, le résultat est le même ?

Nic, ben si, c’est sur demande des clients que certains restaurants ont fait le choix d’être non fumeurs, il n’est pas (encore) interdit de fumer dans les restaurants vaudois.

Allez, bonne journée !

160)
François Cuneo
, le 23.01.2008 à 11:31
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François, en quoi un restaurant qui fait son “règlement” est-il moins acceptable qu’une loi introduite par le législateur si, dans le fond, le résultat est le même ?

mais je n’ai jamais dit ça! Je dis juste que c’est la même chose dans LE bistrot en question que la loi. Je ne suis pas contre cette loi, l’avais-tu compris?:-)

161)
François Cuneo
, le 23.01.2008 à 11:33
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Bah pas vraiment, c’était juste une liste présentant par l’absurde (en fait leur négation) des lois que tu trouves “normales” … :D

C’est vrai.

162)
levri
, le 23.01.2008 à 11:59
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Il aurait fallu faire quoi d’après toi pour “assumer notre volonté” ?

Je crois qu’il y a plein de choses à faire, la plupart ayant déjà été citées. Si un endroit ne te plaît pas, ne le fréquente pas, s’il y a possibilité d’adapter un lieu à tes envies, tu suggères au patron les modifications souhaitées, éventuellement demande à des clients ayant les mêmes opinions de t’appuyer etc …

Encore une fois, les lois ont le défaut à mes yeux de créer des irresponsables et des moutons.

Fini la pensée et le comportement original et librement décidé. La seule manière “correcte” de se comporter c’est de respecter le “livre des lois”. Une autre forme d’intégrisme menant à la pensée unique. De fait comme je l’ai déjà dit, certains des billets étaient similaires à ceux qu’on trouve couramment lorsqu’il est question de religion.

De plus en plus on essaie de pondre des lois pour arriver au risque zéro … il n’y a pas de limite à cette logorrhée législative, mais s’il n’y a plus de risque, la vie vaut elle encore d’être vécue?

On a parlé aussi d’éducation, quels adultes vont faire les enfants n’ayant expérimenté que dans le cadre de plus en plus étroit de ce qui est permis ? (rien à voir avec le tabagisme)

C’est vrai.

Aaah ! là tu me fais plaisir et tu me rassures ! parfois j’ai l’impression d’être martien et de ne pas employer le même langage que mes interlocuteurs. Le sentiment que les mots n’ont pas le même sens pour tous … :P

Ceci dit … ma “logique” est elle inattaquable ? (mon commentaire précédant)

J’écoute White Rabbit de Jefferson Airplane sur l’album Surrealistic Pillow

163)
Bigalo
, le 23.01.2008 à 12:29
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Je crois qu’il y a plein de choses à faire, la plupart ayant déjà été citées. Si un endroit ne te plaît pas, ne le fréquente pas,

C’est évident !

Ceci dit, si le seul point négatif dans un endroit est la présence de malotrus qui m’agressent (pas seulement moi, d’ailleurs), en ne respectant pas les règles de civilité élémentaire, je ne peux que me réjouir si un moyen de les empêcher de nuire entre en vigueur.

Imagine un café ou un restau fréquenté par un original (pour employer un terme neutre) que cela amuse de cracher au visage de tout nouvel arrivé. Doit-on cesser d’aller dans le restau en question, ou est-il loisible de souhaiter que l’original en question cesse de se comporter ainsi ?

La seule différence avec un fumeur, est qu’au lieu de cracher de la salive, celui-ci crache de la fumée, qui en plus pue.

Ce que je trouve agaçant dans le discours des fumeurs indélicats est cette revendication, présentée comme légitime, du droit à “emmerder les autres”. Dans ce cas pourquoi ne pas considérer comme légitime le “droit” de certains adolescents qui en rackettent d’autres.

Fumer sans tenir compte des voisins est bien moins grave que de racketter un gosse, mais dans les 2 cas, il s’agit d’une AGRESSION !

Revendiquer le droit d’agresser les autres me paraît indéfendable.

164)
levri
, le 23.01.2008 à 12:39
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Ce que je trouve agaçant dans le discours des fumeurs indélicats est cette revendication, présentée comme légitime, du droit à “emmerder les autres”.

Je ne sais si c’est vraiment ce “droit” qu’ils revendiquent. Ne serait ce pas plutôt le “droit” d’assouvir leur vice en réunion ?

J’écoute Flat Earth Society de Bad Religion sur l’album Against The Grain

165)
Inconnu
, le 23.01.2008 à 13:12
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Pourquoi ne pas attaquer le problème à la racine (de la plante) et interdire carrément le tabac ? :)

Je trouve quand même étrange qu’il soit interdit de fumer au siège de Philip Morris à Lausanne… C’est comme si on interdisait de boire du café à Nespresso ou de prendre ses médicament chez Serono. Ca me fait doucement rigoler. :)

Néanmoins, je pense que tout le monde a le droit de fréquenter les lieux publics (restos, boites, bars, cinémas, etc.) dans des conditions optimales et qui satisfont tout le monde. Je n’ai jamais entendu un fumeur pester contre le fait de devoir sortir pour en fumer une. Ca devient de plus en plus “naturel” de ne pas fumer chez son hôte qu’il me semblerait normal qu’on applique cette règle “coutumière” à une plus grande échelle ainsi qu’à un niveau supérieur.

La fumée n’a jamais fait partie des éléments constitutifs d’un restaurant (lieu où on mange -> nourriture et boisson), d’un bar (lieu où on boit -> boisson), d’une discothèque (lieu où on danse -> musique), etc. Pour moi, c’est un parasite. Comme le dit Bigalo, c’est agresser les gens en leur imposant ça. Qu’on leur demande leur autorisation ou non. Le fait de demander à quelqu’un la permission de l’empoisonner lentement mais sûrement est comme la fumée dans des lieux publics clos : elle n’a pas de raison d’être.

Le fait de faire carrément une loi me semble toutefois un peu lourd. On parle d’éducation, malheureusement je pense que l’éducation n’a rien à voir là dedans. L’hypocrisie de parents fumeurs expliquant à leurs enfants qu’il ne faut pas fumer car c’est mauvais m’a toujours scandalisé. Je le répète encore une fois, on n’a pas à demander, par politesse, à une personne le droit de fumer. Car ça n’embête pas qu’une seule personne mais toutes celles se trouvant dans le même espace clos.

Un fumeur voulant assouvir son besoin au restaurant devrait donc demander à chacun des clients se trouvant dans ce restaurant s’il peut fumer. Cela implique donc que si une seule lui refuse ce “droit”, il peut retourner s’asseoir ou aller fumer dehors. Car l’air est un bien commun, volatile, homogène… Ce n’est pas parce qu’on fume dans un coin du restaurant que ceux se trouvant à un autre bout ne sentiront pas, au bout de quelques minutes, une odeur de nicotine et de tabac.

Pour en revenir au fait qu’on ne devrait pas instaurer de loi anti-fumée, je suis donc partiellement d’accord. Je ne le suis pas car je trouve quand même trop lourd pour ce que c’est. Comme dit mon professeur de criminologie, il suffirait de légaliser la drogue (local d’injection, etc.) pour qu’on ait moins de problèmes, il en va de même avec le cannabis, etc. Par légaliser, je n’entends pas “autoriser”, ce n’est pas la même chose et beaucoup (trop) de personne confondent ces termes. Et enfin je suis d’accord avec une telle loi car en l’espèce, et au vu des circonstances, il ne me semble pas possible de faire autrement.

Après tout, autant victimiser les tenanciers de bars (qui pourraient donc crier sur les toits qu’ils n’y sont pour rien, qu’ils voulaient qu’on fume chez eux, etc.) que de leur laisser cette décision difficile que de choisir entre un bar fumeur qui a ses habitués, et une éventuelle baisse de fréquentation à court terme, se traduisant certainement par une augmentation à long terme puisque plus de gens auraient soudain du plaisir à aller boire un café dans un lieu sans fumée.

166)
Bigalo
, le 23.01.2008 à 13:17
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Je ne sais si c’est vraiment ce “droit” qu’ils revendiquent. Ne serait ce pas plutôt le “droit” d’assouvir leur vice en réunion ?

Dans ce cas, qu’ils se réunissent chez l’un d’entre eux, ou qu’ils louent ponctuellement une salle pour leur propre usage, car s’ils se réunissent dans un endroit ouvert à d’autres, le fait qu’ils vont gêner une partie de l’assistance est une quasi certitude.

A moins d’être complètement inconscients, cette quasi certitude leur est connue.

167)
Franck_Pastor
, le 23.01.2008 à 13:28
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Je ne sais si c’est vraiment ce “droit” qu’ils revendiquent. Ne serait ce pas plutôt le “droit” d’assouvir leur vice en réunion ?

Ce qui revient au même dans le cas qui nous occupe, à moins que tout le monde dans cette réunion soit fumeur. Ce qui, en pratique, est rarement le cas.

168)
JCP
, le 23.01.2008 à 13:52
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A tous ceux qui pensent que la loi ne devrait pas s’occuper de cela je voudrais juste rappeler que le tabagisme et la fumée passive sont aujourd’hui un problème, ou plutôt un défi, de santé publique qui repose donc par définition sur les épaules de l’Etat. Malheureusement l’Etat n’a guère d’autre moyen efficace à sa disposition que de légiférer. Il peut financer des campagnes d’affichage ou de sensibilisation, mais cela ne suffit pas. La sécurité routière en est un bon exemple : on sensibilise et on réglemente. Je ne vois pas ce que cela a de choquant.

Par extension (je sais, c’est un autre sujet, mais très similaire tout de même) j’en déduis que tous les partisans d’une loi interdisant la fumée dans les leiux publiques soutiendraient également une loi visant à rendre tous les vaccins obligatoires.

Parce qu’il y a encore des cons post-new-age qui ne font pas vacciner leurs enfants, et grâce à qui la rougeole tue de nouveau en Suisse.

Allez, on va pas en faire une maladie…

169)
levri
, le 23.01.2008 à 15:00
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@ Franck_Pastor & Bigalo : donc les fumeurs n’ont plus le droit de se réunir en public pour assouvir leur vice … il suffit qu’un abstinent entre dans le lieu pour qu’il soit en “droit” de faire appel à la force publique afin qu’on respecte enfin sa santé …

On va essayer une comparaison :

Tous le monde admettra que l’alcool fait bien plus de dégâts que le tabac.

Supposons donc que soient votées des lois contre l’alcool. On décuple le prix de toute boisson alcoolisée (la bière à 20 eur par ex). On empêche la consommation d’alcool dans tous les lieux publics (resto, café, boîtes etc).

Quelle serait votre réaction ? serait ce une loi liberticide ou non?

J’écoute Drinker’s Peace de Guided By Voices sur l’album Human Amusements at Hourly Rates

et puis même What Good Can Drinkin’ Do de Janis Joplin sur l’album Janis Disc 1

et pour rire j’écoute même Four Nights Drunk de Steeleye Span sur l’album Ten Man Mop or Mr. Reservoir Butler Rides Again

edit : c’est la chanson d’un mec qui rentre bourré chez lui quatre jours de suite, et y découvre successivement une vache avec une selle, un pot de fleurs avec des lacets, un pot de chambre avec un ruban et pour finir un bébé avec des moustaches …

170)
François Cuneo
, le 23.01.2008 à 15:18
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Tous le monde admettra que l’alcool fait bien plus de dégâts que le tabac.

Supposons donc que soient votées des lois contre l’alcool. On décuple le prix de toute boisson alcoolisée (la bière à 20 eur par ex). On empêche la consommation d’alcool dans tous les lieux publics (resto, café, boîtes etc).

Quelle serait votre réaction ? serait ce une loi liberticide ou non?

D’abord, non, je n’admets pas que l’alcool fait bien plus de dégâts que le tabac.

Ensuite, pour le reste, on a déjà légiféré!

On n’empêche pas le buveur de boire, on l’empêche de nuire aux autres (il est par la loi interdit de taper sur sa femme et ses enfants, il est par la loi interdit de conduire à plus de 0.5 pour mille).

C’est la même chose ici: on n’empêche pas le fumeur de fumer, on lui empêche de nuire aux autres.

C’est aussi simple que cela.

Pas si difficile à comprendre tout de même!

Vous oubliez que ce que l’on reproche ici, tous les fumeurs semblent l’occulter, ce n’est pas le mal que vous vous faites à vous, ça, on le regrette pour vous mais c’est tout, on vous reproche de nous agresser physiquement par la fumée.

Et que ça, ben voilà, on l’interdit, comme on interdit de taper ou de tuer.

Faudrait juste comprendre ça une fois pour toute et puis après on arrête…

171)
Franck_Pastor
, le 23.01.2008 à 15:39
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@ Franck_Pastor & Bigalo : donc les fumeurs n’ont plus le droit de se réunir en public pour assouvir leur vice … il suffit qu’un abstinent entre dans le lieu pour qu’il soit en “droit” de faire appel à la force publique afin qu’on respecte enfin sa santé …

Hé oui, c’est ce que je pense. Si l’abstinent en question est une femme enceinte, ou un enfant, j’estime même que la question ne se pose pas.

On va essayer une comparaison :

Tous le monde admettra que l’alcool fait bien plus de dégâts que le tabac.

Supposons donc que soient votées des lois contre l’alcool. On décuple le prix de toute boisson alcoolisée (la bière à 20 eur par ex). On empêche la consommation d’alcool dans tous les lieux publics (resto, café, boîtes etc).Quelle serait votre réaction ? serait ce une loi liberticide ou non?

Ça ne me gênerait personnellement absolument pas puisque je ne bois pour ainsi dire jamais d’alcool ;-) Mais c’est détourner le problème, cette analogie. À la différence d’une consommation modérée d’alcool par dix participants à une réunion, par exemple, une cigarette fumée par chacun des dix participants affecte non seulement leur santé propre, mais aussi celle du onzième participant qui n’a rien demandé. Ce dernier a droit au respect dû à sa santé personnelle, et les dix autres n’ont tout simplement pas le droit de l’affecter. Je sais bien qu’il est d’autres situations analogues (par exemple, le piéton en ville au milieu des voitures) où il n’y a pas de mesures aussi strictes qui sont prises, mais ce n’est pas une raison pour ne pas le faire quand c’est possible comme ici.

172)
levri
, le 23.01.2008 à 16:58
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on n’empêche pas le fumeur de fumer, on lui empêche de nuire aux autres.

Pas seulement ! certains ici considèrent comme normal l’interdiction pour les fumeurs d’avoir des lieux de réunion publics, étant donné que dans un lieu public, un non fumeur est susceptible de se pointer !

Aucune nuance, c’est du style “dieu est à nos côtés” donc fermez la !

D’abord, non, je n’admets pas que l’alcool fait bien plus de dégâts que le tabac.

Renseigne toi !

PS : c’était juste un exemple, je ne voterai pas pour une loi contre l’alcool non plus, mais ça ne m’empêche pas de reconnaître sa toxicité.

J’écoute With God On Our Side de Bob Dylan sur l’album The Times They Are A-Changin’

173)
Inconnu
, le 23.01.2008 à 17:47
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En général, l’alcool fait plus de dégâts si on prend en compte les morts causés par une personne ivre au volant, l’alcoolisme, etc. etc. etc. Il est clair que si on prend l’alcoolisme (à comprendre aussi par ivresse) d’une personne comme la cause de la mort d’autres personnes, l’alcool est plus “toxique” que la clope. Tout dépend de l’interprétation des statistiques.

NEANMOINS (dirait le Sphinx), l’alcool que je consomme dans un bar ne fait pas de mal à ceux qui m’entourent. Potentiellement, il peut en faire, mais il n’en fait qu’à moi lors de la consommation. Donc je trouve relativement inacceptable de dire que l’alcool fait plus de dégâts que le tabac.

174)
alec6
, le 23.01.2008 à 17:58
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Pfeee… je viens de lire une grande partie des posts précédents et avoue ne pas avoir grand chose à rajouter aux remarques de Caplan.

Les fumeurs m’emmerdent et m’emmerderont encore longtemps… non parce qu’ils fument, ça je m’en tape le coquillard, mais parce que la majorité d’entre eux aussi sympathiques soient-ils par ailleurs, refusent de comprendre que leur manie puissent gêner les autres. Et a fortiri leur nuire !
Quand j’écris “sympathique”, je suis d’autant bien placé pour en parler que ma mère a fumé jusqu’à sa mort à 72 ans, emportée comme on s’en serait douté par le cancer qui sied à cette funeste pratique… Comme tout le monde à cette époque, elle n’a jamais accepté d’éteindre son mégot en rentrant dans ma chambre ou en prenant le volant, son fils unique râlant à l’arrière !

Depuis je me suis souvent fâché avec nombre de personnes, amis ou rencontres, par mon intransigeance sur le sujet… tant pis ! j’assume sans problème. Peu me chaud que certains ou certaines se foutent la santé en l’air par leur pratiques (à l’exception notable de ma mère que j’aurais apprécié de faire connaître plus longtemps à mes enfants et amis…), dans ma grande mansuétude, je suis même d’accord pour participer via mes impôts ou mes cotisations sociales, à leurs soins prophylactiques, curatifs, voire palliatifs. Mais en contre partie qu’ils ne viennent pas m’emmerder avec leur clopes.

Le mouvement actuel de bannissement de la clope me convient tout à fait. Dommage en effet qu’il faille en passer par des lois restrictives et répressives, mais je ne crois absolument pas aux vertus “citoyennes” et civiques de mes congénères. Et encore moins dans le pays des “droits de l’homme” (ha ha ha!). Il suffit de voir le nombre de merde de chiens sur les trottoirs de Paname, de bagnoles mal garées ou ne respectant pas les passages piétons, pour ne citer que les “incivilités” quotidiennes et banales.

175)
Okazou
, le 23.01.2008 à 18:16
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L’existence d’une loi qui m’interdit de tuer ne m’empêchera nullement de tuer et, a contrario, abroger la loi qui punit les meurtriers ne fera pas de moi un meurtrier.

Si je ne tue pas mon prochain c’est parce que l’on m’a appris les multiples bonnes raisons pour lesquelles je ne dois pas le tuer. J’ai compris et assimilé ces raisons et, en conséquence, j’ai choisi de ne pas tuer mon prochain.
On m’a éduqué (mes parents, mes maîtres, mes semblables…) et fait de moi un être civilisé qui n’a nul besoin de l’aiguillon ou de l’épée de Damoclès de la loi pour vivre ma vie parmi les autres en être civilisé.

L’affairiste qui s’entoure d’avocats pour s’enrichir sur le dos des autres (pléonasme) en exploitant les failles de la loi fait l’exact choix inverse. L’affairiste n’est pas un être civilisé.

La loi est-elle inutile ? L’idéal utopique nous dira que oui, la réalité sociale nous enseigne que non, que la loi est un outil nécessaire dans notre longue marche vers la civilisation.

Dans le cas qui nous occupe, le problème se résume exclusivement à l’incivilité de certains fumeurs qui abusent de leur droit au détriment des non-fumeurs. Nous sommes typiquement dans le cas d’un défaut ou d’une faiblesse d’éducation.

Voilà donc des gens qui n’ont jamais mesuré la force de la courtoisie, de la politesse, de la civilité dans la bonne marche de la société. Il n’ont pas compris ? Apprenons-leur ! Comme on apprend aux enfants à dire bonjour ou merci en leur expliquant leur intérêt propre et l’intérêt de tous de se saluer et de dire merci.

Sortir la grosse artillerie de la loi pour parvenir à régler le moindre problème de civilité c’est prendre acte, tout en la légitimant, d’une société en échec, menacée par la tentation de l’autoritarisme qui, systématisé, ne fera que cimenter l’échec.

Tout cela par absence ou faiblesse de pédagogie et de volonté politique.


Un autre monde est possible.

176)
Bigalo
, le 23.01.2008 à 18:37
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Pas seulement ! certains ici considèrent comme normal l’interdiction pour les fumeurs d’avoir des lieux de réunion publics,

Ce n’est absolument ce que je disais dans le post 166, auquel tu n’as pas répondu :

Dans ce cas, qu’ils se réunissent chez l’un d’entre eux, ou qu’ils louent ponctuellement une salle pour leur propre usage, car s’ils se réunissent dans un endroit ouvert à d’autres, le fait qu’ils vont gêner une partie de l’assistance est une quasi certitude.

A moins d’être complètement inconscients, cette quasi certitude leur est connue.

Avoir des lieux de réunions ne signifie nullement investir des lieux ouverts à tous et s’y arroger le droit d’agresser ceux que le tabac gêne.

177)
Bigalo
, le 23.01.2008 à 18:49
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Dans le cas qui nous occupe, le problème se résume exclusivement à l’incivilité de certains fumeurs qui abusent de leur droit au détriment des non-fumeurs. Nous sommes typiquement dans le cas d’un défaut ou d’une faiblesse d’éducation.

Voilà donc des gens qui n’ont jamais mesuré la force de la courtoisie, de la politesse, de la civilité dans la bonne marche de la société. Il n’ont pas compris ? Apprenons-leur ! Comme on apprend aux enfants à dire bonjour ou merci en leur expliquant leur intérêt propre et l’intérêt de tous de se saluer et de dire merci.

Certains fumeurs dis-tu, mais ces fumeurs représentent plusieurs millions de personnes dans un pays comme la France

“qui abusent de leur droit”, dis-tu. Quel droit ? Celui d’agresser leur voisin. Emploierais-tu la même expression pour un homme qui tabasse sa femme ? Il abuse de son droit, aussi ?

“Typiquement dans le cas d’un défaut ou d’une faiblesse d’éducation” illustration habituelle des faux arguments d’Okazou : on assène une prétendue vérité sans rien démontrer.

Faiblesse d’éducation, à laquelle on remédie comment ? Qui va s’en charger, et qui va convaincre tous les fumeurs indélicats de modifier leur comportement ?

Je te rappelle qu’il y a plusieurs millions de cas à traiter (ordre de grandeur : 30% de fumeurs en France, soit 9 millions de personnes, parmi lesquelles au moins 30% à 50% sont sans gêne, pas forcément en permanence, mais souvent).

C’est bien, tu as enfin résolu le problème du chômage en France. Continue avec des aberrations, c’est quasiment le seul élément insupportable sur Cuk.ch.

Au plaisir de ne jamais te rencontrer

178)
Ishar
, le 23.01.2008 à 19:08
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Je suis heureux de constater que le ton est plus propice au dialogue aujourd’hui. Merci.

Il y a 30 ans, la bonne éducation voulait que mes parents non-fumeurs, apporte un cendrier aux invités fumeurs. La bonne éducation d’aujourd’hui veut que le fumeur que je suis aille fumer sa cigarette dehors, ce que je fais volontiers. La morale est donc une valeur glissante : elle change au cours du temps. On est passé du fumeur roi au fumeur toléré sous condition. Tous ceux ici qui ont la quarantaine ont constaté ces changements. Les plus jeunes peuvent le voir à travers le cinéma qui est un reflet de cette évolution.

J’admets que cette évolution est due à des gens qui ont tapé du poing sur la table pour réclamer un minimum de respect du non-fumeur, la mode de l’éternelle jeunesse, de la santé a tous prix à fait le reste. Je ne minimise pas la gêne que peut provoquer la fumée chez le non-fumeur ni l’atteinte portée à sa santé.

Je m’oppose par contre à l’interdiction légale de la cigarette dans les bistrots. Je pense qu’il y a d’autres solutions qui n’ont pas été explorées : l’aération, la création de lieux fumeurs, l’ouverture de bars non-fumeurs etc. sont aussi des moyens de satisfaire tout le monde.

Certains ici utilisent à tout va le terme d’agression. Le terme est un peu fort non ? Ou alors il s’agit d’agression passive… Nous vivons en société, pas par choix mais par nécessité. Les fumeurs vous posent un problème. Moi, ce sont les automobilistes qui m’en posent un. Comme Okazou je pense qu’il ne faut pas utiliser la loi à tors et à travers. Je ne milite pas pour l’interdiction ou la restriction légale des déplacements automobiles privés, j’essaye de convaincre les automobilistes de restreindre eux-même leurs usages. Je ne les accuse pas non-plus d’être des assassins. Ce n’est pas de la tolérance stupide mais ce n’est pas de l’intolérance non-plus.

Si, malheureusement, vous pensez qu’il n’y a que la loi pour régler les problèmes d’incivilité, légiférez mais sachez qu’ainsi vous niez votre faculté de raisonnement. Une loi c’est “oui/non” alors que nous sommes capables d’adapter notre comportement aux circonstances. Mon ordinateur n’est régi que par des lois, il ne s’adapte pas. Nous ne sommes pas des machines.

179)
Inconnu
, le 23.01.2008 à 19:14
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Mais finalement, ne peut-on pas simplement comprendre qu’on interdit la clope dans les lieux publics parce que c’est aussi nocif pour celui qui tire dessus que pour les autres ?

Moi ça me parait pas sorcier et si compliqué à comprendre… Je capte pas ce qu’il y a de choquant.

Okazou, “l’échec de la société”, comme tu dis, est nécessaire à son évolution… C’est grâce aux difficultés et aux échecs qu’on avancent, car s’il n’y avait pas de difficultés à outrepasser et de problèmes à résoudre, on aurait aucun besoin de faire évoluer notre monde. Un monde sans échec s’appelle le Paradis et à ce que je sache, la conception du Paradis n’a pas beaucoup évolué au fil du temps…

180)
Bigalo
, le 23.01.2008 à 19:16
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Certains ici utilisent à tout va le terme d’agression. Le terme est un peu fort non ?

Pourquoi un peu fort ? Quand on est en train de déguster un bon repas avec des amis, et que quelqu’un allume une cigarette, ou pire un cigare, il met immédiatement fin au plaisir que l’on prenait.

Pendant des années, il était considéré comme normal de tolérer les nuisances des fumeurs, mais cela a TOUJOURS été une agression. La norme a longtemps été de considérer que les victimes avaient pour seul droit de fermer leur bec – pour rester poli -. Ce n’est heureusement plus le cas.

181)
Inconnu
, le 23.01.2008 à 19:20
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Si, malheureusement, vous pensez qu’il n’y a que la loi pour régler les problèmes d’incivilité, légiférez mais sachez qu’ainsi vous niez votre faculté de raisonnement. Une loi c’est “oui/non” alors que nous sommes capables d’adapter notre comportement aux circonstances. Mon ordinateur n’est régi que par des lois, il ne s’adapte pas. Nous ne sommes pas des machines.

L’étudiant en droit que je suis répondra que non, les lois ne sont pas “oui/non” mais sujettes à interprétation, à des nuances… La preuve avec les circonstances atténuants une peine par exemple. Une loi ne donne jamais une réponse en “oui/non” mais toujours en “ça dépend”. ;)

(Bon, la parenthèse est fermée, retournons à nos moutons…)

182)
pat3
, le 23.01.2008 à 20:00
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La loi est-elle inutile ? L’idéal utopique nous dira que oui, la réalité sociale nous enseigne que non, que la loi est un outil nécessaire dans notre longue marche vers la civilisation.

Voilà des paroles qui me rassurent, et qui, intervenues plus tôt dans ce débat, auraient peut-être contribué à l’apaiser. Les arguments des pro- loi anti-fumeurs, il me semble, peuvent être résumé à cela: puisque rien n’a marché pour empêcher les nuisances de la fumée passive, c’est une bonne chose qu’une loi empêche de fumer dans les lieux publics fermés.

Les anti-lois anti-fumeurs qui se disent civiques ne devraient pas être gênés de cette loi, dans les faits en tout cas (discuter de son principe est une autre histoire, et peut-être le ratage de la discussion occasionnée par le billet…): puisqu’ils sont des fumeurs civiques, en tout lieu, ils demandent la permission de fumer, et, quand on la leur refuse, ils s’inclinent.

Bonne blague, non?

On voit bien que l’autorisation d’un fumeur vaut autorisation pour tous les fumeurs, que l’autorisation pour une cigarette vaut pour toutes les cigarettes de tous les fumeurs, etc. Que la pression sociale était, jusqu’il y a peu, sur le non-fumeur lorsque celui-ci demandait de ne plus fumer, ou de ne pas fumer. Devant cette hypocrisie comportementale du fumeur, qu’une loi intervienne pour rétablir la balance, je continue à penser que c’est une bonne chose. Ceci dit, personnellement, je vais très peu au café, plus en boîte, et comme je ne bois pas d’alcool, les bars ont perdu l’essentiel de leur attrait pour moi. Du coup, la nuisance de la cigarette est moindre – surtout depuis qu’elle a été INTERDITE, et de manière anti-éducationnelle (si l’on en croit certains billets d’ici) sur les lieux de travail.

Dans le cas qui nous occupe, le problème se résume exclusivement à l’incivilité de certains fumeurs qui abusent de leur droit au détriment des non-fumeurs. Nous sommes typiquement dans le cas d’un défaut ou d’une faiblesse d’éducation.

Le débat, tant qu’il postule que les fumeurs sont majoritairement des personnes de bonne volonté prêtes à se retenir dès que se manifeste une gêne, n’a pas lieu d’être. Le fumeur est un civique très occasionnel, c’est un fait, pourquoi faire semblant de ne pas le voir? La loi en fait des civiques fréquents, c’est tout. Gageons, optimistes que nous sommmes, qu’après une décennie d’applications, on pourra la retirer sans que ce retrait ait d’effets les comportements, tant il sera acquis que fumer nuit à la santé de tous…

Bonne blague, non? Non?

Comparaison avec l’alcool

Encore une fausse analogie, qui perdure: pour comparer, il faudrait que boire un verre signifie faire boire un verre à tout son entourage à cinq mètres à la ronde. Vous imaginez les dégâts que feraient l’alcool si pour chaque coup bu, chaque buveur faisait boire son entourage? On serait tous murgés du matin au soir. C’est à cette nuisance de la fumée que répond la loi, me semble-t-il en désespoir de cause. Que les raisons qui poussent à son avènement soient en partie hypocrites, ça ne fait, pour moi, pas l’ombre d’un doute. Mais ça me paraît, pour tous, un gain.

Education

J’aime beaucoup que l’éducation soit évoquée; mais ici, c’est comme un idéal, par des non-éducateurs. Non pas que les éducateurs aient le monopole de l’éducation, loin de là. Mais ils ont l’obligation de s’y confronter tous les jours, et se trouvent devant la concrétude de sa mise en œuvre. C’est moins, beaucoup moins idéal.

Mais l’idéal d’éducation, n’est pas l’éducation idéale (oui, le jeu de mot est mauvais, très mauvais). Et on peut toujours se retrancher derrière et l’évoquer gratuitement. Ça ne mange pas de main, et ça ne dit pas comment faire ensuite.

La loi?

J’aimerais faire retour sur la question de la loi: sans sa mise en application, elle ne vaut pas grand chose, et quand elle est bafouée, rien. Ce n’est qu’une déclaration d’intention, qui a pour elle l’imposition par la force publique, ou tout au moins la capacité institutionnelle de persuasion. Mais elle ne s’applique pas dans un monde neuf sans habitude. Quand elle essaie de créer les usages, en général, elle plante (je pense par exemple à la loi Toubon, en France, qui s’inscrit en faux contre la contamination linguistique qui est une loi culturelle, et qui n’a obligé que les médias).

Celle dont nous discutons, je crois, ne prend pas gros risques: l’idée de la nuisance de la fumée est entrée dans les esprits. Elle ne fait qu’entériner, accélérer, si on veut, un mouvement déjà en œuvre. C’est pourquoi on aurait pu la faire voter, si ça avait été le fonctionnement du système en France (mais depuis le référendum européen, je crois que les gouvernants français sont vaccinés pour longtemps pour ce qui est de la consultation publique :-( ). C’est pourquoi, je pense, elle sera votée en Suisse, quand “la votation” (guillemets de citation, pour un français, c’est drôle d’utiliser ce mot plutôt que vote) aura lieu.

pour finir J’avais dit que je me tairais, et aussi que j’arrêterais de lire, mais non. De ce point de vue, je suis addict au débat sur Cuk, et il faut sérieusement que j’envisage une cure de désintoxication.

Il faut dire, à ma décharge (enfin, faut bien trouver un moyen de se dédouaner), que les contributions prennent une autre tournure, disons depuis le post 130 (à la louche), et que le débat devient plus réfléchi. Ou bien?

183)
Madame Poppins
, le 23.01.2008 à 20:10
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Pat3, il faut croire que l’analogie n’est pas si mauvaise que ça, avec l’alcool : quand on voit les énormes campagnes d’information et de prévention “femme enceinte – alcool”, on se dit qu’il y a du boulot de ce côté-là. Je suppose que personne n’aura le culot d’affirmer que l’alcool ingéré par la femme ne se propage pas au foetus…. qui trinque avec elle ! Donc, oui, boire un verre, c’est aussi faire boire quelqu’un d’autre. Qui, au contraire du non-fumeur, ne peut pas quitter “les lieux” !

Pour le surplus, dommage, je n’arrive pas à me faire comprendre pourquoi je regrette qu’une interdiction légale soit nécessaire.

Allez, bonne soirée à toutes et tous,

184)
pat3
, le 23.01.2008 à 20:10
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Il y a 30 ans, la bonne éducation voulait que mes parents non-fumeurs, apporte un cendrier aux invités fumeurs. La bonne éducation d’aujourd’hui veut que le fumeur que je suis aille fumer sa cigarette dehors, ce que je fais volontiers. La morale est donc une valeur glissante : elle change au cours du temps. On est passé du fumeur roi au fumeur toléré sous condition. Tous ceux ici qui ont la quarantaine ont constaté ces changements. Les plus jeunes peuvent le voir à travers le cinéma qui est un reflet de cette évolution.

Je suis assez d’accord avec ce que tu dis là, ça complète ce que je disais dans mon gros post précédent (182), à propos du fait que cette loi ne fait qu’appuyer un changement de mœurs.

J’admets que cette évolution est due à des gens qui ont tapé du poing sur la table pour réclamer un minimum de respect du non-fumeur, la mode de l’éternelle jeunesse, de la santé a tous prix à fait le reste. Je ne minimise pas la gêne que peut provoquer la fumée chez le non-fumeur ni l’atteinte portée à sa santé.

Je m’oppose par contre à l’interdiction légale de la cigarette dans les bistrots. Je pense qu’il y a d’autres solutions qui n’ont pas été explorées : l’aération, la création de lieux fumeurs, l’ouverture de bars non-fumeurs etc. sont aussi des moyens de satisfaire tout le monde.

Les “solutions” de ton dernier paragraphe ont été explorées, et n’ont pas eu l’effet escompté. Les coins non-fumeurs des lieux publics français ont été l’occasion d’une grande hypocrisie, basée sur l’idée saugrenue que la fumée ne diffuse pas dans l’air

Et tout de même: l’obligation de proposer des coins non-fumeurs dans les bars n’a pas été le fruit de la bonne volonté des bistrotiers, ou de la fronde des clients non fumeurs montés en association de fait; non, ça a été le fruit d’une loi, contournée .

185)
pat3
, le 23.01.2008 à 20:13
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Pat3, il faut croire que l’analogie n’est pas si mauvaise que ça, avec l’alcool : quand on voit les énormes campagnes d’information et de prévention “femme enceinte – alcool”, on se dit qu’il y a du boulot de ce côté-là.

L’analogie fonctionne avec les femmes enceintes – c’est dire quel est le niveau de nuisance.

[185, you curl, Mary :-) C’est quoi le record, déjà? ]

186)
levri
, le 23.01.2008 à 21:14
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J’ai l’impression qu’en fait il est de plus en plus revendiqué clairement qu’ayant été des lopettes pendant 30 ans, la LOI a donné aux ci-devant le DROIT de l’ouvrir de manière catégorique, et de fustiger les abominables fumeurs, donc on aurait tort de pas en profiter …

On en revient à un de mes premiers billets, les lois pour les assistés et les irresponsables.

Quand aux lieux publics où se pratique la fumette, suis je un taré total, ou ai je des difficultés à m’exprimer ? Je n’ai jamais dit que TOUS les lieux publics devaient être “fumeurs”, mais pour faire simple je me questionnais sur le fait qu’ils deviennent tous non-fumeurs. L’interdiction de lieux publics clairement défini comme “fumeurs” n’est il pas une atteinte aux libertés?

Quand à la comparaison des méfaits de l’alcool et du tabac (que j’avais précisé être un exemple), il faudrait peut être essayer de se placer dans un contexte plus général que “mon voisin il m’oblige pas à boire sa vinasse”.

Renseignez vous, au niveau de la population d’un pays par exemple, les méfaits de l’alcool sont très supérieurs à ceux du tabac. Mais encore une fois c’était juste un exemple … et personne n’a joué le jeux de répondre à la question.

J’écoute J’ai Du Bon Tabla de Clearlight sur l’album Rapsodies pour la Planete Bleue

187)
zit
, le 23.01.2008 à 22:34
[modifier]

Yaka créer des “clubs privés” exclusivement fumeurs et plus personne n’ira râler…

z (j’écoute “humo en el agua” de Señor Coconut, je répêêêête: non, en fait j’écoute “you can’t always get what you want”, des pierres qui roulent, sur l’album Let It Bleed)

188)
zit
, le 23.01.2008 à 22:45
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pat3, le record est encore loin , 454 pour le papa du Boss, mais on peut encore faire un effort pour aider Mâââme Poppins à passer la barre des 200!

z (qui aime bien aider son prochain, je répêêêêête: allez, encore un effort ;^)

189)
nic
, le 23.01.2008 à 22:52
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Faudrait juste comprendre ça une fois pour toute et puis après on arrête…

eh ben, non, ils ne comprennent pas… et ça ne s’arretera pas… :-(

ciao, n

190)
Bigalo
, le 23.01.2008 à 23:20
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eh ben, non, ils ne comprennent pas… et ça ne s’arretera pas… :-(

C’est bien pour cela que je n’ai pas réagi au dernier post de levri ;-((

191)
Madame Poppins
, le 23.01.2008 à 23:22
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Pat3,

Je ne comprends pas la phrase “c’est dire quel est le niveau de nuisance”. Parce qu’à mes yeux, le niveau de nuisance est énorme, tellement d’ailleurs que le corps médical a réussi à attirer l’attention sur ce problème, à faire lancer des campagnes de prévention à grande échelle etc etc. Boire de l’alcool est tellement bien accepté socialement parlant qu’on ne critique pas une femme qui boit son verre de rouge enceinte mais qu’on la critique lorsqu’elle fume une cigarette (loin de moi l’idée que l’un soit moins dommageable pour le foetus, qu’on soit d’accord). D’ailleurs, l’alcool est tellement bien vu que j’ai passé des mois à me faire mal voir pour ne pas accepter de boire de l’alcool durant les repas de boulot, pas le soir, encore moins à midi….Mais je sors du sujet… peut-être que j’entre dans mon prochain billet, tiens…

Mais bon, je suis comme Levri, je me questionne sur le fait que tout devienne non-fumeurs, pas sur la revendication légitime d’avoir des lieux non fumeurs.

Et je préfère que le record reste entre les mains du papa du boss : s’il devait être dépassé ici, c’est qu’on aurait vraiment commencé à se taper dessus et ça, ça serait dommage !

192)
anartendre
, le 24.01.2008 à 00:32
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Toute culture ou mouvement culturel a ses drogues, il y a même consommation de drogues chez les animaux, les tentatives abolitionnistes et “purificatrices” sont légion dans les sectes et partis politiques “musclés” (mais pas du cortex). Traiter un fumeur ou un alcoolique d’irresponsable parce qu’il est dépendant (donc malade) est en faire un citoyen de second choix. Dois-je traiter d’irresponsable un brave catholique romain car il est intoxiqué à l’opium du peuple ?

Pourquoi vouloir aussi que tout le monde vive heureux, en bonne santé et par là traiter des adultes comme de petits enfants ? Si nous allons par là interdisons les textes de Rimbaud, de Baudelaire, de Gainsbourg ou de Kurt Cobain car ils ne représentent pas la “normalité”

Pour terminer une petite citation de Sade (le marquis, pas la chanteuse) “Je n’oblige ni ne contraint personne”

Règle de vie que l’on devrait appliquer entre fumeurs et non-fumeurs ne pensez-vous pas ?

193)
Ishar
, le 24.01.2008 à 01:47
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L’analogie avec l’alcool est parfaitement valable et, oui, les dégâts sociaux dûs à l’alcoolisme sont importants. Vous avez parfaitement raison de le souligner. Non, bien-sur, le pochtron ne m’oblige pas à boire un verre de son litron. Par contre moi le fumeur, quand je rentrerai chez moi après avoir fumé ma cigarette, je ne causerai aucune déprédation publique, je ne vomirai pas sur le trottoir et ne frapperai pas ma femme et mes enfants arrivé à la maison. La cigarette ne modifiera pas mon comportement habituel contrairement à l’alcool. Madame Poppins, tu fais bien de souligner la consommation coutumière de l’alcool : “allons, c’est pas un verre qui va te faire du mal et un verre de rouge en mangeant c’est bon pour le coeur, même les médecins le disent”. Sans commentaires.

Je reviens à l’instant d’une soirée au bistrot : La Couronne d’Or pour les lausannois qui connaissent. Plus de la moitié des clients fumaient et j’ai demandé à mon voisin de la table d’à côté (visiblement non-fumeur) s’il n’était pas incommodé par la fumée. Il m’a répondu que oui bien-sûr mais que s’il avait choisi de venir ici c’était en parfaite connaissance de cause et que le plaisir de rencontrer des gens dans ce cadre compensait cette gêne, que ce n’était pas tous les soirs de toutes façons. Mon pote est arrivé et la discussion à continué. Lui c’est un ancien fumeur que la fumée ne dérange pas au contraire : il se considère comme un membre passif d’un club qu’il affectionne, sa femme est fumeuse. Pour lui, l’odeur du tabac comme celle du café fait partie de ce lieu et il est attaché à l’ambiance créée par tout ce qui constitue les bistros tels que ceux qu’il fréquente. Ma copine est aussi une ancienne fumeuse. Elle est nettement opposée à l’interdiction au nom d’une forme de liberté et de responsabilisation personnelle des gens. Les déclarations belliqueuses de certains anti-fumeurs la dérangent car elle n’aimerait pas qu’on la confonde avec eux.

Je n’ai pas la prétention de contrebalancer vos arguments par trois exemples mais j’aimerais rappeler que l’intransigeance n’est pas l’apanage de tous les non-fumeurs. C’est avec des gens comme eux que j’aimerais pouvoir régler la question s’il fallait le faire. Vous ici vous voulez bien ne pas interdire la fumée dans les bistros à condition que les fumeurs n’y fument plus !!!! Le dialogue est impossible.

Levri, je suis d’accord avec ton dernier message, le fumeur est un défouloir commode aujourd’hui comme je le développais au début de cet échange.

194)
coacoa
, le 24.01.2008 à 08:42
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Ishar, très bon exemple.

Eh bien tu vois, j’adore la Couronne d’Or (un des gérants est un ami) mais n’y retourne pas en hiver parce que pour moi l’air y est irrespirable. Trop petit, enfumé, les yeux m’y piquent, c’est impossible. Et c’est comme ça dans la plupart des petits troquets sympas.

Heureusement que pour la Couronne, il y a la terrasse l’été.

Lorsque les fumeurs boivent un verre dedans et fument une clope dehors, tout le monde peut aller partout. Dans l’autre cas, moi, je ne peux pas. Voilà la “liberté” que je menace avec mon intransigeance.

195)
François Cuneo
, le 24.01.2008 à 08:52
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Cette phrase, juste pour montrer l’incompréhension totale des fumeurs:

Pour terminer une petite citation de Sade (le marquis, pas la chanteuse) “Je n’oblige ni ne contraint personne”

Eh bien si Anatendre, le fumeur contraint le non-fumeur. C’est ce qu’on essaie de vous expliquer depuis tant de temps.

Quant à Ishar, les agissements des buveurs après avoir bu dont tu parles, c’est puni par la loi.

Lorsqu’on boit modérément dans un groupe, un verre ou deux, il n’y a aucun problème.

Lorsqu’on fume modérément dans un groupe, il y en a un.

Faut pas tout confondre, et une nouvelle fois essayer de noyer le poisson.

On s’excuse mais nous essayons d’en rester à des choses simples et de base: la fumée rend les autres malades. Donc dans les lieux publics, faut l’interdire, au même titre qu’il faut interdire de rouler bourré, parce que n’est qu’à partir du moment où l’on est bourré qu’on est dangereux.

Le fumeur en public l’est toujours, dès la première clope.

196)
levri
, le 24.01.2008 à 09:27
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Eh bien si Anatendre, le fumeur contraint le non-fumeur. C’est ce qu’on essaie de vous expliquer depuis tant de temps

Enfin François, si un café ne te plaît pas, vu qu’il est enfumé, rien ne t’oblige à le fréquenter! Limite tu entres pour tester l’air et tu ressorts en claquant la porte et en émettant une remarque désobligeante …

Personne n’essayait de noyer le poisson, juste un essai, pour analyser ses réactions vis à vis d’une loi dans d’autre circonstances.

197)
zit
, le 24.01.2008 à 09:57
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La cigarette ne modifiera pas mon comportement habituel contrairement à l’alcool.

Et son absence? Moi, ça va, je peux me passer de fumer quelques heures, mais ma douce épouse, je sais tout de suite quand elle n’a plus de clopes! Le manque est bien là! chez certains fumeurs, ça peut vraiment devenir insupportable…

Et je comprends parfaitement “l’aversion” des anciens fumeurs, quelque part, ils n’en ont pas encore complètement fini avec leur addiction, ceux qui n’ont jamais fumé sont en général beaucoup moins dérangés par la clope. Les “ex”, pour la plupart, c’est une torture qu’on leur inflige, c’est pour ça que les réactions sont si vives!

z (pas encore ex mais qui comprend, je répêêêête: theuh, theuh, theuh, theuh)

198)
ToTheEnd
, le 24.01.2008 à 11:19
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Ahahahahah… que tout ça est drôle.

Dans moins de 5 ans, il sera très difficile de fumer en Europe dans n’importe quel endroit. Dans moins de 20 ans, il y aura des amendes pour les fumeurs.

A la vue de certains propos, je conseille à certains de commencer à faire des économies dès maintenant. Moi je fais la même chose pour les amendes de vitesse… j’ai un budget pour ça.

T

199)
levri
, le 24.01.2008 à 12:04
[modifier]

@ ToTheEnd : dans 20 ans des amendes pour les fumeurs de tabac … mais des coffee shop à tous les coins de rue et la coke chez l’épicier du coin ?

mmm plutôt l’héro en vente libre et les barbituriques au supermarchés … Les états préfèrent leurs administrés dans des états seconds, proches de l’abrutissement. La France ne détient elle pas un record pour la consommation de valium et trucs du style ?

Certains pédiatres proposerait même déjà ce genre de produits pour les enfants “hyper-actifs” …

Heureusement certains gardent un certains bon sens. Un médecin généraliste de ma connaissance me faisait un jour la remarque “Un enfant qui n’est pas maigre et hyper-actif, c’est un enfant qui n’est pas en bonne santé”. Ca rassure ! :D

J’écoute Teach Your Children de Crosby, Stills, Nash & Young sur l’album Four Way Street

“Teach your children well, Their father’s hell did slowly go by,”

200)
Diego
, le 24.01.2008 à 12:26
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Comme certains, je n’ai rien de constructif à dire sur le sujet …

MAIS JE SUIS LE 200 EME A LE FAIRE !

201)
anartendre
, le 24.01.2008 à 12:46
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François, vous (tu) vous méprennez sur mes propos, je proposais une manière de faire ou le fumeur n’imposerai pas sa cigarette à l’autre mais ou aussi le non-fumeur se passerait de faire la morale au fumeur et de le prendre pour un dégénéré et puis tout le monde peut faire des concessions, le fumeur s’abstenir et le non-fumeur tolérer une petite clope de temps en temps, moi les bistrots “branchouille” et les pubs je ne les fréquente plus à cause de la musique, pas que je ne l’aime pas mais parce que je l’aime trop. Cette musique qui rend pratiquement impossible tout bavardage et tous ces bavardages qui m’empêchent d’écouter la musique.

203)
XXé
, le 24.01.2008 à 14:08
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Pfff…
Madame Poppins, alors non seulement tu lances des sujet qui sèment une pagaille sans nom dans la gentille et douce ( ?…) communauté cukienne mais en plus tu utilises Diego pour ajouter des commentaires sans intérêt auxquels tu réponds en plus, et tout ça juste pour augmenter le score et battre tous les records ???

Hein ? Comment ça mon commentaire non plus n’a pas le moindre intérêt ?
Si, il fait aussi monter le score !
(M’âame Poppins, pour mon petit chèque, on fait comme on a dit hein ?…)
;-))

Didier, non fumeur corrompu.

204)
Ishar
, le 24.01.2008 à 15:01
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Ok François, j’ai compris : je suis fumeur, menteur, absurde, toxico mais je sais encore lire. J’ai compris ton message : les fumeurs c’est loin du bal, via, et y a pas à discuter, je ne veux rien entendre. Au moins c’est simple comme tu le fais très justement remarquer. Si simple qu’il n’est pas utile d’intervenir aussi souvent pour dire à chaque fois la même chose.

anartendre je suis d’accord

coacoa : il me semble que la Couronne retire les cendrier des tables aux heures des repas, on pourrait imaginer les soirées du vendredi et du samedi sans fumée par exemple ? En semaine il y a beaucoup moins de monde et le bistrot n’est pas si petit que ça. Tu connais la Bossette ? Là c’est problématique.

zit : il fut un temps où je parcourais (à pieds) la ville aux petites heures du matin pour trouver des cigarettes, aujourd’hui je trouve ça un peu ridicule et je peux m’en passer. C’est juste que j’ai du plaisir à fumer en buvant un verre avec mes amis.

205)
coacoa
, le 24.01.2008 à 15:28
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Ishar, oui, je connais la Bossette, j’aime bien, et je suis d’accord : là, c’est VRAIMENT problématique. Le soir, dans la salle arrière, c’est abominable.

C’est vrai, comme tu le dis Zit, que les ex-fumeurs semblent souvent plus dérangés par la cigarette que les non-fumeurs. Personnellement, ce n’est vraiment pas par “manque” que la cigarette, fumée à mes côtés, me dérange. C’est juste que je ne supporte plus la fumée. Mais alors vraiment plus. A tel point que les lendemains de fête, passés dans des endroits que j’aime (mais où beaucoup de monde fume), je tousse comme à la bonne vieille époque où je tirais mes 2 paquets quotidiens.

206)
Franck_Pastor
, le 24.01.2008 à 16:51
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L’analogie avec l’alcool est parfaitement valable et, oui, les dégâts sociaux dûs à l’alcoolisme sont importants. Vous avez parfaitement raison de le souligner. Non, bien-sur, le pochtron ne m’oblige pas à boire un verre de son litron. Par contre moi le fumeur, quand je rentrerai chez moi après avoir fumé ma cigarette, je ne causerai aucune déprédation publique, je ne vomirai pas sur le trottoir et ne frapperai pas ma femme et mes enfants arrivé à la maison. La cigarette ne modifiera pas mon comportement habituel contrairement à l’alcool. Madame Poppins, tu fais bien de souligner la consommation coutumière de l’alcool : “allons, c’est pas un verre qui va te faire du mal et un verre de rouge en mangeant c’est bon pour le coeur, même les médecins le disent”. Sans commentaires.

C’est bien pour ça que je ne fume pas ET que je ne bois pas d’alcool (je crois que ma consommation moyenne est de trois verres par an…) Ça s’appelle être cohérent. Mais quand on veut résoudre un problème, la persistance d’un autre problème n’est pas une excuse pour ne rien faire. Ce n’est pas la faim dans le monde qui va m’empêcher de soigner une rage de dents.

Je reviens à l’instant d’une soirée au bistrot : La Couronne d’Or pour les lausannois qui connaissent. Plus de la moitié des clients fumaient et j’ai demandé à mon voisin de la table d’à côté (visiblement non-fumeur) s’il n’était pas incommodé par la fumée. Il m’a répondu que oui bien-sûr mais que s’il avait choisi de venir ici c’était en parfaite connaissance de cause et que le plaisir de rencontrer des gens dans ce cadre compensait cette gêne, que ce n’était pas tous les soirs de toutes façons. Mon pote est arrivé et la discussion à continué. Lui c’est un ancien fumeur que la fumée ne dérange pas au contraire : il se considère comme un membre passif d’un club qu’il affectionne, sa femme est fumeuse. Pour lui, l’odeur du tabac comme celle du café fait partie de ce lieu et il est attaché à l’ambiance créée par tout ce qui constitue les bistros tels que ceux qu’il fréquente. Ma copine est aussi une ancienne fumeuse. Elle est nettement opposée à l’interdiction au nom d’une forme de liberté et de responsabilisation personnelle des gens. Les déclarations belliqueuses de certains anti-fumeurs la dérangent car elle n’aimerait pas qu’on la confonde avec eux.

Dieu que je plains ces gens et ta copine. À part ça, c’est leur peau (pardon, leurs poumons), pas les miens. Ce qui est sûr, c’est que moi, JAMAIS je n’irai dans ce type de club, et qu’il perd un bon paquet de clients potentiels ainsi.

Non mais, vraiment, considérer que les volutes de fumée font partie intégrantes de l’atmosphère d’un club, c’est grave. Ça signifie que pour passer un agréable moment en compagnie d’autres personnes, il faut s’intoxiquer. C’est vraiment indispensable ? La communication entre les êtres doit-elle vraiment passer par les volutes de fumée ? La réalité, c’est que fumer une cigarette (ou en respirer la fumée) fait partie intégrante pour vous de ce moment de détente, et que si vous avez besoin d’une cigarette ou de sa fumée pour vous détendre, vous être dépendant. Il est LÀ le problème, dans votre dépendance. Donc, libérez-vous de votre addiction, SVP. Et nous pourrons discuter ensemble au coin d’un bar sans que vous éprouviez le besoin d’en griller une et de me faire ainsi cracher mes poumons. Oui, je sais, c’est super dur, mais vous avez tout à y gagner. Et tout le monde sera content : vous aurez une dépendance en moins, et nous, nous respirerons un peu mieux.

207)
François Cuneo
, le 24.01.2008 à 18:46
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Ok François, j’ai compris : je suis fumeur, menteur, absurde, toxico mais je sais encore lire. J’ai compris ton message : les fumeurs c’est loin du bal, via, et y a pas à discuter, je ne veux rien entendre.

Ben… à part que je ne serais pas aussi expéditif que ça sur les adjectifs du départ de ta citation, pour la conclusion et le message, t’as bien compris. Dans un endroit public, fermé, loin du bal.

208)
Hervé
, le 24.01.2008 à 20:29
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Il y a quand même une question qui m’interpelle : un bistrotier, maître chez lui, a le droit d’interdire de fumer et les fumeurs qui y entrent doivent se plier à ce droit. Pourquoi, un autre bistrotier n’aurait-il pas le droit d’autoriser de fumer chez lui et les non-fumeurs qui décident d’entrer de se plier à ce droit ?

209)
lanig
, le 24.01.2008 à 21:15
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Je me marre. Je trouve que Mme Poppins a le génie de mettre le doigt où ça fait mal. En tant que médecin, je dirais qu’elle trouve la douleur exquise de la fracture “sociale” ou plutôt sociétale. Les commentaires explorent toutes les “souffrances” des fractures individuelles bien cachées à la face des contemporains. Finalement, la LOI en imposant le NON du “père”, par son caractère tranchant, impose une concorde indispensable à la vie en société.

210)
levri
, le 24.01.2008 à 21:31
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@ 208. Hervé : oui je trouve aussi.

@ 209. lanig : toute loi peut être transgressée … il y a ceux qui acceptent les lois et ceux qui n’en tiennent pas compte. Et souvent ceux qui transgressent un jour deviennent des héros le lendemain. (bon la loi anti-tabac c’est qu’un petit truc accessoire, y’a pas grand mérite … quoique au vu de la position si intransigeante de certains “antis” … les “pros” risquent de passer pour des martyrs de la société “trop de lois” dans le futur ?) ;)

J’écoute You Just Can’t Stop It des Doobie Brothers sur l’album What Were Once Vices Are Now Habits

211)
Yiplaboum
, le 24.01.2008 à 22:56
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Bonsoir communauté Cuk, je suis un lecteur assidu et c’est mon premier commentaire. Ouaiiiiis ;-)

Je suis aussi étudiant en droit à l’université de Lausanne et je viens de recevoir un mail que tout étudiant a dû recevoir qui concerne exactement le sujet. Je vous le fais partager:

“A tous les usagers de l’Internef:

Mesdames et Messieurs,

nous vous rappelons que selon la Directive de la Direction sur la protection des personnes contre les effets de la fumée passive:

Il est interdit de fumer à l’intérieur des locaux de l’Université de Lausanne (UNIL).

Cette mesure a été prise en 2005 par l’UNIL, afin d’assurer une protection de tous les membres de la communauté de l’UNIL contre les effets de la fumée passive, en conformité avec l’article 19 de l’ordonnance fédérale relative à la loi sur le travail. Elle a été renforcée l’année suivante au moment de la publication du règlement du Conseil d’Etat du Canton de Vaud sur l’interdiction de fumer dans les locaux de l’administration cantonale.

Or un nombre croissant de personnes fument dans les tambours d’entrée de l’Internef, voire au centre du hall, ramenant à la situation précédente où la fumée était autorisée au sein des bâtiments de l’UNIL. Nous réitérons donc que cette pratique contrevient aux règles de cohabitation sur le site de l’UNIL, comme cela est clairement marqué aux endroits mentionnés.

Nous demandons instamment aux personnes concernées de ne fumer qu’à l’extérieur des locaux, en perpétuant ainsi l’application harmonieuse d’UNIL sans fumée qui a prévalu jusqu’à ce jour, sans qu’il ait jamais été nécessaire de recourir aux sanctions envisagées à l’égard de contrevenants dans l’art. 3 de la directive.

Texte de la directive 07 sur la protection des personnes contre les effets de la fumée passive à l’UNIL: http://www.unil.ch/interne/page41076.html#3”

Meilleures salutations,

Marc de Perrot Secrétaire général”

Pour moi ceci montre bien que même dans un campus où l’on est sensé être des gens éduqués, disciplinés etc.. les (certains) fumeurs ne respectent pas les non-fumeurs malgré des panneaux interdiction de fumer à toutes les portes. Si même avec une directive et des sanctions à la clé les (certains) fumeurs n’en ont rien à foutre (excusez-moi pour l’expression) alors ce n’est certainement pas avec des sermons sur la courtoisie qu’ils vont arrêter de faire à leur guise. D’autres diront que c’est un bel exemple de l’échec du système de l’interdiction législative, à ceux là je répondrais mais qu’est ce que vous proposez d’autre d’efficace? La loi certes n’est pas le remède à tout mais il y a un moment où il faut agir, il s’agit de vie humaine que l’on sauve, est ce que la loi n’est pas raisonnable dès que l’on peut sauver rien qu’une seule vie pour pas grand chose en contre partie; sortir fumer sa clope dehors pendant 5-10 minutes est-ce la fin du monde? on vous enlève pas le droit de fumer en général à ce que je sache, juste en présence de non-fumeurs qui veulent aussi profiter des lieux publics.

212)
Madame Poppins
, le 24.01.2008 à 23:33
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Yiplaboum

Bienvenue en tant que commentateur !

(…) même dans un campus où l’on est sensé être des gens éduqués, disciplinés etc.. (…)

N’est-ce pas là mélanger deux concepts ? Le premier, “savoir”, “connaissances”, n’implique pas plus que l’ignorance et la non connaissance le second, à savoir le “savoir-vivre” : on peut être analphabète et être très respectueux de son voisin et Prix Nobel et être totalement insensible à la cause d’autrui (et vice versa bien sûr). Du moins, à mon avis !

213)
Okazou
, le 25.01.2008 à 01:14
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« Finalement, la LOI en imposant le NON du “père”, par son caractère tranchant, impose une concorde indispensable à la vie en société. »

À ceci près que nous sommes les pères de la loi (ou alors la démocratie est bidon) et que nous ne devrions solliciter la loi que dans une poignée de cas concernant les récalcitrants, l’éducation étant passée par là pour éviter à l’immense majorité d’entre nous de considérer la loi comme la puissance menaçante et castratrice (bien qu’également protectrice) du pater familias.

Avant 1968, les épouses et les enfants la fermaient, dans les familles, seul le père de famille (mâle surdominant) pouvait l’ouvrir et imposer ses vues et en guise de concorde et de consentement, la soumission résignée, parfois amère, était le lot des épouses (jugées mineures) et des enfants (mineurs de fait). Si l’adolescent frustré et un peu dingue qui nous gouverne s’attache à détruire, point par point, ce que 1968 nous a apporté ce n’est pas par hasard et l’on ferait bien d’avoir conscience des buts qu’il poursuit et des méthodes qu’il emploie pour y parvenir. En l’occurrence, accepter aujourd’hui que la loi s’impose comme seule « solution » aux problèmes relationnels, sans avoir seulement ébauché un programme d’éducation, c’est mettre le pied à l’étrier d’un cheval fou qui n’en attendait pas tant.

Ce débat m’aura permis de comprendre comment une société peut glisser vers le pire en étant sincèrement persuadée de se faire du bien. Le fait d’accepter ce genre de loi sans discussion, sans l’esquisse d’une volonté d’instruire, c’est un blanc-seing pour accepter d’autres lois autoritaires sans débat et sans éducation.

Mais l’avenir parlera mieux que je ne saurais le faire.


Un autre monde est possible.

214)
pat3
, le 25.01.2008 à 01:20
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Pat3,

Je ne comprends pas la phrase “c’est dire quel est le niveau de nuisance”. Parce qu’à mes yeux, le niveau de nuisance est énorme

Il est énorme, c’est aussi ce que je pense; mais je trouve que la comparaison clope/tabac est approximative, c’est ce que j’essayait de dire. Pour aller vite: la nuisance (aux autres) du tabac est directe, dès qu’on fume en intérieur on nuit à son entourage, même quand on fume peu les autres fument avec nous; la nuisance de l’alcool est indirecte: c’est l’état d’ébriété qui produit des méfaits.

Ce qui ne veut pas dire que les dégâts de l’alcool, fussent-ils collatéraux, ne sont pas pire que ceux du tabac.

Boire de l’alcool est tellement bien accepté socialement parlant qu’on ne critique pas une femme qui boit son verre de rouge enceinte mais qu’on la critique lorsqu’elle fume une cigarette (loin de moi l’idée que l’un soit moins dommageable pour le foetus, qu’on soit d’accord). D’ailleurs, l’alcool est tellement bien vu que j’ai passé des mois à me faire mal voir pour ne pas accepter de boire de l’alcool durant les repas de boulot, pas le soir, encore moins à midi….Mais je sors du sujet… peut-être que j’entre dans mon prochain billet, tiens…

Sur ce débat-là, si tu écris ce billet, je m’abstiendrais peut-être (… promesse de postaholic :-) ); parce que je ne bois pas, depuis plus de 20 ans, et qu’à moins que ma famille entière ne périssent dans un accident de voiture (touchons du bois), je ne vois pas ce qui me ferait boire.

215)
pat3
, le 25.01.2008 à 01:37
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Je n’ai pas la prétention de contrebalancer vos arguments par trois exemples mais j’aimerais rappeler que l’intransigeance n’est pas l’apanage de tous les non-fumeurs. C’est avec des gens comme eux que j’aimerais pouvoir régler la question s’il fallait le faire.

De l’art de régler une question qui ne se pose pas: ton entourage dit ne pas être dérangé par la fumée, ce qui est ton point de vue. Où vois-tu un problème? Tu dis en substance: je voudrais régler ce problème avec des gens qui sont d’accord avec moi.

Euh… moi aussi?

216)
Ishar
, le 25.01.2008 à 07:03
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Mais non, pas tout à fait. Quand je parle de régler le problème avec des gens ouverts à la discussion, je pense aussi au premier exemple que je donne, une personne que je ne connais pas et qui me dit être dérangée par la fumée. Je suis ainsi fait que quand quelqu’un me dit que la fumée le dérange mais qu’il est tolérant je vais éteindre ma cigarette. Si une personne me dit qu’elle veut interdire la clope partout et à tout le monde pour son propre confort et ceci sans discussion possible, j’en allume une deuxième.

Dans un conflit, le plaignant a le choix des armes. On peut tenter de trouver un terrain d’entente ou préférer l’affrontement. Je ne fais que répondre à ce choix. Il est impossible de discuter avec François (sur ce sujet seulement) par exemple, pour lui je ne ferai aucun effort, j’attends la loi. Avec d’autres mon comportement peut être différent comme je l’ai déjà expliqué à maintes reprises plus haut.

217)
Gr@g
, le 25.01.2008 à 07:34
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oula, je n’ai pas tout lu, mais j’ai tenté de décrypter la majorité des avis….

Pour moi, une loi, édictée par les politiques, est faite dans le but de régler (et réglementer) des situations dans l’intérêt général.

Le sujet de la fumée met en contradiction 2 choses: – la santé communautaire – la liberté individuelle

C’est pour cela que le débat est terrible, car il me semble que les 2 se retrouvent complètement antagonistes sur ce sujet. Comment concilier la possibilité de se foutre en l’air (liberté individuelle) sans mettre en péril la collectivité (qui n’a pas choisi de se foutre en l’air)?

Pour ma part, j’aurai trouvé raisonnable une loi qui interdise effectivement la fumée dans tous les établissements publics, mais accompagné d’une vraie possibilité de créer des espaces fumeurs. Ce ne serait que le retour du fumoir. Car fumer peut également être un acte culturel séculaire.

C’est pourquoi, je suis mal à l’aise avec une interdiction générale, qui ressemble d’avantage à une chasse aux sorcières. Mais comme souvent, mettre sur pied une loi sans donner la possibilité (les moyens…) de la concrétiser amène à ne pas la respecter. En Suisse, il faut savoir qu’il y a une obligation pour les établissements d’un espace fumeur (ou non-fumeur). Seulement, c’est à la responsabilité des gérants, patrons, etc… de l’appliquer, quel qu’en soit le coût.

Et quant à la “non-analogie” avec l’alcool, je ne partage pas ce point de vue. Je connais d’avantage de gens malades ou décédés suite à l’alcool qu’au statut de fumeur passif. Il existe des bistrots sans alcool, alors pourquoi pas des fumoirs ? pourquoi imaginer une interdiction générale?

enfin, ce n’est que mon avis…

Gr@g, ancien fumeur

218)
alec6
, le 25.01.2008 à 09:10
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Aphorisme du jour :
La liberté ne se mesure pas à la capacité des uns à emmerder les autres !

219)
zit
, le 25.01.2008 à 09:55
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La seule loi réellement utile, dans un cas comme celui là serait l’interdiction totale du tabac, puisqu’il est avéré que c’est une drogue dure dont la consommation est souvent mortelle. Comment, ça n’est pas possible? Ah, Reynolds, Phillip Moris ne seraient pas d’accord… Et alors? On interdit bien, dans presque tous les pays, d’autres drogues… Ah, mais ce sont des drogues produites par des pays pauvres, alors que le tabac, c’est le “pays de la liberté” qui le produit, ou du moins qui le distribue… Quelle hypocrisie abjecte… Et je ne parle même pas des “camisoles chimiques” produites complètement légalement par tous ces altruistes que sont les grands labos pharmaceutiques… Décérébrés sous contrôle médical…

z (la loi, c’est bien la loi du plus fort, je répêêêêête: vive la liberté –des échanges commerciaux, hein–!)

220)
levri
, le 25.01.2008 à 10:20
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@ 219. zit : je suis entièrement d’accord avec ça !

… une seule réserve : tout devrait être autorisé, ça relève de la liberté personnelle ! De toute façon la prohibition a un seul résultat : la distribution de produits parfois dangereux dans le cadre d’une économie parallèle, sans aucune diminution de la consommation.

221)
levri
, le 25.01.2008 à 11:09
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je trouve que la comparaison clope/tabac est approximative

C’est moi qui avait lancé ça … mais ce n’était pas une comparaison, c’était juste une manière de proposer un exemple afin de dépassionner le débat et enfin essayer d’analyser la pertinence d’une loi qui réglemente nos habitudes de vie.

L’exemple me semblait valable, vu qu’il était surtout question de bars et de boîtes, et qu’en général les gens vont dans ces lieux pour boire …

Mauvais exemple, assez sensible semble t il. En tout cas qui a l’air de toucher là où ça blesse, et a été pris comme une attaque fumeurs vs buveurs. Je pensais qu’ayant affaire à des gens raisonnables, ils auraient pu faire “comme si” … les enfants le font à longueur de journée, les adultes appelleraient ça une “simulation”.

PS j’ai failli proposer un autre exemple, mais non, vous ne saurez pas à quoi vous avez échappé ! :D

J’écoute Jocko Homo de Devo sur l’album Q: Are We Not Men? A: We Are Devo!

222)
Bigalo
, le 25.01.2008 à 11:20
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Jusqu’à présent, je ne suis pas entré dans le débat alcool/tabac :

D’une part, le tabac fait 60 000 morts par an en France. Je pense que l’alcool en est loin, même si les manifestations d’un ivrogne sont spectaculaires.

D’autre part, de mon point de vue, ce qui justifie l’interdiction du tabac dans tout lieu ouvert au public, n’est absolument pas la santé, mais le fait de faire cesser une AGRESSION.

A plusieurs reprises, j’ai fait référence à d’autres choses que le tabac, bien plus violentes, le racket par exemple. Il ne s’agit nullement de prétendre que les 2 phénomènes sont de même intensité.

1 + 1 = 2, qu’il s’agisse de centimes, de francs (suisses) ou d’Euros, de microgrammes ou de tonnes.

Je demande simplement qu’on applique la même universalité quand on raisonne sur les différents types d’agressions :

“Violer les petits enfants, ce n’est pas bien. Mais faut-il vraiment l’interdire partout ?”

J’ose espérer qu’un oui massif paraît la réponse évidente à tout le monde.

“imposer sa fumée de cigarette à des gens qui ne la supportent pas, ou qui trouvent que cela pue, ce n’est pas bien. Mais faut-il vraiment l’interdire partout ?”

Violer un enfant ou agresser quelqu’un en fumant, c’est, bien évidemment sans commune mesure en intensité, mais cela ne devrait rien changer au raisonnement : s’il est valable dans le premier cas, pourquoi ne le serait-il pas dans le second ?

Pourquoi vouloir aussi que tout le monde vive heureux, en bonne santé et par là traiter des adultes comme de petits enfants ?

Ce n’est pas le problème. Que les fumeurs s’abîment la santé, c’est leur droit le plus strict. Mais en principe, agresser les autres n’est pas un droit.

puis tout le monde peut faire des concessions, le fumeur s’abstenir et le non-fumeur tolérer une petite clope de temps en temps

Pour le non fumeur que le tabac dérange, ce que tu appelles faire une concession, c’est dire “Allez, je t’accorde le droit de m’agresser.”

N’est-ce pas là mélanger deux concepts ? Le premier, “savoir”, “connaissances”, n’implique pas plus que l’ignorance et la non connaissance le second, à savoir le “savoir-vivre” : on peut être analphabète et être très respectueux de son voisin et Prix Nobel et être totalement insensible à la cause d’autrui (et vice versa bien sûr). Du moins, à mon avis !

Tout à fait d’accord, mais comment résouds-tu le problème des millions de gens qui manquent de savoir-vivre. Si une solution existait pour le leur inculquer, cela se saurait.

Avant 1968, les épouses et les enfants la fermaient, dans les familles, seul le père de famille (mâle surdominant) pouvait l’ouvrir et imposer ses vues et en guise de concorde et de consentement, la soumission résignée, parfois amère, était le lot des épouses (jugées mineures)

Encore une affirmation péremptoire, comme d’hab ;-((

1968 a été un progrès considérable qui a permis d’envoyer aux oubliettes un tas de contraintes débiles, mais ce n’est sûrement pas que ce qui a modifié les rapports homme-femme dans la cellule familiale.

1 – La femme n’était pas mineure, elle avait le droit de vote depuis plus de 20 ans en France.
2 – La domination du mari a longtemps été dû à ce qu’il était le seul à avoir un revenu. Pendant des décennies la femme qui voulait divorcer risquait de se retrouver sans ressource, et c’est cela qui la forçait à accepter la domination du mari. Depuis que de nombreuses femmes travaillent, elles n’ont plus cette contrainte
3 – Un autre point qui a donné une liberté bien plus grande aux femmes ont été les lois sur la contraception et l’avortement.

Pour aller vite: la nuisance (aux autres) du tabac est directe, dès qu’on fume en intérieur on nuit à son entourage, même quand on fume peu les autres fument avec nous; la nuisance de l’alcool est indirecte: c’est l’état d’ébriété qui produit des méfaits.

Tout à fait d’accord. Si on veux comparer alcool et tabac, l’homologue du fumeur, n’est pas celui qui boit un verre, mais celui qui vous asperge de ses vomissures, vous faisant, comme le fumeur, “bénéficier” de l’odeur.

Si une personne me dit qu’elle veut interdire la clope partout et à tout le monde pour son propre confort et ceci sans discussion possible, j’en allume une deuxième.

On en revient à la sempiternelle revendication de certains fumeurs : agresse les autres est un droit, et si une victime ose se plaindre sans y mettre le sourire, c’est de l’intolérance.

Comment concilier la possibilité de se foutre en l’air (liberté individuelle) sans mettre en péril la collectivité (qui n’a pas choisi de se foutre en l’air)?

En laissant toute liberté aux fumeurs de se foutre en l’air tranquillement, mais ailleurs que dans un lieu ouvert au public.

Je connais de gens malades ou décédés suite à l’alcool qu’au statut de fumeur passif.

Tu es sérieux, là ou tu plaisantes ? Pourquoi “davantage gens malades ou décédés suite à l’alcool qu’au statut de fumeur passif”. Pourquoi ne prendre en compte que les fumeurs passifs ? Ou alors compare-les aux “alcooliques passifs”, c’est-à-dire aux gens écrasées par un chauffeur alcoolisé ou aux victimes de coups et blessures infligées par quelqu’un sous l’emprise de l’alcool !

223)
Anne Cuneo
, le 25.01.2008 à 11:27
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Je n’ai pas pu parcourir tous les commentaires qui ont plu (de pleuvoir) depuis 48 heures, je suis à Soleure aux journées du cinéma, et je passe surtout mon temps à voir des films (ou à en discuter). Mais bon, je vois que le débat est toujours vivant, aussi voulais-je signaler qu’il a l’honneur de la Une du quotidien d’ici, Solothurner Zeitung= pour ceux qui savent l’allemand. Je ne vous traduis que le titre: les repas non enfumés sont très recherchés.

Une interdiction de fumer dans les lieux publics sera appliquée dans ce canton le 1er janvier 2009, mais il y en a déjà pas mal qui l’appliquent depuis des années, et encore plus qui l’ont appliquée ces 12 derniers mois. Il semble donc, comme le dit le titre, que beaucoup de gens les recherchent.

Certes, lorsque l’interdiction sera totale, les cafetiers craignent que les fumeurs invétérés, qui sont une minorité, ne l’oublions pas, aillent plutôt dans d’autres cantons. Ce qu’ils demandent, c’est donc une interdiction au niveau national, pas un retour en arrière.

Dans les rues de Soleure, on rencontre des gens qui sont sortis pour fumer. A cause de cette humeur, j’ai posé beaucoup de questions: comme presque tous se déclarent accro mais au fond si seulement ils pouvaient arrêter… ils trouvent super 1) que le fait de sortir les fasse fumer moins 2) et de ne pas avoir mauvaise conscience d’enfumer les gens.

Franchement, j’ai la sensation qu’on est dans un faux débat. C’est peut-être une réaction de non fumeuse pas sectaire. Il y a bien d’autres interdits contre lesquels on pourrait s’élever, sans se concentrer sur un de ceux qui visent à protéger la santé.

224)
nic
, le 25.01.2008 à 12:15
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Enfin François, si un café ne te plaît pas, vu qu’il est enfumé, rien ne t’oblige à le fréquenter! Limite tu entres pour tester l’air et tu ressorts en claquant la porte et en émettant une remarque désobligeante …

oui, c’est ce qu’on vous demande de faire. si les endroit non-fumers ne vous plaisent pas, vous sortez. quant à claquer la porte et emettre des remarques desobligeante, je suis sur que ça serait plutot toi que francois à faire ça…

ciao, n

225)
nic
, le 25.01.2008 à 12:17
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Anne, j’etais aussi hier à soleure, vu un tres beau documentaire: Heimatklänge. et mangé dans un resto sans fumée! c’etait bien!

226)
levri
, le 25.01.2008 à 12:40
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@ 224. nic : visiblement tu n’as pas lu mes autres billets. A titre personnel, les lieux sans fumée me plairaient plutôt, donc les “effets” de la loi, je serais plutôt pour, ou au pire indifférent. Ce que je conteste c’est la nécessité d’une loi, et l’interdiction totale de lieux publics “fumeurs”. Et ce qui me hérisse totalement, c’est l’intransigeance absolue de certains, qui évoquerait pour moi certaines formes d’intégrisme religieux …

J’écoute Radio Baghdad de Patti Smith sur l’album Trampin’

227)
pat3
, le 25.01.2008 à 14:35
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Pendant des décennies la femme qui voulait divorcer risquait de se retrouver sans ressource, et c’est cela qui la forçait à accepter la domination du mari. Depuis que de nombreuses femmes travaillent, elles n’ont plus cette contrainte

Et tu oublies, en France du moins: la femme qui voulait travailler devait demander l’autorisation de son mari !

228)
Madame Poppins
, le 25.01.2008 à 14:38
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L’affirmation de Okazou n’est pas péremptoire, à mon sens : pendant très longtemps, les enfants dits “illégitimes” n’avaient pas les mêmes droits que les enfants dits “légitimes”, donc nés dans le cadre du mariage; les femmes, pendant bien au-delà de 1968, n’avaient pas les mêmes droits que les hommes en cas de divorce (2/3, 1/3 pour la répartition des biens), du moins en Suisse.

Finalement, Bigalo, les nuisances de l’alcool sont absolument directes lorsque c’est le foetus qui “trinque” parce que sa mère boit. Et je puis t’assurer qu’elles sont nombreuses, les femmes enceintes qui boivent. Et les méfaits sur le foetus de la consommation d’alcool de sa mère sont largement connus et admis.

Bref, Levri, merci : grâce à tes interventions, je me suis sentie moins “seule” !

Anne, je pense qu’effectivement, la Suisse allemande a toujours été plus soucieuse d’éviter aux non fumeurs l’obligation de ne fréquenter que des lieux fumeurs. Et je ne suis point surprise qu’il y ait “là-bas” déjà de nombreux restaurants non fumeurs, dont je salue l’existence.

Allez, là, cette fois-ci, on arrête, d’accord ? ;-)

229)
Okazou
, le 25.01.2008 à 18:23
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Ami Suisses, si ce débat chauffe à ce point c’est d’abord parce que chez nous, en France, le problème bien réel (sous tous ses aspects) posé par la consommation de tabac a été évacué (mal et dangereusement) par une loi tandis que chez vous, en Suisse, il n’a pas encore été traité.

Vous avez donc la chance de pouvoir régler ce problème démocratiquement plutôt qu’autoritairement. Ne laissez pas passer l’occasion qui se présente à vous de donner une leçon de démocratie au reste de l’Europe.
Vous avez viré Blocher qui représentait une droite dure, intransigeante, autoritaire, répressive et intolérante : une droite bête et dangereuse. Ne vous abaissez pas à adopter ses méthodes.

Vous avez aussi la chance de pouvoir déclencher des référendums dont on doit bien supposer qu’ils n’aboutissent pas bêtement à un vote manichéen oui-non, sans débat sérieux, sans confrontation de points de vue, sans recherche honnête d’explications et de solutions. Alors ne gâchez pas ce que vos pères vous ont légué ; débattez, échangez, éduquez, expliquez, persuadez, ce n’est pas si difficile et lorsque ce travail sera effectué, que chacun aura conscience de la réalité du problème, que chacun aura exprimé ses attentes, que des voies de règlement auront été ouvertes, que vous serez proches de la solution raisonnable, alors, votez.

La démocratie ce n’est pas légiférer, c’est convaincre.


Un autre monde est possible.

230)
Gamma gt
, le 25.01.2008 à 20:32
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Bonsoir, les goûts et les couleurs ? Je déteste l’odeur d’un café dans un bistrot, et les ‘parfums’ ( eau de toilettes ou transpiration ) J’aime ( j’aimais fréquenter les petits bars enfumés) et j’ai le malheur de vivre dans un village entouré de forêts, ça pue la chlorophylle. j’aime l’odeur du tabac ( même froid ) c’est mon droit !!! Maintenant fini ! bof, pas grave, je fumerais encore plus chez moi, dans ma chambre, comme ça vous serez tranquille ;-) gamma

231)
Tom25
, le 26.01.2008 à 10:09
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Ohlala qu’est ce que je loupe moi ! Je viens de retrouver un boulot et je pars en déplacement la semaine -> Plus le temps de lire Cuk :•( .
Au fait je recommence à polluer puisque je me déplace en bagnole, mais c’est pour la bonne cause, je vends des foyers, poêles à bois, à granulés etc. J’ai le droit de donner le lien du site de la boîte pour laquelle je travaille ?

Okazou, la démocratie c’est de convaincre, mais n’est ce pas aussi parfois de se laisser convaincre ? Il faut les deux il me semble. Non pas que je ne sois pas d’accord avec toi, mais tu es toujours tellement affirmatif dans tes propos ;•) .

Je ne fume pas, et moi aussi ça m’a valu quelques mise à l’écart dans ma jeunesse quand je me permettais une remarque. Aujourd’hui encore mais maintenant je m’en fou. Et puis aujourd’hui j’ai des arguments pour refuser que l’on fume chez moi, j’ai des gosses, j’ai eu un cancer (ouf). Avant j’étais un salaud d’emmerdeur, aujourd’hui je suis un pauv’malade, mes remarques sont mieux acceptées.

J’ai vécu quelques longues, trèèèèès longues, réunions de travail enfumées. Comme beaucoup, je n’ai pas pu apprécié à leur juste valeur certains plats dans des restaurants à cause de la fumée. Pourtant je trouve sévère l’interdiction de fumée dans les bars. Mais comme cela a été dit plus haut (je ne retrouve plus le post), les fumeurs ont exagérés et comme souvent quand on pousse le bouchon trop loin, la sanction est plus dure.
En même temps, j’en ai moi aussi plein le cul de toutes ces interdictions, raz le bol qu’on me dise comment vivre, quoi bouffer et qui baiser. J’ai vraiment l’impression que mon corps ne m’appartient plus vraiment. Mon corps est une machine à produire et à consommer que je dois préserver coute que coute, et ce pour le bien être de la société. Alors je vous aime bien tous, mais merde, mon corps est là avant tout pour permettre à mon cerveau d’avoir du plaisir. Et ce n’est pas parce que j’ai un grand corps et un petit cerveau qu’il faut à tout prix m’aider à le contrôler (ce corps) !

232)
Tom25
, le 26.01.2008 à 12:02
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Ehbé, j’ai posté tout à l’heure avant d’avoir tout lu, c’est vrai que le ton est monté !!! Heureusement il est redescendu.

Ishar, quand quelqu’un fait un pas vers moi (un geste ou une parole amical(e)) j’essaye d’en faire deux. A l’inverse, quand quelqu’un fait exprès de faire “monter la sauce”, je grimpe aussi très vite dans les tours. Bref, si un jour on a le plaisir de se rencontrer ce sera ou tout blanc ou tout noir .

TTE, je budgétise également mes futurs PV.

Heureusement le coût d’un fumeur n’a pas été trop abordé. De même quand on parle du gars qui ne met pas sa ceinture et risque de coûter cher à la collectivité. Parce que, et cela a été dit plus haut, si on devait estimer le comportement à risque de chacun … ! Entre celui qui fume, celui qui bouffe gras, celui qui conduit comme une patate même à jeun, celui qui fait des sports à risques, celui qui fréquente des filles (ou des garçons) “à risque”, celui qui boit, celui qui se bousille les yeux devant son écran, …

Je rejoins Okazou sur ce point, l’état (surtout l’actuel en France) ne demande qu’à contrôler un peu plus nos vies. Et si comme François les fumeurs me dérangent souvent, je crois les préférer à un état policier. On en est là parce que les fumeurs se sont montrés intransigeants pendant des années, ne faisons pas la même erreur, nous les non-fumeurs.

Pour être plus clair, je préfère me foutre sur la gueule avec un fumeur que de voir Sarko et sa clique venir jouer les maîtres d’école.

233)
Kermorvan
, le 26.01.2008 à 16:30
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Chez ces fumeurs criminels réclamant le droit d’agresser, je me demande quelles sont les proportions de connerie et de saloperie. Plus généralement, les humains sont-ils plus stupides que salauds, ou le contraire? Est-ce de l’inconscience, de la méchanceté, ou plus simplement de l’égoïsme?

234)
Tom25
, le 26.01.2008 à 20:24
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Pas tout à fait d’accord avec toi Kermorvan, et en plus tu y vas un peu fort avec tes mots non ?
Enfin voilà, je fais du ski, je skie plutôt pas mal et j’aime dévaler les pistes noires pleines de bosses. Mais c’est vrai c’est plus risqué que de skier plan sur une bleue, c’est la vitesse, le risque, et tout ça que j’aime. Si je comprends bien que je ne dois pas dévaler les pistes vertes comme un malade au milieu des gosses, les glandus ne sachant pas skier m’emmerdent sur les noires. Et même ils me font parfois des remarques car je n’attends pas deux heures qu’ils aient fini de descendre la piste. Le jour où on m’interdira d’aller vite sur une noire, ben j’irai vite partout.

Pareil avec les fumeurs, je comprends que ça les énerve qu’on leur interdise de fumer partout. Je pense que les cafés, ou certains cafés auraient pu rester fumeur. Je me doute qu’ils aiment autant fumer que j’aime skier vite.

Tiens d’ailleurs, un gars qui fume 4 télésièges devant moi me dérange. Je sens la fumée, mais bon, j’essaye de supporter. Par contre quand je rentre dans une cabine (œuf) qui pue la clope, là ça m’énerve.

235)
Amao
, le 27.01.2008 à 22:33
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Ce débat est très amusant, aussi je me permets de raconter un souvenir impérissable. J’avais 5 ans (j’en ai 25 de plus), je prends le métro avec ma mère qui s’assoit avec ses 3 enfants (dont un tout petit).Un type s’assoit en face de moi et sort une clope. Du haut de mes 5 ans j’essaie de lui expliquer que fumer en ma présence n’est pas une bonne idée. Outré, il me balance de la fumée volontairement dans le visage. La réaction normale chez moi est de vomir sur le monsieur. Sa réaction normale est de me coller une baffe. On parle de tolérance ? Ou d’escalade de la violence ? Ben oui pour moi un fumeur est un danger public, qui commence à vous agresser. Ceci dit pour ceux qui s’intéressent à la religion, Sourate 3 du coran : le prophete Mohamed autorise l’alcool si consommé modérément. Sourate 17 il l’interdit purement et simplement car “l’homme n’est [pas] capable de tempérance”. Vieux débat qui n’a pas pris une ride (le tabac aussi peut etre inclus dans les deux sourates cités).

236)
François Cuneo
, le 27.01.2008 à 23:45
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Vous avez donc la chance de pouvoir régler ce problème démocratiquement plutôt qu’autoritairement. Ne laissez pas passer l’occasion qui se présente à vous de donner une leçon de démocratie au reste de l’Europe. Vous avez viré Blocher qui représentait une droite dure, intransigeante, autoritaire, répressive et intolérante : une droite bête et dangereuse. Ne vous abaissez pas à adopter ses méthodes.

La démocratie ce n’est pas légiférer, c’est convaincre.

Formidable!

Comme si on commençait à demander aux fumeurs de respecter les non-fumeurs!

Comme si c’était le début de l’histoire!

Mais c’est la fin Okazou. Des années qu’on essaie de convaincre…

Ne me dis pas que tu ne t’en es pas rendu compte tout de même…

Si c’est le cas, alors c’est bien la preuve qu’une loi bien liberticide était nécessaire, puisque tu n’avais pas compris jusque-là…

237)
levri
, le 28.01.2008 à 00:41
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@ Amao : si on se lance dans les souvenirs impérissables, on peut faire fort dans la rigolade ! en partant du particulier pour en arriver à la généralisation.

Quand à l’incohérence des sourates, rien d’étonnant à ça, tous ces gens qui se prennent pour des prophètes devaient avoir de sacrés problèmes mentaux, nous vivons une époque merveilleuse où ils finiraient internés ou multi-millionnaires… ;)

Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d’où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

J’écoute Going Up The Country de Canned Heat sur l’album Living The Blues

“I’m going where the water taste like wine, we can jump in the water, stay drunk all the time”

La vision coranique du paradis? où l’homme aura moult vierges et tout le vin qu’il voudra à disposition ;)

238)
Tom25
, le 28.01.2008 à 09:32
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Amao tu as bien raison, c’est l’escalade de la violence. Je ne suis pas forcément contre, ça pourrait m’arriver de l’être. Seulement si on répond violemment il faut se tenir près à l’escalade. Et autant je me sens agressé quand un fumeur fume dans un lieu public, autant je me sens agresseur quand on interdit (un peu par ma faute) de fumer dans tous les bars. Un bar on y va pour boire un petit blanc, un gros rouge, une bierre, un café ou je ne sais quoi, bref rien d’indispensable au fonctionnement de notre organisme, rien de forcément excellent pour la santé non plus. Alors aller dans ce lieu et y faire la moral aux fumeurs …

Encore une fois c’est juste ce lieu (café) que je défend, on est allé trop loin là. Et ce n’est jamais bon.

240)
Franck_Pastor
, le 28.01.2008 à 11:29
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J’avais 5 ans (j’en ai 25 de plus), je prends le métro avec ma mère qui s’assoit avec ses 3 enfants (dont un tout petit).Un type s’assoit en face de moi et sort une clope. Du haut de mes 5 ans j’essaie de lui expliquer que fumer en ma présence n’est pas une bonne idée. Outré, il me balance de la fumée volontairement dans le visage. La réaction normale chez moi est de vomir sur le monsieur.

J’ai eu une expérience analogue, à peu près au même âge, mais c’était dans le train, avec ma mère, et là ça s’est bien terminé. Pour moi ça fait trente ans en arrière environ :-/ Donc, nous sommes tous les deux, ma mère et moi, dans un compartiment non fumeur. Un monsieur s’assied en face de nous et se met, malgré l’interdiction, à fumer. Indigné, du haut de ma candeur de gamin je lui fais remarquer qu’il n’a pas le droit de le faire ici. Ma mère qui n’avait rien osé dire, ne sait plus où se mettre ! Mais le monsieur, très calmement, écrase sa cigarette et… m’offre un bonbon :) Comme quoi !

241)
nic
, le 28.01.2008 à 12:42
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Mais le monsieur, très calmement, écrase sa cigarette et… m’offre un bonbon :)

mais ta mere ne t’a jamis dit qu’îl ne faut surtout pas accepter des bonbons des inconnus??? fumers en plus… ;-)

ciao, n

242)
levri
, le 28.01.2008 à 13:01
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Mais le monsieur, très calmement, écrase sa cigarette et… m’offre un bonbon :)

Heureusement que tu as précisé que c’était il y a 30 ans ! De nos jours chaque enfant sait que quand un “gentil monsieur” offre des bonbons, c’est un pédophile, et qu’il faut le dire aux gentils agents !

J’écoute Crazy World de Here & Now sur l’album Ufoasis

243)
YpLee
, le 03.03.2008 à 11:23
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Bonjour à tous,

Je vous lis régulièrement mais je voulais, pour une fois, réagir surtout aux commentaires (que je n’ai pas tous lu …).

En 1er quelques mots pour me situer : je suis un fumeur mais je ne fume que dehors aussi bien chez moi que au boulot ou chez des amis … dans les restos (j’y vais très peu) je fume si c’est autorisé. Je suis donc totalement pour l’interdiction dans les lieux public de la fumée, il n’y pas de raison de faire supporter ça aux non fumeur.

Mais … apparemment certaines personnes ne comprennent pas la comparaison alcool/fumée. Pour moi c’est évident :

_ D’un point de vue santé l’alcool est une drogue au même titre que la fumée. _ D’un point de vue finance public l’alcool coûte extrêmement chère. Pas en chimio mais en soins direct ET SOCIAL. Combien de famille sont déchirée à cause d’un membre alcoolique ? Combien de ces personnes finissent à l’AI incapable de gérer leurs vies ? _ Le fumeur nuit aux autres mais aucun fumeur ne va tabasser sa femme et ses enfants en rentrant chez lui. Et oui car : _ La fumée ne change pas le comportement, ne rend pas agressif, ne modifie pas la perception de la réalité.

Ceux qui ne voient pas cela auraient-elles peur qu’on s’attaque à leurs “vice” ?

Alors oui pour une interdiction de la fumée dans les lieux mais dans ce cas qu’elle soit accompagnée du 0/000 sur les route et l’interdiction de servir plus de 2 verres à un client … inimaginable non ? et comme disait un autre commentaire après ce sera quoi ? interdiction aux blonds d’aller au soleil (plus grand risque de cancer de la peau…) interdiction d’aller au Macdo plus de 2 fois par ans (quoique la je serais pas contre :p ) etc .. bref on peu tous trouver des choses qui nous paraissent pas normales ou dangereuses pour la santé mais stop de vouloir tout réglementer.

Cela dit mon intervention se mord la queue et ne fait rien avancer je sais o