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L’Homme ou la Planète ?
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Lorque j'ai eu 19 ans, une copine, aujourd'hui une amie, m'a invitée pour la première fois à manger un soir chez elle, en compagnie de trois autres femmes. Ce moment a été tellement amusant que nous avons réitéré l'exercice depuis lors tous les trois ou quatre mois, ce qui, en 18 ans, nous amène à plus de 70 repas communs et intitulés au fil des années "soupers gazelles" - forcément, notre signe distinctif n'étant pas l'originalité -.

Et j'en veux pour preuve nos discussions. Durant quelques années, elles ont atteint, soyons honnêtes, la perfection ultime dans le chapitre "la-blonde-attitude" : "t'es amoureuse, là ?" ou encore "il t'a larguée ? C'est vraiment des salauds, les mecs ! Tiens, prends un mouchoir, je te sers un verre quand tu auras fini de pleurer ?"

Les années passant, nous avons évidemment abordé des sujets encore plus "pointus", avec "tu te vois vivre avec lui, toi ?", "je ne suis pas sûre de vouloir laver ses chaussettes", passant par le "ouais, en fait, il remplace sa mère par toi, fais gaffe de ne pas devenir sa bonne".

Ensuite, sont venus les "oh, les filles, regardez-moi ça, c'est ma bague de fiançailles, vous viendrez au mariage, hein ?!", entraînant les premiers "je voulais vous dire, comment dire, en fait, euhhhhrgggg (l'intéressée vomit dans l'évier) je suis enceinte", malheureusement aussi le "non, ça ne va plus du tout entre nous, je crois qu'à moins d'un miracle, on va divorcer" et bien sûr, le grand classique, à savoir "z'avez vu, là, ce sont bien des vergetures, sur le haut de mes cuisses ?!", le pantalon gondolant à mi-cuisses, les yeux des quatre autres braqués sur la chair ainsi dévoilée à l'abri de tout regard masculin.

Vous l'aurez compris si cela n'était pas déjà fait depuis fort longtemps : les soirées de mecs ne sont pas toujours un condensé d'intelligence et/ou de finesse, les nôtres non plus, à la seule différence que nous ne rotons (en principe) pas à table.

Lors de notre dernière rencontre, les sujets "essentiels" épuisés ("il passe ses nuits, ton petit dernier, comment va ton mari, avez-vous retrouvé une vie sexuelle digne de ce nom depuis l'accouchement et t'as un nouveau job ?"), nous avons parlé des grandes causes qui nous motivent.

Nous avons tout d'abord constaté une fois de plus que toutes, nous avons à coeur d'adopter une façon de vivre aussi respectueuse de l'environnement que possible : utilisation raisonnable de la voiture, température modérée dans l'appartement, recyclage systématique papier, verre, piles, aluminium, composte, bouteilles PET, boîtes de conserve, utilisation d'ampoules économiques, etc.

Ensuite, nous avons remarqué que les causes qui nous motivent à délier les cordons de nos bourses (dons, achats en vue de soutenir une cause, carte de membre) peuvent être classées en deux catégories : celles qui ont pour objectif d'améliorer le quotidien des Hommes, celles qui ont pour but de sauvegarder la Planète.

Et ce qui est amusant, c'est qu'aucune de nous cinq n'a retenu les deux causes : ainsi, celles qui ont choisi de devenir membres d'associations militant pour les droits de l'Homme (Amnesty International, UNICEF notamment) et/ou de verser des dons à de telles causes, n'ont pas l'intention de soutenir Greenpeace, le WWF ou pro natura et vice versa.

Le choix du camp "Planète" est le suivant : si la terre n'existe plus, il n'y aura plus d'humanité, il est donc urgent de sauvegarder les forêts, d'éviter que des espèces protégées ne disparaissent complétement et de lutter contre le réchauffement climatique"; celui du camp "Homme" consistant à dire que lorsque l'être humain ira mieux, il pourra se préoccuper de la nature; tant qu'il sera violé, tué, abusé, exploité, il ne sera pas en mesure de le faire.

Finalement, c'est avec consternation que nous avons toutes admis faire bien peu de choses, concrétement, dans notre vie quotidienne, pour l'être humain : alors qu'il ne viendrait à l'esprit d'aucune d'entre nous de jeter un journal à la poubelle, aucune ne fait partie de la société de secouristes, de l'entraide familiale ou encore de la commission scolaire des devoirs surveillés (ou autre, vous aurez compris).

Certains lecteurs - rédacteurs ont pris des mesures concrètes pour vivre plus écologiquement; d'autres ont décidé d'ignorer leurs peurs pour aider les autres : deux choix, l'un "Planète", l'autre "Homme".

Qu'en est-il pour vous, chère lectrice, cher lecteur : lorsque vous déliez les cordons de votre bourse, est-ce pour des causes "Homme" ou des sujets "Planète" ?

104 commentaires
1)
Mirou
, le 12.11.2007 à 00:16
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Moi je me suis fait abordé il y a très longtemps par un des fundraiser de Corris Fundraising (une société de service qui engage des “djeunes” cool et si possible rasta pour aborder d’autres djeunes cools et pas nécessairement rastas pour leur faire débourser de l’argent pour des grandes associations avec des arguments du genre “Comment tu as pas d’argent ? Tu fumes, tu bois des bières ? Ben si tu bois deux bières de moins par mois tu peux soutenir cette action qui va changer le monde. Allez, c’est quoi ton numéro de compte ? Ah? Combien ? non, c’est 60 francs par année minimum…”). Et bien du coup je suis un peu fâché parce que du coup je donne chaque année pour une association de type Homme dont je ne sais rien d’autre quel numéro de compte et que je crois qu’elle s’occupe des enfants au vietnam. C’est pas l’action en soit qui me déplaît, au contraire, mais cette sensation de ne pas avoir eu, et c’est là que je reviens au thème précis du billet, de choix en la matière….

3)
François Cuneo
, le 12.11.2007 à 06:40
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Chère Madame Poppins,

Avant d’en venir à votre question de conclusion, permettez-moi de vous remercier pour votre article, et de faire une petite remarque.

Madame, lorsque nous nous retrouvons entre hommes, nous ne ni rotons, ni pétons.

Nous sommes souvent des gens raffinés, qui parlent de choses raffinées, comme le Mac par exemple.

Et contrairement à vous, nous ne parlons pas de nos femmes, ce qui est très mal vu qu’elles ne sont pas là, mais de celles des autres (pas celles des copains non plus, que ce soit clair), qui très souvent sont décrites très positivement.

Certes, avec un vocabulaire peut-être un peu moins raffiné que lorsque nous parlons Mac, mais positivement quand même.

Pour en revenir à votre question, il me semble que les actions humanitaires ciblées sont souvent prioritaires chez nous. Au niveau de la planète, j’aurais plutôt tendance à donner mon soutien aux partis politiques, comme hier chez nous, dans le canton de Vaud.

À ce propos, je ne voudrais pas faire mon triomphaliste mais…

YESSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS!

4)
Okazou
, le 12.11.2007 à 07:16
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L’homme ou la planète ?
L’homme et la planète. Ils sont indissociables.

Le porte-monnaie comme solution ?
La politique comme solution. Pas d’autre issue.

Avec ça, un autre monde est possible.

•••
Bien vu, Mirou, les fundraising sont de pures arnaques.

5)
Okazou
, le 12.11.2007 à 07:17
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« Madame, lorsque nous nous retrouvons entre hommes, nous ne ni rotons, ni pétons. »

Tu n’as pas vécu avec des Anglais…

7)
Caplan
, le 12.11.2007 à 08:13
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Madame, lorsque nous nous retrouvons entre hommes, nous ne ni rotons, ni pétons.

Farpaitement! Ça, c’est bon pour la planète!

Et, comme Emix, j’applaudis à pleins poumons à la victoire du ticket ticket rose-vert au Conseil des Etats (notre Sénat).

Milsabor!

8)
ysengrain
, le 12.11.2007 à 08:24
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Madame Poppins dit: .”Le choix du camp “Planète” est le suivant : si la terre n’existe plus, il n’y aura plus d’humanité, il est donc urgent de sauvegarder les forêts, d’éviter que des espèces protégées ne disparaissent complétement et de lutter contre le réchauffement climatique”

Ce type de choix, hélas, s’oppose à des enjeux économiques faramineux. La situation actuelle en découle directement et ma conviction, amère, est que ça continuera. Un exemple ? La bande des “neocons” (hé là, ne vous méprenez pas: les néo conservateurs américains) qui gravitent autour de W Bush ne sont pas prêts à lacher.

bq%Madame Poppins%. celui du camp “Homme” consistant à dire que lorsque l’être humain ira mieux, il pourra se préoccuper de la nature; tant qu’il sera violé, tué, abusé, exploité, il ne sera pas en mesure de le faire. %% je suis “moins d’accord”. l’homme n’est pas capable de mettre en ordre ses pensées et plus tard ses actions parce que la prise de conscience n’est pas encore assez importante. Un exemple: quand a-t-on commencé à dire clairement que le tabac nuisait à la santé ? c’est, au moins en France, quand les dépenses de santé liées au tabac ont excédé les bénéfices liés à celui-ci. Patience, quand on aura eu encore 3 ou 4 étés avec des températures à 40, un manque d’eau catastrophique, des incendies (Grèce, Californie), en clair quand le portefeuille sera douloureusement touché, “on” s’y collera. En attendant, je continue à fréquenter mes potes de Médecins sans Frontières et à oeuvrer pour la santé des mes semblables.

9)
Jonathan
, le 12.11.2007 à 09:17
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Heu… vous savez pourquoi les tunisiens (par exemple) disent toujours aux femmes d’ici “ma petite gazelle” ? Je ne sais pas si vous avez pris ce terme de là-bas, parce que c’est “mignon” mais ça fait un peu… bizarre, lorsque l’on en connait la signification ;-)

Pour la question “l’homme ou la planète”, la réponse me paraît pour le moins évidente, non ? Nous sommes les destructeurs de toutes les formes de vie qu’elle habrite, y compris la nôtre. Nous nous approprions toutes les richesses de cette magnifique planète. Nous la détruisons à petit feu et nous la “consommons” comme si il s’agissait d’un vulgaire produit sorti d’une usine, et vous vous demandez si nous ne devrions pas penser un peu plus à l’homme ???

Mais on ne fait que ça, pensez à nous !!! c’est même la base de notre incapacité à vivre en harmonie avec la vie sous toutes ces formes, tellement nous ne pensons qu’à nous !

Et le tout premier problème de l’homme, c’est justement sa démographie ! Donc non, surtout pas ! moi je pense avant tout à toutes les autres forme de vie avant celle de l’homme ! Je dirais même que c’est une urgence, d’arrêter de penser à soi ! Le dernier moment, en somme, avant que nous soyons “obligé” de ne penser qu’à nous, pour cause de survie !

10)
Franck_Pastor
, le 12.11.2007 à 09:47
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Madame Poppins, quand j’étais à l’université, je me retrouvais avec deux amis au moins une fois par semaine le soir pour avoir des discussions sur les cours, la politique, l’éducation, le tiers-monde, etc., et on ne discutait jamais “filles”. Je le jure ! J’ai maintenant l’impression d’avoir fait partie d’une autre planète.

Pour le moment, je n’ai livré mes sous à aucune cause “planétaire”, pourtant. Je me suis contenté de discuter avec les mendiants et sans-abri dans les rues de Bruxelles, parfois avec un sou, un conseil ou un sandwich à leur passer. Eux sont là, à portée de main, à portée d’aide directe.

11)
Saluki
, le 12.11.2007 à 09:49
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pourquoi les tunisiens … disent toujours aux femmes d’ici “ma petite gazelle” ?

Pas qu’aux femmes d’ici: parce qu’elles leur disent à leur tour : “Mon beau gazou”.

12)
alec6
, le 12.11.2007 à 10:15
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Dans un vieux dictionnaire, j’ai lu la définition suivante ; Consommer :détruire par l’usage, la définition de l’époque s’appliquant à la nourriture principalement et accessoirement à la virginité : consommer un mariage…
Même si elle ne trône plus en tête de liste dans le Petit Robert, cette définition a conservé toute sa valeur !

Quant à la planète… elle s’en sortira sans nous, mais nous ne nous en sortirons pas sans elle.
Mais comme le dit Okazou, la solution est avant tout politique dans le sens large du mot, natürlich !

13)
Atypo
, le 12.11.2007 à 10:39
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Pardonnez-moi, madame Poppins, mais en réalité, j’hésite encore. Je n’arrive pas à décider qui de l’homme ou de la nature doit recevoir mon écot. Je touve ces deux parties indispensables à ma survie physique et morale, mais bien souvent elles se comportent comme des ennemis. Quand signeront-elles enfin un armistice ?

14)
Le Corbeau
, le 12.11.2007 à 11:04
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Il est amusant de lire un tel article sur un site où tout le monde ouvre son porte monnaie pour acheter illico presto le dernier mac, appareil photo ou autre eye TV. Ne comptant ni sur les avancées de la science ni sur le système actuel qui servent surtout à nous faire consommer plus, donc à détruire plus, la seule solution pour moi serait la décroissance et une stabilisation de la population, sinon, on va se retrouver à jouer dans le film soleil vert. Mais avec mon imac 800Mhz de 2002, je passe déjà pour un hasbeen Si, je dis que je me contente d’un téléphone fixe, mon entourage professionnel envisage mon internement….

15)
elektrikpepper
, le 12.11.2007 à 11:11
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Pour moi c’est l’un et l’autre … en faisant de la politique activement, c-à-d en y mettant énergie, temps et argent (une campagne coute…). Côté bourse et associatif, aussi (membre wwf, unicef, amnesty, …).

Qui aime l’Homme, aime la Planète. Qui craint pour l’un craint pour l’autre. Qui se bat pour l’un se bat pour l’autre. Donc, au final, ce n’est plus qu’une question de priorité.

PS: d’ac avec François pour la partie triomphe, j’ai fêté tard dans la nuit notre victoire avec Luc et Géraldine. Hurrah

16)
colonel moutarde
, le 12.11.2007 à 11:28
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Je plussoie concernant les résultats d’hier soir ! Bravo pour la veste que vous avez offert aux deux gars en noir et blanc !

17)
borelek
, le 12.11.2007 à 12:14
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Il est amusant de lire un tel article sur un site où tout le monde ouvre son porte-monnaie pour acheter illico presto le dernier mac, appareil photo ou autre eye TV.

C’est justement ici que c’est utile. Sur le site du WWF, on ne prêche qu’aux convertis. Mais les choses changent et j’ai entendu pour la première fois un de mes amis, négociant en pétrole, (je ne choisis pas mes amis pour leurs qualités écologiques) parler du réchauffement planétaire et approuver les décisions de son fils en ce sens. OK, après on a parlé de Jaguar (et pas de 10.3 hein!)

18)
Ant
, le 12.11.2007 à 12:32
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L’homme ou la planète ? L’homme et la planète. Ils sont indissociables.

Tu es sûr??? L’Homme a besoin d’Elle… Mais Elle n’a pas besoin de Lui!!!

19)
Arnaud
, le 12.11.2007 à 13:50
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Au risque de m’aligner avec Okazou et Alex6, je pense que l’action doit avant tout être politique: sinon, par quoi commencer? Le monde a besoin de coordination et de concertation: la prise de conscience globale du réchauffement de la planète est indispensable si nous souhaitons léguer une Terre hospitalière à nos enfants. Je ne vois pas en quoi donner de l’argent aux orphelins vietnamiens mettra un frein à la misère et aux pratiques moyenâgeuses de ce pays. Et puis pourquoi choisir le Vietnam en premier lieux ? Doit-on établir un top-50 des causes les plus tragiques avant d’agir ???

20)
Okazou
, le 12.11.2007 à 15:19
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« Tu es sûr??? L’Homme a besoin d’Elle [la planète]… Mais Elle n’a pas besoin de Lui!!! »

L’homme peut la détruire, leurs destins sont donc liés.

21)
Ant
, le 12.11.2007 à 15:28
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L’homme peut la détruire, leurs destins sont donc liés.

A priori, Elle s’en remettra… Mais pas nous!

22)
Le Corbeau
, le 12.11.2007 à 15:37
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négociant en pétrole, (je ne choisis pas mes amis pour leurs qualités écologiques)

mais pour leur qualités économiques ? :-) Si tu quelques litres en trop pour ma Panda…

L’homme peut la détruire, leurs destins sont donc liés.

D’accord avec toi et avec ANT -18, le fait q’on soit liés ne signifie pas que chacun ait les mêmes besoins : incapable de trouver une autre planète à pourrir, l’homme a besoin de la terre. Cette dernière a vécu quelques millions d’années sans homme et ne s’en est pas porté plus mal, au contraire, elle n’a donc pas besoin de l’homme.

23)
VRic
, le 12.11.2007 à 18:26
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Il n’y a de dichotomie entre les deux approches que si l’on se pose la question en des termes conditionnés par nos préconceptions ou expériences personnelles. L’économiste tend à voir le salut dans l’économie, l’écologiste dans l’écologie, l’enseignant dans l’éducation, le gauchiste dans l’équité et le droitiste dans “l’inéquité juste”.

Se demander si l’on préfère aider l’homme ou la nature est une démarche égocentrique : réfléchir sur un sentiment intérieur en parlant de problèmes extérieurs. Il n’y a rien de mal à cela, mais personnellement je trouve que ce n’est pas pertinent : quand on est dans la merde, ce qu’on préfère est rarement opérationnel pour évaluer la solution. Et quand on s’est mis soi-même dans la merde, cas de l’humanité, ce qu’on préfère est probablement à l’origine du problème. Changer de préférences semble difficile, mais s’en passer est atteignable.

L’approche en question, que je qualifierais de “non bornée”, s’appelle le développement durable. Il n’y a pas d’antagonisme entre homme et nature dans le développement durable.

Ça ne parle probablement pas à celui dont l’engagement pour Handicap International résulte d’un traumatisme à la vue des effets des mines antipersonnel, mais ça adresse plus raisonnablement les problèmes socio-économiques que la transformation des services publics du tiers-monde en marchés ultra-libéraux et ça adresse plus raisonnablement les problèmes écologiques que d’opposer la préservation des ressources à ceux dont elles assurent la subsistance.

24)
Madame Poppins
, le 12.11.2007 à 21:00
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Bonsoir,

Tout d’abord, c’est “amusant” : en lisant les réactions, j’ai constaté que je n’avais pas du tout parlé de l’aspect politique, peut-être parce que pour chacune des “gazelles”, son importance est une évidence. Certaines sont plus “politisées” que d’autres mais j’ai la quasi certitude que toutes ont toujours déposé dans les urnes leurs choix, sans pour autant prendre une carte de parti.

La question dont nous avions discutée était également bien plus “basique” : si vous faites un don, financièrement parlant, quels sont vos critères, comment opérez-vous le choix de verser de l’argent à telle ou telle organisation.

Ce qui ne me semble pas antinomique avec le fait d’avoir une “conscience” politique et des convictions dans ce domaine : pour moi, s’il est évident que le fait de rédiger des courriers à l’attention d’un gouvernement pour lutter contre une détention arbitraire (Amnesty) ne va pas changer la misère dans le monde (vision “macro-humain”), il n’en demeure pas moins que d’un point de vue “micro-humain”, cela peut faire une différence. Pour un être humain particulier, qu’il soit emprisonné en raison de son opinion politique ou religieuse par exemple. Pour un orphelin, qu’il soit vietnamien ou afghan peu importe, qui va peut-être pouvoir s’en sortir parce qu’il a accès à des soins : je ne suis pas capable de m’engager sur le terrain pour soigner qui que ce soit, je peux en revanche soutenir les gens qui le font.

Je suis bien consciente que “planète” et “homme” sont indissociables mais je ne peux pas, mes moyens étant limités, verser de l’argent à toutes les causes : je peux, par différents biais, tenter d’agir mais pas sur tous les fronts. De plus, jamais, il n’a été question d’établir des top-50 des causes les plus tragiques : il se trouve simplement que chacun agit en fonction de sensibilités et de priorités différentes et que nul ne peut être au four et au moulin en même temps, même sans être égocentrique je crois.

Ainsi, dans ce qui a été exposé, je retiens surtout la notion de développement durable, le soutien à une cause, qu’elle soit “planète” ou “homme” ne pouvant en effet n’avoir d’avenir que si elle s’inscrit dans un tel contexte.

Une fois de plus merci pour ces échanges : j’espère que toutes nos actions, quel qu’en soit le niveau, chacun à son échelle et dans ses limites, seront couronnées de succès, même relatifs.

Bonne soirée,

25)
Diego
, le 12.11.2007 à 21:35
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Tout comme Madame Poppins, je ne suis pas en mesure d’agir concrètement et personnellement pour les causes auxquelles j’aimerais apporter mes 50 cents.

Contrairement aux idéalistes (sans offense) qui prônent l’action politique, je ne crois pas que cette voie mène à autre chose que la défense des intérêts populistes (au sens étymologique).

Il me reste donc l’option porte monnaie qui, dans son expression classique, comporte selon mon point de vue deux carences majeures. Je déteste le sentiment de dédouanement que l’ont peut éprouver avec son bulletin de versement acquitté Amnisty, WWF ou autre. Je donne donc je suis humaniste (ou écologiste, à choix). Je déteste aussi (et surtout) l’aspect occulte de ses ONG. Qui donc est en mesure, concrètement et au delà de la propagande, de faire un bilan transparent de l’action de ses associations ? Qui donc peut me présenter un rapport crédible et étayé de leur stricte et désintéressés objectivité ? Personne à ce jour. Le seul bilan présenté est on fait pour le mieux, faites nous confiance et donnez, merci. Ça ne me suffit pas.

J’ai donc opté pour une action maigre mais (à mon sens) cohérente : une action quotidienne (et probablement insignifiante) pour limiter mon impacte personnelle sur mon environnement et une participation (tout aussi modeste) à des projets concrets à travers une société de micro credit.

26)
Zallag
, le 12.11.2007 à 21:40
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Action politique… mouais… Si c’est écrire oui on non sur un bulletin, chacun peut le faire et laisser les élus agir, créer des commissions, organiser des colloques internationaux…

Combien de lecteurs cukiens sont-ils des politiciens ?

Bien sûr que c’est politique aussi, je ne vais pas dire le contraire.

Je crois beaucoup à la proximité, dans le domaine de l’écologie tout comme dans celui de l’humain, parce que, qu’on le veuille ou non, le village planétaire est une jolie formule, un oxymore (dirais-je si j’étais prof), une sorte d’abstraction.

De gros incendies, des accidents, des chutes d’avion, des accidents de montagne, des naufrages, ces catastrophes ont un impact émotionnel très fort sur les habitants du lieu, du canton, d’un pays entier parfois.

Quand cela survient à des milliers de kilomètres de soi, ce malheur sera certes perçu comme une catastrophe majeure, mais de manière un peu plus (ou parfois surtout) intellectuelle, en dépit du flot des images qui nous en parviennent.

Je m’en étonne, et le regrette, mais je me dis qu’au fil de l’évolution, nous sommes restés des primates territoriaux le plus souvent, liés au lieu de notre vie, à notre coin. Une fois, plus tard dans les siècles, peut-être l’Homme aura-t-il une conscience plus élargie que maintenant. Mais l’évolution darwinienne prend du temps, et l’Illumination de la compassion universelle des moines bouddhistes peine à s’exprimer chez le Terrien lambda…

Tout ce fatras pour dire que soutenir des œuvres de proximité (des domaines de l’environnement, de la faune et de la flore, du secteur social), faire des achats de denrées de saison et d’ici, n’ayant pas mûri à des milliers de kilomètres ni arrivées en magasin en avion ou cargo me semble une attitude raisonnable. Je trie, je composte, je vermicomposte !

J’aide un réfugié Kurde irakien à rédiger, ou lire des lettres dans notre langue, qu’il parle bien mais n’écrit ni ne lit. Lui trouver un médecin en ville, une offre de travail, lui montrer comment ouvrir un compte pour son misérable salaire, c’est cela qui me convient.

Ce n’est pas le village planétaire, la grande envolée, les attitudes prestigieuses, et parfois gesticulatoires, et ce n’est notamment pas de la politique. C’est mon quartier, ou juste un peu plus loin, à la vie duquel je contribue comme je peux. Une goutte d’eau, une maille du tissu, un petit rien, mais pas rien. Enfin j’espère.

27)
Nouwanda
, le 12.11.2007 à 22:13
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Bon alors pour moi c’est les soirées “saint valentin” 5 amis depuis la fac + 2 pichets de bierre dans un bar + … Sinon pour ce qui est de l’article je n’ai pas réussi à me concentrer après le “avez-vous retrouvé une vie sexuelle digne de ce nom depuis l’accouchement”. Non là y’a je crois qu’il va falloir que je m’engage pour cette cause.

Nouwanda

28)
alec6
, le 12.11.2007 à 22:59
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Au risque de me faire une fois de plus des ennemis(es), mais j’en ai l’habitude, je dois dire une fois de plus que la charité sous toutes ses formes m’emmerde.

A la charité qui a mis, met et mettra éternellement en valeur celui qui la procure, je préfère la solidarité qui opère via les impôts et leur redistribution ou plus efficacement les investissements qui devraient se faire. J’en veux pour exemple les Télétons et autres charités-shows qui mettent en vedette les bienfaiteurs les plus riches et donne bonne conscience à tous les autres qui videront leur tirelire. Ceux là même qui montent aux créneaux pour vitupérer contre les impôts qui les “assassinent”. Mais il n’est pas bon de dire du bien des impôts ! n’est-ce pas ? L’impôt c’est mal, c’est l’Etat, c’est le collectivisme, que dis-je… le communisme en marche ! adhérer à l’impôt c’est ouvrir la porte aux soviets, donc aux kolkozes, donc au Goulaks ! Le raisonnement transitif de notre abruti de président est d’une efficacité redoutable en la matière !
Il n’est d’ailleurs pas le seul à l’entretenir. Le mythe de l’impôt destructeur est bien ancré (encré ?) dans notre société depuis des lustres, entretenu à travers la pub, le cinéma, les jeux TV, la musique et leurs affidés… (vous savez, ceux qui se barrent outre Atlantique dans quelques pays latins ou dans quelques refuges alpins et qui font de belles chansons pour que l’on pleure sur leur sort…).

Ainsi pour en revenir à la charité-buisness, la seule baisse des impôts allouée aux plus riches, qui si je ne m’abuse avoisine les onze milliards d’euros… par an, aurait permis quelques décennies de recherche médicale bien payée. Sans parler de tous les cadeaux fiscaux divers et variés, des parachutes dorés, des stock-options qui ne connaissent ni CSG, ni taxes (à l’exception d’un maigre 15%), la liste est longue.
Alors, comme on ne peut rien faire n’est-ce pas, comme le “politique” c’est la porte ouverte au populisme… que dis-je… au communisme et consort (je l’ai déjà dit)… on préfère s’acheter une bonne conscience à l’instar des indulgences au moyen âge.

Bien entendu cela ne remet pas en cause les actions au quotidien, qui elles n’ont strictement rien à voir avec ce triste spectacle. Je vous fais grâce au passage de ce que je peux faire dans mon coin, à la mesure de mes moyens… Là n’est pas le propos.

Comme vous l’aurez compris je ne file pas et n’ai même jamais filé un kopeck à une quelconque organisation ou petite boîtes à piécettes sonnantes et trébuchantes passant sous mon nez. Cela me fait penser à ce rituel lorsque j’étais petit, qui faisait défiler dans mon bled des porteurs de sébile de la croix rouge qui nous gratifiaient d’un petit plumeau épinglé à notre habit du dimanche à la sortie de la messe quand on avais donné notre petite monnaie… Déjà je m’étais fait mal voir pour avoir demandé s’il était judicieux d’exhiber ainsi sa “générosité” (quand le curé nous vantait les vertus de l’humilité)et si le cout des plumeaux ne ruinait pas le budget de l’opération. Belle mascarade en définitive !

Au risque de me répéter une énième fois… je suis convaincu que l’impôt et les taxes sont le meilleurs moyen d’agir non seulement contre l’indigence, mais pour la recherche, pour l’éducation, pour la solidarité quand elle s’exprime à travers la santé, la sécu, les retraites et j’en passe.
De ce système, la canaille au pouvoir n’en veux plus et le clame tout haut. C’est ce que l’on nomme “la droite décomplexée”. Magnifique programme où l’individualisme forcené le dispute au mépris de l’autre le plus haineux !

J’ai essayé de faire comprendre dans ma précédente humeur la même nécessité concernant une taxe sur les énergies fossiles. Mais personne n’en veut bien entendu. En revanche tout le monde réclame des subventions à l’essence chère, tout le monde peste contre la TIPP, maudit l’Etat et ses impôts, mais personne ne se pose la question de savoir d’où peut bien venir l’argent et de quels budgets nos canailles amputeront les les sommes devant être reversées…

Si vous voulez vraiment faire quelque chose, plaidez pour des hausses d’impôts et des taxes supplémentaires, votez pour ceux qui les promeuvent et si vous avez une once de talent oratoire, montez vous même au créneau. Tout le reste, je le crains ne sert strictement à rien

29)
alec6
, le 12.11.2007 à 23:19
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J’oubliais un corolaire primordial au choix de l’impôt et des taxes : la démocratie et son expression politique dans sa pluralité et sa représentativité la plus large. Or… Or, là encore les bandits de service qui nous gouvernent ont mis le pied dessus depuis longtemps.
En France on nomme cela le cumul des mandats (à ce propos on remarquera que tous nos ministres se présentent aux municipales à venir…), l’absence de proportionnelle et donc de représentativité grâce à un système électoral qui amplifie le nombre d’élus au détriment du nombre de voix. Grosso modo, 40% de voix (et non d’électeurs…) permettent d’obtenir 60% des sièges. La France est championne de ce genre de dictat quand chez la majorité de nos voisins les coalitions permettent de modérer les ardeurs des uns et des autres… Belle république bananière ! Rares sont d’ailleurs les partis qui ne se complaisent pas dans ce joli système…

30)
Madame Poppins
, le 12.11.2007 à 23:35
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Alec6, est-il donc antinomique de vouloir et modifier des choses sur le plan politique, aujourd’hui et demain, avec toute la lenteur que cela suppose et vouloir, tout de suite, ET soutenir une association qui lutte contre l’excision d’une petite fille quelque part dans le monde ce soir ?

De plus, franchement, si je comprends bien l’écoeurement que peut provoquer le “dégoulinant de bons sentiments” affiché par certaines stars qui surfent sur des causes tout en refusant de payer les impôts engendrés par leur fortune, je m’étonne qu’on puisse mettre sur le même pied le soutien qu’un anonyme peut, tout en payant ses impôts, accorder à une association qui lutte contre la destruction d’un éco-système local.

Quant à te “faire une fois de plus des ennemis(es)”, pourquoi t’en ferais-tu par le seul fait d’avoir ton opinion ?

31)
levri
, le 13.11.2007 à 00:43
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sur le plan politique je serais pour “l’anarchie flottante”. Je me contente d’appliquer et pas besoin de carte du parti pour voter.

Je n’ai pas besoin de me “payer une bonne conscience”, donc je ne donne pas aux gens qui vont “changer le monde” (en mieux comme d’hab)

“Lutter contre l’excision” … ça veut dire qu’on paye quelques mercenaires pour descendre quelques “barbus obscurantistes” ?

Je donnerais peut-être pour lutter contre l’excision, si la même organisation lutte avec une force égale contre la circoncision ! (je ne pense pas que je risque de me ruiner)

PS : quand on se retrouvent entre hommes, certains sont des femmes … (et y’a pas de beaufs)

@ alec6 : ta définition de “consommer” est la bonne il me semble.

@ 14. Le Corbeau : oui c’est assez amusant :D … mais on va te dire que la décroissance c’est le retour vers l’âge de pierre… je vois que ” 17. borelek ” abonde dans ton sens … quel changement ! lmfao

En gros le vote “utile” c’est subventionner les pays en voie de développement, de telle manière qu’ils adoptent le “mode de vie occidental”, qu’ils consomment d’avantage, qu’ils engendrent un max de gosses qui feront de magnifiques “consommateurs (en dégâts collatéraux un peu plus de surpopulation et de pollution … mais bon) ?

Si c’est ça, non désolé, je ne supporterai ni ne financerai les gens !

Nous sommes tellement fiers de nos “acquis” de notre société, de notre bon droit, de notre avance intellectuelle, qu’il est évident que nous avons pour mission de “corriger” tous les défauts du monde …. en plus dieu est à notre côté etc.

32)
iker
, le 13.11.2007 à 03:15
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C’est une question intéressante Madame Poppins, comme c’est souvent le cas de tes chroniques.

J’avais souvent observé le fait que ceux qui donnaient pour l’environnement et ceux qui le faisaient pour améliorer la vie quotidienne des gens appartenaient à deux camps différents, qui ne se croisaient guère et se fréquentaient peu.

Pour ma part, qui vient d’un monde où la transformation sociale était essentielle, la dimension environnementale a pris ses dernières années une part équivalente à celle de l’émancipation sociale (et sociétale) au point que j’ai consacré ce mois ci, deux conférences et à l’un et à l’autre de ces sujets, tellement ils me semblent indissociables.

Car derrière cet antagonisme apparent, il y a plusieurs questions que je me pose tous les jours : ma prise en compte quotidienne de la question écologique, ne se situe pas dans l’idée qu’il ne faut rien toucher dans la planète. Si l’on s’attache à la biodiversité des plantes et des animaux… on doit consacrer au moins autant la même énergie à la biodiversité des êtres humains, des peuples, des langues et des cultures, et pour cela il faut aussi parfois intervenir sur la nature, de façon raisonnée (par l’architecture et l’urbanisme par exemple) dans une optique aussi de rendre la vie des gens plus agréable, et porteuse de lien social.

Mais je voudrais revenir à la notion de don.

Il y a un autre clivage dans le don : ceux qui le font pour conserver le monde dans l’état dans lequel il se trouve, et éviter sa dégradation, et ceux qui veulent le changer pour le rendre toujours meilleur.

Dans un cas comme dans l’autre, la question du don, lorsqu’elle se limite à l’aspect financier, s’inscrit dans une logique héritée de la dimension religieuse de la charité.

Elle se poursuit dans sa forme modernisée : investir les niches de solidarité dans lesquels les pouvoirs publics n’ont pas les moyens (la volonté même souvent) d’assumer leurs responsabilités.

Pour ma part, comme Alexis et d’autres dans cette discussion, je n’ai pas un rapport au don sous la forme monétaire. Je lui trouve un aspect froid, une forme de mise à distance…

L’appel au don financier, et plus largement le charity business, induisent chez moi une méfiance dont la relative opacité des organismes collecteurs n’est pas la seule cause.

Cette forme de solidarité est à mes yeux trop ancrée dans une culture religieuse, pré-étatique. Traditionnellement, il fallait consacrer 10 % de ses revenus à la solidarité avec ces semblables dans de nombreuses religions, en tout cas peu ou prou dans les principales religions du livre.

Depuis longtemps, la dîme consacrée aux religions s’est vu relayée par d’autres formes de contributions, par le biais de l’impôt, à l’État, aux collectivités locales, aux communes,… qui vont bien souvent largement au delà des 10 % initiaux prévus pour assurer la solidarité (entre les générations, entre les malades et les bien portants, entre ceux qui travaillent et ceux qui ne le peuvent pas). Jusqu’à maintenant, ces impôts étaient consacrés à compenser tel ou telle carence sociale.

Le “Grenelle de l’environnement”, processus typiquement colbertiste, en dit long sur cette fascination française pour l’État. Désormais, avec le réchauffement climatique, la dimension environnementale va prendre une part conséquente de nos contributions (taxe carbone, bonus-malus pour les véhicules à forte consommation, taxe pollueur-payeur…), et instituer au niveau des États ou des collectivités… une partie de ce qui se faisait sur la base volontaire en payant à des associations.

J’ignore d’ailleurs si ce propos à le même sens en Suisse, en Belgique ou au Québec… autant de pays où les citoyens se prennent en charge pour résoudre leurs problèmes, sans forcément recourir à l’État.

Les français entretiennent avec l’État une dévotion presque autant religieuse que s’il s’agissait d’une église. ;-)

Et donc, une fois encore, la question sociale et environnementale se rejoignent… offrant par là même de nouvelles perspectives de développement, et paradoxalement de croissance, cette fois sur le plan économique.

Mais un développement plus autonome.  Cette notion d’autonomie (au niveau de l’individu, dans la famille, dans le milieu professionnel ou dans la société, mais aussi dans la dimension collective, au niveau culturel, ou des territoires)… est à mes yeux d’autant plus essentielle, que c’est une notion bien éloignée de la pensée dominante du pays dans lequel je vis. Une notion sur laquelle il faudrait s’attarder dans une autre chronique…

Étant libre-penseur… ce rapport religieux (puis étatique) à l’assistance me rend mal à l’aise dans ce qu’il entretient la situation plus qu’il n’encourage ceux qui le subissent à s’en affranchir. J’y décèle une forme de renoncement, ou, dans le meilleur des cas, de procuration à laisser d’autres livrer le combat auquel on croit, mais qui nécessiterait qu’on y investisse non pas de la monnaie sonnante et trébuchante… mais de la présence, du regard et du dialogue.

Toutes ces causes auxquelles nous croyons ont évidemment besoins de moyens… mais elles ont encore plus besoin de sens. La vraie question n’est donc pas seulement monétaire… Elle a toujours été, à mes yeux, dans le temps que l’on est prêt à consacrer à des causes collectives… et le niveau d’implication que l’on est prêt à avoir pour s’y consacrer…

Ce temps qui une des choses dont nous manquons le plus, ce qui en fait un bien infiniment plus précieux que de l’argent.

je crois à l’action collective.

Bien sûr l’engagement politique … impliqué depuis l’âge de quatorze ans, j’aurais du mal à dire le contraire… même si la politique, apparaît souvent comme la quête du pouvoir, des titres, des fonctions et des revenus qui vont avec… là où elle devrait être surtout celle de l’action, pour contribuer concrètement à l’amélioration de la vie quotidienne des gens…

Mais au delà, je crois tout autant à l’action citoyenne : Diego évoquait par exemple la participation à des associations de micro-crédit,… ici (au Pays basque) nous le pratiquons sous la forme d’une épargne populaire pour faire du développement local, et aussi de micro-crédits pour les des femmes qui veulent créer leur activité. Cela a permis de créer près de trois mille emplois.

Dans un autre registre, à un “micro-niveau”, depuis une vingtaine d’année, j’avais beaucoup travaillé dans mes enquêtes sur ce que j’appelais “les solidarités de voisinage”. Et à deux moments de ma vie (sept ans en tout) j’y ai consacré la quasi totalité de mon engagement à la fois professionnel et surtout citoyen, dépassant largement le cadre officiel d’une semaine de travail, pour contribuer à entretenir, et parfois réveiller, ce que j’avais appelé le “lien social spontané et profane”.

Le terme peut paraître barbare… la réalité est plus “simple” si j’ose dire. Des franges entières de la société n’ont ni les moyens, ni parfois seulement l’envie, de tout monétariser dans leur vie. Et souvent, on se fait déposséder dans tous les domaines de la vie par des spécialistes, des professionnels, par des procédures… et des choses qui rendent la vie des gens tellement compliquées, et pour lesquelles on a besoin de tellement d’argent. Il n’y a aujourd’hui quasiment plus aucun acte de la vie courante (se loger, se vètir, se nourrir, mais au delà apprendre, se distraire, s’informer, se soigner, faire du sport, se cultiver, voyager, …) qui ne passe par une forte monétarisation, et le recours à des professionnels, à des marques, à de l’image ou du marketing qui non seulement ont un coût financier, mais souvent aussi un coût social ou environnemental… Tant et si bien que des pans entiers de la société se privent de telle ou telle de ses fonctions là.

Alors il faut parfois rendre cela plus accessible, pour des profanes, pour des gens comme vous et moi. Plus spontané aussi…

Alors dans un quartier d’environ 2 500 habitants, ayant impact direct sur un rayon de 3 km, habité par 25 000 habitants, marqué par une tradition associative, mutualiste et de coopération forte, nous avons développé un réseau d’activités touchant à mille et une questions de la vie quotidienne, sans pour autant recourir à des professionnels du travail social, de l’éducation ou de la santé, du sports, du loisir ou du voyage.

Cela se traduisait par des repas de quartier, des cours de soutien scolaire ou d’alphabétisation, de la culture et de l’éducation populaire, du sport qui ne soit pas nécessairement dans une logique de compétition, des loisirs créatifs, et la possibilité de s’impliquer dans la vie de trente cinq associations, des droits du consommateurs ou du locataires, aux collectifs humanitaires, tiers-mondistes, environnementaux ou de développement durables, les thérapies familiales, ou le don d’organe, l’accueil d’artistes en résidence, de lutte contre les violences parentales ou conjugales, des ateliers de CV ou d’informatique, ou encore de mécanique pour les chômeurs ou les allocataires du RMI… j’en passe et des meilleures…

Autant d’activités qui étaient accueillies entre 8 h et minuit, quasiment tous les jours, week end compris, dans une association qui était à la fois un centre social et une maison des jeunes et de la culture, qui comptait 7 500 usagers et 1 500 adhérents, et trois cent “militants” (d’autres préfèraient le terme de volontaires ou bénévoles) plus quelques intervenants professionnels.

D’autres encore avaient monté des “cercles d’échange réciproque d’échange de savoir” ou encore “des systèmes d’échange locaux”, en vue de partager un service, ou un savoir sans pour autant faire appel à des professionnels… ainsi la femme marocaine apprend à sa voisine de pallier à faire le couscous, pendant que voisin du dessus fait du soutien scolaire à ses enfants, lequel va se faire aider à remettre sa plomberie en état par celui du troisième étage, qui en échange à besoin qu’on l’aide à réaliser ses déclarations d’impôts, par le mari de celle du rez de chaussée qui voudrait faire du lombricompostage mais ne sait pas comment s’y prendre… Les gens se parlent, se croisent, apprennent à se connaître, à cohabiter, à se rendre mutuellement des services… et améliorer leur quotidien, et au delà leur environnement.

Nous avions appelé cela une maison de la vie citoyenne.

La plupart n’y consacrent qu’une heure ou deux par mois, quelques uns, plus rares s’y impliquent davantage, mais ce temps là, est sans doute autant précieux pour celui qui le reçoit que pour celui qui le donne.

Au delà de la notion de don, on retrouve la dimension de l’échange… qui est d’une autre nature…

Cette formule a elle même ses propres limites, on sait bien à quel point les hommes et les femmes sont des êtres complexes, parfois compliqués… tout le monde aura des situations en tête sans que je m’y attarde.

Il y a des fois dans ces vécus qui se croisent des épreuves qui ne sont pas marrantes, et parfois même douloureuses, mais dans ces instants partagés, il y a aussi des moments d’une rare intensité, des rencontres improbables, de grands éclats de rire, l’opportunité de découvrir, chez soi et chez les autres des talents ignorés, de nouer des amitiés durables… en un mot, de l’humanité.

33)
Saluki
, le 13.11.2007 à 07:56
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Je ne suis pas toujours d’accord avec mon bon Alec6, on le sait, mais comme François, j’ai un faible pour le cubi… Comprennent les initiés.

Je ne suis pas du tout d’accord avec lui à propos du Téléthon

Que des “emblémartiques” soient utilisés, ça ne me gène guère si cela contribue à améliorer le niveau des dons. Ce qui me gène, c’est effectivement le fait que le “paquet fiscal” représente un multiple des sommes collectées. Mais pour autant ne fallait-il point mener ces actions qui ont fait avancer de façon décisive la recherche? Le bilan de vingt ans d’actions vaut la peine d’êrte lu, allez-y ça va vous prendre cinq minutes.

Sur mon engagement personnel, maintenant.

Je suis un des soutiers qui contribue aux centres d’appel. Avec Madame Saluki nous donnons de notre temps, une vingtaine d’heures chacun en trois jours, en centre d’appel, et nous sommes à la Mairie de Paris où FranceTelecom installe une centaine de lignes de téléphone. Nous ne sommes pas sur le plateau télé. Je comprends mieux, maintenant, le stress des centres d’appel…

Cette année nous allons aussi travailler pour “Téléthon-Jazz sur Seine” (le site web n’est visiblement pas à jour), croisières musicales à partir du port de La Bourdonnais, au pied de la Tour Eiffel.

Je n’en tire pas gloriole, mais je ne voulais pas rester les bras croisés.

34)
Kermorvan
, le 13.11.2007 à 13:05
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@ 14.Le Corbeau Vous avez bien résumé la situation. Rien à dire de plus. Ne dépenser que ce dont nous avons besoin. Eviter l’inutile. De toute ma vie, je n’ai pris l’avion qu’une seule fois, même si je roule en automobile (pas d’autre possibilité).

@ 29.Alec6 C’est faire preuve de beaucoup d’optimisme, que de penser que les impôts seront utilisés à bon escient, ne seront ni détournés ni gaspillés, profiterons bien à la collectivité (sans passe-droit!).

Donner? Beaucoup ont bien des difficultés à vivre et se loger. Militer? Nous avons vu où ça conduit. Une seule chose compte: comment vivez vous, et quel est votre métier.

Duodi, 22 Brumaire, An 216 Azerole

35)
ToTheEnd
, le 13.11.2007 à 13:06
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Le bilan de vingt ans d’actions vaut la peine d’êrte lu, allez-y ça va vous prendre cinq minutes.

Purée, moi qui m’attendait à lire executive summary de 15 voire 10 lignes, n’est-il pas que tu nous colles 28 pages A4 en caractère 12… et sans photo en plus.

Merci de bien vouloir me donner ton truc… ça m’aiderait, surtout sur le plan professionnel.

T

36)
Saluki
, le 13.11.2007 à 15:41
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à lire executive summary de 15 voire 10 lignes,

I’m sorry but nobody can shrink twenty years of such a commitment into a paragraph…

Voilà, je l’ai mis en une seule ligne, ou presque ;°)

37)
ToTheEnd
, le 13.11.2007 à 17:04
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Hey, but you were the one who said: “allez-y ça va vous prendre cinq minutes”…

5 minutes pour lire (et comprendre hein!) 28 pages, je suis preneur!

T

38)
AleX54
, le 13.11.2007 à 19:57
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J’ai pas tout lu, veuillez m’en excuser.

Pour ma part, je cotise syndicalement, je vote scrupuleusement pour des idées qui sont actuellement systématiquement et impitoyablement pourchasées et … Je vais faire grève consciencieusement autant que possible.

D’ailleurs c’est une bonne solution pour ne pas “galérer” dans les transports en commun : Faîtes grève !

L’homme ou l’environnement ? Deux effets d’une seule et même cause.

39)
Madame Poppins
, le 13.11.2007 à 23:04
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Levri, et contre l’infibulation, vous lutterez quand ? Il lui faudrait aussi un “pendant” masculin pour qu’elle vous révolte ?

Iker, mazette, diantre, ce n’est pas moi qui devrais publier des billets ici, c’est vous : François, si tu me lis…. Vous l’aurez lu, Diego partage votre méfiance mais pas pour des motifs religieux. D’ailleurs, si j’étais croyante, je ne verserais pas d’argent à Amnesty, je le donnerais à l’église ! Finalement, je vois mal comment le don peut entretenir la situation d’un enfant dénutri : il n’est pas en mesure de s’en sortir, surtout pas quand ses parents ont terminé leur brève vie dans un charnier au Rouwanda…

Saluki, j’aime beaucoup la dernière phrase : elle résume beaucoup de choses “je ne voulais pas rester les bras croisés”.

ToTheEnd, ça changerait ma vie si je pouvais lire et comprendre 28 pages en 5 minutes, c’est sûr !

AleX54, vu que les commentateurs cukiens sont bavards, personne ne pourra vous tenir rigueur de ne pas tout lire ;-)

40)
alec6
, le 13.11.2007 à 23:23
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@ Kermorvan… comme quoi, il m’arrive d’être parfois optimiste, mais comme je l’ai écrit dans le commentaire suivant (29), l’impôt sur le revenu doit se faire dans un cadre démocratique… véritablement démocratique. Du moins d’avantage qu’en France en général et bien plus que depuis l’accession au trône du petit maréchal ! Le rapport Balladur en témoigne.

Merci Iker et Saluki d’arrondir mes angles en mettant sur le devant de la scène l’action au quotidien de nombreuses associations. Quant au résultat du Téléthon, il est bien sûr positif pour la recherche, mais ne justifie t-il pas l’inaction de l’Etat, permettant par son succès aux ministères concernés (Santé et Recherche) de regarder ailleurs ? J’aimerai que lors du prochain opus, un participant ou plusieurs (on peut rêver) mette(nt) le nez dans le caca à nos fameux ministres (/maires/députés… cumulards) en demandant pourquoi la société civile doit faire la quête à la sortie de la pub pour remplir les caisses d’un organisme qui devraient l’être par le cumul de nos infimes fractions de nos impôts… avec une plus grande efficacité.

Quant au bon usage de l’argent perçu par les impôts, un système étatique permet justement un contrôle indépendant via une multitude d’organismes dont évidemment personne ne veut plus sous prétexte de gabegie fonctionnariale. C’est le coût de la Démocratie moderne.

41)
Saluki
, le 13.11.2007 à 23:41
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Alec6

T’es pas encore au dodo? Allez-vite, éteins tout de suite l’opium du graphiste ;°)

42)
Saluki
, le 13.11.2007 à 23:49
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Moi qui ne suis pas très “télé” je suis devant l’émission de F. TaddéI sur la 3.

Qui se mobilise aujourd’hui?

Ceux dont la voix porte:
une Balasko qui auprès des mal logés mouche la cul béni de Boutin qui depuis qu’elle s’occupe du ministère de la Ville a oublié toute charité chrétienne.
Une Bouquet qui trouve indigne cette même condition, et même un Depardieu dont le discours a été vite tronqué d’un JT à l’autre.

43)
levri
, le 14.11.2007 à 00:01
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Chère Mme Poppins : il est de bon ton dans nos pays civilisés d’être “contre l’excision” … étant donné qu’elle est principalement pratiquée dans des “pays de sauvages” d’Afrique et d’Asie du Sud Est … Par contre la mutilation symétrique chez l’homme la circoncision étant pratiquées par des sauvages bien de chez nous, et autrement respectables (les juifs et les musulmans dans nos contrées et un grand nombre d’américains du nord …) personne ne proteste contre elle, ce ne serait pas correct de critiquer des croyances pratiquées sous nos latitudes. Seul certains pays nordiques ont votés des lois contre cette mutilation barbare…

Un mouvement de désaffection de cette pratique étant apparu aux USA, un lobby de médecins a effectué une “étude” visant à faire adopter une politique de circoncision par l’OMS … celle ci étant censée “empêcher le sida ”…

Par mon commentaire initial, je voulais vous faire remarquer qu’il est toujours plus facile “d’agir” et de compatir sur les malheurs lointains que sur ceux sur le pas de notre porte, et que certaines “actions” sont plus tendances que d’autres …

l’infibulation ? dois je mettre les points sur les “i”? je suis “contre” toute forme de mutilation surtout involontaire. Dois je prendre un gros calibre et aller flinguer tous ceux que je considére comme “barbares” ?

44)
Okazou
, le 14.11.2007 à 00:34
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Voilà une belle contribution, Iker-28, qui mérite bien qu’on y réponde.

Tu fais là une belle description de la France et des Français et nous sommes tous deux sans doute assez proches, à quelques « détails » près qui nous sépareront toujours, toi l’humaniste de droite (tendance chrétienne bayrouiste libéralo-social régionaliste), moi l’humaniste de gauche (tendance anar socialo démo-républicain internationaliste) Toutes mes excuses pour ce charabia…

De fait, il est dès lors plus intéressant de parler de ce qui nous sépare que de ce qui nous rapproche. Le gnangnan n’est pas productif, il nous figerait comme deux statues débiles, les pieds pris dans un bloc de béton.

Ainsi, selon toi, le Français aurait la « religion de l’État ». Voilà bien un avis proféré par un libéral : toujours moins d’État (sur le dos de qui, des gens que tu plains et assistes ?). Il est de bon ton de croire (il s’agit bien d’une croyance) que la très libérale Amérique des US (LE modèle) est habitée par les humains les plus individualistes de la planète. Des analystes américains de nos deux sociétés ont clairement établi que c’est le Français qui est foncièrement plus individualiste que l’Américain. Mais en même temps (et c’est là sa grande force) qu’il est le plus individualiste, le Français est le plus solidaire, quand la notion même de solidarité est quasiment inconnue voire incompréhensible aux USA où seul le nationalisme dominant permet d’observer un reserrement des coudes . J’espérais retrouver les références de ces ouvrages sur la Toile mais j’ai fait chou blanc.

À mes yeux, le libéralisme est un pur fantasme (pour ne pas dire une grasse stupidité), une croyance néfaste (pléonasme) tant dans son expression économique (que j’attaque ici à chaque occasion) que dans son expression politique qui ne voudrait promouvoir que le côté individualiste de l’homme en oubliant intentionnellement sa grégarité qui fait avant tout de l’homme un animal social qui sait parfaitement marier intérêt personnel et intérêt collectif dans une communion laïque indéracinable et indéracinée depuis l’aube des temps. L’homme qui gagne n’est jamais seul.

J’aimerais t’entendre vanter les mérites économiques et politiques du libéralisme (que tu as laissé pudiquement sous la table) et engager avec toi un débat non consensuel sur le sujet.

XVIIIe siécle : Naissance de la théorie libérale. XIXe siècle : Naissance de la théorie marxiste. Il nous faut aujourd’hui, au XXIe siécle, en conservant ou en s’appuyant, en s’inspirant du meilleur du passé (aussi des philosophes), inventer et proposer un système politique apte à répondre aux besoins de ce siècle naissant qui ne sont ni ceux du XVIIIe siécle, ni ceux du XIXe siécle. Ne gardons de ces systèmes archaïques que ce qu’ils comprennent de valeurs universelles et intemporelles. Libéralisme et marxisme sont deux archaïsmes, trouvons autre chose. Imaginons un autre monde.


Un autre monde est possible. Si nous le voulons vraiment.

45)
Okazou
, le 14.11.2007 à 00:39
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Certain de me faire mal voir (et beaucoup plus doué qu’Alec6 en la matière) je soutiens avec force le point de vue d’Alec6 sur le téléthon (sans pour autant fustiger l’action des bénévoles et généreux donateurs qui ont obtenu sur la muscovicidose d’excellents résultats : ce qui est fait est fait…) car il n’est pas besoin de réfléchir longtemps pour constater qu’il est impossible d’ériger en système de gouvernement le principe du Téléthon qui n’est rien d’autre qu’une rustine pour parer la crevaison d’un Ètat défaillant, tout dévoué qu’il est à garantir les dividendes des riches plus qu’à améliorer la condition des citoyens dans une merde noire (les 15 milliards d’Euros de cadeaux fiscaux parfaitement stériles aux riches).

Alors, un téléthon pour chaque maladie rare ? Un Téléthon pour les sans-abris ? Un téléthon pour la faim dans le monde ? Un téléthon par jour pour compenser l’incapacité des gouvernements à répartir équitablement les richesses produites ?

Il n’y a qu’un Téléthon, il est dédié particulièrement à une maladie et il ne cède pas sa place aux autres associations qui ne sont pourtant pas moins méritantes et dont les buts ne sont ni moins importants, ni moins urgents. Bref, le Téléthon est un privilège et comme tout privilège il bloque tout idéal d’équité sociale qui pourrait voir le jour dans une juste considération de toutes les demandes sociales qui pourraient bénéficier enfin d’un juste traitement.

L’impôt est moderne.

46)
iker
, le 14.11.2007 à 08:06
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Je savais bien Okazou que cette petite phrase sur la religion de l’État en France, ne tomberait pas dans l’oreille d’un sourd.

Quoique.

Sourd un peu… puisque si tu avais pris la peine de tendre l’oreille, ou de mettre tes lorgnons sur le bout de ton nez… tu aurait noté ce long passage où je m’en prend à l’héritage religieux de la charité, qui n’est pas la tasse de thé du libre-penseur que je suis.

C’est vrai qu’au moment où ton président (oui je sais ni toi ni moi n’avons voté pour lui, mais toi tu te sens français par ta nationalité, alors que moi je ne le suis que par la citoyenneté) se veut à la fois le chef d’une droite décomplexée, le “meilleur recruteur des ressources humaines” d’une gauche déboussolée, le fossoyeur d’un centre pulvérisé, et depuis le Grenelle de l’environnement, le maître à penser de l’écologie… il y a de quoi perdre son bon sens et quelques repères politiques au passage. Alors ce n’est pas parce ce que Sarkozy à le don de confondre la droite et la gauche… que je vais te laisser t’enfoncer dans les sables mouvants de sarkoland… et t’inciter à proférer le même type d’inepties. ;-)

L’héritage de Richelieu, Mazarin et Colbert

Oui, il y a en France une fascination particulière pour l’État… elle ne date pas d’hier… c’est un héritage qui puise ses racines dans la construction de monarchie, qui de Pépin le Bref à Hugues Capet, de Philippe II à “Saint Louis”, de Louis XI aux cardinaux de Richelieu et Mazarin , ont fini par construire une monarchie absolue qui a permis un jour à Louis XIV de prétendre “L’État, c’est moi !”.

C’est sous son règne que Colbert , ministre des finances tout puissant, a développé l’industrie et le commerce, en créant des manufactures royales, des compagnies commerciales coloniales, des comptoirs sur tous les continents… c’est pour cela que le colbertisme est devenu synonyme d’interventionnisme d’État, principale source, en France, d’un capitalisme administré, par un pays qui se voulait “la fille aînée de l’Église”.

Succédant à deux cardinaux, éminences grises de la royauté, Colbert à fait sensiblement glisser le catholicisme de religion d’État à une forme plus sécularisée de “religion de l’État”. Sa devise était : « Pro rege, saepe, pro patria semper » (« Pour le roi souvent, pour la patrie toujours »).

Lui qui a servi le roi comme personne avant lui ne l’avait fait, mettait pour la première fois la patrie au dessus du roi. Tu observeras Okazou, qu’il ne parlait pas de la nation… car ce mot n’existait pas dans le sens qu’on lui donne en France aujourd’hui.

De “L’État, c’est moi, à l’État-Nation’ * Il a fallu encore attendre un siècle, en 1789, pour qu’au détour d’une révolution confisqué par la bourgeoisie, une partie de l’aristocratie et du clergé… pour qu’on remplace :

– la personnalité du roi, qu’on venait de raccourcir d’une tête, par le mythe d’une nation unitaire centralisée

– la personnalité de la reine Marie-Antoinette, tout autant raccourcie, en inventant Marianne (sans jeu de mot)

– le calendrier grégorien, par un calendrier républicain (sur lequel je vais m’attarder un peu plus loin)

– la religion d’État (le catholicisme), par une religion inventée de toute pièce (le culte de l’être suprême)

Voilà comment s’est opéré le glissement du mythe de “l’État, c’est moi” par celui de “l’État Nation” unitaire, centralisé, d’une France “une et indivisible” où l’on confondra désormais nationalité et citoyenneté, comme s’il s’agissait d’une seule et même chose.

Faut-il rappeler que tout cela fut imposé par le Comité de Salut Public présidé par Robespierre à la Convention, par une forme de gouvernement que l’on appelait la Terreur , qui est à l’origine de ce que l’on appelle le “terrorisme d’État”.

Alors oui Okazou, il y a une forme de religion de l’État en France, qui puise ses racines loin dans le système monarchiste absolutiste et qui s’impose en 1793 comme un mythe fondateur pour la République.

Tout cela est très révélateur du caractère œdipien mal assumé de la révolution française et de ses héritiers jacobins. Qui s’opposent au père… qui tuent père et mère même, et pas seulement d’un point de vue symbolique… et qui finalement depuis lors, ne s’en sont toujours pas remis.

C’est un point sensible dans l’insconscient collectif, et c’est celui sur lequel tu as réagi, et cela n’est pas le fruit du hasard.

Il y a deux siècles que nous payons pour une psychothérapie collective à travers cette alternance de révolutions avortées tous les dix à quinze ans, et ce retour récurrents de dirigeants d’inspirations bonapartistes dont Sarkozy n’est que le dernier avatar. Et le nœud du problème porte un nom : l’État-Nation.

Calendrier Républicain

Alors je voudrais m’attarder un instant sur le calendrier républicain, comme illustration de ce qu’est profondément la révolution.

Ce n’est pas le fruit du hasard si j’ai étrillé la religion de l’État dans mon commentaire précédent… ça m’a été simplement suggéré par la signature de ton cousin germain (à moins que je ne doive plutôt parler d’avatar breton) Kermorvan et par sa signature et la date qu’elle porte. Duodi, 22 Brumaire, An 216 Azerole Ce détail est-il passé inaperçu de nos commentateurs ?

On voit bien que l’utilisation du petit logiciel intitulé “salut et fraternité” édité par Olivier Noël (un ami peut être ?) a été utile pour traduire le calendrier grégorien, en calendrier républicain.

Alors c’est quoi le calendrier républicain … (on parle aussi de calendrier révolutionnaire français)

C’est la Convention à l’initiative de Robespierre, qui adopte ce calendrier le 5 octobre 1793, et dont le point de départ est situé au 22 septembre 1792, jour de la proclamation de la République.

Retenez bien cette date du 22 septembre, nous serons amenés à en reparler dans un commentaire ultérieur.

Le calendrier républicain sera utilisé officiellement en France pendant douze ans, du 5 d’octobre 1793 au 1er janvier 1806, suite à la signature par l’empereur Napoléon 1er d’une loi adoptée par le Sénat, le 9 septembre 1805, qui l’abrogera pour rétablir le calendrier grégorien, en contrepartie de son sacre par le Pape. L’empire vaut bien une messe et un calendrier…

Pour l’anecdote, ce calendrier fut réutilisé par la Commune de Paris en 1871, puis par Mussolini dès son arrivée au pouvoir en Italie, en 1922.

Alors qu’avait-il de révolutionnaire ce calendrier :

– il était composé de douze mois de trente jours

– découpés en trois décades de dix jours

– plus cinq à six jours (selon les années bisextiles) nommés les “sans-culottides”

Pourquoi adopter un tel calendrier ? pour s’affranchir de la tutelle de l’Église ? peut être un peu… mais sans doute aussi pour des raisons moins philosophiques et beaucoup plus économiques. Resituons un peu les choses dans leur contexte.

Mais il y a un détail que les jacobins, nostalgiques de cette période occultent volontiers… La révolution française ne fut pas une révolution sociale… mais une révolution bourgeoise… en fait de liberté, elle fit tomber quelques uns des obstacles au développement du capitalisme en France :

– unification du marché

– libre circulation des hommes et des marchandises

– abolition des pouvoirs des cités et des régions, des peuples et des nations dans une loi commune s’imposant à tous

– unification des poids et des mesures

– création d’une monnaie unique

Tout cela ne te rappelle rien Okazou ?

Ce que tu rejettes dans la construction européenne et qui, peu ou prou se fait par l’adoption soit des parlementaires élus ou par référendum, c’est à dire par des mécanismes démocratique, c’est précisément ce que la France a fait à la force des baïonnettes, sans beaucoup s’embarrasser de ce que souhaitaient les peuples, et même “le” peuple, sur lequel on prétend faire reposer le principe de souveraineté, d’abord sur son territoire de l’Hexagone… avant de l’imposer à ses voisins européens, sur toutes ses frontières terrestres :

– annexion des territoires qui font aujourd’hui partie de l’Hexagone (dissolution des parlements ou assemblées démocratiquement élus dans un certain nombre de nations de France comme la Bretagne ou le Pays basque, la Corse, la Savoie…)

– suppression, la nuit du 4 août dans son article 10 des nations et des peuples de France, comme si cela pouvait se décréter

– imposition du français comme langue unique à 70 % des habitants de la France qui ne parlaient pas un mot de français et qui dont les langues maternelles étaient le Breton ou le Gallo (dans ta région), le Flamand, l’Alsacien, le Corse, le Catalan, le Provençal, et chez moi l’Occitan, le Gascon et le Basque, ainsi que toute une série de langues aujourd’hui disparues.

-et puis, détails méconnus, mais que nos amis Suisse n’ignorent pas, comme les Espagnols, les Italiens, les Allemands, les Belges et les Hollandais : c’est l’annexion de 45 provinces frontalières de la France actuelle, et qui seront intégrées de force à la République française. Ainsi Rome, Turin, Genève, Barcelone, Fribourg, Aix La Chappelle, Hambourg, Luxembourg, Bruxelles et Amsterdam, seront des préfectures de département français, comme le furent aussi des îles grecques. La totalité de la Belgique et des Pays bas étaient annexée à la République française.

En fait la révolution française fut avant tout la date de naissance de l’idée d’État-Nation… qui produira deux siècles de nationalismes et de guerres meurtrières à travers l’Europe et le Monde, une révolution confisquée par la bourgeoisie et les déclassés de l’aristocratie et du clergé, pour imposer leur propre pouvoir, suivi d’une dictature militaire au service d’un capitalisme d’État émergeant.

Et dans cette révolution, il y aura paradoxalement des dérives que l’on qualifierait aujourd’hui d’ultra-libérales :

– 1791 : la “loi le Chapellier”http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Chapelier qui instaure la liberté d’entreprendre, mais qui proscrit les coalitions, les corporations, les rassemblements de paysans ou d’ouvriers, le compagnonnage… qui pendant plus d’un siècle aura pour effet d’interdire l’usage du droit de grève et d’empêcher l’émergence du syndicalisme

– 1793 : la proclamation, déjà évoquée du calendrier républicain.

Car au fond, au delà de la symbolique qui consiste à remplacer une religion d’État par une autre… il s’agit de remplacer la semaine de sept jours par une décade de dix jours.

Il y a pas besoin d’avoir fait des études de théologies pour se souvenir que dans la Bible, la formule selon laquelle “le premier jour, Dieu créa la terre”… etc etc etc… pour se terminer par, “et le septième jour, il se reposa”, était une manière de dire qu’il fallait qu’un jour sur sept, le travailleur puisse récupérer. C’était à l’époque, une manière de manifester un progrès social.

De cela, la révolution française n’en a cure. Elle décide de s’affranchir de ce progrès déjà en vigueur depuis pratiquement 5 000 ans dans le judaïsme et 1 760 ans de christianisme et de remplacer le jours de repos hebdomadaire par le repos décadaire. Autrement dit, au lieu d’avoir 52 jours de repos par ans, plus les fêtes religieuses et les fêtes régionales ou à l’échelle des villes… c’est à dire bon an mal an, de réduire les 70 jours de repos par an pour les travailleurs… à seulement une quarantaine de jours. Toujours ça de pris pour le capitalisme émergeant.

Ça te rappelle rien ? travailler plus pour gagner… ???? eh bien pour gagner moins… évidemment… déjà à l’époque.

Sarkozy est un véritable héritier de l’esprit de cette révolution dont tu te gargarise tant… D’un côté un discours qui veut généreux, et de l’autre une pratique qui se retourne toujours plus contre les gens les plus modestes, les travailleurs…

Le colberto-bonapartisme où l’art de nous faire prendre des vessies pour des lanternes * Juste une question, jusqu’à maintenant, ce discours que je te tiens, il est libéral ou socialiste à ton avis ?

Eh oui camarade… ce n’est pas à l’école qu’on nous a appris que la république fut avant tout libérale et bourgeoise, nationaliste et annexioniste, militariste et impérialiste… et que pendant qu’elle prétendait défendre les idéaux de liberté, d’égalité et de fraternité… en réalité elle ne servait que les intérêts de la nouvelle classe dominante d’une seule des nations de ce pays, celle de l’île de France et de quelques provinces environnantes, qui correspondaient peu ou prou à 20 à 25 % du territoire et de la population de la République, au détriment de toutes les autres… pour l’établissement d’un capitalisme d’État, qui jamais n’a consulté les peuples par des élections démocratiques au suffrage universel pour tous, pour savoir si oui ou non ils adhéraient à ce projet national-là.

Dans ces conditions, il n’y a rien d’étonnant à ce que Mussolini, ait en son temps imposé le calendrier révolutionnaire à son pays, à partir de 1922, il était dans la même filiation.

Et quand aux États qui, dans le monde, se sont inspirés du modèle Jacobin… on peut citer par ordre chronologique la Turquie de Mustapha Kemal, la Russie soviétique, la Yougoslavie de Tito (suivi de la Serbie de Milosevic),la Chine de Mao, le Viet Nam d’Ho Chi Minh, le Cambodge de Pol Pot, et l’Algérie de Boumédienne. Autant de pays qui furent de grandes démocraties non ?

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Alors tu peux essayer de t’en tirer par des pirouettes, en essayant de stigmatiser le propos de tes contradicteurs dans des catégories simplistes (droite, chrétien, bayrouiste, libéral, régionaliste…) … Rien de nouveau sous le soleil, depuis Kautsky et Bauer, Rosa Luxembourg et Bakounine, Staline plus tard… ce discours éternel sur les sociaux-traîtres. Ça ne te lasse pas de tenir le même discours que tes arrières grands parents à la fin du XIXe siècle ?

Mais c’est typiquement Robespierriste comme comportement ça. Traiter l’autre de contre-révolutionnaire, c’est tellement plus facile, ça justifie tous les anathèmes, toutes les terreurs et toutes les inquisitions… parce qu’est-ce que la terreur si ce n’est la poursuite de l’inquisition par d’autres moyens.

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Je suis un pur produit de l’école de la République, issus d’une famille de syndicalistes enseignants et travailleurs sociaux.

J’ai aimé passionnément l’histoire de France à travers l’enseignement d’un instituteur qui à dix ans m’a fait découvrir le beau message de la République, de sa devise liberté, égalité et fraternité.

Il était lui même un pur produit de l’intégration à la française arrivé petit garçon en France alors qu’il était fils de réfugié républicain et socialiste espagnol, de 1936. Son grand oncle était même le secrétaire général du parti socialiste ouvrier espagnol de cette époque là… mais il avait trop de pudeur pour nous le raconter. Ce n’est que récemment que j’ai découvert sa filiation.

Il avait trouvé dans la République française un havre protecteur, jusqu’au jour où Pétain pris le pouvoir.

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J’aurais pu grandir dans cette ambiance laïque, socialiste, républicaine… sans me poser trop de questions… mais voilà… la vie et l’histoire en ont voulu autrement…

D’abord parce que mes six grands frères et sœur étaient bien plus âgés que moi, et dans la période de l’après 68, se sont engagés dans toutes les formes possibles et imaginables de la gauche alternative et avaient des compagnes et des compagnons issus de tous les continents.

Ensuite parce que nous avons hébergé à la maison des réfugiés ayant fui toutes les dictatures militaires et régimes autoritaires d’Amérique du Sud, d’Asie, d’Afrique ou d’Europe de l’Est… et que cela m’a ouvert les yeux sur le monde.

Enfin, parce que mon meilleur ami au collège mon meilleur ami , à onze-douze ans, me faisait découvrir la langue et la culture basque, l’identité d’un peuple, au milieu duquel j’étais né, et dont j’ignorais tout… 

Trente ans plus tard, ce camarade était le président de l’Observatoire international des prisons , après avoir passé dix sept ans de sa vie entre l’âge de 22 et 40 ans, derrière les barreaux, comme prisonnier politique basque, pour s’être opposé au nationalisme de l’État français.

Ces rencontres, qu’un adolescent de cet âge a rarement la chance de faire, m’ont amené à me poser des questions sur l’enseignement de l’histoire, et à chercher à la décrypter par des lectures et en interrogeant le vécu des adultes autour de moi… et bien plus tard à travailler sur les mythes, les représentations collectives…

Libre-penseur depuis l’enfance, j’avais déjà du m’affranchir de la propagande de l’église… à l’adolescence ce qui ne devait ne plus me lâcher… c’était l’idée d’une Europe et d’un monde où les frontières s’estomperaient peu à peu, où les peuples, les langues et les cultures s’appartiendraient, et traiteraient localement les problèmes, là où ils se posent, comme ils se posent, au moment même où ils se posent, et peut être même d’agir préventivement dès l’apparition des premiers symptomes… sans avoir à attendre des solutions qui ne viennent jamais, de Paris, de Bordeaux, de Bruxelles ou de Washington.

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Alors ce qui caractérise mon engagement depuis l’âge de quatorze ans, c’est l’internationalisme (qui s’oppose par définition au nationalisme, en général, et à son précurseur le nationalisme colbertiste-jacobin-bonapartiste français, en particulier).

Et puis ce qui m’a fait m’engager à l’âge de quinze ans dans le syndicalisme, ce sont les luttes sociales des travailleurs saisonniers, qui ici en Pays basque, faisait qu’un mineur comme moi, travaillait 15 heures par jours 7 jours par semaine, pendant l’été (un rythme de 105 heures par semaine) pour un salaire de 1 300 francs par mois (lorsque le smic était alors à 1 800 francs, en 1978)… et qui m’ont fait créer une section syndicale de la CGT dans un hôtel où l’emploi m’avait été recommandé par un permanent Force Ouvrière du syndicat de l’hotellerie. Ma première expérience de travail était lié à ce double langage d’un homme qui d’un côté était censé défendre les travailleurs, et qui de l’autre faisait la promotion d’un système de travail qui s’apparentait davantage à de l’esclavage.

À l’époque, le taux de chômage au Pays basque nord était de 20-23 %, bien au dessus de la moyenne française de 15 %, les jeunes du pays trimaient comme des bêtes de sommes trois mois par ans pour des salaires de misère dans le tourisme… et vivotaient le reste de l’année, parce qu’il n’y avait plus d’emplois industriels et pas encore d’emplois de services.

Les seules issues étaient de devenir fonctionnaire, ou de prendre la route de l’exil.

Ou bien, de créer son propre emploi… mais n’anticipons pas, je n’avais pas encore 16 ans, même si l’idée commençait déjà à me trotter dans la tête, il me fallait faire mes études.

Dans la foulée, à la rentrée suivante, je créais un comité d’action lycéen, adhérais à 17 ans au parti communiste pour protester contre l’entrée des chars soviétiques en Afghanistan.

Mes positions sur l’attachement aux valeurs de la démocratie participative et autogestionnaire, sur une gauche de réalisation (coopératives, mutuelles, associations de quartier…) plutôt que cette gauche française au discours incantatoire m’ont valu d’en être exclu à 20 ans.

Pendant que tes amis jacobins me fermaient la porte… d’autres comme Gabi, dont je parlais tout à l’heure, me l’ont grande ouverte et m’ont accueillis sans la moindre hésitation, avec mes idées de non violence, que le pouvoir passe aussi par le bulletin de vote, mais aussi mon anti-nationalisme viscéral, la gauche abertzale (c’est à dire la gauche patriotique du pays basque nord, qui est une gauche laïque et republicaine, mais qui ne se gargarise pas de ces mots là à tout bout de champ) a fait de moi, à peine arrivé dans ses rangs, un de ses porte-paroles… car ma pratique, associative, syndicale, dans les journaux puis dans la scop (société coopérative ouvrière ouvrière de production) que j’avais créés avant l’âge de 23 ans… était des pratiques participatives, d’initiatives citoyennes, inspirées de la tradition sociale-démocrate scandinave plutôt que de la tradition pseudo-révolutionnaire française. De Jaurès plutôt que de Guesdes. De Lipp plutôt que de la Régie Renault.

Alors dans mon commentaire précédent, je l’ai joué version courte sur la question de la religion de l’État…

Mais ce à quoi je crois, c’est à l’initiative citoyenne. Pas celle qui consiste à aller seulement mettre un bulletin dans l’urne tous les quatre à cinq ans… mais celle qui consiste à agir au quotidien, dans tous les domaines de la vie… sans pour autant attendre que ce soit l’État qui résolve le problème… un jour peut être… quand il aura le temps, ou les moyens, le désir ou la nécessité.

L’État est un outil au service du citoyen, et pas un instrument de soumission… la nation est un projet qui repose sur l’adhésion, et non sur la contrainte. Et quand à ce projet national qui pouvait avoir du sens en 1789, comme d’une meta-nation, une nation au dessus des autres nations… il est désormais rendu obsolète par la construction européenne.

Les citoyens de ce pays voyagent, ils lisent la presse étrangère, ils regardent la télévision ne serait-ce qu’Arte, TV5 monde, la BBC ou Euronews, et puis l’internet est venu révolutionner le rapport à l’information. Tout ce qu’on à bien voulu nous imposer jusqu’a aujourd’hui est confronté au regard des autres… et l’information se libère, elle circule.

Chez n’importe lequel de nos voisins, en Espagne, en Italie, en Suisse, en Allemagne, en Belgique et désormais au Royaume uni, les peuples, les nations, les minorités linguistiques, sont reconnues en tant que tels. Ils disposent de moyens de gouvernements locaux puissants, au travers de cantons, de landërs, d’autonomies ou de dévolutions.

Il y a quinze jours, j’ai été l’un des organisateurs d’un forum sur l’autonomie en Europe, venant de toutes ces régions frontalières de la France, pour témoigner de leur situation.

Je vois bien à travers l’exemple Suisse combien la confédération helvétique, qui est en fait une fédération, est complexe a administrer, et traverse aussi des problèmes spécifiques… mais ce que disait un député du canton du Jura, Pascal Prince, c’est qu’il ne se satisfaisait pas de la situation du Jura coupé en deux entre une partie rattaché au canton de Berne, et une autre ayant pris son autonomie à la fin des années quarante… mais il rajoutait que pour autant, pour rien au monde il n’aspirerait à devenir un département français.

N’importe quel parent à pour objectif de permettre à ses enfants de grandir, de s’émanciper peu à peu, de vivre ses propres expériences, bref de devenir adultes et autonomes.

Et je conclurais sur ce point…

Nous vivons dans un pays qui traite ses peuples et ses territoires comme des enfants mineurs, qui sont indignes de vivre comme des adultes et d’assumer librement leur destin, dans une Europe sans frontière.

En France, la République retient ses peuples contre son sein, et ne les lâche jamais. Cette République-là, se comporte comme une mère abusive… une mère fusionnelle

Cela fait 220 ans que nous sommes en république (avec des épisodes moins glorieux) eh bien, un certain nombre de minorités entendent contribuer à sa refondation, qu’elle libère et qu’elle émancipe, pas qu’elle corsette et qu’elle réprime.

La France n’est pas la nation assiégée qu’elle était en 1791 : si elle n’était pas venue à l’époque annexer tous ses voisins, elle n’aurait peut être pas vu l’Europe entière se dresser contre elle… ce que les peuples de l’Hexagone demandent… c’est de disposer de parlements et de gouvernements autonomes, dans le cadre de la République française, aujourd’hui, et de l’Union Européenne, demain… en solidarité avec les territoires voisins. Demande aux Suisses, aux Belges, aux Allemands et aux Espagnols, ou encore aux Écossais ou aux Gallois… si cette idée est si saugrenue que cela ?

Eh bien dans un pays où le chef de l’état se veut à la fois le patron de la droite, du centre, de la gauche et des écologistes… il reste quelques endroits où il trouvera une opposition qui n’a pas perdu le sens des valeurs, ni ses repères. Le Pays basque en fait partie.

Il n’y pas de régime présidentiel sans poids et contre-poids (le check and balance américain) au niveau d’État fédéraux puissants, pour limiter la toute puissance de l’État central. Dans un pays ou le président se fait retailler à la constitution à sa propre mesure… il y a besoins de contre-pouvoirs forts. Et ce n’est pas dans la gauche française aujourd’hui tétanisée, que l’on va les trouver, mais dans les peuples et les territoires de la République.

http://www.iker.org

47)
Kermorvan
, le 14.11.2007 à 08:19
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Mr Okazou, vous oubliez la vignette pour les vieux, qui nous contraignait, en outre, une fois par an à faire la file d’attente dans un bureau de tabac, petit papillon dû à ce ministre des finances socialiste à barbichette, Ramadier il me semble, je pensais à lui au moins une fois par an; supprimée par un autre ministre des finances socialiste, Fabius, merci à lui, sincèrement. Et ce nouvel impôt spécial pour les vieux, spécifiquement dédié à la maladie d’Alzheimer (merci petit maréchal). Allez savoir si les autres folies dégénératives y auront droit?

48)
levri
, le 14.11.2007 à 10:30
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@ iker : eh bin dis donc ! c’est y que tu voudrais casser notre belle république une et indivisible, et créer un état fédéral avec des régions autonomes ?

Même les “croyants” devraient te supporter, car si dieu a créé la diversité, c’est qu’elle était plaisante à ses yeux … donc vive la diversité et l’autonomie des cultures locales !

Passer des dons pour se donner bonne conscience, digne successeurs de la “charité chrétienne” de nos ancêtres à un exposé sur le séparatisme ! chapeau ! :D

@ Mme Poppins : concernant le traitement égalitaire des sexes, ce matin j’ai entendu à la radio une communication forte de “ni pute, ni soumise” qui revendique la poitrine nue pour les filles à la piscine, vu que les garçons s’y prélassent torse nu…

… ça m’a fait sourire, ce genre de revendication frisant dans mon esprit tordu le ridicule. Pourquoi s’arrêter la ? On enlève le bas aussi ! C’est quand même un peu bête de s’habiller pour se baigner !… bon il y a des apprentis cyborgs qui portent bonnet, masque, tuba et palmes aussi …

49)
Kermorvan
, le 14.11.2007 à 10:56
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@Iker Kermorvan, c’est le nom de ma mère, autant dire le mien. Une famille de bretons massacrée par la guerre de 14-18. Mais une famille qui a sacralisé l’école de la république, la laïque, laquelle l’a sortie de l’asservissement aux curés, et de la boue (au sens concret) dans laquelle vivaient leur ancêtres, en les éduquant (ma grand-mère était analphabète, et ne parlait pas français, belle perspective régionaliste en vérité). J’ai d’ailleurs vu en bretagne en 1946 des fermes au sol de terre battue, une pièce unique dans laquelle vivaient humains et animaux; et le purin à côté du puits. A bas la religion. Un calendrier qui nous rappelle qu’il y a un saint par jour, ça vous va?. Pour ce qui est des jours de repos, pas difficile d’en prévoir un tous les cinq jours, et non tous les sept; vive le système métrique. Pour régner, l’europe qu’on nous construit a besoin de diviser; pour cela, il faut détruire, en faisant la promotion des particularismes régionaux. Ce n’est que cela.

51)
ToTheEnd
, le 14.11.2007 à 13:30
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Pfff… ces idées d’autonomie, quelle obsession.

Heureusement, le monde a un peu évolué et il y a moins de guerres (bon, il y en a encore hein).

T

52)
alec6
, le 14.11.2007 à 13:46
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La qualité des commentaires est impressionnantes… néanmoins je me permettrais une remarque sur la forme employée par Okazou et Iker entre autres. Leur prises de positions, même si elles sont parfois contradictoires, pourraient faire l’économie d’invectives personnelles qui n’enrichissent pas le propos, mais au contraire l’affaiblissent. Entre gens de lettres friands de rhétorique (que qu’en soit le contenu), la relecture de Voltaire, Cicéron ou Socrate (ou des transcriptions de Platon) serait fort salutaire.

53)
Tom25
, le 14.11.2007 à 14:56
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Et ben, la roulette de ma souris est toute fatiguée :•) .

D’habitude j’arrive à tout comprendre ce que je lis, ou tout du moins j’ai l’impression de comprendre. Là j’avoue qu’il y a pas mal de passages où j’ai décroché. Je dirais simplement que j’ai eu la chance de ne pas avoir eu de passages vraiment difficiles dans ma vie, ce qui n’est semble-t-il pas ton cas iker.

Je ne sais plus de quoi on causait quand on était entre potes, de tout je crois, sauf de politique et de religion. Non pas parce que nous avions peur de nous engueuler, mais tout simplement parce que le sujet ne nous préoccupait pas.

Ce que je vois moi, c’est que quand je fais un travail pour un client, ce travail n’est terminé que quand ce client est satisfait. Le client me paye et je travaille pour lui. Sans aller aussi loin que vous dans les entrailles des impôts, je dirais que mes impôts servent à payer, entre autre, les personnes qui gouvernent ce pays. Je suis donc client de ces personnes, vous aussi. Sommes nous des clients satisfaits ?
Maintenant, et je l’affirme, certains de mes client n’étaient pas satisfait de mon travail alors qu’il était bon (je ne veux pas écrire TRES bon). Tous simplement parce qu’ils n’avaient pas la culture suffisante pour le juger (j’entends la connaissance nécessaire à l’exécution de ce travail).

J’ai toujours travaillé de manière la plus transparente possible, et si j’ai moi aussi l’impression que certaines ONG ne le font pas, j’ai cette même impression concernant l’état. Et là dessus je rejoins iker (sur un des passages que je crois avoir compris), l’état nous considère sans doute trop con pour en savoir plus.

54)
iker
, le 14.11.2007 à 15:09
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Levri, T, une remarque en quelques mots…

Lorsque dans un couple, les deux membres ne portent pas l’un à l’autre l’attention qu’il se faudrait, que le mariage a été forcé, que l’on se regarde sans vraiment se voir, que l’on se parle sans vraiment avoir rien à se dire que des banalités… c’est qu’il est temps de reconstruire sa vie… on peut rester dans le même quartier… appartenir à la même communauté de citoyens, en assumant les décisions qu’il faut prendre pour sa vie quotidienne.

Dans un couple, lorsque la mère voudrait continuer à entretenir son rapport fusionnel avec ses enfants, prolongé ce délicieux moment le plus longtemps possible, il y a un moment où doit s’opérer le sevrage. C’est alors le rôle, ingrat il faut le reconnaître, du père que de “séparer” l’enfant de sa mère.

Pour autant le mot séparatiste est toujours chargé d’une forte dose d’émotions négatives.

Dans le cas de la République quel est le lieu, le contre-pouvoir pour dire à la mère, il est temps de laisser grandir tes enfants loin du sein maternel.

55)
iker
, le 14.11.2007 à 15:23
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Tom, tu as parfaitement saisi l’esprit du propos… !

L’impôt a effectivement des vertus, les contributions au sens large… mais l’impôt ne veut pas forcément dire l’État, un État lointain.

Ça peut être une collectivité locale (comme le canton suisse) où le responsable politique est directement sous le regard du citoyen, et où de nombreux contre-pouvoirs des citoyens peuvent contrebalancer les excés de la puissance publique (le principe de votation).

Sans pour aller aussi loin que la confédération hélvétique, dont les structures sont nées il y a fort longtemps, on peut mettre en place des systèmes de gouvernance, de management pour reprendre un terme que TTE appréciera, plus proches du terrain, des réalités locales.

56)
iker
, le 14.11.2007 à 16:53
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Alec6, c’est le passage sur Robespierre qui te fais parler d’invective ?

Il faudrait rester soumis et courbé devant la pensée dominante ?

Le préalable à la pensée de Robespierre, c’est de stigmatiser l’autre, et de le réduire à ce qu’il n’est pas… j’ai été réduit à une famille politique à laquelle je n’appartiens pas. Elle est respectable, mais ce n’est pas la mienne, voilà pourquoi je tenais à rétablir quelques principes de vérité.

Le Robespierrisme, n’est que la quintessence de la pensée colberto-jacobine… sa forme la plus caricaturée, qui retire au citoyen le droit à la critique pour pouvoir mieux justifier une sentence d’embastillement, de déportation, de renvois aux galères, ou de décapitation. Il y a 500 000 personnes de la Terreur, dont 17 000 guillotinés, tous n’étaient pas des chouans : pour avoir émis des réserves sur la dérive bourgeoise, la confiscation militariste, l’expansionnisme ou l’impérialisme, ou simplement les atteintes portés aux droits démocratiques supprimés du jour au lendemain dans les régions périphériques, ou les atteintes portées au droit de grève ou de corporation ?

Aujourd’hui les choses ne sont plus aussi radicales, mais il y a toujours dans les esprits un fond résiduel d’intimidation dans le discours politique français, et pas que de Sarkozy, je le crains.

… de façon sournoise, on jette l’opprobre sur une communauté de citoyens, sur les locuteurs d’une langue et pas seulement l’étranger ou l’immigré, c’est aussi vrai avec les nations d’origine, les “peuples natifs”… et si on fait mine de résister, l’État de sa toute puissance n’hésite pas jeter en pâture des réputations pour les désigner à la vindicte publique, ça se traduit souvent par des procès, parfois par des années de prison… 

Il n’y a pas un jour, dans le parti socialiste, où je ne sois confronté à cette pensée Robespierriste, les partisans d’Emmanuelli, ceux de Fabius, ou pire encore de Mélanchon… dont l’intransigeance n’a pas varié d’un iota. Les mêmes qui, lorsqu’ils gouvernent, courbent l’échine devant la mondialisation et la dérive libérale de l’économie, sont aussi ceux qui tiennent ce discours le plus ultra lorsqu’ils sont éloignés du pouvoir. C’est un rapport quasi pathologique à la politique dont les citoyens ne veulent plus…

Localement, ceux qui osent penser différemment, dans ce même parti, sont l’objet d’une marginalisation systématique, d’une reprise en main par l’appareil…

Alors je n’ai aucune réserve envers l’idée de l’État, un État impartial et arbitre, régulateur et garant de la solidarité entre les citoyens et entre les territoires… car je ne crois pas à la main invisible du marché, à la libre concurrence, sans contrôle ni régulation.

Je vis une partie de l’année en Scandinavie, et la conception de l’État Suédois, Norvégien, Finlandais ou Danois me conviennent tout à fait, les alternances y sont apaisées, sur le plan social et sociétal, et environnemental aussi, ces sociétés ont trente ans d’avance sur la glorieuse République… mais dans ces pays là, on a appris à faire confiance aux citoyens. Ce serait bien qu’on apprenne aussi non ?

57)
levri
, le 14.11.2007 à 16:56
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@ iker : bien que tourné de manière quelque peu cavalière, en aucun cas mon commentaire ne critiquait le séparatisme … je suis vraiment pour la diversité et je ne suis pas un adepte du centralisme ou de la mondialisation culturelle. En tuant la diversité ou en voulant “civiliser” les “sauvages” nous mutilons notre avenir (enfin celui de l’humanité).

Je tournais juste en dérision les opinions généralement “admises” en ce qui concerne le droit à l’autodétermination des peuples (en général on considère qu’il est scandaleux que les kurdes soient envahis … mais c’est normal pour les bretons …)

Ma référence à un dieu aimant la diversité, juste une petite pique contre l’illogisme des religions et des gens qui les pratiquent…

PS : T, elle est pas très belle ta représentation de la république !

59)
Kermorvan
, le 14.11.2007 à 17:15
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Citation: “elle n’est pas très belle ta représentation de la république”. C’est qu’il y a de la métaphore psychanalytique dans l’air.

61)
levri
, le 14.11.2007 à 17:28
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Citation: “elle n’est pas très belle ta représentation de la république”. C’est qu’il y a de la métaphore psychanalytique dans l’air.

… elle est même moche imho, serait ce voulu ? [/mode bonde]

Bon en matière de croûtes, les goûts et les couleurs …

62)
Tom25
, le 14.11.2007 à 17:46
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Je ne m’y connais pas trop mais je crois qu’on peut trouver une raison médicale à la circoncision tandis qu’à l’excision ?
A part la transmission du virus du sida qui s’en trouve (apparemment) freinée, il y est question d’hygiène et d’autre maladies non ?
Je suis circoncis, ne me demandez pas pourquoi je n’en sais rien, mes parents non plus. Un(e) médecin ou une sage-femme au bistouri léger ou voulant jouer du ciseaux ?
Je vais faire une enquête tiens, ça m’occupera. Mais ça risque d’être dur 37 ans après ! :•)) .
Nan j’déconne, je m’en fous complètement. Mais c’est justement pour souligner qu’entre une circoncision non souhaitée et une excision il y a une grande différence.
Je suis toutefois d’accord, et je pense que c’était le sens de ton propos, et je sais que beaucoup ici seront d’accord. Il est totalement anormal d’infliger une quelconque opération aussi bénigne soit-elle à un enfant (ou a toute personne qui ne l’a pas souhaitée). Que ce soit au nom d’une religion ou autre.

63)
Kermorvan
, le 14.11.2007 à 18:15
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Bon, il se poursuit ici de multiples dialogues qui s’entrecroisent. Je continue. Sans remonter à Vercingétorix, ni même à Robespierre, tout est politique, rien n’est politique, c’est la dose qui fait la politique. Or, la dose est en baisse, ce qui annonce la fin de la démocratie. Voyez vous, l’union européenne comme elle est conçue, la suppression des régulations, une constitution instituant la concurrence, un parlement dépossédé de l’initiative des lois au profit de la commission européenne, laquelle n’est pas élue, mais très sensible aux pressions. Déposséder les états. Les peuples refusent lorsqu’on les consulte? Ça se fera de force, par les moyens conjugués de la privatisation et du régionalisme, démantèlement, vente aux riches de ce qui appartenait à tous, c’est en route depuis plus de vingt ans. La liberté, comme les Etats-Unis l’entendent.

64)
Okazou
, le 14.11.2007 à 18:17
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Il ne va pas être facile de te répondre, Iker, j’ai peu de temps pour le faire. On va donc essayer d’aller au plus bref en essayant de ne pas être simpliste.

« Sourd un peu… puisque si tu avais pris la peine de tendre l’oreille, ou de mettre tes lorgnons sur le bout de ton nez… tu aurait noté ce long passage où je m’en prend à l’héritage religieux de la charité, qui n’est pas la tasse de thé du libre-penseur que je suis. »

Si peu sourd que j’ai même entendu entre tes mots la raison de ton acharnement contre l’État.

« C’est vrai qu’au moment où ton président… »

Tout au plus est-il le président de ceux qui l’ont élu, et encore… Un président qui privilégie les siens au point de continuer à jouer les chefs de parti (UMP) ne peut être le président de tous les Français. D’ailleurs, au fond, on peut penser que ce type ne travaille que pour son ego.

« Alors oui Okazou, il y a une forme de religion de l’État en France… »

« Tout cela est très révélateur du caractère œdipien mal assumé de la révolution française et de ses héritiers jacobins. »

« C’est un point sensible dans l’insconscient collectif, et c’est celui sur lequel tu as réagi, et cela n’est pas le fruit du hasard. »

Je ne suis jamais passé par la case religion et mon esprit n’a jamais subi son influence en quoi que ce soit, j’ai le sens du sacré, pas celui de la religion. Il y avait une incompatibilité absolue qui perdure aujourd’hui. Quant à voir un caractère œdipien dans le comportement des Français, cela me semble bien capillotracté et masque sans doute ce besoin impérieux que tu éprouves de trouver bon tout motif de faire bande à part, de diviser ce qui est uni, de substituer à la solidarité nationale la devise  très catholique « Charité bien ordonnée commence par soi-même » (même s’il ne s’agit pas ici de charité), d’adopter une posture égocentriste qui privilégie les siens contre l’ensemble.

L’État, dans ce pays, ce n’est plus Louis le quatorzième ni l’excité de l’Élysée, l’État, c’est nous. C’est toi, c’est moi, c’est tout le monde. L’État est à la fois le garant de notre solidarité, le garant de notre pouvoir sur le bien public, le bien commun, le garant de notre culture collective (la nierais-tu ?), le garant de ne pas revenir aux âges farouches des tribus et, au-delà, de ne pas privilégier l’individu contre le groupe humain.
La plus belle des tribus (et la seule qui vaille), c’est l’humanité tout entière réunie.

« Il y a deux siècles que nous payons pour une psychothérapie collective à travers cette alternance de révolutions avortées tous les dix à quinze ans »

Tu as le droit d’apprendre aujourd’hui que cette « révolution permanente » à la française est l’indispensable moyen d’adapter le pays aux évolutions, de faire bouger les mœurs bourgeoises dont le moteur est la seule appropriation, la possession, l’accumulation de biens. Nous vivons dans une société de classe dont une en prend un peu trop à son aise et il faut régulièrement lui rabattre le caquet. D’ailleurs, le prochain mini-séisme est pour bientôt (la pression dans la cocotte monte, monte…), nous en reparlerons quand il surviendra.

« Mais il y a un détail que les jacobins, nostalgiques de cette période occultent volontiers… La révolution française ne fut pas une révolution sociale… mais une révolution bourgeoise… en fait de liberté, elle fit tomber quelques uns des obstacles au développement du capitalisme en France :
– unification du marché
– libre circulation des hommes et des marchandises
– abolition des pouvoirs des cités et des régions, des peuples et des nations dans une loi commune s’imposant à tous
– unification des poids et des mesures
– création d’une monnaie unique
Tout cela ne te rappelle rien Okazou ? »

Oh mais oui, ça me rappelle l’Europe.
Ne te méprends pas sur mes désirs d’Europe, Iker, tout ce qui peut rapprocher les peuples est, à mes yeux, un progrès. Si nous prenons ce qu’il y a de meilleur, de plus réussi dans chaque pays pour le mettre dans l’Europe, comme la République, s’appuyant sur la science, a su normaliser le système des mesures (les archaïques USA n’y sont pas encore), alors nous aurons fait un grand pas.
Si l’Europe, comme elle le fait aujourd’hui avec les intégristes libéraux de la Commission européenne, ne devenait au bout du compte qu’un espace marchand, alors nous plongerons vers l’abîme.

La République y est allée un peu fort avec les langues locales ? Sans doute. Mais nous échangerions quoi, aujourd’hui, toi et moi, si tu ne parlais que basque et moi breton (langues qui n’ont disparu ni l’une ni l’autre, d’ailleurs…) ? Aurait-il fallu que la République impose un espéranto comme l’Europe devrait le faire aujourd’hui pour faciliter la multiplication des échanges ? Difficile hier, plus facile aujourd’hui.

Encore une fois, l’intérêt que tu portes aux choses du monde se limite à l’intérêt de ta tribu. C’est bien étriqué comme façon de voir. Quant aux imperfections des systèmes elles ne devraient pas te faire oublier que le monde ne s’est pas fait en un jour, il est à construire chaque jour et on joue plus sur demain, pour ceux à venir, que sur aujourd’hui, pour nous-mêmes. Pas de péché d’orgueil, please !

Le calendrier républicain est dans la droite ligne de cette grande révolution scientifique qui eut lieu au XVIIIe siécle. Il laïcisait également le calendrier des saints de la très hégémonique Église qui imposait ses saints majeurs contre les traditions païennes (solstices d’été avec la St jean, d’hiver avec Noël…)

« suppression, la nuit du 4 août des nations et des peuples de France, comme si cela pouvait se décrêter »

Que je sache, la très grande et fameuse « nuit du 4 août » est d’abord celle de l’abolition des privilèges. Et des privilèges, ils semble bien que c’est ça que tu veux obtenir pour ta tribu. À la façon corse ?

« Sarkozy est un véritable héritier de l’esprit de cette révolution dont tu te gargarise tant… »

Sarkozy est le garant des intérêts de ses amis les puissants. Son premier geste a été de leur refiler 15 milliards d’euros sans contrepartie aucune. Voilà le symbole qui marquera à jamais sa politique. Si tu veux bien, les républicains, c’est nous, pas lui ni aucun libéral de tes « amis ».

« Juste une question, jusqu’à maintenant, ce discours que je te tiens, il est libéral ou socialiste à ton avis ? »

Quelque chose me dit qu’il est inutile de répondre à cette question. Tu veux casser la République au nom de ta tribu d’Euzkadi et tu es prêt à faire tiens les désirs des libéraux de casser le pays pour y parvenir – libéraux de gauche et de droite, unissez-vous ! Casser. Eux pour s’enrichir, toi et les tiens pour vous réapproprier un pouvoir dont vous a frustré la Révolution française.
Attention, « On ne soupe pas avec le Diable, même avec une longue cuiller. »

Désolé, personnellement je suis pour l’union des hommes et des peuples, pas pour le chacun pour soi et, en tout état de cause, sans compromission de quelque sorte que ce soit.

On peut être sensible à ton cri du cœur mais au-delà de la compassion je ne te suivrais pas. Tu te trompes de combat, au moment même où l’humanité doit se sentir solidaire et s’unir, tu proposes de reformer et privilégier les structures archaïques de la préhistoire. Il n’est pas l’heure de se raccrapoter sur soi. Il y a mieux à faire sans rien renier de sa culture.


Un autre monde est possible.

65)
iker
, le 14.11.2007 à 18:37
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Bon Alexis… d’accord je fais amende honorable, je n’aurais pas du céder à la provocation ;-)

Je reconnais à Okazou un certain talent dans le débat… et plus d’une fois ces arguments me paraissent fondés… si ce n’est lorsqu’il utilise de la stigmatisation et de la caricature.

Dans ce cas là, il faut siffler la fin de la récréation…

Tu redoutes une montée en puissance du débat… qui tournerait au pugilat ? Disons juste qu’il vaut mieux intervenir avec fermeté dès le début plutôt que faire preuve de faiblesse et d’extrême courtoisie et se trouver rapidement dans l’œil du cyclone verbal.

Lorsqu’on me colle un grand coup de batte sur la nuque, je ne suis pas du genre à tendre à la joue droite… (pas très chrétien ça non ? comme attitude ? ça tombe bien).

C’est déjà ce type d’échange avec Okazou, il y a quinze mois qui est à l’origine du lancement de mon blog… et pour ne pas squatter les pages de CUK. Je n’y manie pas l’anathème, j’y développe des idées, en m’appuyant sur des faits.

le temps des confuences

Mon cher Okazou… si je t’ai blessé, je te demande pardon… P… de B… de M… (ah ce vieux fond judéo-chrétien) ;-)

correctif à ce message 18 h 42… Okazou souhaite continuer à caricaturer ma position, moi pas.

Je passe huit mois sur douze à étudier le fonctionnement de la démocratie sociale dans le reste de l’Europe, à y chercher de nouvelles formes de solidarités, notamment sur la question de l’urbanisme écologique. Je ne crois pas que ce soit précisément ce qu’on pourrait appeler être replié sur sa tribu.

Tous les enfants des ikastolak (écoles en langue basque) sont généralement totalement quadrilingues (Euskara, Français, Castillan et Anglais… au moins), et travaillent souvent aux quatre coins de la planète avant de revenir enrichir leur pays de leur expérience. Les enfants des Diwan (en Bretagne) ou des Calendrettas (en Occitanie) en font tout autant

Les enfants de l’école françaises, comme ceux de l’école américaine… maîtrisent combien de langues à la sortie de leur scolarité ? Dans le système scolaire français, les langues minoritaires vernaculaires sont considérées comme des options, au même titre que la musique ou le dessin… quelle forme de respect pour la culture vivante… ?

Ou y a-t-il du repli sur soi dans le simple fait d’exister, l’égalité n’est pas l’uniformité, c’est le respect de la différence de chacun, plutôt que de devoir marcher au même pas, le petit doigt sur la couture du pantalon.

De même que les OGM de Monsanto d’un bout à l’autre de la planête se font au détriment des semences traditionnelles des maïs, et de la possibilité du paysan à produire ses épis de la couleur, de la forme, de la texture et de la nature bio ou pas qui lui convient.

Le gouvernement central est au citoyen ce que Monsanto est au paysan… l’incarnation d’un libéralisme autoritaire et prédateur.

De la même façon, plus tu éloignes les centres de décisions des citoyens, plus tu prend le risque d’uniformiser les modes de vie, l’architecture, la cuisine… ce qui nous plait c’est la diversité que je sache, pas de n’avoir pour seule alternative qu’entre le “mac do” ou “pizza hut” dans tous les coins de la planète…

66)
Madame Poppins
, le 14.11.2007 à 18:46
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Tom25, la moitié de la population mondiale masculine a eu une circoncision, l’autre pas. Il n’est pas une moitié qui se porte mieux que l’autre : statistiquement, il n’existe aucune différence relevante en matière de contamination du virus HIV, il n’y a pas plus d’éjaculateur précoce dans l’un ou dans l’autre groupe, il n’y a pas plus de plaisir sexuel dans un groupe ou dans l’autre et l’hygiène, ma foi, elle est affaire de savon avant tout.

Ce qui me gêne, dans la comparaison “circoncision – excision”, c’est que l’excision est toujours effectuée sur une enfant pré-pubère, sur une table de cuisine, dans des conditions d’hygiène atroces, avec un couteau rouillé, privant par son exécution (et non pas en raison de son manque d’hygiène) une femme de plaisirs futurs, dans l’hypothèse où elle ne meurt pas d’une infection des suites de ce carnage.

La circoncision est, quant à elle, effectuée sur un certain nombre de milliers d’enfants dans d’excellentes conditions d’hygiène, sous anesthésie appropriée. Cet acte, qu’on peut qualifier de mutilant, ne prive pas les garçons de plaisirs futurs. Je l’admets toutefois, la circoncision est aussi encore effectuée avec un couteau rouillé dans de nombreux cas.

Pour le surplus, je laisse des plus forts en verbes et des plus calés en culture échanger : je suis obligée de passer mon tour, perdue dans ces répliques et dupliques, désolée.

68)
ToTheEnd
, le 14.11.2007 à 21:12
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Miss P: heu… au sujet des gars qui se font taillader… si je te dis que j’ai des copines qui trouvent ça bien mieux??? Et avant que tu ne le dises: je précise que c’est pas de moi qu’elles parlent…

iker: je te le dis tout de suite, j’ai lu de travers et je voulais répondre sur le fond de cette ânerie qui s’apparente, pour moi, au nationalisme. Je sais, tu m’avais déjà fait une théorie là-dessus mais revenons-y car j’ai un postula tout con à te soumettre qui va un peu plus loin que tes petites (temporelles) références historiques.

Comme tu le sais certainement et comme la plupart des anthropologistes s’accordent à le dire, notre espèce (homo sapiens) a vu le jour en Afrique il y a quelque 200’000 ans.

Des tests à large échelle récent sur l’ADN de quelques milliers de donneurs (non, pas les immigrés français) ont permis de trouver des ancêtres sur plusieurs milliers d’années et sur plusieurs continents.

Par conséquent, je suis à peu près certain de savoir où se trouvait mes ancêtres au 20ème siècle et probablement même au 19ème siècle… mais avant ça, j’en sais pas grand-chose.

Là où je veux en venir c’est que peut être, si on remonte très loin, je pourrais demander le passeport iranien ou même égyptien car à un moment ou à un autre, mes ancêtres ont du naitre ou vivre dans le coin.

Peut être même que mes ancêtres ont vécu pacifiquement dans un coin et que pour une raison ou une autre, ils ont décidé de partir ou se sont faits chassés.

Ce qui m’agace tout le temps avec des discours comme le tient (autonomiste), c’est de justifier une époque à la gomme où peut être les tiens et quelques autres étaient oui ou non souverain d’un bout de caillou je ne sais où et que ce droit leur a été arraché. “Revenons en arrière” cries-tu!

Mais en arrière quand? Peut être que tes ancêtres ont tué, violé et volé les pauvres paysans qui habitaient là bien avant toi. Peut être même qu’il n’y avait pas grand-chose avant… et alors?

Ces temps je voyage vraiment beaucoup et même si je n’ai pas toujours le temps de parler avec l’autochtone, j’aime bien entrainer les 5 langues que je maitrise avec des locaux. Un seul constat me vient à l’esprit au terme des ces discussions: nous sommes tous très semblables. Alors pourquoi vouloir marquer à tout prix la différence?

Les gens sont différents pour ce qu’ils sont et pas pour la nationalité ou le territoire qu’ils partagent ou non!

Si je ne me trompe pas trop, l’Europe – au sens large – offre la liberté de culte et d’expression… pourquoi vouloir l’autonomie comme si on était en prison? Pourquoi vouloir garder à tout prix des coutumes ou langues qui en fin de compte ne font que diviser les gens de leur voisin?

Perso, je m’en fous mais alors comme tu ne peux pas l’imaginer. Les 30’000 dernières années ont vu l’évolution extraordinaire des cultures et de l’humanité en général… au-delà des océans et des terres.

Mais avec des gens comme toi, j’ai l’impression que le monde serait encore des provinces avec des châteaux tous les 3km et qu’on se ferait encore la guerre à cheval pour pouvoir redessiner une ligne sur une carte à la noix.

Bref, je suis encore au boulot et je dois encore bouffer un truc avant d’aller me coucher et de prendre un avion…

T (à ouais… on est un peu hors sujet par rapport à l’humeur?)

69)
Madame Poppins
, le 14.11.2007 à 21:14
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Iker :-))) Je dois l’avouer : je suis bien épatée par vos échanges, auxquels, faute de connaissances suffisantes, je ne pige pas vraiment grand-chose : j’ai définitivement trop dormi à côté du radiateur. Profondément même. Vous n’allez quand même pas vous excuser d’avoir plus de culture que moi !

70)
Madame Poppins
, le 14.11.2007 à 21:17
[modifier]

ToTheEnd, dans les quelques recherches que j’ai faites sur le net en matière de circoncision, je l’avoue, je n’ai jamais trouvé de rubriques “opinions de femmes en matière de partenaires sexuels” ;-)

Quant à être hors sujet, ma foi, est-ce important ? Tant qu’est là le plaisir et l’envie d’échanger (les opinions, pour les esprits mal tournés), faut y aller, non ?

71)
alec6
, le 14.11.2007 à 21:42
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Bonne remarque à propos du savon, dame Poppins. Je faisais une remarque similaire à propos de sécurité routière il y a peu, à des individus épris de véhicules à moteur… la sécurité n’étant ni l’airbag, ni la calandre du katkat, ni le freinage ou la direction électronico machin, mais le respect de règles simples appelées le code de la route ! L’enfer étant toujours l’autre, n’est-ce pas, mon argument fut balayé d’un claquement de portière méprisant… je les laissai donc à leur babil et m’occupai du frichti et de leurs compagnes qui le préparaient alors…

Quant à la démocratie comme le rappelle fort judicieusement Kermorvan, elle ne se porte pas bien, aidée en cela par une bande de voyous se construisant un pouvoir sur mesure… le petit maréchal prés de chez nous a encore de belles leçons à apprendre de son copain d’outre Atlantique qui vient de se pondre un décret prévoyant qu’en cas de problème de sécurité majeur, d’ordre politique, militaire et même environnemental, le président en fonction pourrait annuler les élections en cours et prolonger son mandat ! Rien que ça ! La Directive 51 en français

72)
levri
, le 14.11.2007 à 22:09
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Je ne m’y connais pas trop mais je crois qu’on peut trouver une raison médicale à la circoncision tandis qu’à l’excision ?

“On” peut trouver des raisons médicales à tout et n’importe quoi. Comme l’a dit cette chère Mme Poppins, en ce qui concerne l’hygiène, un gland c’est comme les mains ça se lave.

Citation wikipedia : “En Occident, la circoncision néonatale prend de l’ampleur dans l’Angleterre victorienne, à la fin du XIXe siècle. L’idée que le prépuce, en lubrifiant le gland, favorisait la masturbation, était alors redoutée dans les familles. La circoncision devint donc un moyen d’assurer au jeune garçon « une meilleure hygiène physique et mentale” “entre les années 1942 et 1947, environ 16 enfants mourraient chaque année suite à une circoncision en Angleterre”

Un lobby de médecins américains a essayé de “prouver” la réduction de certaines maladies en rapport avec la circoncision, une simple comparaison entre des pays comme le Danemark qui ne l’applique quasi pas et les Etats unis (par exemple) prouve que c’est ridicule.

Pour le sida … que veut dire une “réduction des risques”? … qu’on diffère la contamination de quelques semaines ? de plus l’ablation du prépuce entraîne une kératinisation du gland, ce qui engendre des micro fissures qui selon certains faciliterait l’accès aux MST … De plus dans le cas d’adultes, la période de cicatrisation facilite l’infection.

Bizarre que tu aies été circoncis à la naissance. En Europe, en général on n’opère que pour des raisons religieuses. l’autre “cause”, mais plus tard est le phimosis, mais même cela serait guérissable sans intervention médicale dans 99% des cas.

la moitié de la population mondiale masculine a eu une circoncision, l’autre pas.

Selon l’OMS : 30% de la population masculine soit 665 millions d’hommes sont circoncis. [mode provoc] Donc selon vous il est plus “valable” d’attaquer une “mutilation barbare” marginale qu’une mutilation barbare de masse … bon c’est plus simple, c’est consensuel et fashion dans les milieux éclairés européens, et encore une fois c’est loin de chez nous.[/mode provoc off] (l’excision n’est pas “marginale”, On considère qu’environ 100 à 140 millions de femmes ont subi une excision, principalement en Afrique. Selon une étude de l’INED, 50 000 femmes ont subi des mutilations sexuelles et vivent actuellement en France).

Chez nous ça se pratique dans des conditions stériles et sous anesthésie … On croit rêver ! si je voulais être plus tordu que nature je vous demanderais si le matériel de pointe et la qualité des médecins pourraient justifier les “expériences” nazies .. mais je l’avoue ce serait un peu excessif …

Cet acte, qu’on peut qualifier de mutilant, ne prive pas les garçons de plaisirs futurs

Il y a une controverse à ce sujet … mais vous avouerez qu’il est assez difficile pour un même individu de faire la comparaison. Ce qui est certain c’est qu’on fait l’ablation des tissus particulièrement érogènes du prépuce, le frein, considéré comme la zone la plus érogène du gland étant également enlevé dans certains types de circoncisions.

@ Mme Poppins : ma remarque initiale, n’avait pas pour intention de faire une étude des “avantages” comparés de ces deux mutilations. n’ayant pas de goût pour les platitudes joliment écrites, j’ai une fâcheuse tendance à utiliser les raccourcis.

quand j’écris : “Je donnerais peut-être pour lutter contre l’excision, si la même organisation lutte avec une force égale contre la circoncision ! (je ne pense pas que je risque de me ruiner)”

Vu le commentaire entre parenthèse, il est évident que je ne donnerai d’argent ni pour l’un, ni pour l’autre. c’est la première partie qui est signifiante : l’opposition entre excision et circoncision. Avant de répondre il faut savoir ce que signifient ces deux mots, et voir ce qui en découle (leurs implantations géographiques, religieuses, sociales, le nombre d’individus concernés et éventuellement les intérêts économiques en jeux…)

En gros pourquoi donner pour un problème lointain qui ne nous concerne pas directement, plutôt que pour quelque chose de similaire mais sur le pas de notre porte.

votre réponse : “Levri, et contre l’infibulation, vous lutterez quand ? Il lui faudrait aussi un “pendant” masculin pour qu’elle vous révolte ?”

… me fait penser à une réponse de politicien (réponse offensive par une autre question)

Il est évident que je suis contre l’infibulation, mais ayant déjà dit que je ne donnerai pas d’argent pour l’excision ou la circoncision, je n’en donnerai pas d’avantage ici.

bon j’arrête … c’était juste ma manière de répondre au pourquoi de l’ouverture des bourses …

73)
Kermorvan
, le 14.11.2007 à 22:13
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@alec6

Pendant que nous en sommes aux digressions, allons-y. Bonne remarque concernant la sécurité routière. On nous rabâche que les accidents sont provoqués par l’alcool, ou le canabis. Ils sont provoqués par les fautes de conduite. Evidemment plus fréquentes sous imprégnation alcoolique… mais aussi, par exemple, sous médicament, dont nous sommes, en France les champions de la consommation. J’habite à 3km d’une station de rer, j’y vais souvent accompagner ou chercher. En un aller-retour, j’observe beaucoup de fautes de conduite; ces conducteurs ne sont pas tous sous l’emprise de l’alcool. Par exemple, une grosse majorité ne sait pas tourner sur un rond-point; beaucoup ignorent l’usage du clignotant (et parfois, certains tournent d’abord, clignotent ensuite). Allez, bonne soirée.

74)
iker
, le 14.11.2007 à 22:32
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Madame Poppins, si j’ai l’autorisation, alors je tenterais de ne pas abuser… ;-)

••••

TTE, je sais que dans ce monde de speed, le fait de lire plus de dix lignes peut sembler fatiguant…

Pour une fois Okazou et toi êtes presque sur la même longueur d’onde, pour des raisons diamétralement opposées. Vous avaient décidé d’un commun accord de caricaturer mes propos ou bien ? ;-)

C’est comme quand je parle de quartiers écologiques à Fribourg, et qu’on me rétorque retour à la bougie… ;-)

Je prends la peine de lire tes papiers sur l’énergie ou sur les résultats d’Apple, je ne commente pas pour le plaisir d’occuper un créneau dans un coin du bac à sable. Alors ne t’arrêtes pas aux impressions (je ne parle ni de châteaux, ni de chevaux, ni de damoiseaux, ni de chasse au faucons – même pas de la chasse aux vrais…) ;-)

1) Je ne parle pas de retour en arrière (c’est une interprétation d’un propos que je n’ai pas tenu parce que je n’ai aucune nostalgie du passé, d’autant que ce passé n’est même pas le mien), je ne parle pas de mes ancêtres, et tout mon témoignage repose sur ce que nous construisons dans la vie quotidienne pour améliorer la vie des gens… mais encore faut-il savoir d’où on parle et qui on est.

Je crois causer de technologie, de réindustrialisation, de réchauffement climatique, de villes écologiques, de réduire la dépendance énergétique… de développement local durable, de solidarités de voisinage, de création d’entreprises coopératives.

2) il y a une confusion entre les termes d’autonomie et d’indépendance dans le discours de beaucoup de gens… et tu entretiens cette confusion.

Un pays indépendant se caractérise par ce qu’on appelle des droits régaliens, et ces droits sont limités à cinq caractéristiques : – battre monnaie – édicter des lois – rendre la justice – avoir une politique étrangère – entretenir une armée pour se défendre

À ce titre, l’Union européenne est aujourd’hui dans une phase transitoire ou les trois premières caractéristiques de la souveraineté reviennent déjà essentiellement à l’Europe (80 % des lois françaises sont désormais d’inspiration européennes), et les deux dernières sont en train de lui être transférée.

Donc, les États qui composent à ce jour l’Union Européenne, ne sont désormais plus des États indépendants… de plus leur économie est imbriquée très fortement, leur fiscalité tend à s’harmoniser petit à petit…

Donc ce que tu entends toi par autonomie est en fait l’indépendance, et aujourd’hui, à mes yeux, ce concept d’indépendance n’a plus beaucoup de sen (à part peut être pour l’Albanie).

Lorsque j’emploie ce mot d’autonomie, je parle de gouvernance de proximité… pour tout ce qui ne relève pas des droits régaliens.

J’ai un cas très concret à te soumettre, et je te renvoies à mon interview sur radio france de la semaine dernière : interview

J’ai sous les yeux, à la frontière à 30 km de Bayonne, deux communautés autonomes : – la première la Communauté autonome basque (Bilbao, San Sebastian, Vitoria) a réussi à diviser son chômage par 6, passant de 27 % en 1984-1990 à 4,5 % aujourd’hui soit quasiment une situation de plein emploi… alors qu’un grand pays comme la France, n’a même pas réussi à le diviser par deux, le faisant passer de 15 à 8,5 % (et encore en jouant beaucoup sur les chiffres).

Si on m’explique qu’un État prétendument indépendant (la France) a la taille critique nécessaire pour bien fonctionner… et que les petits pays n’ont pas cette taille critique : la démonstration de la Communauté autonome basque (au territoire 100 fois plus réduit que la France et 30 fois moins peuplé) nous prouve, sur le plan économique, précisément le contraire.

Et ce ne sont pas l’Irlande, l’Écosse, ou le Danemark qui me démentiront sur ce point là. Les petits pays, ou les pays fortement autonomes, sont plus réactifs, plus dynamiques, plus créatifs…

C’est tout comme en amour cette affaire, la preuve que ce n’est pas la taille qui compte, mais la manière dont on sait s’en servir…

Deuxième exemple : la communauté forale de Navarre autour de Pampelune, dont, sur la plupart des autres sujets, je ne partage pas du tout la ligne politique, s’est fixée il y a quinze ans un objectif d’autonomie énergétique.

L’idée était de ne plus dépendre des carburants fossiles, de neutraliser ses émissions de gaz à effet de serre, et de ne pas recourir au nucléaire, et à ses déchets (dont nous ne savons toujours pas comment les traiter à moyen et long terme), pour produire son électricité.

S’affranchir des lobbies pétroliers, gaziers et nucléaires, réduire la pollution, valoriser les sous-produits de l’agriculture et la sylviculture locale, lutter contre le réchauffement climatique, ne dépendre d’aucun pays extérieur avec tout ce que cela comporte de risque de conflits ou de pollution pendant le transport (marées noires), tout en réduisant la facture énergétique des citoyens, voilà des objectifs qui permettent une nouvelle fois de “courber la mondialisation” et d’avoir un impact direct sur la vie quotidienne des gens. Sur ce point là Okazou en conviendra peut être ?

Pari réussi : la Navarre est en passe de devenir en 2010 le premier territoire au monde à parvenir à cet objectif d’autonomie énergétique.

Tu ne verras pas un mot de nationalisme dans mon propos, au contraire, je considère le nationalisme comme une forme de gangrène… car le nationalisme c’est pousser la logique de la nation à l’extrême, imposer la domination de sa nation aux autres peuples (et les français sont particulièrement doués en la matière).

Par contre on peut aimer le pays dans lequel on est né, où on a grandit, et avoir le désir de le rendre plus beau, plus accueillant, pour les nouveaux arrivants et les générations futures.

Je ne défends que la capacité des territoires à se prendre en charge pour trouver des réponses concrètes à des problèmes concrets et quotidiens, et pour se faire de s’appuyer sur la culture, la langue, l’identité des habitants de ce territoire… faire de cette diversité un atout et non un handicap.

Lorsque la France aura compris que sa diversité est son principal atout, elle sortira de sa dépression actuelle, de son sentiment de déclin… 

76)
alec6
, le 14.11.2007 à 23:47
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PS, tout le monde aura compris, je pense, que je ne rigole pas de ces pratiques barbares que seules les religions ayant chacune à leur manière la haine du sexe et du plaisir ont pu faire germer dans des esprits aussi étroits que pervers.

Allez, je retourne à ma charrette !

77)
levri
, le 15.11.2007 à 01:46
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@ alec6 : je n’ai pas su résister ! content que tu aies apprécié le choix des mots … :D

78)
Okazou
, le 15.11.2007 à 06:29
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Petit rappel à l’attention des distraits

L’infrastructure administrative de la France :

  • Paris : capitale, pouvoir central de la République : Assemblée nationale, présidence, ministères, grands services de l’État.
  • Régions : structures à l’autonomie grandissante même si l’État ne reverse pas aux régions la part qu’elles réclament à juste titre contre les responsabilités qui sont transférées de l’État aux régions. Les régions sont de plus en plus autonomes.
  • Départements (cantons) : structures obsolètes mais déjà proche des gens qui connaissent leur conseiller général habituellement présent sur le terrain. Sont appelés à disparaître de fait au profit des Communautés de communes ou d’agglomérations.
  • Pays : structures souvent touristiques, culturelles ou historiques sans grand pouvoir.
  • Communautés de communes ou d’agglomérations : structures nouvelles créées autour des grandes villes du département. Ce sont de grandes structures très proches des gens et de leur quotidien où la solidarité s’exerce pleinement. Appelées à se substituer de facto aux départements par leur caractère de proximité.
  • Communes : la cellule de base, on est en famille et les élus sont proches au quotidien et très accessibles.

Tu remarqueras, Iker, que l’on est loin, très loin du tableau de la vilaine République centralisatrice et castratrice dont tu nous fais le portrait. Le pouvoir central, depuis Mitterrand, a entamé une importante décentralisation vers les régions, les autres structures étant très proches de la région puisqu’on trouve des élus régionaux connus dans chacune des structures inter-régionales.

Alors que viens-tu nous chanter ? Manifestement, le problème est ailleurs et notamment dans un système économique libéral qui n’existe que sur le chômage de masse, et dans certains diktats de la Commission européenne (l’exécutif européen) qui, comme quelqu’un le rappelait ici (Kermorvan ?) est ultralibérale et ses membres non élus démocratiquement. On s’étonne que cette funeste Commission prête l’oreille aux fort nombreux lobbies libéraux qui l’assiègent à Bruxelles et fait la sourde oreille à la fois au Parlement (élu) et à l’expression populaire. Sur le plan de la démocratie, voilà où en est l’Europe des affairistes.


Un autre monde est possible.

79)
Okazou
, le 15.11.2007 à 06:46
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« la Communauté autonome basque (Bilbao, San Sebastian, Vitoria) a réussi à diviser son chômage par 6, passant de 27 % en 1984-1990 à 4,5 % aujourd’hui soit quasiment une situation de plein emploi… alors qu’un grand pays comme la France, n’a même pas réussi à le diviser par deux »

Pour quelqu’un qui semble féru d’histoire tu oublies un peu vite que l’Espagne, à sa sortie du fascisme, a été accueillie par l’Europe qui lui a remis le pied à l’étrier par des aides conséquentes et multiples sans quoi tu ne pourrais pas aligner ce passage de 27 % de chômage à 4,5 %. Si l’Espagne s’était débrouillée par ses seuls moyens il n’y aurait pas eu de miracle. L’Espagne doit beaucoup à la solidarité européenne.
Idem pour l’agriculture française archi-subventionnée, solidarité encore, et pour l’Irlande, solidarité toujours, ce petit pays qui, selon toi, tient à son seul mérite d’être passé de la grande pauvreté à une prospérité qui n’est d’ailleurs qu’apparente puisque la répartition des richesses est loin de s’effectuer comme les Irlandais (j’en connais un paquet, Nord et Sud confondus) le souhaiteraient. Trouve donc à te loger aujourd’hui à un prix décent en Irlande ! Bon courage ! L’Irlande est riche mais pas les Irlandais. Étonnant, non ? Devine où est l’argent !

Et pour en finir, regarde la grande Allemagne des landers et rappelle-moi le taux de chômage qui sévit là-bas. C’est un pays centralisateur, l’Allemagne ?

Il va falloir que tu cherches d’un autre côté. Ne t’entête pas.

80)
Tom25
, le 15.11.2007 à 09:54
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Miss P: heu… au sujet des gars qui se font taillader… si je te dis que j’ai des copines qui trouvent ça bien mieux??? Et avant que tu ne le dises: je précise que c’est pas de moi qu’elles parlent…

Euh… Tu as leur n° de téléphone à tes copines ? ;•) .
Entre ma circoncision, ma cicatrice d’ablation de ma burne cancéreuse, et mon autre cicatrice d’une hernie inguinale, tu diras à tes copines qu’à ce niveau là, je ressemble à Rambo :•)) .

J’ai écrit plus haut que je ne voulais agresser personne, je ne veux pas non plus vexer quiconque, je ne mettrais donc pas de photo ! (Pourtant j’en ai une sur mon site, j’avais demandé à l’infirmière d’en prendre une en souvenir lorsqu’il y avait encore les agrafes).
Bon allez, j’arrête de déconner.

81)
iker
, le 15.11.2007 à 11:38
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Okazou

Pour quelqu’un qui semble féru d’histoire

Trop aimable pour le semble ;-)

tu oublies un peu vite que l’Espagne, à sa sortie du fascisme, a été accueillie par l’Europe

Je l’oublie tellement qu’il n’y a pas un seul texte que je publie sur mon blog, pas une seule interview, réunion publique ou pas un seul meeting ni débat où je ne valorise la contribution essentielle de l’Europe à la reconstruction des deux communautés autonomes basques. C’est d’ailleurs un des arguments majeurs que j’utilise pour contrer l’euroscepticisme dans le débat public.

Interview sur France Bleue et texte d’accompagnement

Si l’Europe, comme elle le fait aujourd’hui avec les intégristes libéraux de la Commission européenne, ne devenait au bout du compte qu’un espace marchand, alors nous plongerons vers l’abîme.

Tu parlais de l’Europe d’aujourd’hui (celle de Barroso) ou de l’Europe depuis 25 ans (Delors, Prodi) ?

L’Europe qui lui a remis le pied à l’étrier par des aides conséquentes et multiples sans quoi tu ne pourrais pas aligner ce passage de 27 pour cent de chômage à 4,5 pour cent. Si l’Espagne s’était débrouillée par ses seuls moyens il n’y aurait pas eu de miracle. L’Espagne doit beaucoup à la solidarité européenne.

Il y a comme un paradoxe à dire d’un côté que l’Europe est ultralibérale… et de l’autre que l’Espagne doit beaucoup à la solidarité européenne. ;-) Si je suis ton raisonnement l’ultralibéralisme serait beaucoup solidaire ? sans dec ? ;->

La France selon le modèle égalitaire tant vanté a-t-elle jamais été capable de faire preuve ne serait-ce que du quart de la solidarité envers ses territoires que l’Europe ultralibérale dénoncée à longueur de commentaires.

Peut-on envisager que dans les faits la France est plus étatique qu’égalitaire ?

Peut-on admettre que l’Europe peut se montrer à la fois marchande et libérale et parfois solidaire, plutôt que la réduire au vocable d’ultralibérale à tout propos et sans nuance ?

82)
iker
, le 15.11.2007 à 13:15
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Petit rappel d’un distrait à l’attention d’Okazou

Le découpage administratif que tu présentes est un organigramme sur un bout de papier, mais la réalité est tout autre.

Nous avons affaire à un mille-feuille institutionnel, où tous les dix ans on ajoute une couche, sans jamais en supprimer aucune.

Une redoutable façon de diluer les compétences, dans un magma complexe et coûteux en bureaucratie et paperasse.

Communautés de communes ou d’agglomérations : structures nouvelles créées autour des grandes villes du département. Ce sont de grandes structures très proches des gens et de leur quotidien où la solidarité s’exerce pleinement. Appelées à se substituer de facto aux départements par leur caractère de proximité. Communes : la cellule de base, on est en famille et les élus sont proches au quotidien et très accessibles.

Tu as raison sur ce dernier point, on est tellement en famille dans les communes que j’en connais au Pays basque ou en Béarn qui ne font que 26 ou 15 habitants. ;-)

Et s’il est regrettable que la commission européenne ne soit pas élue démocratiquement, comme tu le dis si souvent, à juste titre… pourquoi ne pas appliquer le même principe aux communautés d’agglomérations, conseils de Pays… et autres hochets institutionnels qui ont été créés pour reculer le moment où l’on rendra le pays à ses citoyens, à travers une carte institutionnelle plus simple et plus lisible ?

L’État français avec ses 60 millions d’habitants dispose de 36 700 communes et 500 000 élus locaux.

Le reste de l’Europe, Confédération helvétique et Russie comprise disposent d’environ 37 000 communes et 500 000 élus locaux aussi, mais pour 500 millions d’habitants

Et à nouveau 37 000 communes dans les pays de l’Alena : Le Canada (5 600) + les États Unis (30 000) + le Mexique (2 439) pour 450 Millions d’habitants

Ça c’est pour la première couche du mille-feuille institutionnel :

  • l’État français reste un état émietté (un pays de tribu gauloises pour ne pas employer de gants),
  • un pays de notables dont 90 % gèrent des communes inférieures à 1000 habitants, avec des responsabilités énormes, et fort peu de moyens.

Tout les pays d’Europe ont régulièrement regroupé et renforcé leurs communes. En Suède cette réorganisation a lieu tous les dix-quinze ans, pour tenir compte des bassins de vie et de l’évolution démographique.

En France, plutôt que de réorganiser les communes en les incitant (par des mesures fiscales par exemple) à se regrouper par bassin de vie… on a inventé un nouveau machin institutionnel.

L’intercommunalité

En France le nombre de commune est quasi inchangé depuis l’époque de la monarchie, avant même la Révolution française.

Alors tous les dix ans on a inventé de nouvelles couches sans jamais en supprimer aucune :

  • les syndicats de communes (à vocation unique ou multiple) pour traiter des questions comme les transports, la gestion de l’eau, les déchêts dans les années 80
  • les Pays (sans aucune compétence réelle) dans les années 90
  • plus récemment les communautés de commune ou d’agglomération dans les années 2000 (cette fois avec de vrais compétences)

4 niveaux pour traiter les questions de proximité ? ça n’en fait pas trois de trop ? on s’attardera une autre fois sur les niveaux régionaux.

Et puis la question de la représentativité démocratique :

Un exemple : au conseil de la communauté d’agglomération de Bayonne, Anglet et Biarritz (120 000 habitants), il n’y a pas un seul élu de gauche alors que la gauche représente 45 % des voix. Les majorités municipales, n’ont choisi leur représentants qu’exclusivement dans leur rang, 100 % à droite.

Nous avons beau nous proclamer en république, que c’est le peuple qui est souverain, mais en réalité dans les nouvelles structures on laisse aux notables le soin de se choisir entre eux, et on tient le citoyen électeur à l’écart.

Il me semblait qu’on avait fait la révolution en 1789, pour mettre à bas le féodalisme… on l’a systématiquement laissé revenir sous la forme des notables dans toutes les institutions créées depuis lors.

Comme au Sénat ou à la Commission Européenne, les responsables sont choisis par leurs pairs et non élus par les citoyens.

Depuis 1789, aucune réforme institutionnelle en France ne s’est jamais faite avec l’accord des citoyens, elle a toujours été imposée par l’État, comme elle l’était avant par la monarchie…

C’est une vieille tradition française, chaque fois qu’on a créé une institution nouvelle, ses représentants ne sont jamais élus au suffrage universel (le temps que les habitants prennent acte de ce fait accompli) :

  • ce fut le cas avec la création du parlement Européen en 1957, jusqu’en 1979…
  • ce fut le cas à la création des Régions dans les années 70, sur une base totalement artificielle…
  • de même que pour toutes les institutions intercommunales créées depuis les années 70

Récapitulons : émiettement tribal + superposition de couches institutionnelles imposées par l’État + notables locaux s’autodésignant en petit comités : c’est vraiment ça la République ? une démocratie moderne ?

Ma conception de la République part de la base et des citoyens… précisément le contraire du modèle Français où tout part, avec parcimonie, de l’État. CQFD

cqfd

83)
Okazou
, le 15.11.2007 à 17:49
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« Il y a comme un paradoxe à dire d’un côté que l’Europe est ultralibérale… et de l’autre que l’Espagne doit beaucoup à la solidarité européenne. ;–) Si je suis ton raisonnement l’ultralibéralisme serait beaucoup solidaire ? sans dec ? ;-> »

Ah oui ?
Il n’y a de paradoxe que pour ceux qui veulent faire croire qu’il y a un paradoxe et là on frise la mauvaise foi politicarde que j’exècre.

La règle de solidarité au sein de la Communauté européenne s’applique depuis la création de l’Europe à la fin de la dernière guerre mondiale, au temps où l’Europe ne comptait que 6 membres (Bénélux, Allemagne, France et Italie), 20 ans avant que le libéralisme que l’on subit aujourd’hui ne parvienne à s’imposer.

Tu ne peux pas ne pas le savoir mais tu choisis sans vergogne de répondre à mon argumentation en inventant un paradoxe (orné de smileys) dont tu sais qu’il n’existe pas mais qui te permet (où il y a de la gêne il n’y a pas de plaisir) de t’étonner de mes critiques d’une Europe confisquée par les libéraux. Passez muscade !

« L’État français avec ses 60 millions d’habitants dispose de 36 700 communes et 500 000 élus locaux.
Le reste de l’Europe, Confédération helvétique et Russie comprise disposent d’environ 37 000 communes et 500 000 élus locaux aussi, mais pour 500 millions d’habitants »

Ô, le beau démocrate qui se plaint et demande qu’il y ait moins de citoyens impliqués dans la marche du pays !

Et ça continue !

« Alors tous les dix ans on a inventé de nouvelles couches sans jamais en supprimer aucune :

  • les syndicats de communes (à vocation unique ou multiple) pour traiter des questions comme les transports, la gestion de l’eau, les déchêts dans les années 80
  • les Pays (sans aucune compétence réelle) dans les années 90
  • plus récemment les communautés de commune ou d’agglomération dans les années 2000 (cette fois avec de vrais compétences)

Encore un bel exemple de bonne foi.
Ce que tu appelles « syndicats de communes », ce sont les anciens districts auxquels on a substitué (je dis bien substitué) les communautés de communes ou d’agglomérations. Les districts ont donc bien été supprimés, et tu ne peux l’ignorer, pourtant, pour ta « démonstration » supposée nous montrer que les structures abondent et se multiplient en « mille-feuilles », tu te sens autorisé à les multiplier toi-même.

« Un exemple : au conseil de la communauté d’agglomération de Bayonne, Anglet et Biarritz (120 000 habitants), il n’y a pas un seul élu de gauche alors que la gauche représente 45 % des voix. Les majorités municipales, n’ont choisi leur représentants qu’exclusivement dans leur rang, 100 % à droite. »

Et ce déni de l’esprit démocratique, tu le mets au compte de l’État français totalitaire ?
Si Biarritz, Anglet et Bayonne ont des élus de droite (et des conseillers représentants de droite au sein de la communauté d’agglomération) c’est peut-être d’abord que les électeurs ont préféré l’original à la copie, les libéraux de droite aux libéraux de gauche. En tout état de cause c’est à la gauche de travailler sur le terrain pour inverser les choses. L’État n’a rien à voir là-dedans.

bq%Iker%. « C’est une vieille tradition française, chaque fois qu’on a créé une institution nouvelle, ses représentants ne sont jamais élus au suffrage universel (le temps que les habitants prennent acte de ce fait accompli) :

  • ce fut le cas avec la création du parlement Européen en 1957, jusqu’en 1979…
  • ce fut le cas à la création des Régions dans les années 70, sur une base totalement artificielle…
  • de même que pour toutes les institutions intercommunales créées depuis les années 70 » %%

Pourquoi ne dis-tu pas que désormais (nous ne sommes plus dans les années 70) nous élisons bien nos députés européens, nous élisons bien nos conseillers régionaux et qu’au niveau de l’intercommunalité ce sont des représentants que nous avons élus qui se désignent entre eux ? Parce que ta « démonstration » tournerait alors à l’eau de boudin.

Tout cela est spécieux, et c’est dommage.

Tu vois, le gros problème c’est que si quelque chose fonctionne correctement dans ce pays c’est bien les collectivités territoriales que tu trouves en surnombre, incapables faute de moyens, etc. Tu auras beaucoup de mal à convaincre sur ce terrain.

bq%Auteur%. Texte %% J’aurais pas osé…

Mais quelle dent as-tu vraiment et contre quoi ou qui pour tenir tant à inverser à ce point la réalité des choses  ?


Un autre monde est possible.

84)
iker
, le 15.11.2007 à 18:00
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Okazou… calmos

Un District a effectivement été remplacé par une communauté d’agglomération ou de commune, mais je n’ai pas évoqués les districts puisque le BAB (Bayonne Anglet Biarritz) était dans ce cas de figure, la communauté d’agglo s’y étant substitué.

Quant je parlais de syndicat de communes à vocation unique ou multiple je parlais de Sivom et Sivu, il y en a 16 399, se rajoutant au 36 000 communes, et ils n’ont pas disparus ils se sont surajoutés… je maintiens.

Voilà ce que dit vie-publique.fr des Sivom et des Sivu

les syndicats à vocation unique (SIVU) créés par la loi du 22 mars 1890, sont une association de communes, même non limitrophes, se regroupant afin de gérer une seule activité d’intérêt intercommunal. Ils sont généralement de taille réduite et les compétences les plus répandues concernent l’adduction, le traitement et la distribution d’eau, les activités scolaires et périscolaires, l’assainissement. En novembre 2006, on comptait 12 149 SIVU. C’est la forme la plus répandue de syndicats (SIVU, SIVOM et mixtes), car ils représentent 74 pour cent des 16 399 syndicats ; – Les syndicats à vocation multiple (SIVOM) : créés par l’ordonnance du 5 janvier 1959, les SIVOM permettent aux communes de s’associer pour gérer, à la différence des SIVU, plusieurs activités à la différence des SIVU. Les compétences les plus répandues des SIVOM relèvent des domaines d’assainissement, collecte et élimination des ordures ménagères, d’activités scolaires et périscolaires, de tourisme et d’équipements publics. . En novembre 2006, on dénombrait 1 501 SIVOM, ce qui représente 9,2 pour cent de l’ensemble des syndicats (SIVU, SIVOM et mixtes) ; – Les syndicats à la carte : Ils permettent à une commune de n’adhérer à un syndicat que pour une partie des compétences exercées par celui-ci

85)
Okazou
, le 15.11.2007 à 18:06
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Idem pour les SIVOM.
Les districts étaient à la communauté d’agglomération ce que les SIVOM étaient à la communauté de communes. Deux échelles, deux structures.

Tiens, je t’ai trouvé un lien.

87)
Okazou
, le 15.11.2007 à 18:15
[modifier]

Mais de fait, c’est ce qui se pratique. Et puis tu ne vas pas te plaindre aussi quand l’État n’impose pas de contrainte !

88)
iker
, le 15.11.2007 à 18:18
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il reste toujours 36 700 communes + 16 399 syndicats intercommunaux + 2 400 nouvelles communautés de communes + 169 communautés d’agglo

Tu sais Okazou… y a pas de mal à reconnaître qu’on s’est trompé des fois ;-)

90)
Okazou
, le 15.11.2007 à 18:57
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« il reste toujours 36 700 communes + 16 399 syndicats intercommunaux + 2 400 nouvelles communautés de communes + 169 communautés d’agglo »

La démocratie c’est d’abord l’implication des citoyens. Maintenant, on peut ne pas aimer que les citoyens prennent leurs responsabilités. Personnellement, j’applaudis des deux mains tous ces gens qui mettent les mains dans le cambouis.

Et puis tu sembles refuser avec entêtement que les communautés de communes et d’agglomération ont été créées précisément pour regrouper les communes dans des structures plus importantes. Le prochain stade (tu parleras de nouvelle couche ?) sera de supprimer les communes les plus petites.

Tu l’ignorais ? À d’autres !

93)
iker
, le 15.11.2007 à 19:35
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Ô, le beau démocrate qui se plaint et demande qu’il y ait moins de citoyens impliqués dans la marche du pays !

Tiens, Robespierre est de retour… “pendez le haut et court, il veut vous retirer votre statut d’élu local” ;-) Ça s’appelle désigner à la vindicte publique ça Okazou.

Il me faut préciser ma pensée… chaque fois ça prend du temps et c’est long à lire… mais tant pis :

Je ne demande pas que moins de citoyens soient impliqués dans la marche du pays. Je suis impliqué dans la marche de mon pays, comme beaucoup de mes potes, et ne je suis pas élu local. On peut l’être à travers la vie associative notamment.

Mais dans la modernisation de la vie politique, il y a un point, que nous n’avons pas évoqué, c’est le statut de l’élu.

Pratiquement tous les pays européens ont mis un terme au cumul des mandats, pas la France. J’en connais un certain nombre qui cumulent : conseiller municipal, conseiller général (département), conseiller régional (région) sénateur ou député ou ministre.

La seule chose qu’ils ne peuvent plus cumuler, c’est la présidence de deux exécutifs locaux (commune et région par exemple).

Et puis certains élus locaux gardent leur mandat vingt ans, trente ans, quarante ans certains… c’est le cumul dans le temps.

  • Le maire de Bayonne entretien une politique clientéliste, et il a hérité en 1995 du mandat de son père qui était là depuis 1959… lequel avait été également député et conseiller général, puis président du Conseil général tout en restant Maire. Aujourd’hui, la loi ne permet plus ce dernier cas de figure… mais il n’empêche, Chassez le naturel, il revient au galop… Jean Grenet était 15e conseiller municipal de son père… lorsque celui ci s’est retiré avant la fin de son mandat en 1995, il a imposé son fils au Conseil, qui grâce à sa notoriété s’est fait aussi élire député. Nous allons bientôt fêter les cinquante ans de la dynastie Grenet. Cumulard dans le temps, cumulard dans les fonctions, et succession dynastique.
  • à Biarritz, Michelle Alliot-Marie, la très démocrate ministre de l’Intérieur, était adjointe au maire de Biarritz qui n’était autre que son Papa, Bernard Marie, lorsqu’un sursaut républicain s’est produit pour mettre un terme à la situation en 1990, un an après l’élection de la fille à côté du père.
  • à 1000 km de là, à Vitrolles, Bruno Mégret (à l’époque au Front national) a été invalidé, et il a fait nommer sa femme à sa place…
  • ou pourrait parler des Balkany mari et femme à Levallois,
  • des Ceccaldi, père et fille (suppléante de Sarkozy) à Puteaux…

Je fais sans doute une fixette… mais les usages politique font que des dynasties politiques se créent dans la République, ça ne me paraît ni logique, ni républicain. La loi permet et encourage ces nouvelles féodalités…

•••• Tout cela est permis parce que la modernisation de la vie politique prend plus de temps qu’ailleurs, la loi sur la parité a beau être votée, il y a 7 fois moins de femmes que d’hommes à l’assemblée nationale, et guère plus dans les conseils municipaux.

  • Cumul des mandats (simultanés et dans le temps),
  • masculinisation excessive,
  • népotisme et créations de systèmes dynastique…

tout cela c’est de la démocratie confisquée, qui ne permet pas de partager les responsabilités, de faire tourner les élus, d’en faire émerger de nouveaux, ayant l’énergie qu’il faut pour exercer des mandats de plus en plus complexes.

Alors pourquoi font-ils ça ? parce que, à tort ou à raison, ils considèrent qu’on ne peut pas vivre décemment avec un seul mandat. J’aurais tendance à penser qu’ils ont tort sur ce point, un indemnité de conseiller général ou régional est plutôt correcte.

Par contre je n’en dirais pas autant de celle de conseiller municipal, ou même de maire d’une petit commune. Les problèmes et responsabilités de ces petites communes sont devenus de plus en plus complexes au fil du temps. Ils exigent une présence sans cesse importante, une disponibilité, des formations.

Et l’intercommunalité dont nous parlions ne leur simplifie pas la vie, il faut multiplier les réunions…

J’imagine, pour en avoir à peine discuté avec François, que ça se passe aussi comme ça en Suisse…

•••••

Qui peut se permettre d’être élu local aujourd’hui : eh bien globalement les gens fortunés, qui ont toujours exercés ce type de responsabilité, des retraités, qui ont du temps devant eux, et des fonctionnaires qui retrouveront leur place s’ils se consacrent à leur mandat.

Alors qu’un simple salarié, dans une boite ordinaire, ou ouvrier, un employé, même un cadre… s’il décide de consacrer tout son temps à son mandat, y réfléchira à deux fois avant de s’engager, n’ayant aucune garantie de pouvoir retrouver son job à la sortie, au contraire même, et ne touchera aucune indemnité, le temps de retrouver un job.

Donc ce qui manque en France pour les 500 000 élus locaux, c’est ce serpent de mer qu’on appelle “le statut de l’élu”… et là j’ignore comment ça se passe en Suisse par exemple.

Mais je connais la situation de l’Espagne… Dans le conseil municipal de San Sebastian, une ville de 250 000 habitants du Pays basque sud, il y a moins de 20 conseillers municipaux, ils ont une délégation dans leur domaine de compétence, et sont obligés d’y consacrer tout leur temps, et de renoncer à toute vie professionnelle. Dans une ville comme Bayonne, il y a moins de 50 000 habitants, et 45 conseillers municipaux, et globalement seul le maire à le droit de s’exprimer, les autres font de la figuration, sauf quelques adjoints méritants qui disposent d’une petite marge de manœuvre.E t le tout sous le regard permanent du Préfet…

On en revient au statut de l’Élu. On nous le promet depuis 1981, lorsque la gauche est revenue au pouvoir, ça fait 26 ans. Pourquoi ne l’a-t-on pas mis en place ? Parce que l’on a pas procédé à la simplification de la carte institutionnelle dont je parle depuis quelques post. Aucun pays, fut-il aussi riche que la France, peut se permettre de donner un statut de l’élu digne de ce nom, comme toute démocratie moderne, à 500 000 élus locaux :

  • D’abord parce que le coût serait considérable, et pulvériserait les budgets des 90 % de communes de moins de 1000 habitants,
  • ensuite parce que l’opinion publique ne comprendrais pas pourquoi la démocratie locale lui coûterait a peu près dix fois plus par habitant qu’aux Pays bas, en Suisse, en Autriche, en Italie, au Danemark ou en Espagne,
  • que le rejet des élus serait encore plus important qu’il ne l’est déjà.

Il m’arrive assez souvent de discuter avec ces élus de terrains qui font un travail incroyable de proximité… mais ils ont désormais des responsabilités considérables sur leurs épaules. Lorsqu’un panneau de basket placé sur un terrain communal tombe et blesse un gamin… lorsqu’il y a un trou non réparé dans la route qui traverse le village et qu’elle provoque un accident… la commune et l’élu peuvent être considérés comme pénalement responsables.

Beaucoup d’élus locaux craquent dans ces conditions là…

Alors je suis d’accord avec le fait qu’il faut permettre au citoyen d’exercer de s’associer le plus possible aux responsabilités locales… mais ce n’est pas avec un titre dépourvu de tout contenu, sans aucun moyen.

Et donc pays à structure institutionnelle archaïque ==> pays à statut de l’élu inexistant.

94)
alec6
, le 15.11.2007 à 22:29
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Merci Okazou pour ce site que je ne connaissais pas.

Merci aussi à toi Iker pour avoir développé ce que beaucoup dénoncent ici de façon récurrente : la confiscation du pouvoir par une bande de voyous cooptés et cumulards, une clique de bandits héritiers de plus bandits qu’eux… et pendant ce temps le roi des bananes parade en une de tous les journaux…

Vive la République Bananière, vive le petit Maréchal, vive la Farce !

95)
ToTheEnd
, le 15.11.2007 à 23:40
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Si on faisait un film de ce fil, il ne faudrait pas oublier d’inclure les touches “Forward” dans la bande originale.

OK iker, je comprends mieux la différence et à mes yeux, tu n’en sors pas grandi pour autant. Je sais, je devrais être plus assidu à la lecture mais bon, disons que mon attention est proportionnelle à l’intérêt.

Encore une fois, je ne peux pas être très long… non pas parce que je dois encore manger ou prendre un avion, ça c’est déjà fait. La réalité c’est que je dois encore boire un Porto ou autre…

J’aimerais tout de même revenir sur un point qui me semble lancinant dans tes propos. Le partage, le retour à la communauté réduite qui se gère, qui s’autofinance si j’ose dire.

Bien sûr, tu peux dire qu’une petite communauté arrive à vivre avec beaucoup moins d’argent comparé à ce qu’il faut à un Etat.

Au-delà de la fainéantise et du manque total de rentabilité du personnel de l’administration, ton évaluation du problème est erronée.

En effet, bien sûr qu’une petite communauté coutera moins chère si elle n’a pas besoin de routes, d’hôpitaux, d’aéroports, d’armée, d’autoroutes, etc.

Quand ma chère Confédération lance un projet (Gothard) évalué par des bras cassés à CHF 10 milliards et qu’aujourd’hui on est déjà à 15 et qu’il manque encore 11 ans avant la fin des travaux… que penses-tu qu’il se passe? On demande des rallonges.

Je suis à peu près certain que je ne prendrai jamais ce tunnel et pourtant, je suis sûr que dans les 30K balles d’impôts que je paye par an, quelque chose ira sur ce machin.

Une communauté qui s’auto-suffit mais qui ne participe pas à l’ensemble du pays… ce n’est pas franchement un exemple. Tu imagines si demain tout le monde commence à parler comme toi et que chacun prend ses factures pour déduire la part qu’il n’utilise pas?

Peut être faudrait-il mettre fin à l’embonpoint galopant que la fonction publique représente en France (40% des forces de travail?).

Enfin, tu sembles croire à une intelligence suprême dans l’électeur et ça me laisse sur le cul. Figure-toi que la moyenne intellectuelle pour le péquin moyen est faible… et en tout cas bien inférieur à la responsabilité que tu aimerais lui faire porter.

Tu aimes les exemples? Moi aussi! Alors en route: l’autre soir, plusieurs conseillers communaux (des individus 3x plus intelligent que la masse, bien sûr, ils ont été élus) veulent donner leur avis dans un projet immobilier initié par la commune. Jusque-là, pas de panique… c’est normal. Le problème, c’est que certains commencent à s’exprimer sur ce qui devrait prévaloir et bien sûr, on ne parle pas de la couleur des murs ou du type de papier cul qu’il faudrait utiliser. Ces gens disent carrément ce qui aurait du être fait ou évaluer…

Mais le plus drôle est à venir puisque les remarques ne sont pas communes. Chacun y va de son laïus et chacun fait remarquer ce qui ne va pas – à son sens – dans le projet. Parfois les discours sont mêmes totalement opposés.

Au terme d’une demi-heure qui a paru duré 2 jours au côté d’une chaudière à charbon des années 20, chacun a donné un avis différent sur un projet qui a pourtant été réalisé par 10 bureaux d’architectes différents…

Je sais, je sais, les architectes et leur manie de vouloir faire des grosses merdes exubérantes, inesthétiques et pas pratiques sont chiants… mais figure-toi que c’est leur métier.

Bon… j’y vais.

T

96)
iker
, le 16.11.2007 à 00:44
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Euh T… chuis pas bien sûr d’avoir tout compris

C’est pour le coup une approche très libérale de parler de la fainéantise et du manque de rentabilité du personnel de l’administration… et ça n’a jamais été mon propos…

Quant aux petites communautés… elles ont les mêmes problèmes de routes, d’hôpitaux, d’aéroports et d’autoroutes que les autres…

Et personne n’a parlé non plus, en tout cas pas moi, non plus d’autosuffisance… il y a des moments où une communauté pour se construire se fait aider par les communautés voisines ou l’union européenne, ou la communauté internationale… mais une fois qu’elle a atteint un certain stade de développement, elle contribue à son tour à la solidarité avec ses voisins et au delà.

C’est exactement le même principe avec les enfants dans une famille… pendant une vingtaine d’année, il faut les nourrir, les vêtir, leur donner un toit, une formation, mais aussi un système de valeur et une éducation… en vue de les voir prendre leur envol… gagner leur vie… et à leur tour contribuer à la solidarité envers les autres membres de la famille, et au delà de la communauté des citoyens.

Ce n’est pas parce qu’on existe en tant que soi, qu’on est pas solidaire envers les autres.

••••

J’ai toujours eu l’intuition que l’idée de faire croître la taille des entreprises, ou des territoires, pour atteindre la fameuse “taille critique” était une mauvaise idée. Et déjà adolescent, j’ai pensé qu’il fallait explorer d’autres voies.

Et puis j’ai vu sous mes yeux, années après années, deux territoires voisins sortir d’une dictature sanglante complètement exsangue… et se relever et passer d’une société complètement en ruine, à deux des réussites les plus spectaculaires en Europe…

Même si j’appartenais à la sensibilité politique latéralement opposée aux gouvernements de ces deux territoires, ça ne faisais que confirmer mon intuition première… il y a des tailles optimum, que ce soit pour les communes, pour les régions, pour les pays ou les grands ensembles macro-régionaux à l’échelle des continents.

Mais dans tous les cas, États comme entreprise, il y a derrière chaque structure, une spécificité culturelle, une identité (certains appelleront ça une image, je crois que c’est beaucoup plus profond que ça).

•••• Ce principe s’applique à toute forme d’organisation humaine, États comme entreprises.

Tout ce que les sociologues appelaient la superstructure dans les années 70 (en gros la bureaucratie) semble moins efficace dans les grosses unités que dans les petites entités réactives, plus souples, plus inventives…c’est un fait.

E. F. Schumacher écrivait à la fin des années 60 un livre qui est titré small is beautifull, Economics as if people mattered … je l’ai relu récemment et ces analyses, 40 ans plus tard, sont plutôt confirmées par les faits.

Pour autant une toute petite boite, où il faut être au four et au moulin 15 à 18 heures par jour (je sais de quoi je cause, je l’ai vécu plus d’une fois) peuvent donner quelques satisfactions individuelles, mais souvent au prix d’un grand épuisement.

Il s’agit de trouver un point d’équilibre.

Ce raisonnement ne s’applique pas qu’aux États, loin de là… ça s’applique aussi aux grands groupes industriels, à ce qu’on appelait alors les multinationales et qu’on nomme aujourd’hui les World Companies.

En gros, pour reprendre un débat qui nous serait plus familier… c’est pour ça que nous préférons Apple à Microsoft… Une boite plus à taille humaine, des produits plus aboutis, plus en phases avec le consommateur, plus esthétiques, ayant une forte image qui ne ressemble pas à celle du produit des voisins, plus ergonomique… Ce n’est pas une boite parfaite, mais on la préfère de loin au mastodonte Microsoft et sa volonté de dominer le monde.

Eh bien c’est la même idée pour les territoires, les petites entreprises, organisées en réseau, coopérant librement les unes avec les autres, plus attentives aux citoyens (ou salariés), plus solidaires. Lorsque l’une de ses entités traverse une épreuve (industrielle, géologique, climatique, sociale,…) les autres contribuent à la remettre sur pied… c’est comme ça que je conçois l’entreprise, c’est comme ça que je conçois le monde, du plus petit niveau (le quartier, le village…) au macro-niveau, à l’échelle européenne ou planétaire.

Est-ce que rapprocher le gouvernement des citoyens est moins coûteux ? certainement.

Lorsque en France un territoire doit faire des choix lourds en matière d’investissement (que ce soit une commune, un département ou une région…) il ne dispose ni des moyens, ni des compétences pour le faire seul. Il faut donc entamer des procédures complexes de négociations, de médiations entre toute une série d’instances, qui prennent cinq à dix ans, et parfois vingt.

Ainsi, c’est rarement celui qui initie le projet qui le voit aboutir parce qu’entre-temps de nombreuses alternances ont fait capoter le projet, où l’ont ralenti sérieusement.

Cela est grave pour n’importe quel projet, mais encore plus lorsque ce projet est nécessaire pour sortir d’une situation de crise

Cette lenteur de la gouvernance donne aux citoyens un sentiment d’impuissance et une grande lassitude. D’où la nécessité de se replier sur la société civile à travers les systèmes d’ONG et les collectes de dons, ce qui était le sujet du départ, pour combler les niches, nombreuses, inexploités ou non assumées.

Je ne crois pas que l’entreprise privée soit nécessairement plus efficace que les grands États… sinon en 1981, des dizaines d’entreprises n’auraient pas nécessité d’être nationalisées, recapitalisées, remises en État, avant d’être remises sur le marché.

l’affaire Enron

Et les grandes entreprises comme Enron, Total, Halliburton et bien d’autres, dans tous les secteurs d’activité, témoignent que le cynisme, la gabegie ou la corruption ne sont pas le monopole des États… bien au contraire.

Le fait est que tous les grands groupes industriels sont des bureaucraties… ils absorbent des centaines de petites et moyennes sociétés innovantes, et ils produisent rapidement un système (une nomenclatura, une armée mexicaine, c’est comme on voudra), souvent brutal sur le plan social et environnemental, et le plus souvent inefficace…

Entreprises ou États, la question se pose sensiblement en les mêmes termes… dépassés une certaine taille, le système devient rapidement trop lourd et incapable de faire face à la complexité des problèmes qu’il a à gérer.

97)
iker
, le 16.11.2007 à 01:09
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Un dernier point T… la fonction publique en France pèse, de mémoire 5 millions de personnes… le nombre de travailleurs est d’environ 20 millions (un tout petit peu plus).

Ce n’est donc pas 40 %, mais 25 % des effectifs salariés… ce qui en effet est déjà pas mal.

Je serais d’ailleurs intéressé de connaître le poids de la fonction publique dans les autres pays européens dont la Suisse tient, au passage.

••••

Dans le forum que j’organisais il y a quinze jours sur l’autonomie, nous avions invités le gouvernement d’Oscar Temaru (de Polynésie française – Tahiti Nui pour les intimes).

Et c’est Keitapu Maamaatuaiahutapu, ministre de la mer du gouvernement polynésien et Thierry Pousset, représentants tu parti Tavini d’Oscar Temaru qui nous ont rappelé comment la métropole utilise le poids de la fonction publique dans les territoires d’outre-mer. Et ça laisse en effet à réfléchir.

Ce pays avait une autosuffisance alimentaire avant que les européens ne débarquent. Lorsque la France a pris le contrôle, elle a imposé son administration et son mode de développement. Bien des années plus tard, elle a fait de Muroroa un centre d’expérimentation pour la bombe atomique.

Muroroa

En quelques années, l’économie de la bombe (avec les revenus que cela procurait) a pris le contrôle de toutes les autres activités économiques.

Les jeunes du pays sont passés en une vingtaine d’année de cette économie insouciante et autosuffisante à une économie complètement mondialisée, avec tout ce que cela implique au niveau de la consommation. Mais à part de la Vanille, des perles, du tourisme et un peu de pêche, ainsi que tous les fruits et légumes tropicaux qui poussent sans rien demander depuis la nuit des temps… il n’y a pas d’activités autre que la fonction publique pour pouvoir rester au pays, à Tahiti.

Pourquoi s’échiner à créer et entreprendre, et pour vendre quoi et à qui, puisque la mère patrie nourrit son territoire au sein, comme un peuple mineur (comme l’image présentée au post 54). D’où la radicalité de mon propos sans doute, c’est que j’avais cette référence toute fraîche en mémoire.

Et puis “l’économie de la bombe” c’est arrêtée, il y a environ dix ans… et depuis, on assiste à un nouveau phénomène.

Ainsi, tout fonctionnaire métropolitaine, affecté en polynésie (et même un retraité qui vient y passer ses derniers jours), y touchera le double du salaire qu’il toucherait en métropole, j’ai bien dit le double.

Par contre, tout fonctionnaire natif, touchera un salaire fort correct vis-à-vis de ses compatriotes… mais bien inférieur au métropolitain resté en métropole. Toutefois, c’est suffisamment attractif pour que les jeunes du pays s’y précipitent, et que les jeunes filles sont parfois invitées par leur parents à épouser un fonctionnaire, plutôt qu’un jeune qui cultive la terre ou qui va pêcher en mer.

Il n’est même pas question de produire de l’industrie, dans un pays qui se trouve à 18 000 km de la métropole… Quand aux entreprises de services à distance, elles sont pour l’instant inexistantes dans la mesure où Tahiti nui n’est pas encore relié au haut débit.

Le seul débouché durable est donc la fonction publique

Les chiffres qu’on nous a donné font frémir :

  • aujourd’hui 70 % du PIB de la Polynésie française tiendrait aux salaires des fonctionnaires…
  • et 90 % de ce qui est mangé sur place est importé du reste du monde
  • tous les autres biens de consommations sont importés à prix d’or (une voiture, un ordinateur, un appareil photo, tout cela peut coûter de 40 % jusqu’à 135 % plus cher que sur le continent).

Voilà comment l’État français arrive encore à tenir ses territoires d’outre-mer : par l’assistance, aux plus pauvres, et par la fonction publique pléthorique, pour ceux qui travaillent, et en récupérant des taxes au passage.

Ça s’appelle la politique de comptoir… c’est du colbertisme… et c’est la république moderne qui l’entretient.

Pathétique non ?

98)
Tom25
, le 16.11.2007 à 15:32
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Enfin, tu sembles croire à une intelligence suprême dans l’électeur et ça me laisse sur le cul. Figure-toi que la moyenne intellectuelle pour le péquin moyen est faible… et en tout cas bien inférieur à la responsabilité que tu aimerais lui faire porter.

Je suis assez d’accord, pas mal de gens ouvrent leur gueule dans des domaines auxquels ils ne comprennent rien. Toutefois ça veut dire quoi ? Que l’état ne doit pas les écouter ? Comme dit plus haut (par Iker ou ?) l’état va faire passer l’Europe malgrès tout.
C’est peut-être vrai que c’est mieux pour la France (mieux pour quels Français ?). Mais si nos élus veulent prendre des décisions sans tenir compte de nos avis d’ignares, il faudra qu’on ait toute confiance en eux. Et la confiance ça se gagne.

Je viens de recevoir un email sur la compensation chômage de nos élus. Si vous me dites que vous l’avez tous reçue je ne la poste pas, sinon je peux la copier/coller ici.

99)
levri
, le 16.11.2007 à 17:38
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@ 98. Tom25, ToTheEnd … et tous ceux qui prennent les électeurs pour des cons, quelques remarques :

– en France il y a une forte proportion de non votant, représenteraient ils la masse intelligente de la population ?

– je suis assez dubitatif en ce qui concerne la supériorité intellectuelle de “nos” élus.

– pour la connaissance du sujet, et la qualité des décisions, je reste sceptique au vu de celles prises par certains “experts” ou élus.

100)
ToTheEnd
, le 16.11.2007 à 17:59
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@levri: je vois où tu veux en venir… et je te propose un test.

Prends 100 projets qui, chacun, touche à des domaines différents comme l’architecture, droit, navigation, programmation, etc. et tu les mets dans les mains de professionnels de la branche. Après tu mets ces mêmes 100 projets entre les mains de gens qui pensent mieux savoir que des pros.

A la fin, tu regardes les 100 projets réalisés par des pros et les 100 réalisés par ceux qui pensent savoir.

Donne-moi le ratio de réussite pour la première catégorie et la seconde.

Bien sûr, certains projets menés par des pros merderont… mais comparé à ceux menés par les “j’en connais autant que les autres si ce n’est plus”, c’est rien du tout.

La différence est là.

T

101)
levri
, le 16.11.2007 à 18:59
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@ 100. ToTheEnd :

Le problème est que les gens qui pensent tout savoir ont également le pouvoir décisionnel, et que le meilleur projet peut être dénaturé suite à leur insistance !

102)
iker
, le 16.11.2007 à 19:10
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TTE

La vie n’est pas faite de ratios.

Il y a parmi les architectes, et aussi les élus que tu n’as pas l’air de tenir en grande estime, autant de gens qui sont mus par l’intérêt général, une certaine vision d’améliorer la vie des gens… que d’individus qui ne pensent qu’à leur intérêt personnel, leur notoriété…

Les hommes de l’art, au sens large ce qu’on appelle les experts, ont une légitimité qui vient de leur savoir faire, de leur créativité, de leurs recherches… les élus tiennent leur légitimité du peuple, et lorsqu’on est démocrate, on doit admettre que cette légitimité là est supérieure à toute autre.

Et si par hasard on la conteste, comme nous vivons dans un système de séparation des pouvoirs, il y a des moyens de tenter d’y remédier :

  • à court terme, en recourant à la justice (sans en abuser, parce là aussi ça va souvent trop loin)
  • en ne votant plus pour celui ou celle qui vous a déçu
  • en faisant campagne pour quelqu’un d’autre qui vous paraît plus opportun
  • en dernier recours, en s’engageant soi-même sur le terrain électoral et assumant jusqu’au bout sa responsabilité de citoyen

J’ai par principe tendance à croire au bon sens collectif, à l’intelligence collective des électeurs… même si les résultats d’élections, au niveau fédéral en Suisse, au niveau hexagonal en France, depuis douze ans, m’a souvent fait douter du bon choix de mes concitoyens, influencé par une information “pas si libre que ça et faussée par les intérêts des grands industriels”.

Je n’oublie pas non plus, que certains hommes sont arrivés au pouvoir par les urnes, dans des contextes de dramatisation particulier, tout en étant minoritaire… qu’ils s’y sont installés et y ont produits quelques unes des pires catastrophes de l’humanité, l’exemple allemand à la chute de la République de Weimar, ou de l’Italie avec Mussolini, sont là pour nous le rappeler.

Et c’est parce que je doute parfois de ce bon sens, que je cherche à explorer de nouvelles voies, et de créer des espaces de contre-pouvoirs, pour réduire au strict minimum, ce type de risque.

Churchill, qui n’était pas le derniers des idiots avait résumé la situation ainsi, alors que nous étions en plein conflit mondial ou s’affrontaient, les fascismes européens, le stalinisme à l’Est… et les régimes parlementaires à l’ouest… “la démocratie est le pire des systèmes, à l’exception de tous les autres.”

Eh bien puisque la manière dont le Monde, l’Europe, et la France tourne mal… et que comme beaucoup d’autres ici, je crois qu’un autre monde est possible, je cherche des solutions.

Chaque pays, en fonction de ses lacunes, de ses rigidités, doit trouver une réponse adaptée à son cas… et la configuration suisse est, de ce point de vue, aux antipodes de celle de la France.

En France, comme je l’ai abondamment illustré (trop sans doute, j’ai bien entendu le message sur les digressions) : la structure des cantons et des circonscriptions dans les départements, le mode d’élection au Sénat, l’émiettement et la superposition des institutions et la dilution des compétences décrites dans le détail), tout est conçu pour favoriser le conservatisme et l’immobilisme.

Michel Crozier, parlait de société bloquée et disait aussi on ne change pas la société par décrets ou interrogeait le phénomène bureaucratique . Il s’agissait autant des entreprises que des États.

Et dans ces conditions, avec des institutions pensées et structurées pour favoriser le conservatisme, il n’y a pas à s’étonner que cinq des six derniers présidents aient été de droite… et que le dernier soit d’une espèce néo-bonapartiste un peu particulière.

La montée des extrémismes, les aventures personnelles seront d’autant pus limitées que la majeure partie des problèmes quotidiens qui vont de l’éducation des enfants de l’école à l’université, l’urbanisme et l’aménagement du territoire, le développement économique, l’autonomie énergétique, les transport, la question de l’eau, de l’air, des déchêts, seront traités sur place, à proximité des citoyens, selon des principes et sous le contrôles des institutions républicaines et de l’Union européenne, dont tous les niveaux seront démocratiquement élus.

Ces gouvernements locaux s’appuient sur l’expertise des hommes de l’art directement sous le regard des citoyens pour prendre des décisions, éventuellement contestable devant des tribunaux…

ça ne me paraît pas une solution stupide… en France en tout cas plutôt que d’attendre 5, 10, 15 ou 20 ans, la fin de l’aventure Sarkozyste en passant son temps à contester dans la rue, ce qu’une majorité de l’électorat à choisi, sans aucune dissimulation, je le crains, dans les urnes.

103)
Tom25
, le 16.11.2007 à 20:36
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J’ai reconnu que j’étais un ignare dans certains domaines, dont la politique. J’ai dit que pas mal de gens parlaient beaucoup (et souvent fort) de sujets qu’ils connaissent peu. Je suis d’accord avec TTE pour dire qu’un pro fera surement un meilleur boulot qu’un non pro (sauf cas rare). Je ne suis pas maçon, ça ne veut pas dire que je n’ai pas le droit de contrôler le travail que j’aurais confié à un homme de l’art. Ca ne veut pas dire non plus que le maçon aurait le droit de balayer une de mes remarques d’un revers de main en me disant que je suis con, même si c’est vrai. Et si je comprends qu’un maçon puisse en avoir raz le bol d’un client qui l’interpelle sans arrêt, je ne le comprendrais pas d’un politique, c’est SON métier.

Mais si encore nous étions sûr que nos politiques agissent pour l’intérêt commun, nous n’aurions même pas besoin de débattre du point ci-dessus.

Personne ne me demande sur l’email que j’ai reçu, l’avez vous reçu ? En résumé, un député chômeur touchera pendant 5 ans 5200 € net, et n’aura pas besoin de justifier de la recherche d’un nouvel emploi.

104)
ToTheEnd
, le 17.11.2007 à 12:32
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levri: oui, mais généralement, ces gens sont conseillés car ils ne sont pas en mesure d’assimiler 100 problèmes aussi différents que des enjeux sociaux, économiques, militaires, etc. Dans un projet, bien sûr, il y a un chef mais également une équipe. Tous les grands projets qui ont réussi sont généralement le fruit d’une équipe… d’êtres humains qui ont travaillé ensemble dans le but d’atteindre l’objectif fixé.

iker: quand on vote pour un gars, on espère qu’il sera suffisamment bon régler les problèmes et créer de nouveaux projets fédérateurs… mais la réalité est toute autre. Je suis content de voir que tu doutes du bon choix de tes concitoyens. Moi je ne doute plus, les gens vont là où le bout de leur nez pointe… pas plus loin.

Voilà, merci de ces échanges et bonne suite.

T