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Le pardon
"De toute façon, tu ne me pardonneras jamais, malgré tous mes efforts, malgré mes excuses, malgré mes promesses, t'es même pas foutue de pardonner !" a-t-il hurlé avant de quitter la pièce en claquant la porte; je suis restée muette, littéralement pétrifiée sur le canapé.

Depuis lors, cette question "est-ce que je suis capable de pardonner ?" tourne dans mon esprit et je me la répète comme un mantra, encore et encore.

"Est-ce que je suis capable de pardonner ?": s'agit-il vraiment là de la "bonne" question ? Ne devrait-elle pas être "est-ce que je veux pardonner" ? Ce qui impliquerait que le pardon résulte d'une décision, d'un choix de ma part et non d'une "impulsion" ou d'un besoin qui viendrait du fond de mon cœur, sans forcément s'accompagner d'une justification volontaire, rationnelle.

"Et si je pardonne, qui va m'aider à vivre avec ma douleur, avec ma souffrance ? Qui va reconnaître cette plaie ?"

"Est-ce que je vais pardonner parce que j'aime? Mon éventuel refus ou mon incapacité à pardonner vont-ils m'imposer de retirer cet amour que je ressens pour la personne qui m'a blessée?"

"Dois-je accorder mon pardon parce que l'autre fait des efforts et tente de me montrer qu'il a changé, qu'il a tiré une leçon de ce qui s'est passé?" Donc, le pardon se mérite-t-il ou s'offre-t-il tout simplement ?

"Le pardon est-il un dernier regard sur un passé ou est-il une promesse d'avenir ?"

À vrai dire, je ne sais pas, toutes ces questions me poursuivant sans relâche, sans réponse surtout. Et pour éviter d'être totalement submergée par l'angoisse, je refuse de m'interroger sur l'éventualité ou la possibilité d'un pardon lorsqu'on est un rescapé d'un camp par exemple: les "grandes" et terribles pages de l'Histoire ont-elles été tournées ou pardonnées ? Comprises ou juste oubliées ?

La raison de ma souffrance, finalement, importe très peu: si je vous la confiais et admettons qu'elle résulte d'une infidélité de mon mari, la moitié d'entre vous me conseillerait de "passer l'éponge, ça peut arriver, personne n'est parfait", l'autre moitié me dirait "si ma femme me trompait, je divorcerais tout de suite, point de salut pour ton mari !", les plus prudents opteraient probablement pour un "ça dépend, faut voir les circonstances".

Mon chagrin pourrait avoir été causé par un autre homme et ce "il" qui a claqué la porte pourrait être mon père, qui m'aurait implorée de lui pardonner les coups qu'il m'aurait donnés durant toute mon enfance. Je sais qu'il y a parmi vous des enfants, devenus grands, qui ont été maltraités, psychiquement, physiquement, sexuellement, et certains ont su, ont pu, ont choisi de pardonner, tandis que d'autres ont coupé les ponts avec un passé qui ne peut s'oublier et qui ne peut se supporter qu'en l'éloignant au maximum. Ici, les plus pondérés me rappeleraient que cet homme est le grand-père de mes enfants et que cela aussi devrait compter dans ma réflexion.

Mon cœur de mère pourrait saigner parce que mon fils a abusé une nouvelle fois de ma confiance, vidant mon compte en banque au moyen de fausses signatures : les plus "optimistes" d'entre vous me signaleraient qu'il faut bien que jeunesse se passe, tandis que les plus stricts m'annonçeraient un avenir bien sombre avec cet adolescent.

Et comme toute médaille a deux faces, je ne saurais toujours pas quoi "faire", comment faire, comment vivre, avec moi-même et avec l'autre, qui m'a laissée sur le canapé. Peut-être que je ne sais pas comment me positionner parce que j'ignore ce que signifie réellement le terme "pardon", du moins lorsqu'il signifie autre chose que juste "je suis navrée de vous avoir bousculé devant la photocopieuse".

Il y a quelques jours, dans une série qui devrait plaire aux plus "informaticiens" d'entre vous, the IT crowd, j'ai entendu une réplique qui m'a fait beaucoup rire: don't google the question! Evidemment, je me suis empressée de le faire, avec moult mots, dans les combinaisons les plus saugrenues : "pardon, Bible, peinture, philosophie, littérature, vie" et j'en passe.

De "clic en clic", j'ai lu une phrase toute simple: "il faut se pardonner beaucoup à soi-même pour s'habituer à pardonner beaucoup à autrui" (Anatole France).

Tout à coup, j'ai eu comme le sentiment de comprendre quelque chose: peut-être ne suis-je pas capable de réellement pardonner à autrui parce que je ne sais pas me pardonner à moi-même.

En quatre ans et demi, j'ai flanqué deux claques, deux vraies baffes à Junior et je ne me le suis toujours pas pardonnée alors que lui, probablement, a oublié ces épisodes quelques jours après leur survenance. J'évite encore et toujours de croiser le regard de l'un de mes ex, tellement pas "fière" de l'avoir trompé, il y a de cela..... 18 ans! Ces événements - et la liste pourrait être bien plus longue encore -, je les oublie dans mon quotidien mais d'un quelconque pardon "de moi à moi", point de trace.

J'espère que vous me pardonnerez de vous avoir emmenés dans des cogitations sans réponse et, surtout, d'avoir le toupet de terminer mes tribulations par une nouvelle question : "et vous, le pardon ?"

99 commentaires
2)
Plum'
, le 01.10.2007 à 00:23
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J’ai une excellente mémoire. Je peux me rappeler des choses qui remontent à mes deux ans, deux ans et demi. C’est un don, cela me sert au quotidien. Je n’oublie pas les mots de passe, les numéros de téléphone, les dates de naissance. Mais c’est un poison car, dans le même temps, je n’oublie rien et, du coup, je suis extrêmement… rancunière ! Bien-sûr, pas pour des broutilles. Mais le pardon, je ne connais pas et j’en déduis qu’il estt l’apanage des amnésiques…

3)
levri
, le 01.10.2007 à 00:42
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mmm “le pardon”, a part celui machinal pour des broutilles, c’est un truc plutot religieux ca ? non ? une maniere de ramener des finances dans les caisses de l’eglise en vendant des indulgences ?

Dans le siecle, le pardon pour quelque chose d’involontaire, ca se conçoit facilement (me pardonnerez vous d’avoir embouti votre voiture en manoeuvrant … ou de vous avoir cassé le bras en jouant). Ca peut faire mal, mais un acte involontaire peut se pardonner aisement.

Maintenant, comment une personne de bons sens pourrait elle “pardonner” un acte commis de sang froid ? … “pardonnez moi de vous avoir cassé un bras, mais ca me faisait envie et ca m’a fait plaisir” …

Ton mari te “trompe”, y’a pas a pardonner ! (sauf accord prealable, mais en ce cas il ne t’a pas trompe), il faut en discuter, voir si vous envisagez de continuer votre vie commune dans ces conditions, et agir en consequence, le pardon n’a rien a voir la dedans !

Tu es battu(e) par ton pere/mere/frere/voisin … tu expliques que ca ne te plait pas, et qu’il n’est pas question que ca continue (a moins que tu ne sois maso) … et toujours pas question de pardon !

mmm … il semble qu’a mon idee le pardon soit un truc d’oublieux ou de minus habens masos … Mais ne pas pardonner ca ne veut pas dire non plus mener une guerre totale !

4)
Saluki
, le 01.10.2007 à 02:54
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Le mois commence fort…
Le pardon n’est pas l’oubli.

Pour moi c’est un dépassement: de soi-même, aussi de l’autre. Pas simplement un “circulons et ne voyons plus”, mais un moyen ou une finalité de prendre du champ.

On voit que j’ai une insomnie, n’est-il point?

5)
DOMZ
, le 01.10.2007 à 06:02
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J’adore miss poppins et ses partages… a t on le choix de ne pas pardonner? pardonner quel que soit le sujet c’est être vainqueur, dire non à la rancune et la haine qui nous bouffe le coeur et la santé ensuite.. mais ce n’est pas oublier, bien sûr c’est ce qui est d’autant plus fort.. Pardonner c’est aussi parfois reconnaître qu’on est pas toujours innocent dans la situation et que les standards d’excellence qu’on met sur les autres à bien regarder on ne les passe pas non plus. Alors un peu de tolérance, surtout vis à vis de nous même car le plus dur c’est quand même se pardonner à soi même nos choses pas toujours belles du passé..

non, pardonner n’est pas un truc de minus maso c’est exactement l’inverse, pas forcément un choix religieux, seul un vainqueur peut choisir cette voix et l’y mener à bien… et quel soulagement, on dirait qu’on a des ailes..

le ressentiment nous cloue au sol, et nous sommes des albatros…

6)
François Cuneo
, le 01.10.2007 à 06:30
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Pardonner?

D’abord il faut que l’autre s’excuse, ce qui n’est pas si évident.

Autour de moi, je trouve que les gens s’excusent bien rarement. C’est si difficile? Je ne trouve pas pourtant.

Après, il faut que l’acte de s’excuser n’implique pas qu’on recommence.

Enfin, le pardon est alors possible, sans que l’on oublie.

7)
DOMZ
, le 01.10.2007 à 07:14
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François , justement je disais bien pardonner sans que l’autre s’excuse. c’est comme un don anonyme à un voisin dans la difficulté. un truc qui rend la vie plus belle, surtout à toi. On dit pas que le plus beau cadeau c’est offrir, pas recevoir?

8)
Gr@g
, le 01.10.2007 à 07:18
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un peu comme Saluki et François Cuneo, je pense que le pardon, c’est un dépassement de soi et de l’autre…

Mais un vrai, un profond pardon n’est pas unilatéral (à part “se pardonner à soi-même”), et implique au moins une autre personne. Et cette personne ne doit juste pas accepter le pardon, mais également s’excuser (se repentir…)…

Pour moi, le pardon est donc un acte commun et volontaire, qui ne vise en tout cas pas à oublier, mais à surpasser.

Sinon, c’est la porte ouverte à la rancoeur, voire la haine, voire la vengeance… est-ce mieux que le pardon?

9)
Seb The Frog
, le 01.10.2007 à 07:34
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Le pardon est intimement lié à l’amour. Et aimer vraiment n’est pas être naïf, car le vrai amour englobe tout de soi, tout de l’autre.

Pardonner, c’est donc reconnaître l’imperfection (la sienne et celle des autres), reconnaître la faute, pas l’effacer mais aimer l’autre ou soi-même d’une manière inclusive, qui n’ignore pas mais permet de continuer à grandir (sinon on reste prisonnier – de la claque donnée il y a 5 ans par exemple ;-).

Mais le pardon n’est pas obligatoire, il est juste une des formes abouties d’un amour vrai. Pas toujours facile, pas toujours faisable, pas toujours évident, pas toujours possible… mais à viser de toutes ses forces !

10)
mackloug
, le 01.10.2007 à 07:38
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A mon sens, le pardon est un acte d’intégration. On ne change pas ce qui a été fait, on l’intègre. Ton mari te trompe ? Tu es déçu parce que tu étais en attente d’un autre comportement de sa part. Et très souvent, dès qu’il y a “attente” il y a “déception” car il serait bien prétentieux de vivre en pensant que les autres doivent systématiquement se plier à ce que l’on “attend” d’eux.

Aimer, c’est accepter l’autre tel qu’il est. Si un mari n’est pas maitre de ce qui fait sa masculinité que faut-il faire ? Continuer naïvement à attendre un changement ou l’accepter comme il est. Dans le premier cas, il vaut mieux en tirer les conséquences d’emblée. Dans le second, n’est-ce pas le véritable amour ? Je te prends comme tu es, sans chercher à te changer ni à te retenir.

Ceux qui battent leurs enfants n’ont pas à être pardonnés, mais à être soignés. N’avez-vous jamais remarqué dans les procès que les pervers, les pédophiles, les violents ont souvent été victimes elles-mêmes des sévices qu’ils infligent aux autres ?

Aussi ignoble que soit ce qu’ils font, la société n’a pas été présente quand eux-mêmes subissaient et la société n’a jamais “reconnue” ou “réparé” ce qu’il avait subit, alors qu’elle était là avec ses lois et ses forces de l’ordre quand eux subissaient.

Alors faut-il leur pardonner ? Non, car si la société a sa part de responsabilité dans ce qu’ils sont, il leur appartient d’intégrer et d’accepter ce qu’ils ont subi. Cela ne peut se faire le plus souvent qu’avec de l’aide et des soins.

Dès lors, on n’a pas à pardonner et le pardon n’est que l’acceptation de ce que nous percevons comme une offense ou une attente déçue. Au final, n’attendons plus rien et nous ne serons pas déçus et donc, nous n’aurons plus rien à pardonner ;-)

11)
Inconnu
, le 01.10.2007 à 07:57
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Si mes souvenirs (lointains) sont exacts, pour les Grecs, pardonner, c’est comprendre ; pour les Romains, pardonner, c’est oublier.

Comprendre implique aller jusqu’au bout de l’émotion déclenchée, de la “boire jusqu’à la lie”, et donc généralement de se retrouver dans ses propres zones d’ombre. Il y a toujours quelque chose à nettoyer en soi. Alors le pardon peut se concevoir : à soi-même d’abord, puis à l’autre, puisque j’ai guéri en moi ce qui pouvait me faire souffrir.

Parce qu’il est vrai que “l’injure” subie ne me touche que si elle met à nu une plaie vive en moi ; sinon, elle reste sur “l’autre”.

Je crains donc que l’oubli pur et simple ne reporte simplement la charge sur soi-même, sans la résoudre ; il avivera ma propre blessure.

Sinon, le pardon devient lumière.

12)
languedoc
, le 01.10.2007 à 08:26
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J’ai présenté à plusieurs reprises un exposé sur “Le Pardon”, c’est dire si le sujet m’intéresse, que dis-je, me passionne. Pour lever toute ambiguïté, j’affirme être chrétien. Ne me distes pas : Hou, voilà la religion. Je ne parle pas de “religion”, je dis être chrétien, nuance ! Ni catholique, ni protestant, ni, ni.

Or, le pardon à l’égard d’autrui n’est envisageable que si j’ai d’abord obtenu le pardon de Dieu, ce qu’il est prêt à m’accorder si je reconnais ma condition de pécheur devant Lui. Ensuite, mais alors seulement, je pourrais exercer le pardon dans la mesure où j’ai “intégré” le pardon divin. Ce n’est pas ici le cadre de développer ce si vaste sujet, mais je peux le faire en privé… sans aucun esprit de prosélytisme ni de sectarisme. Je vous souhaite une bonne journée… et un vrai pardon

13)
levri
, le 01.10.2007 à 08:54
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Peut etre faudrait il donner une definition correcte au mot “pardon” et eviter les derives semantiques ?

Il faudrait egalement definir a quoi le pardon est applicable, a mon sens il n’est applicable qu’a un acte involontaire ou relativement benin. Quel est votre avis ?

A mon sens le pardon est une sorte d’absolution, avec un cheque en blanc pour l’avenir… Qui sommes nous pour absoudre ?

J’ai tendance a etre d’un naturel confiant, et pour moi une parole vaut mieux qu’un ecrit, cependant si ma confiance est trahie sciemment et sans raison valable, “je n’accorderai pas le pardon”, ce qui ne veut pas dire non plus que j’en garderai grief ou lancerai une vendetta pour les sept prochaines generations …

@ mackloug : on peut comprendre et integrer sans pardonner ! ne pas integrer c’est choisir deliberement l’aveuglement et ne pas tenir comptes des experiences vecues! … mais il n’y a pas forcement matiere a pardon…

Il semblerait que l’adultere soit l’exemple prefere ici, l’excuse de la masculinite, vu qu’on a quelques milliards de spermatozoides a disseminer, alors que la feminite n’a qu’un ovule par mois … donc pas d’excuse … c’est quand meme du rechauffé a l’epoque electronique, non ? L’humanite n’est elle pas sensee surmonter son “animalite” ?

Ceci dit certains ont des relations “ouvertes”, donc pas de tromperie ni de motif de “pardon”

@Seb The Frog : “Amour” est un autre mot clef, l’amour est aveugle, il pardonne tout … tu commences bien avec l’absence de naivete, si on aime, on doit aimer le paquet complet et etre conscient des qualites, mais aussi des defauts de la personne aimee, je suis d’accord. Cependant un amour reel doit aussi etre lucide, il peut y avoir une reconnaissance des faits, sans pour cela y avoir pardon, a mon sens on ne peut generaliser le pardon a toutes les situations.

@ Gr@g : Je ne suis pas d’accord : le non pardon n’ouvre pas forcement sur la haine etc !

@ Raminagrobis : “le pardon devient lumière” on est dans le mystique j’aime bien ca ! … mais je n’arrive pas a concevoir un pardon universel, il y a les exceptions ! Pardonner les crimes Nazis, les genocides, les tortionnaires ? desole, pour moi ca releve de l’impardonnable !

@ languedoc : je ne suis pas croyant, ni chretien, ni, ni … mais c’est ce que je pensais au depart … le pardon absolu est d’ordre divin :D

14)
Madame Poppins
, le 01.10.2007 à 09:07
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Ouahh, ça commence fort, là, avec vos commentaires, très intéressants et riches : et dire que c’est justement aujourd’hui que je vais naviguer de séance en séance…. grrrrr ! A plus tard, mon boss ne me pardonnerait pas d’arriver en retard !

15)
Diego
, le 01.10.2007 à 09:22
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Hé, ô, hein !

D’abord, soyons clair, j’ai fait bien des conneries, mais j’ai pas trompé M’âme Poppins.

Mais, osons un raccourci. Le pardon, c’est mettre dans une balance passé et avenir.

Si l’optimisme prévaut, le poids de l’avenir peut supplanter tout passé.

Mais si le passé est trop lourd, tout poids mis sur l’avenir est vain.

Notez que je n’ai pas parlé d’oubli.

Mister Poppins

16)
marief
, le 01.10.2007 à 09:26
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Le pardon, c’est penser et agir comme si le fait “pardonné” n’avait jamais existé. Un dieu quelconque en est peut-être capable, mais je ne crois pas que ce soit une solution à rechercher. Au contraire, il s’agit de savoir comment vivre avec cela. Quoi qu’on dise, “on n’oublie rien de rien”, et il vaut mieux ne pas se le cacher, sans ressasser vainement des événements douloureux.

17)
Bilbo
, le 01.10.2007 à 09:37
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N’oubliez pas que cela fût
Non, ne l’oubliez pas
Gravez ces mots dans votre cœur
Pensez-y chez vous, dans la rue,
En vous couchant, en vous levant,
Répétez-les à vos enfants
Pardonne, mais n’oublie pas.

Primo Lévi.

Je n’ai pas osé sortir la dernière phrase du contexte ; mais quelle leçon !

18)
Inconnu
, le 01.10.2007 à 09:38
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Soyons clair, j’ai fait bien des conneries, mais j’ai pas trompé M’âme Poppins.

Ca, ça ne nous regarde pas. Par contre, ton image de balance est excellente.

Je crois que le pardon est un signe de ce qu’on appelle à tort l’intelligence émotionnelle

(à tort AMHA car je verrai plus cette aptitude comme un “muscle” que l’on développe alors qu’une personne manquant d’intelligence ne la verra pas forcément s’accroître malgré tous ses efforts…)

Dès qu’on sait contrôler sa propre perception d’une situation et mesurer le remord de celui qui en est à l’origine, on analyse le tout en intégrant dans notre calcul l’impact de notre indulgence sur la résolution de l’éventuel(le) pardonné(e)…

Le plus bizarre, et on va retomber sur Anatole France cité par Mme Poppins, c’est que c’est toujours à soi-même qu’on a le plus de mal à pardonner.

Bref, le pardon c’est hard parce qu’à moins d’être un “rocket-scientist-de-la-psychologie” on a toujours la trouille de se sentir démésurément idiot si on l’administre trop facilement ou affreusement méchant si on le refuse trop souvent…

19)
ysengrain
, le 01.10.2007 à 10:06
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Le pardon, c’est simple: il suffit de savoir dans quelle partie du “Moi” on se trouve. Je m’explique. Nos attitudes peuvent en toute circonstance être analysée par le biais de l’analyse transactionnelle dont le créateur est Erich Berne. J’en vois qui claquent déjà la porte, attendez et lisez moi. Notre “moi”, nos actions, notre mental fonctionnent de manière séquentielle, un concept après l’autre. Ceux qui pensent le contraire sont dans l’erreur. Chaque “concept” est “traité” selon 3 possibilités 1- on s’attache aux régles, aux aspects parentaux: on est dans le Parent 2- on est objectif, tout est soigneusement pesé entre les affects, les régles, l’intelligence de la situation: on est dans l’Adulte 3- on est dans les émotions, les affects, l’intuition: on est dans l’Enfant. Il s’agit des 3 états du Moi; De principe, une personne équilibrée, je veux dire dans l’instant ne peut être que dans un seul état du Moi et pas dans 2. Un seul état du Moi n’est actif pour chaque prise en compte. Vous verrez plus loin l’importance.

Pour en revenir au pardon, il n’y a aucun doute: une émotion vive a touché au plus profond. C’est dans l’Enfant. On évalue la situation à l’aune de ce qui se fait et ne se fait pas selon les normes du Parent, on essaie de prendre une décision objective (dans l’Adulte), mais et c’est ici que ça devient passionnant et intéressant. Dans une situation comme celle décrite par Madame Poppins, où le pardon est impliqué, il y a contamination entre les affects et l’objectivité. On dit que l’Enfant contamine l’Adulte. Donc Madame Poppins, je te propose, et à tous d’ailleurs d’aller voir dans vos émotions (ce sont elles qui refusent de se taire quand vous vous posez la question “Puis-je pardonner ?”) afin de savoir si oui ou non vous ête en mesure de prendre une décision objective. Les autres proposition qui ne prennent pas en compte l’aspect psychologiquement fonctionnel ne font que montrer des exemples et ne traitent pas le sujet.

Une dernière chose: quel que soit votre état du moi, ne vous laissez pas contaminer. Allez, je vous pardonne.

20)
Inconnu
, le 01.10.2007 à 10:17
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En vrac :

Au delà de sa dimension religieuse, le pardon est un acte éminemment humain.

Effectivement, il présuppose deux acteurs : le pardonnant et le pardonné, l’un et l’autre pouvant être un individu ou une collectivité ayant ou ayant eu une relation.

Le pardon est avant tout un acte de compréhension, d’empathie, de compassion, d’amour. Il replace la faute de l’autre dans un contexte plus large qui l’en dédouane.

Mais, en même temps, il rend le pardonné débiteur du pardonnant. Il y a donc une situation de domination, de supériorité, d’assujettissement même dans l’acte de pardonner du genre « Pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu’ils font », sous entendu « moi je sais ce qu’il faut faire mais je ne leur en veux pas d’être dans l’erreur ».

Le pardonné est déresponsabilisé de son attitude, il est absout de sa faute.

Il faut aussi que le pardonné accepte le fait d’être pardonné. Il se place alors en situation d’infériorité. Il y a là, si le pardonné demande le pardon, un état de relation filiale (ou maternelle) de peur de la perte d’un amour. L’acte de pardon consiste alors à pouvoir poursuivre une relation en toute innocence. « Va, je ne te hais point ».

Le pardonnant peut tirer une satisfaction de son pardon, ce qui le rend suspect.

Dire que le pardon n’est pas l’oubli ne me semble pas juste. Un réel acte de pardon suppose l’oubli de la faute de l’autre. Sinon, la relation des deux protagonistes reste entachée de cette entorse. Les compteurs doivent être remis à zéro et la confiance restaurée.

On trouvera toujours de bonnes raisons de ne pas pardonner. Il s’agit juste de savoir ce que l’on veut.

21)
Aigle4
, le 01.10.2007 à 10:32
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Tout d’abord pour qu’il y ait pardon à dispenser par la personne blessée, outragée il faut qu’il y ait eu antérieurement demande formulée par l’agresseur, le fauteur.

Je pense en plus qu’il y une gradation dans le pardon en fonction de l’acte commis.

Plus la faute est importante plus le pardon et la demande de pardon sera difficile à accorder et formuler.

Quand un enfant ment pour la première fois à ses parents, ceux-ci exigent à leur progéniture de leur demander pardon et lui explique que ce n’est pas beau qu’il ne devra pas recommencer. Le pardon parental sera accordé sans la moindre difficulté.

A l’autre borne quand un individu trucide un enfant, acte le plus abject, la demande de la part du meurtrier sera beaucoup plus difficile à émettre selon que l’acte aura été commis de manière intentionnelle, ou pas. Bien sûr encore faut il que la demande soit sincère. Celui ou celle a qui la demande est faite est terriblement difficile.

Comme dit Gr@g, accorder son pardon c’est le dépassement de soi, se surpasser, ce qui demande un courage et une force de caractère incroyable.

Pour ma part je n’y mêlerai pas le côté religieux, qui je pense n’a rien à voir, si ce n’est une aide à pouvoir accorder le pardon et à ne pas commettre d’acte délictueux.

Exemple 1 : Saurai-je pardonner à iPapy de m’avoir vendu une machine avec un vice de forme lié au circuit de refroidissement ? Probablement, mais beaucoup plus facilement s’il accepte de prendre en charge la réparation ou m’offrir un nouveau Mac Pro pour la gêne occasionnée et le dédommagement. Je peux toujours rêver.

Exemple 2 : François saura-t-il pardonner à ” thé à la bergamote ” d’être venu faire de la provoque à deux balles sur Cuk. Pardon plus difficile à accorder car la personne sus-citée n’en fera certainement pas la demande au ” donneur de leçons helvète ”.

@ ysengrain, j’ai toujours eu peur du loup mais aujourd’hui je ne comprends rien à ce qu’il dit. A part peut être Dutronc et moi et moi et moi qui lui avait trois moi…

@ GerFaut, c’est ce que je pense mais en mieux dit…;=))

Aigle4 ( gentil lecteur )

22)
Inconnu
, le 01.10.2007 à 11:08
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… mais je n’arrive pas a concevoir un pardon universel, il y a les exceptions ! Pardonner les crimes Nazis, les genocides, les tortionnaires ? desole, pour moi ca releve de l’impardonnable !

L’impardonnable ! Ce que j’estime impardonnable semble si souvent naturel à tant de gens ! A ce sujet, Primo Levi, cité par Bilbo, a tout dit, et combien magistralement ! (Et non, je ne ferai aucune allusion politique)

Le pardon que je défends est – égoïstement – un moyen de me libérer, de dégager mon chemin des émotions inutiles et parasites ; s’il peut libérer l’autre, tant mieux. L’évolution passe par l’individu et l’individu totalement libre ; la Société ne peut que littéralement placer des garde-fous. [A propos : sommes-nous vraiment plus évolués que l’homme de Cro-magnon ?]

23)
Alias
, le 01.10.2007 à 11:25
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Le pardon c’est le deuil de la faute d’autrui. Ca prend du temps et je crois que souvent on croit pardonner alors qu’au fond de soi, on a rien réglé du tout. A ceci s’ajoute la nécessité de “pardonner” rapidement sinon c’est l’incompréhension du coupable qui ne supporte plus d’assumer sa faute et qui espère en être déchargée le plus rapidement possible. Alors par bonté d’âme, on prononce ce satané “je te/vous pardonne” sans trop y croire mais ça soulage tout le monde le coupable et surtout soi-même (la magnanimité dont on est capable, c’est très flatteur pour l’estime de soi). Le problème c’est que l’on ne règle rien en profondeur. Pour ma part, j’ai souvent cru que j’avais pardonné alors qu’en fait, je conservais un ressentiment silencieux. Maintenant je fais très attention avant de prononcer cette phrase quitte à passer pour un rancunier! Bon courage.

24)
zit
, le 01.10.2007 à 11:48
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Je ne pardonne pas facilement, mais c’est parce que j’oublie si vite…
Je ne me pardonne pas souvent, mais c’est parce que j’oublie si vite…
Je ne me savais pas si Romain.
Je croyais que j’étais plutôt rhum, hein…
Mais bien sûr, je n’oublie pas les choses importantes: un article à livrer pour cette semaine, les atrocités commises au nom de la foi (en un dieu que le mien c’est le meilleur, en une race que la mienne c’est la meilleure, en une idéologie, que la mienne c’est la meilleure…), surtout pour le plaisir de dominer l’autre, tout simplement…
Les “pécadilles”, je les oublie très facilement, je n’ai pas besoin de les pardonner, vu que je n’y pense déjà plus: le passé n’existe pas (plus), le futur, pas encore (voir jamais), seul l’instant présent compte (mais c’est déjà fini, donc ça n’existe plus!).
La rancune? vouloir continuer à souffrir à cause du passé? Quel masochisme!
z (c’était quoi, la question, déjà? je répêêête: hein?)

25)
ysengrain
, le 01.10.2007 à 11:49
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@ Alias Le pardon c’est le deuil de la faute d’autrui: 2 commentaires 1- comment fais tu pour te pardonner à toi même; autrement dit qui est l’autrui dans ce cas 2- ce que je sais du deuil est: comment faire avec ce qui me reste? Pour suivre ta proposition comment faire avec ce qui me reste avec l’acte d’autrui ? Bon courage.

26)
Inconnu
, le 01.10.2007 à 11:59
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Tiens, merci Raminagrobis, j’avais loupé ceci:

… mais je n’arrive pas a concevoir un pardon universel, il y a les exceptions ! Pardonner les crimes Nazis, les genocides, les tortionnaires ? desole, pour moi ca releve de l’impardonnable !

Un point Godwin pour levri, donc.

D’ailleurs, dans ce cas, tu veux pardonner à qui?

Et pourquoi crois-tu que tu es supposé en avoir le pouvoir?

Remets les choses à leur place: ce n’est pas TON histoire. La tienne commence après et tu dois juste te dire que tu as de la chance d’être né dans le bon camp et t’arranger pour ne pas tomber dans le mauvais comme ces amerloques qui défilent contre George Bush.

27)
Pepar
, le 01.10.2007 à 12:05
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Des phrases du type “t’es même pas foutue de pardonner” ont vocation à culpabiliser, anéantir. C’est une “petite” phrase assassine pour garder l’emprise, le pouvoir. Soit je suis coupable de ne pas pardonner, soit je pardonne parce que l’autre l’exige. Dans les 2 cas le fond du trou se rapproche.

Il faut casser ce lien et faire le ménage dans son passé. Il est alors possible d’accorder en toute conscience son pardon (sans en attendre que cela déclenche le repentir de l’autre) d’abord pour soi, pour vivre son avenir, ne plus ressasser son passé.

Ça n’empêche pas que l’autre aille faire un tour devant les tribunaux quand c’est nécessaire (viols, coups, …). La justice n’est pas là pour appliquer une vengeance personnelle mais pour écarter les “dangers publics” et surtout pour que l’autre fasse pénitence.

Le pardon n’est pas naïf et ne se donne pas à la légère.

28)
Soheil
, le 01.10.2007 à 12:32
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Il me semble que le pardon est avant tout libérateur, pour celui qui pardonne autant que pour celui qui est pardonné. Il libère d’un cercle vicieux.

Lorsque l’évêque déclare aux gendarmes que c’est lui qui a donné à Jean Valjean les chandeliers que celui-ci lui a dérobés, et qu’il ajoute en plus qu’il a oublié de prendre les couverts en argent qu’il lui avait offerts, il fait plus que simplement pardonner, il libère le misérable du cercle vicieux dans lequel la société voudrait l’enfermer.

Le désir de vengeance est un autre exemple de cercle vicieux. Des familles s’entre-tuent génération après génération, parce qu’il n’y a pas de faute ancienne: chaque offense ou chaque mort réactualisent la haine ancestrale.

On n’échappe pas à un cercle vicieux, on l’interrompt. Mais j’avoue que c’est plus facile à dire qu’à faire. Il m’arrive de pardonner dans le sens de ne plus en vouloir à quelqu’un, mais après je coupe quand même les ponts. Pas pour me venger, pour me protéger. Comme un chat échaudé craint l’eau froide.

29)
levri
, le 01.10.2007 à 13:21
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D’ailleurs, dans ce cas, tu veux pardonner à qui?

Et pourquoi crois-tu que tu es supposé en avoir le pouvoir?

Je suis d’accord, je ne veux pas, je n’en ai pas le pouvoir, et personne ne m’a encore (heureusement) demande de pardonner ce genre de choses, de plus ca releve d’un “ordre superieur” qui ne me concerne pas (je croyais avoir exprimé cela precedemment)

sommes-nous vraiment plus évolués que l’homme de Cro-magnon ?

… je n’ai aucune certitude ! ;)

L’évolution passe par l’individu et l’individu totalement libre ; la Société ne peut que littéralement placer des garde-fous.

Je suis totalement d’accord, et me qualifierais “d’anarchiste” si l’anarchie etait possible, (on peut toujours rever), ce qui sous entendrait que chaque individu est responsable de ses actes et accorde l’existance aux autres individus… ce qui n’est malheureusement pas le cas, et c’est pour ca que la societe pose ses “garde-fous” … qu’a mon humble avis elle ferait mieux de remiser au garage dans beaucoup de cas !

Pour en revenir au pardon, il y a quand meme un certain relent de condescendance dans ce mot. Mais je dirais que je pardonne plutot facilement et immediatement tous ce qui releve de l’acte involontaire ou accidentel”, etant un maniaque de la tentative de comprehension, une fois celle ci acquise, il n’y a meme plus motif a pardon, vu qu’il y a assimilation. … pardon automatique.

Pour ce qui est des malveillances volontaires, je ne me sens pas le pouvoir de pardonner, c’est a “l’offenseur” a se pardonner, moi j’ai juste a “accepter” les faits et eventuellement changer ma perception de l’individu.

Par exemple dans le cas d’une relation monogamique, si l’on a affaire a un “coureur de jupons” (ou une coureuse de calecon), cela necessite une acceptation du fait, et eventuellement une approche differente de la relation a l’autre … imho, le pardon n’a rien a voir la dedans.

Dans le cadre d’une “infidelite” fortuite, il devrait y avoir explication, il peut y avoir comprehension, mais encore une fois si le “fautif” se sent coupable, ce n’est pas a moi de “l’absoudre” et de lui accorder le pardon ! :D Je serais plus du genre a sortir un “je t’aime quand meme” qu’un “je te pardonne” condescendant.

PS : pour les gosses c’est le pardon a tous les coups … ce qui n’empeche pas quelques explications !

@ Gr@g,” accorder son pardon c’est le dépassement de soi, se surpasser, ce qui demande un courage et une force de caractère incroyable.”

boof, on tombe dans le mysticisme la, soit c’est de l’aveuglement, soit c’est en connaissance de cause et c’est de la lucidite, il suffit d’etre honnete avec soi meme et confronter la realite.

Il m’arrive de pardonner dans le sens de ne plus en vouloir à quelqu’un, mais après je coupe quand même les ponts. Pas pour me venger, pour me protéger.

… a moins d’etre maso, il me semble que ca releve du simple bon sens, s’il s’agissait d’une malveillance volontaire !

30)
Gr@g
, le 01.10.2007 à 14:21
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heu… “ce qui demande un courage et une force de caractère incroyable” ce n’est pas de moi, mais j’te pardonne… ;o)

J’ai davantage parlé d’acte volontaire. Par contre, c’est vrai que le dépassement de soi (ou surpassement?!?) demande du courage allié à de la lucidité.

Et pour en revenir à l’oubli, pour moi, il n’a vraiment rien à voir avec le pardon, car l’oubli c’est le “faire sans”, et le pardon, c’est le “faire avec”…

31)
Alias
, le 01.10.2007 à 14:34
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Pour répondre à Ysengrain:

Comment fais tu pour te pardonner à toi même; autrement dit qui est l’autrui dans ce cas ? -> L’autrui c’est alors ce que je déteste le plus en moi : la colère, la mauvaise foi, l’hypocrisie, la méchanceté et le manque de compassion. Ca m’arrive comme à chacun ici, j’essaie alors de me dire que ce n’est pas ma vraie nature et que j’ai (encore) merdé, la culpabilité sert à ça.

2- ce que je sais du deuil est: comment faire avec ce qui me reste? Pour suivre ta proposition comment faire avec ce qui me reste avec l’acte d’autrui ? -> Ca dépend de la blessure. Normalement on doit cicatriser, faut pas trop gratter la plaie pour éviter l’englansanter. Pour les blessures graves, j’ignore le traitement, la vie m’a épargné jusqu’à présent.

32)
alec6
, le 01.10.2007 à 14:58
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Il est bien difficile de rajouter quelque chose d’intéressant après cette humeur et la qualité des réponses données.

Je crois néanmoins que l’on ne peut juger du “pardon” autrement qu’en le replaçant dans son contexte familial et sociétal, je veux dire par là dans le cadre de notre éducation occidentale et pour le coup “judéo chrétienne” en ce début de XXIe siècle.
Ce qui laisse ouvert l’analyse du “pardon” tel que pratiqué au sein d’autres cultures et à d’autres époques. Malheureusement je n’ai aucune référence en la matière et je pense qu’il serait intéressant de faire des comparaisons dans ce domaine. Le sujet a d’ailleurs dû être traité sur France Culture Dans les “Nuits Magnétiques” de sa grande époque…

Pour en revenir au sujet et à l’exemple que je connais le mieux, le mien, j’ai le sentiment que le type d’éducation que nous avons reçu oriente notre “pardon”. Je m’explique. Ayant reçu une éducation essentiellement protestante, il m’a toujours été dit que l’on était responsable de ses actes, devant donc assumer soi-même ses bêtises. En revanche d’un point de vue catholique, il existe une rédemption par les actes (ce que les parpaillots refusent catégoriquement). Ce rachat par le “faire” donne toute sa dimension au comportement de nos hommes politiques en France vs celui de nos voisins du nord. J’en veux pour exemple le comportement de Jospin en 2002 qui n’a pas du tout été compris en France (suite à son echec, il a décidé de se retirer) alors que ce comportement est courant aux USA ou dans les pays nordiques… (je n’ai pas d’exemple à droite en tête, mais cela ne change rien au propos).

L’idée est qu’en France, de quelques bord que l’on soit, un dirigeant d’éducation latine, catholique en l’occurrence, se fera “pardonner”, mais reviendra à la charge en se débarrassant de sa culpabilité très facilement. A l’inverse un dirigeant parpaillot se sentira toujours “coupable” ou du moins responsable.

J’ai pris cet exemple parce qu’il est plus lisible et je pense que “se pardonner soi-même” est un comportement plus “latin” (catholique) que “nordique” (protestant).

Cela semble aller dans le sens de ce que dit Raminagrobis : les romains pardonnent en oubliant, les grecs en essayant de comprendre.

33)
Madame Poppins
, le 01.10.2007 à 16:13
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Ben, j’aurais pas dû sortir de séance, moi : c’est moins compliqué de suivre les réflexions prévisibles de chefs de service ennuyants et ennuyés…

Plum’, c’est justement parce qu’à mes yeux, le pardon ne résulte pas de l’amnésie que j’ai un “problème”; à part ça, pratique de se souvenir de tout, j’ai une collègue comme ça, elle se souvient même du pull que je portais lors de la réunion il y a six mois !

Levri, j’avoue ne pas bien comprendre pourquoi l’acte involontaire est plus facilement pardonnable que le “volontaire” : je peux être parfois bien davantage blessée et malheureuse en raison d’un acte involontaire qu’en raison d’un acte volontaire.

Saluki, on voit que t’as une insomnie mais j’aime bien cette notion de “dépassement de soi-même” dans le pardon. Et la suite de la nuit, comment fut-elle ?

DOMZ, le ressentiment, c’est si joliment dit, cloue au sol mais je crois que je peine à prendre de l’altitude, moi…

François, tu vois, là où j’ai un “problème”, c’est pas dans l’idée que l’autre ne recommence plus mais dans le fait que si je dis “ok, je pardonne”, ça présuppose que j’aie pu tirer un trait sur certaines choses et c’est là que le bât blesse…

Gr@g, je suis entièrement d’accord, la rancoeur, la haine et la vengeance, c’est nettement pire mais que faire lorsque le pardon ne “coule pas de source”….

Seb The Frog, bon, moralité, j’aurais meilleur temps de donner une nouvelle claque à Junior, hein, comme ça, je serai prisonnière d’un truc plus récent ;-)

Mackloug, j’aime bien cette phrase “on ne change pas ce qui a été fait, on l’intègre”, ça me “parle”… En revanche, n’est-il pas inhérent à l’âme humaine que d’avoir des attentes ?

Raminagrobis, je dois être grècque, ce qui serait “amusant”, vu mes origines très nordique à la base…

Languedoc, j’aimerais que ce pardon de Dieu puisse me “parler” : pour moi, celui-là (de pardon) est une sorte de vue de l’esprit, une construction intellectuelle et je l’avoue, j’envie presque parfois les gens qui vivent cela.

Diego, qui a pensé un tel truc ici ? Je crois que tout le monde a compris que je donnais des exemples qui ne sont heureusement pas des réalités mais des illustrations. Et le mari qui trompe sa femme, c’est pour continuer dans les “clichés”, dont mon dernier billet était truffé !

Marief, comment vivre avec…. quand j’aurai trouvé, j’écrirai un livre, je le vendrai très cher, je serai très riche….

Bilbo, “pardonne mais n’oublie pas”…. Primo Lévi était bien “placé” pour écrire cela…

Mirko, je suis vraiment tranquille, moi : je suis bien des choses mais en aucun cas une “rocket-scientist-de-la-psychologie”, jolie expression ! Mais je m’interroge : est-il possible d’administrer trop facilement le pardon ? Et si oui, est-ce que ça serait une tare ?

Je reviens, faut quand même que je fasse semblant un peu de bosser…

MP qui ne se relit pas, faute de temps, désolée !

34)
Inconnu
, le 01.10.2007 à 16:27
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Mais je m’interroge : est-il possible d’administrer trop facilement le pardon ? Et si oui, est-ce que ça serait une tare ?

Être débonnaire, c’est à dire “bon jusqu’à la faiblesse” est par définition une tare dans le sens où si on éloigne les limites, on perd du contrôle.

Si tu administres trop facilement le pardon, tu donnes de l’eau au moulin de moultes personnes dont la devise est: “On met moins de temps à se faire pardonner qu’à demander la permission.”

Ne passons pas pour les bons cons de service.

Sinon, rien à voir avec la choucroute, mais j’ai vu aujourd’hui sur imdb que c’est l’anniversaire de Julie Andrews , et donc un peu le tien aussi. :)

35)
levri
, le 01.10.2007 à 17:00
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j’avoue ne pas bien comprendre pourquoi l’acte involontaire est plus facilement pardonnable que le “volontaire” : je peux être parfois bien davantage blessée et malheureuse en raison d’un acte involontaire qu’en raison d’un acte volontaire.

l’acte involontaire est du a une erreur, l’ignorance, la betise et il n’a pas ete engendre par la malveillance. C’est facile a pardonner une fois compris (mon humble opinion serait meme qu’i serait malvenu de ne pas pardonner, ce qui ne veut pas dire qu’il ne doit pas y avoir une “explication” avec le delictueux !). Ce n’est pas le niveau de blessure qui fait la facilite du pardon.

“tu vois, là où j’ai un “problème”, c’est pas dans l’idée que l’autre ne recommence plus mais dans le fait que si je dis “ok, je pardonne”, ça présuppose que j’aie pu tirer un trait sur certaines choses et c’est là que le bât blesse…”

C’est pour ca que dans certain cas, il faut juste mettre les choses au clair, mais sans pardonner ! Ce qui ne veut pas dire non plus que l’on doive devenir rancunier, haineux ou vengeur.

36)
Papy
, le 01.10.2007 à 17:46
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J’aime bien la phrase d’Ysengrain : “Ceux qui pensent le contraire sont dans l’erreur” @ Madame Poppins, tant que le bât blesse, pourquoi songer au pardon ? Je rejoins le commentaire de François Cunéo. D’accord pour un désarmement, mais pas unilatéral…

37)
Théodore Besson
, le 01.10.2007 à 18:22
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Pour ceux qui ont suivi les commentaires du billet de dimanche:

Le comportement d’EarlGrey est-il pardonnable ;-)

Bien sûr que non!

38)
Madame Poppins
, le 01.10.2007 à 18:42
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Ysengrain,

Sur le principe, j’ai tout bien écouté et suivi, entre l’Adulte, l’Enfant et le Parent. Toutefois, j’avoue, je suis un peu en peine de retranscrire tout cela dans une certaine réalité. Ainsi, pour ne pas être blessé, il faut “obligatoirement” se trouver dans l’Adulte ou, à la “limite”, dans le Parent ? Et faut-il viser à ce que le Parent prenne soin de l’Enfant, pour que cet Enfant grandisse et ne réagisse plus dans l’affect et les émotions ?

De plus, je ne comprends pas bien cette notion de “contamination” entre les trois moi : pour moi, le terme “contamination” est “négatif”, ici aussi ?

Mais oufff, je sais que vous me pardonnez ;-) Espérons que cela englobe aussi mes nouvelles questions !

GerFaut, vos lignes sont intéressantes : je n’avais jamais vu cette problématique sous l’angle “situation de domination”, faut que j’y réfléchisse. Mais je ne sais pas trop comment, je déteste cette idée de “déresponsabiliser” une personne (à moins qu’elle ne soit pas capable de discernement en raison de son âge ou de son état de santé). Et là où je suis définitivement “perdue”, c’est lorsque je lis “de bonnes raisons de ne pas pardonner”…. y-a-t-il des “bonnes” et des “mauvaises” raisons de pardonner ?

Aigle4, allons, un homme aussi averti se sera-t-il réellement fait “fourguer” un ordi pourave ? Je n’arrive pas à y croire ;-) Et je ne sais pas si François a besoin de “pardonner” : cela supposerait qu’il ait été atteint par les propos, ce dont je peux raisonnablement douter.

Raminagrobis, c’est justement pour me “libérer” que j’aimerais pouvoir pardonner : faut croire que je suis maso !

Alias, régler en profondeur, voilà qui “tilt” chez moi : j’ai cru que j’avais pardonné…

A plus,

39)
ysengrain
, le 01.10.2007 à 19:46
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Madame Poppins a écrit: Sur le principe, j’ai tout bien écouté et suivi, entre l’Adulte, l’Enfant et le Parent. Toutefois, j’avoue, je suis un peu en peine de retranscrire tout cela dans une certaine réalité. Ainsi, pour ne pas être blessé, il faut “obligatoirement” se trouver dans l’Adulte ou, à la “limite”, dans le Parent ? Et faut-il viser à ce que le Parent prenne soin de l’Enfant, pour que cet Enfant grandisse et ne réagisse plus dans l’affect et les émotions ?

De plus, je ne comprends pas bien cette notion de “contamination” entre les trois moi : pour moi, le terme “contamination” est “négatif”, ici aussi ?

Les réponses sont extrêmement difficiles à donner. Je ne suis pas un psy professionnel, je m’intéresse juste à l’Analyse Transactionnelle (AT), parce qu’elle m’a sauvé il y a 15 ans et que c’est outil commode pour comprendre. Et comprendre me passionne. L’utilisation des outils AT dans la gestion du pardon permet de comprendre que tant que l’émotion prime ou persiste, il n’y aura pas de pardon objectif, c’est à dire raisonné, dans l’Adulte. Se dire qu’on va pardonner alors que l’émotion reste présente mentalement est la définition même de la contamination entre 2 états du Moi. On est alors en situation de conflit intérieur: La contamination n’a de négatif que les conséquences engendrées.

Il est dans la nature même de l’état du moi Enfant de réagir dans l’affect et les émotions (et le génie inventif et l’intelligence etc …). Le Parent ne prend pas soin d’un autre état du moi. Il est un des 3 états du moi. Quand l’AT évoque le Parent, l’Adulte et l’Enfant, il s’agit d’entités fictives qui chapeautent la description du contenu de chacun des états du Moi. Il ne s’agit en aucun cas du parent, la mère que tu es de Junior, par exemple. Une référence pour terminer: Des scénarios et des hommes : Analyse transactionnelle des scénarios de la vie par Claude Steiner

40)
ptisuix
, le 01.10.2007 à 22:03
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Pour corroborer les propos d’alec6 (32), je me souviens d’une étude portant sur le comportement au volant des diverses peuplades d’europe suivant qu’ils soient catholiques ou réformés. Le conducteur réformé serait plus “responsable” que son homologue catholique, pour qui un avé et deux pater pardonnent tout.

P. (qui réfléchit toujours sur DXO V5.0 à sortir en novembre et Ligthroom)

41)
Madame Poppins
, le 01.10.2007 à 22:14
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Alec6, voilà bien le “problème” : quand on est de mère protestante et de père catholique, franchement, on ne s’y retrouve plus du tout ;-)

Mirko, merci pour “mon” anniversaire ;-) J’espère que j’aurais le nez assez fin pour ne pas tendre l’autre joue !

Levri, je comprends mieux la distinction mais je peux aussi être blessée profondément par quelqu’un qui a pris volontairement une décision, pour être en accord avec elle-même, l’acte n’étant pas toujours commis dans l’intention de nuire.

Papy, après la guerre, froide, la glasnost ? ;-)

Théodore Besson, je retiens surtout que Earlgrey doit avoir le sachet qui a trop tiré !

Merci, Ysengrain, pour ces éclaircissements : je me retrouve donc avec un livre de plus à lire ;-)

Une fois de plus, merci pour vos lignes et votre partage de vision et d’expérience ! Franchement, c’est toujours un réel plaisir d’écrire ici.

A bientôt,

43)
levri
, le 01.10.2007 à 22:44
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Levri, je comprends mieux la distinction mais je peux aussi être blessée profondément par quelqu’un qui a pris volontairement une décision, pour être en accord avec elle-même, l’acte n’étant pas toujours commis dans l’intention de nuire.

Ca c’est le gros probleme de ceux qui pour le bien de l’humanite sont capables de tous les exces, et de ceux qui savent mieux que toi ce dont tu as besoin … l’intention de depart peut etre honorable, mais le resultat de leur action pitoyable.

Personnellement ca m’enerve et ma reponse invariable c’est : lache moi les baskets, accorde moi l’existence! On peut “essayer” de leur faire comprendre qu’on veut mener soi meme sa propre barque … malheureusement, c’est souvent peine perdue, car ils sont tellement certain de detenir la “verite”et de faire ca “pour ton bien”.

C’est donc delicat, il n’y avait pas d’intention malveillante au depart, c’est juste leur betise qui a engendre le prejudice. Mais vouloir agir sur une personne contre son gres, pour moi ca releve du crime ! c’est un viol de la personne !

Donc pardonner, ca depend, mais certainement pas si ce donneur de lecon ne reconnait pas honnetement qu’il s’est trompe et jure sur tous ses dieux que jamais plus il n’essaiera d’agir sur l’existence de quelqu’un contre sa volontee !

44)
Saluki
, le 01.10.2007 à 23:34
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Mais vouloir agir sur une personne contre son gres

Tant va la cruche à l’eau…

Je ne suis pas un psy professionnel, je m’intéresse juste à l’Analyse Transactionnelle (AT),

J’ai un confrère et vieil ami qui a lourdement investi dans cette formation: le mot “lourdement” est bien adapté. Les “formateurs” se sont bien gavés et il est plus tordu aujourd’hui que les gens qu’il entend coacher.

45)
VRic
, le 01.10.2007 à 23:47
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J’ai une excellente mémoire. (…) Mais le pardon, je ne connais pas et j’en déduis qu’il estt l’apanage des amnésiques…

Pas sûr : j’oublie super-bien alors que je ne pardonne pas non plus.

Réconciliation oui, pardon non ou pas encore. Quoique du point de vue du coupable, l’oubli puisse passer pour un pardon, le malentendu étant la forme dominante de communication.

pardonner sans que l’autre s’excuse. c’est comme un don anonyme à un voisin dans la difficulté. un truc qui rend la vie plus belle, surtout à toi.

Si c’est pour toi, ce n’est pas un don. Ou alors mon dictionnaire est cassé.

D’ailleurs ton exemple est remarquable : un don rend service quel que soit l’état d’esprit du donateur, y compris s’il est anonyme, mais si un pardon l’était il ne soulagerait évidemment que toi, l’autre n’étant pas au courant. Cette association a priori absurde semble relever d’une acception égocentrique et perverse de la générosité. D’ailleurs …

Le pardon que je défends est – égoïstement – un moyen de me libérer

Tu vois ?

On dit pas que le plus beau cadeau c’est offrir, pas recevoir?

On le dit, et on a tort, car c’est rhétoriquement insensé. La “sagesse populaire” ce n’est pas la sagesse (universelle), mais un corpus de lieux communs (folkloriques).

Il me semble que le pardon est avant tout libérateur, pour celui qui pardonne autant que pour celui qui est pardonné. Il libère d’un cercle vicieux.

Oui, mais il y a des moyens non mystiques de sortir du cercle vicieux : communication/compréhension/réconciliation (pour des relations pérennes) et indifférence/séparation (pour les autres) soulagent aussi victime et coupable de leurs fardeaux respectifs. Si c’est ça le but, ça peut se passer du pardon.

Bien sûr qu’une faute non expiée pourrit une relation, mais ce n’est pas une raison pour pardonner (ça semble même absurde posé comme ça).

C’est au contraire l’occasion de s’engueuler, à l’issue de quoi soit on se réconcilie, soit non. Dans les deux cas le pardon me semble superflu : si la relation n’existe plus il est sans objet, et si comme certains on l’assujettit à l’expiation, alors le mot se vide car ce n’est plus le pardon qui rétablit la relation, mais bien le processus de communication.

Pour restaurer la confiance entre pairs, il est nécessaire que des excuses soient présentées et acceptées, mais c’est tout. Le reste vient en plus : on n’a pas à pardonner pour recevoir des excuses, on n’a pas à être pardonné pour en présenter. C’est même presque antinomique : si on pardonne, on n’a pas besoin de recevoir des excuses, mais on n’est plus entre pairs.

En des termes plus mécanistes :

– l’individu [A] commet une faute envers [B] et les 2 en souffrent (si aucun ne souffre il n’y a pas de problème, si un seul souffre il n’y a pas de solution)

– [B] n’est pas responsable du problème et n’a donc pas de raison d’être responsable de la solution (certains tempéraments auront tendance à “faire le premier pas”, mais ce n’est pas la question ; par ailleurs si [B] décide unilatéralement de pardonner, et que ça existe, tant mieux, mais c’est facultatif)

– [A] présente des excuses, ou [B] l’engueule et [A] présente des excuses : paf, la cause ayant disparu, la relation peut repartir (ce qui ne veut pas dire qu’elle n’a pas changé) ; [B] peut décider en plus de pardonner, si ça existe, mais c’est encore facultatif

Bien sûr, c’est simpliste : selon la nature des actes reprochés, la cause du problème peut disparaître effectivement avec l’expiation, ou laisser subsister des dommages plus ou moins graves. Mais là encore j’estime que le pardon est facultatif : réparation et conciliation me semblent moralement plus adaptés que le pardon, que celui-ci soit considéré comme un effort supplémentaire de la victime ou comme l’exercice d’un rapport de force au détriment du coupable.

Lorsque l’évêque déclare aux gendarmes que c’est lui qui a donné à Jean Valjean les chandeliers que celui-ci lui a dérobés, et qu’il ajoute en plus qu’il a oublié de prendre les couverts en argent qu’il lui avait offerts, il fait plus que simplement pardonner, il libère le misérable du cercle vicieux dans lequel la société voudrait l’enfermer.

Difficile d’évaluer la nature de l’acte sans en être l’auteur : altruisme, compassion, charité, pardon ? Altruisme et compassion sont effectivement tournés vers l’autre ; pardon et charité non : pour leur auteur, les premiers sont un devoir, les autres un pouvoir. Un état face à un statut.

C’est la différence de conception des rapports humains entre les “hommes de cœur” de gauche et les “hommes de cœur” de droite : abolir des souffrances considérées comme inacceptables, ou soulager des souffrances considérées comme naturelles ? Rendre le faible fort, ou l’aider en conservant le statut de dominant ?

Ré-écouter “Les dames patronnesses” de Brel, sur l’éxécrable charité chrétienne. Le pardon présente la même ambivalence potentiellement puante et inégalitaire. La réconciliation, non.

Je ne parle pas de “religion”, je dis être chrétien, nuance ! Ni catholique, ni protestant, ni, ni. […] le pardon à l’égard d’autrui n’est envisageable que si j’ai d’abord obtenu le pardon de Dieu

C’est normal pour un croyant, mais si ça t’intéresse il faudrait que tu réalises que la religion n’est ni le nom d’une secte ni ses dogmes et traditions, mais juste le mode de pensée que tu énonces, dans lequel des éléments cognitifs situés hors du champ de ta connaissance (ceux relevant de croyance) sont opérationnels au même titre dans l’élaboration de tes actes et réflexions.

Tu ne parles donc certes pas exactement “de” religion, plutôt “par” religion, ce qui est loin d’éloigner le risque de reproche que tu sembles vouloir écarter par cette précision.

Le résultat est frappé au coin du bon sens : pour se pardonner entre nous, il faut obtenir le pardon de nos amis imaginaires respectifs, puis que ces derniers en notifient les parties concernées.

Je ne voudrais pas m’avancer, mais je crains qu’une analyse systémique de cette démarche ne révèle certaines difficultés d’implémentation :-)

47)
Après JC
, le 02.10.2007 à 00:26
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Mince, quel question! Le pardon, rien que ça!

Et pour la prenière fois sur cuk, je suis un peu “déçu” des réponses… Ne le prenez pas mal, d’autant que je crains ne pas pouvoir faire mieux.

D’abord, une mise au point: je suis agnostique, quoique de culture chrétienne mâtinée protestant tendance laïcard. Pour le reste, c’est un peu en vrac:

De “clic en clic”, j’ai lu une phrase toute simple: “il faut se pardonner beaucoup à soi-même pour s’habituer à pardonner beaucoup à autrui” (Anatole France).

Je ne connaissais pas cette phrase, mais ça m’a tout de suite fait penser à “que celui qui n’a jamais péché lance la première pierre”.

Pour moi, cela signifie clairement que, pour pouvoir pardonner, il faut d’abord se savoir faillible… pour pouvoir d’abord se pardonner soi-même.

Ce qui signifie du même coup que c’est un acte unilatéral: c’est ce qui dit aussi, je crois, et magnifiquement, Primo Lévi:

N’oubliez pas que cela fût Non, ne l’oubliez pas Gravez ces mots dans votre cœur Pensez-y chez vous, dans la rue, En vous couchant, en vous levant, Répétez-les à vos enfants Pardonne, mais n’oublie pas.

Qui contredit absolument et doublement:

Il faut aussi que le pardonné accepte le fait d’être pardonné. Il se place alors en situation d’infériorité. […]

Dire que le pardon n’est pas l’oubli ne me semble pas juste. Un réel acte de pardon suppose l’oubli de la faute de l’autre.

Ce n’est pas pardonner que d’oublier, ni de se croire supérieur ou de rendre inférieur!! Mais il est vrai qu’il ne sert à rien de pardonner “seul”: ce pardon doit être entendu, compris et enfin accepté pour, ensemble, construire quelque chose d’autre. Ça ne peut être qu’une sorte de négociation commune, longue, douloureuse, difficile et incertaine. Ce que fait un peu (mais pas seulement) une procédure judiciaire…

Exception: Il est donc inutile de juger un “fou”, puisque la victime reste seule pour “accepter” l’irresponsabilité.

Mais il ne “sert” à rien de pardonner Don Juan, du moins tant qu’il n’a pas choisit de changer. Il peut alors être utile d’oublier…

Enfin, il me semble qu’il ne faut pas confondre “ne pas pardonner” avec “garder un ressentiment éternel”. Dans les cas très graves (accident, violence), il peut être important de chercher à “pardonner”, même “seul”, mais comme une étape pour la reconstruction personnelle avant d’accepter de (re)vivre.

Au quotidien, je crois qu’on ne peut pardonner que ceux que l’on “aime”. Sinon, pourquoi se donner trop de mal avec quelqu’un que l’on peut ne plus revoir?

Je termine en répétant ce que m’a dit quelqu’un un jour (je ne sais pas d’où elle le tenait): “On devient adulte une fois qu’on n’a plus rien a reprocher à ses parents”. Il faut savoir tracer son chemin…

Merci à tous, cukiennes et cukiens, d’animer ce site qui tour à tour me fait rire, m’instruit, me questionne quoi qu’en pensent parfois certains (aigris!).

[Edit] Aaargh! 45 de VRic pendant ma rédaction! Je retire mes premiers mots!!

48)
DOMZ
, le 02.10.2007 à 06:53
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Vric ta réaction même si elle semble incroyablement réfléchie pour le commun des mortels me semble bien ampoulée ( le mot est un peu fort peut être) pour décrire une chose aussi simple que le pardon. c’est sans doute mon côté Chrétien. Une fois encore tout le monde va essayer de se trouver des excuses, intellectuelles ou philosophiques pour continuer ce cercle vicieux et entretenir le ressentiment, la différence et la haine.

49)
levri
, le 02.10.2007 à 08:49
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@ DOMZ :

meuh non, pour Vric, ce n’est pas ampoule, peut-etre un peu sec, mais ca a le merite d’etre simple et clair !

Par contre, pour le pardon, vu les avis emis ici, ca a l’air loin d’etre simple !

Il me semblait que “pardon ou pas” il y avait un consensus pour briser le “cercle vicieux” du ressentiment et de la haine ? me tromperais je ?

Quelqu’un pourrait t il definir clairement le mot “Pardon” ? J’ai l’impression que nous avons chacun notre definition pour ce mot.

50)
marief
, le 02.10.2007 à 08:54
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@ DOMZ : “une chose aussi simple que le pardon” Vraiment ? Quelle est donc ta définition du pardon ?

51)
Origenius
, le 02.10.2007 à 08:58
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A mon tour d’apporter ma pierre à l’édifice.

Depuis hier, je réfléchis à ce que je pourrais bien écrire d’original sur le pardon. Je vais essayer de faire court. La lecture de tous ces commentaires me laisse perplexe. Permettez-moi deux ou trois réflexions.

Au japon où je vis, pardon se dit “yurushi”. C’est un terme qui m’a beaucoup ennuyé encore naguère. En effet, s’il veut bien dire “pardon”, il signifie également “permission”. Hors contexte, un “pardonnez-moi” voudrait-il dire “permettez-moi” ? Autant j’étais chagriné par ce conflit de sens au début de mes études de japonais, autant, cela me plaît aujourd’hui. Certes il ne s’agit pas de donner la permission de refaire un crime. Qui d’ailleurs aurait une autorité souveraine pour donner une telle permission ?

Ce cri étant généralement un appel au secours, “pardonnez-moi” signifierait-il “permettez-moi de revenir dans ce cercle relationnel que j’ai trahi par mon infidélité, mon crime, ma misère, mon péché, ma faute, ma bêtise (barrez la mention inutile)” ? Permettez-moi d’être réintroduit dans votre amour, considération, relation, projet de vie, vie (barrez la mention inutile), car en dehors, je suis perdu ? Permettez que je sois réintroduit dans ma dignité d’homme car je l’ai trahie en vous trahissant, et j’en meurs ? C’est une expression confessante. Décidément, le japonais est d’une richesse…!

On peut, pour le deuxième point, discutailler à l’infini sur le pardon. Nos commentaires en sont l’exemple. Je pencherais vers un “état d’esprit” pour qualifier le pardon, une disposition du cœur qui consiste à considérer que l’autre est toujours plus grand, plus noble, plus digne que sa faute. Quelque soit le crime qu’il est capable de m’affliger, quelque soit l’infidélité dont il me fait souffrir. On ne peut pas réduire un être humain, l’humanité étant une dignité que nous partageons tous, uniquement à ses actes (tans pis pour Sartre), et d’autant plus, uniquement à ses actes s’ils sont peccamineux. Il est politiquement correct de réduire un criminel pédophile à un moins que rien qu’il faut faire “payer”. En a-t-il pour autant perdu sa dignité d’homme ?

Comment réintroduire un homme défiguré par son crime dans sa dignité, sinon par le pardon ?

On mélange assez facilement le spi et le psy. Ne dit-on pas parfois qu’on a perdu le chemin du confessionnal, pour trouver la route du psychothérapeute ? Ce n’est pas nécessairement contradictoire.

Tout le monde est d’accord pour considérer qu’un criminel pédophile doit être soigné. Soigné oui, mais qu’il reste en prison, car, même si guérison il y a, il doit continuer de payer pour son crime infame, autant parce que c’est un salaud que parce que j’ai peur qu’il viole mon fils ou ma fille. Mais la contradiction est flagrante ici : il n’y aura jamais de guérison aussi longtemps qu’il ne sera pas réintroduit dans la confiance, en d’autres termes, tant qu’il ne sera pas pardonné. La prison à perpétuité serait-elle une manière de se dispenser du véritable problème, de se dédouaner soi-même ? J’adore les autruches !

Hitler, Polpot, Staline, Mao où les généraux nippons sont-ils impardonnables ? Ils sont morts et la question ne se pose plus. Voire. Les peuples qui en senti le cuir de leurs bottes sont toujours là.

Avec qui peut-on faire la paix ? Question saugrenue s’il en est. Avec ses ennemis, pardi. L’incapacité des pays européens à faire la paix en 1918 a conduit inéluctablement à la seconde guerre mondiale. La capacité, à force de convictions de grandes figures telles que Robert Schuman, à faire la paix à la fin de la seconde a été fortement bénéfique pour le continent européen.

Contrairement aux idées reçues, la paix n’est pas un arrêt des combats, c’est la paix ! C’est un rétablissement dans la confiance mutuelle qui passe nécessairement par une réconciliation, un pardon.

Le Japon, avec ses voisins coréens, chinois et russes, pour les plus proches, mais les autres pays d’Asie sont concernés, n’est pas en “paix”. C’est un armistice entretenu par les intérêts économiques : c’est une autre forme de guerre. Peut-on dire que les peuples français et allemand sont amis ? oui. Peut-on dire que les peuples japonais et chinois sont amis ? Ce n’est pas demain la veille. L’orgueil qui les anime ne les prédispose pas à reconnaître leurs torts : il n’y a pas de paix, ni de réconciliation ni de pardon. Jusqu’à quand ?

Où est-il question d’oublier ou d’effacer un passé tordu ici ? Nulle part. Il s’agit de nous rétablir mutuellement dans la confiance, tout simplement de continuer à aimer.

Quand on a vraiment fait l’expérience du pardon, c’est une joie profonde.

@mitiés

52)
Madame Poppins
, le 02.10.2007 à 11:18
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I should have taken the blue pill….

Levri, admettons une femme qui tombe enceinte; après discussion avec le père de l’enfant, elle décide d’avorter, malgré les opinions divergentes de l’homme. Elle le fait pour des raisons qui lui sont propres, il voudrait que cet enfant naisse, pour d’autres raisons qui lui sont également propres. Les unes et les autres sont “justes” mais pas conciliables. Peut-on pardonner une telle décision ? Elle implique quand même qu’un homme ne devienne pas père et ça, c’est pas rien…

Saluki, je n’y connais rien à cette AT mais je me dis qu’il doit en aller comme d’un couteau, avec lequel je peux couper une tranche de pain ou encore tuer mon voisin…

VRic, il y a des moments où je suis définitivement rattrapée par mon besoin de “concret” de blonde au neurone unique : je n’arrive pas bien à suivre votre exposé parce qu’il est, comment dire, trop docte et compliqué pour moi. D’autant que dans ma vision des choses, on a besoin de recevoir des excuses pour pouvoir même entamer le processus du pardon. Désolée de ne pouvoir suivre.

Levri, Marief, en effet, le pardon a certainement autant de définitions que de commentateurs… Ce que j’ai envie de retenir, au-delà des définitions divergentes, peut-être même parfois antinomiques, c’est qu’il est parfois possible et qu’il amène un “mieux”, pour l’une, l’autre ou les deux “parties” en présence.

Origenius, j’ai lu avec grand intérêt cette précision linguistique, qui n’est pas des moindres, au sujet de “yurushi” et je pense que cette langue a appréhendé en un seul mot ce que je voudrais pouvoir dire lorsque je présente des excuses sincères (parce que, faut avouer, j’en présente de pas sincères aussi, par respect des conventions et des usages “pardon Boss d’être arrivée en retard”, comprenez “en fait, je m’en fiche mais bon…”). Et j’aime également la conclusion : rétablir mutuellement la confiance”….

Une excellente journée, merci à toutes et tous, à bientôt,

53)
DOMZ
, le 02.10.2007 à 13:09
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pour marief pardonner: Trans. dir. pour moi c’est faire la paix avec l’autre et soi. a t on du temps à perdre dans cette vie à se tourmenter?

Ne pas éprouver de ressentiment envers (qqn pour une offense). Pardonner une injure, un crime de lèse-majesté. Dieu pardonne les péchés. Elle lui a encore pardonné de l’avoir trompée. Pardonner un oubli à son frère.    • Accepter avec indulgence; excuser. Pardonnez ma curiosité. Pardonnez cette incartade, cela ne se reproduira plus. Pardonnez-moi, je ne suis pas de votre avis.    ° Considérer sans jalousie. Les autres danseuses ne lui ont pas pardonné son succès
ce que je voulais dire c'est que ce devrait être simple, non? ( c'est pas du calcul trigonométrique)..

a t on même le temps de discuter sur cuk de choses dont seule la mise en pratique a de l’intérêt :-) ?

54)
mrG
, le 02.10.2007 à 13:23
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Le pardon c’est « accepter », ou plutôt « consentir » à ce que l’autre, ou soi, ne soit pas parfait, exempt de responsabilité en regard d’un ressenti douloureux.

Lorsque l’autre ne présente aucune considération pour un comportement qui a pu blessé, ou engendré des conséquences lourdes ou qu’il a d’une quelconque manière engagé sa responsabilité, volontairement ou non, un lien particulier se crée qui remplace un autre. Ce dernier peut être la confiance, l’amour, le respect, etc. Il s’agit en fait à mes yeux de ces valeurs primaires fondamentales qui permettent une vie interpersonnelle et sociale, harmonieuse. Ces valeurs varient selon le contexte socioculturel, leur ordre peut varier de même que leur teneur radicale.

Le pardon c’est donc l’abandon de sa vérité personnelle intérieur pour une vérité alternative et relative. On quitte sa propre valeur, avec son paquet d’implication émotionnelle et son référent particulier, pour aller vers une position qui permette la continuation de l’interaction sociale et personnelle. C’est-à-dire une sorte de mutation de notre valeur en regard d’une situation vécue. Il ne s’agit pas forcément d’un abandon total et définitif, mais plutôt partiel et relatif.

Ce qu’on appelle la résilience, appelle une modification profonde de sa valeur. La résilience est un pardon gratuit et absolu. Rien n’est oublié, mais rien ne ronge le résilient.

Très, presque trop conceptuelle que cette question du pardon et de son contenu, mais comme toujours en matière d’humanité, une multitude de réalités se rencontrent et interagissent, pour en créer d’avantage. Dès lors impossible de rester concret.

G :

PS: cet écrit ne reflète que mes réflexions actuels sur le sujet. Même si le ton peut paraître péremptoire, il ne s’agit que d’une version de mon acception de ce qu’est pour moi le pardon.

55)
levri
, le 02.10.2007 à 13:41
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@ Madame Poppins :

L’exemple que tu exposes relève des décisions “déchirantes”, comme tu le dis, il y a eu discussion, chacun ayant des opinions différentes, la décision finale fut elle prise suite a accord mutuel, ou malgré un avis contraire du partenaire ?

S’il n’y a pas eu d’accord, qui devrait pardonner ? la femme devrait elle pardonner l’homme alors qu’il ne l’a pas supporté dans sa décision ?, ou l’homme devrait il pardonner la femme qui a refusé de lui “donner un enfant” ?

Personnellement je pense que la décision finale dans ce cas revient toujours a la femme. Cependant l’homme a le droit d’argumenter, on peut supposer que si la décision d’avorter a finalement été prise, c’est que l’argumentation masculine ne tenait pas la route ?

D’un autre cote, la décision de la dame pouvait être appuyée par différents faits. Par exemple la dame étaient mariée et le papa n’était pas l’époux. Ou elle a déjà des enfants et ne se voit pas gérer un enfant supplémentaire (pour raisons familiales, de santé, de travail …). Dans le cadre d’un couple établi, il se peut aussi qu’elle trouve que le Mr ne serait pas un grand support pour élever le bambin potentiel ?

Pour faire simple, il y a tellement de paramètres qui peuvent entrer en jeux, qu’il est difficile de faire une réponse sèche.

… plus on parle de pardon, et plus je me rend compte que pour moi c’est un mot vide de sens. Je ne suis absolument pas vindicatif et sans “oublier les offenses”, j’ai tendance a relativiser et elle deviennent simplement un élément de plus dans ma “visualisation de l’autre”. Pardonner, il me semble que c’est un peu nier l’importance d’un fait, c’est un peu irréaliste, les bonnes et les mauvaises choses font partie de la vie et de l’évolution d’un individu, c’est cette somme qui fait la représentation qu’on a de l’individu, la compréhension (emphatie) et la lucidité suffisent, quelle dimension devrait on rajouter ?

J’essaye de me rappeler des situations de grave offense, et c’est ce que je disais précédemment : Offense involontaire, ça ne change quasi rien dans mes relations (on va dire que je pardonne ?) / offense volontaire, dans les très rares cas ou il s’agissait de personnes que j’appréciais, ma perception de leur personnalité change et en fonction de la gravite ou répétition de “l’agression” ça peut aller jusqu’à ne plus fréquenter la personne.

Dans ton exemple la femme peut pardonner a l’homme de ne pas l’avoir soutenue, parce qu’elle comprend qu’il avait “vraiment” envie d’un bébé, ce qui le rendait “aveugle” à d’autres motivations.

L’homme peut pardonner a la femme car il doit comprendre que son corps lui appartient et que ses raisons étaient fondées (enfin je suppose que la dame avait de “bonnes” raisons aussi)

56)
Tom25
, le 02.10.2007 à 14:02
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Une excellente journée, merci à toutes et tous, à bientôt,

Cela signifie-t’il que le sujet est clos ? Serais-tu en train de vouloir me faire taire contre ma volonté ? Oui ?
Pas grave, je te pardonne, et je poste quand même :•))) .

Pour moi, la question du pardon est tellement délicate et gourmande en ressource (de mon cerveau) que j’évite de me la poser. Bien souvent, je ne réagis pas, ce qui surprend parfois mon entourage. Est-ce le vrai pardon, quand finalement il n’y a rien à pardonner ?
Mais ça c’est pour les “petits trucs”, toutefois je trouve que beaucoup de gens se font des montagnes de conneries.
Pour les autres cas … Est-ce que si après s’être vengé on arrive à classer la “chose”, on peut considérer ça comme un pardon ? Ben oui, parce que des fois on peut se venger et pourtant ruminer encore.
Ou alors le pardon c’est de réussir à ne plus ruminer sans se venger ? Moi c’est comme ça que je définirai le pardon.
Quant à oublier, ça non. Cela voudrait dire qu’on garderait exactement le même comportement avec la personne, comme s’il n’avait rien fait ?! Non, on sera plus méfiant, plus distant, … mais on n’oubliera pas.

57)
Tom25
, le 02.10.2007 à 14:35
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Hé, ô, hein !

D’abord, soyons clair, j’ai fait bien des conneries, mais j’ai pas trompé M’âme Poppins.

Tu es un menteur !!! Photo prise à la dernière CukDay, derrière le chalet.

58)
VRic
, le 02.10.2007 à 15:26
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Est-ce que si après s’être vengé on arrive à classer la “chose”, on peut considérer ça comme un pardon ?

Ah non, comme te le dirait aussi tout bon chrétien, vengeance et pardon sont mutuellement exclusifs.

C’est le principe de la vendetta : une fois que tu t’es vengé, ton pardon est hors de propos et il revient à ton agresseur, devenu ta victime, d’envisager ou non de venger cette nouvelle offense. Donc tu reportes sur ton ennemi déclaré la charge de normaliser vos relations, en te déclarant toi-même son ennemi. C’est hasardeux : qu’il ait eu ou non des raisons de t’agresser en premier lieu, il en a désormais de t’en vouloir. Et ainsi de suite. Contre-productif si tu n’es pas aussi marchand d’armes.

Quant à oublier, ça non. Cela voudrait dire qu’on garderait exactement le même comportement avec la personne, comme s’il n’avait rien fait ?! Non, on sera plus méfiant, plus distant, … mais on n’oubliera pas.

Ah, mais ça, c’est si oublier était un acte volontaire. Je n’ai jamais vu personne se concentrer tout rouge jusqu’à ce que pouf il ait oublié que je lui ai marché sur le pied. Si ça fonctionnait, on n’aurait pas à noyer son chagrin dans l’alcool.

Certains ont une meilleure mémoire que d’autres, certains ont des entraves pathologiques au souvenir, certains sont juste plus distraits que d’autres, mais d’une manière générale on a tendance à retenir mieux ce qu’on trouve important et à oublier plus vite, voire ne pas remarquer, ce qu’on ne trouve pas important. Sans que l’importance en question soit une décision consciente. Par exemple, je suis infoutu de me rappeler des gens : je reconnais leurs noms ou leurs tronches, mais j’échoue à associer les deux. Pourtant j’aimerais bien m’éviter l’embarrassement que cela occasionne couramment, mais je suis forcé de constater que je n’arrive pas à m’y intéresser suffisamment pour régler le problème.

59)
Madame Poppins
, le 02.10.2007 à 15:48
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Tom25, mince, et dire qu’il voulait me faire croire que c’était sa soeur ! ;-)))))

Je reviens plus tard, une fois mon rôle de maman rangé dans l’armoire, comprenez les enfants couchés !

60)
Origenius
, le 02.10.2007 à 17:30
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Allez, je me lance dans quelques citations bibliques et j’essaie de les commenter.

« Œil pour œil, dent pour dent » Vous connaissez ? non ? La loi du talion. In extenso, ça donne « Tu donneras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, plaie pour plaie ». C’est un texte que tout le monde connaît, enfin dans sa forme simple, et il n’y a pas besoin de croire en Dieu pour comprendre son sens profond.

Contrairement à l’acception habituelle de cette loi, qui consiste à penser qu’elle légitime la vengeance, elle est un progrès fantastique. Parce qu’avant elle, si tu me crèves un œil, je te le fais payer en t’en crevant deux, et c’est bien parce que je ne peux pas t’en crever trois que je m’arrête à deux. :-). Tu me piques ma mob, je te viole ta sœur. Et si tu fous le feu à ma barraque, je te tue. etc, etc, etc. Le coup de tête de Zizou en est le résultat.

Le problème, c’est le cycle infernal de la violence, la surenchère effrénée, tant la douleur perçue par l’affront semble irréparrable, à moins de multiplier la violence réparatrice qui doit engendrer la peur. C’est un engrenage interminable.

La loi du talion a pour objectif de casser cet engrenage sans pour autant supprimer la nécessaire réparation : « Tu m’as crevé un œil, alors je ne te crèverai qu’un seul œil, et on sera quitte ». Ainsi le cycle de la violence est stoppé, cassé, inopérant car il n’y a plus de surenchère. L’affront nécessite une réparation à sa hauteur et seulement à sa hauteur. Un point et c’est tout : la justice est mise en place. Quel progrès ! Cette loi a été écrite il y a 3000 ans ! On la trouve dans l’Ancien Testament dans le Livre de l’Exode (21, 24).

Je fais un grand écart jusqu’au Nouveau Testament. « Combien de fois doit-on pardonner ? Jusqu’à 7 fois ? » « Non, jusqu’à 70 fois 7 fois » répondit Jésus à Pierre qui lui posait cette question. Irréalisable. « Que celui qui est sans péché lui jette en premier la pierre » Quel risque Jésus prend-il en lançant cette parole à la figure orgueilleuse des prompts à juger : ils sont renvoyés dans leur 6 mêtres avec pour seul bagage leur misère tout à fait comparable à celle qu’ils voulaient tuer en raison même de cette misère…

Et la dernière que je vous propose : « Vous avez entendu qu’on a dit : “Œil pour œil, dent pour dent” Eh bien moi je vous dis : “Ne résiste pas au mal. On te frappe sur la joue droite ? Présente l’autre” » Voilà que Jésus non seulement remet au goût du jour cette vieille loi, car son actualité est flagrante, mais encore il la transcende afin de montrer la vanité même d’une réparation. Il montre que la violence ne peut plus être réparée par une violence opposée de même nature, il montre par là la vanité même de cette violence, comme une anti-valeur qui ne peut être déjouée que par l’humilité. En définitive par le pardon.

Je me demande bien si le Nouveau Testament est réalisable en l’état, si on est capable de vivre cette proposition… Ces textes ont pourtant 2000 ans…

Mon avis personnel sur la question, c’est que la proposition du Nouveau Testament est irréalisable, voire même incongrue, car nous n’avons même pas encore intégré cette loi pédagogique du talion. Il suffit de voir l’actualité mondiale pour constater qu’on est loin de sa réalisation. Et il n’est pas nécessaire d’aller très loin pour confondre notre propre système de pensée avec cette loi et constater que nous en sommes loin. En matière de pardon, nous sommes des humains de la pré-antiquité. Comment pouvons-nous transcender une loi vieille de 3000 ans dont nous ne réalisons même pas le B A BA ?

Madame Poppins se demande si le pardon est une invention chrétienne. Je le crois en effet. Je me fiche bien qu’on soit catholique, protestant, ou je ne sais quoi en matière de christianisme, je constate que l’on n’est pas (encore) chrétien, c’est-à-dire “du Christ” tant que l’on ne découvre pas petit à petit ce qu’est le pardon, aussi éloigné soit-il de nos comportements, aussi difficile et irréalisable soit-il.

@mitiés

61)
Tom25
, le 02.10.2007 à 20:16
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De belles amitiés ont commencé après des vengeances. Et cela m’est arrivé à moi aussi. J’ai fait du tord à une personne, ou cette personne m’a fait du tord, on s’est vengé en se foutant sur la gueule et … Tout devint clair, nous étions expliqué, nous devînmes amis (j’avais envie d’utiliser le passé simple). Demander pardon à quelqu’un, n’est ce que des mots, ou est ce accepter qu’il se venge, sans envenimé non plus, il faut garder la mesure comme dit ci-dessus. Et comme cela a également été dit plus haut, si le floué pardonne sans plus réagir, il y a de grandes chance qu’une relation dominant dominé s’installe, pas une relation d’amitié.

Quand je disais oublié, j’entendais ne plus tenir compte de l’agression, de la trahison etc. dans mes rapports avec la personne.

Mme Poppins, ma femme a lu ton article, et c’est marrant car sans que je ne lui dise rien elle a fait la même réflexion que moi : “Elle me fait penser à Agathe !”. :•)) Agathe c’est ma petite sœeur et … Bref, je serai peut-être indiscret de dire ici comment je vois ma sœur car, si personne ne la connaît, comme j’ai dit qu’elle te ressemblait … C’est juste rigolo, et étrange, que ma femme ait eu exactement la même impression que moi.
On l’aime beaucoup ma sœur :•) .

62)
languedoc
, le 03.10.2007 à 10:24
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Cher Origenius Je t’ai lu sur d’autres sites et là, ta réaction me peine, sachant qui tu es ; je te cite : Mon avis personnel sur la question, c’est que la proposition du Nouveau Testament est irréalisable, voire même incongrue, car nous n’avons même pas encore intégré cette loi pédagogique du talion. Il suffit de voir l’actualité mondiale pour constater qu’on est loin de sa réalisation. Et il n’est pas nécessaire d’aller très loin pour confondre notre propre système de pensée avec cette loi et constater que nous en sommes loin. En matière de pardon, nous sommes des humains de la pré-antiquité. Comment pouvons-nous transcender une loi vieille de 3000 ans dont nous ne réalisons même pas le B A BA ?

Pas plus tard que tout à l’heure, je lisais ceci :

Benjamin Dubé, missionnaire en Afrique du Sud, encourageait Noirs et Blancs à se comprendre et à s’aimer mutuellement. Mais son message était mal reçu. Un soir qu’il se rendait avec le plus jeune de ses enfants à une réunion où il devait prêcher l’Évangile, dix hommes arrêtèrent sa voiture, l’en tirèrent et le frappèrent de nombreux coups de couteau. Le garçon réussit à se cacher derrière une poubelle jusqu’au départ des meurtriers puis, constatant que son père était mort, il courut à la maison et annonça la terrible nouvelle à sa mère. Après quoi, il entra dans sa chambre, se mit à genoux et ouvrit sa Bible. Les premiers mots sur lesquels il tomba furent ceux de Jésus sur la croix : “Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font” (Luc 23. 34). Un peu plus tard, les meurtriers furent arrêtés et condamnés à des peines de prison plus ou moins longues. Un an après la mort de son mari, Madame Dubé et ses enfants chantaient des cantiques dans une réunion en plein air et témoignaient de leur foi. Tout à coup, un mouvement dans la foule : un jeune homme s’avança et, baissant la tête, murmura : “Je veux commencer une vie nouvelle avec Jésus, mon Sauveur”. Madame Dubé le reconnut : ce jeune homme n’était-il pas l’un des meurtriers de son mari ? Après un moment d’hésitation, elle fit un pas vers lui et lui tendit la main : “Maintenant, lui dit-elle, tu es devenu mon frère”. Et l’histoire de deux mille ans abonde en témoignages semblables. Un autre entre mille ? Corrie Ten Boom

63)
levri
, le 03.10.2007 à 11:09
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@ Languedoc : si je comprends bien le propos, il faut adherer a une secte (les religions n’etant que des sectes ayant reussi), se faire laver le cerveau et atteindre l’illumination pour pouvoir pardonner / se faire pardonner ?

64)
languedoc
, le 03.10.2007 à 11:50
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@ levri Je crains que tu te sois mépris sur mes propos. Encore une fois, je ne parle pas de “religion”, c’est une notion purement humaine. Pas davantage – et encore moins – adhérer à une secte quelconque, j’ai cela en horreur. Mais il n’est pas possible de comprendre et de mettre en œuvre le pardon mutuel, si l’on n’a pas accepté le pardon que Dieu est prêt à nous accorder. Il ne s’agit absolument pas de lavage de cerveau, mais d’une acceptation entièrement libre mais consciente de l’amour divin. Bien à toi

65)
levri
, le 03.10.2007 à 12:33
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@ Languedoc : encore faut il accepter la conception “d’amour divin” etc, cela relève de la superstition (appelée “foi” par les adeptes des sectes / religions)

… une manière facile de ne pas s’assumer mais laisser ce soin à un “ordre supérieur”

PS : en quoi est il moins honorable d’adhérer à une secte plutôt qu’à une religion ? Les premiers chrétiens n’étaient qu’une secte hérétique juive, le nombre aidant, c’est devenu une “religion” (d’où ma “définition” des religions n’étant que des sectes ayant réussi)

PS2 : ce qui m’a “choqué” dans l’exemple précédent, c’est qu’en fonction de l’angle de vue, on peut considérer les choses tout à fait différemment, si je dis :

“Un groupe de Résistants des FFI organisa l’exécution d’un dignitaire nazi, ils arrêtèrent sa voiture sur une route isolée, et l’exécutèrent après l’en avoir sorti. Sa jeune ordonnance, ignorée par les Résistants se sortit indemne de l’opération”

Les résistants sont des HEROS le dignitaire nazi, une ordure et cocorico c’est bien fait !

Maintenant remplace “résistants” par africains et “dignitaire nazi” par “missionnaire et tout change!

Ne peut on considérer que les “assassins” n’étaient que des patriotes africains, et le “missionnaire” n’était rien de plus qu’un agent de propagande des forces d’occupation étrangères, et le jeune converti un traître renégat ???

Curieux comme on fait dire ce qu’on veut aux “faits” juste en changeant de perspective ! … mais c’est le gagnant qui écrit l’histoire …

PS du PS2 : il est à noter qu’il serait politiquement correct pour le fils du nazi de pardonner les résistants qui ont tué son père…

Imaginons (juste imaginons hein ! …) que les nazis aient gagné la guerre, le dignitaire deviendrait un “martyr” de l’ordre nouveau, et le fils serait “en droit” de demander l’exécution des assassins … tout est question de perspective.

66)
Origenius
, le 03.10.2007 à 14:31
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Cher Languedoc

Je suis désolé de t’avoir peiné. Si je me suis mal exprimé, je tente de préciser ma pensée. Le pardon me semble irréalisable s’il n’est pas précédé par une “pédagogie” qui y mène. Le pardon, de but en blanc, ça n’existe pas. c’est le résultat d’un processus, d’une maturité. Ainsi, la loi du talion procède de cette dynamique. Lorsqu’elle est à son tour transcendée, le terrain est favorable au pardon.

Je constate que la plupart du temps, on est loin de mettre en application cette vieille loi, alors comment faire pour considérer l’Évangile comme le terreau du pardon possible ? Il y a loin, aux humains encore anté-vétérotestamentaires, pour devenir néotestamentaires, c’est-à-dire chrétiens, peu importe la nomenclature. Je veux dire qu’on est bien loin de pratiquer le pardon tel que le Christ le propose.

Je pense également que la pratique du pardon est inhumaine, en ce sens qu’elle est inaccessible aux forces purement humaines. C’est ce que je veux dire lorsque je la prétends irréalisable en citant l’Évangile. Mon expérience me porte à penser que le pardon est divin, qu’il est un acte de salut dont je suis bénéficiaire et que je puis partager à mon tour.

Me suis-je mieux fait comprendre ?

@mitiés

67)
marief
, le 03.10.2007 à 15:48
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Où l’on voit que même les dictionnaires ne sont pas complètement d’accord, et qu’il faut donc demander au claqueur de porte son avis sur la question :

* Le Petit Robert* :

pardonner étym. perdoner (un péché) remettre à qqn (la punition d’un péché) de par et donner (…)

1 Tenir (une offense) pour non avenue, ne pas en garder de ressentiment, renoncer à en tirer vengeance.  oublier (cf. Passer l'éponge).
2 (Sens atténué) Juger avec indulgence, en trouvant des excuses, en minimisant la faute.

* Le Littré* :

PARDONNER ( XMLittre French )

1° V. a. Remettre la punition ou la vengeance de quelque chose.

2° Excuser, tolérer. (…)

ÉTYMOLOGIE Prov. ét esp. perdonar ; port. perdoar ; ital. perdonare ; du latin per, et donare : proprement donner complétement, remettre.

68)
marief
, le 03.10.2007 à 16:05
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Il me semble bien que la loi du talion était déjà dans le code d’Hammourabi. Est-ce que je me trompe ?

P.S. Le copié-collé ne semble pas bien passer.

69)
alec6
, le 03.10.2007 à 23:10
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Et voilà que c’est reparti sur pépère le barbu et son fiston le clouté… damned ! ne peut-on pas se débarrasser de cette engeance une bonne “foi” pour toutes !

Le jour où l’humanité se sera débarrassée de ces supercheries, de ces légendes et de ces superstitions à la mord moi le … sera un grand jour ! mais ce n’est pas demain la veille. Les extraterrestres, s’il en existe et s’ils prennent la peine de nous regarder, doivent bien se marrer. Nous pardonneraient-ils d’être aussi débiles, prétentieux et destructeurs dans ce coin paumée de la galaxie ?

70)
levri
, le 03.10.2007 à 23:51
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@ alec6 : outch se le faire mordre ça doit faire mal ça ! ;)

“Dieu pardonne tout” … on n’entend pas par là qu’une entité tellement supérieure (qu’elle n’a rien d’autre à faire que d’être aussi mesquine que nous (normal Il fut créé à l’image de l’homme), dieu donc nous pardonne … mais plutôt que le “concept” de dieu que nous avons créé nous permet de nous absoudre de tout … c’est clair la ou ça devient plus pire ?

… c’est comme de dire “ma carte du parti” ou “mon carnet de cheques” me pardonne tout … en gros (et toujours imho)

Karl Marx a dit : “la religion c’est l’opium du peuple”

Daevid Allen a dit “le politic c’est le opium de le peuple” (désolé il parle un peu le français seulement)

Finalement le seul espoir en vue ça reste l’anarchie flottante ! :o)

ça ne valait même pas mes 2 cents …

PS : les E.T nous pardonnent volontiers ! ils doivent être en train de se bidonner grave pour pas un rond ! t’imagine ce que ça coûterait de monter tout ça en fiction ?

71)
Tom25
, le 04.10.2007 à 09:15
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Alexis…
sans foie …

Tu m’étonnes !!! Avec ce que j’ai entendu sur toi après la dernière CukDay, les tonneaux de vins et de bières que tu te descends, ça ne me surprend pas que tu n’en aies plus :-•) .

Un aspect qui n’a pas été abordé sur le pardon, ou alors j’ai loupé, c’est les indemnités décidées par action de justice.
Mon voisin m’a mis une baffe après une dispute, je porte plainte, et on le condamne à me verser 200 €. Je sais, on appelle ça dommage et intérêt. Mais on aurait pu nommer ça “obligation d’acheter le pardon de l’autre pour éviter que les choses ne s’enveniment”.
Plutôt qu’un tas de questions existentielles, religieuses et autres, notre société a réglé le problème conformément à notre époque, à notre mode de vie, par l’argent. Ce n’est plus un œil pour un œil, une dent pour une dent, une dent c’est 60 €, un œil c’est 200 s’il est bleu, 180 s’il est vert, 40 s’il est marron.

72)
Madame Poppins
, le 04.10.2007 à 09:48
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Ce que je ne pige pas très bien, c’est pourquoi les uns veulent convaincre les autres de l’existence d’un “dieu”, les autres les uns de son inexistence : n’est-il pas possible de vivre en bonne “harmonie”, selon le principe “ma liberté s’arrête là où commence celle de l’autre” ?

Je suis libre de croire en un dieu ou non et l’autre est libre de croire. S’il ne tente pas de m’imposer ses convictions, franchement, je ne vois pas où le bât blesse. S’il est respectueux de son entourage parce qu’il est croyant et que moi, je suis respectueuse par souci de mon prochain, finalement, on arrive à un modus vivendi qui est “acceptable” à mon avis : on se respecte, pas pour les mêmes motivations mais personne n’est malmené.

Donc, franchement, moi, autant les gens qui me disent que tant que je ne serai pas capable d’accepter la parole divine que les gens qui disent que c’est de la “merde”, je pense qu’ils se trompent de “combat”.

Je retiens personnellement, après vous avoir lu, que le pardon relève d’un processus, d’une forme de maturité et qu’il est un “lâcher prise”, pour un “mieux” avec soi-même d’abord, avec l’autre ensuite.

Et si je vous souhaite bonne journée en disant “merci”, c’est pas parce que le débat éventuel est clos mais parce qu’il faut que je bosse un peu quand même ! ;-)

73)
levri
, le 04.10.2007 à 10:08
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@ Madame Poppins : Il n’est pas tellement question de convaincre de l’existence ou non des dieux, mais de ne pas amener les dieux sur le tapis pour justifier de manière définitive tout et n’importe quoi.

Le bât des religions ne blesse pas … sauf si on amène dieu comme justification, on doit être capable d’étayer sa démonstration par autre chose que “dieu relève de l’inconnaissable” ou autre … si c’est le cas, qui sommes nous pour interpréter ses pensées ou le mettre a contribution pour justifier nos insuffisances ?

… nous vivons une époque bénie des dieux, où les mécréants ne sont plus foudroyés sur place par la colère divine … profitons en ! :D

“on se respecte, pas pour les mêmes motivations mais personne n’est malmené.”

Mais bien sûr ! … les mots aiguillonnent, ils ne blessent pas (j’espère)

74)
Madame Poppins
, le 04.10.2007 à 10:59
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Levri, ne pourrait-on pas trouver dans la religion une source, une raison de pardonner ? Je n’ai pas besoin d’étayer mon pardon par une “démonstration”, j’ai besoin de le vivre et de le ressentir comme de l’accorder.

Pour le surplus, je te rejoins en ce que je déteste m’entendre dire que s’il y a la guerre et autres atrocités sur cette planète, c’est parce que dieu a laissé le choix aux êtres humains : trop “simple”.

75)
levri
, le 04.10.2007 à 11:26
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@ Madame Poppins : non à mon humble avis, ce n’est pas dans la religion, mais au fond de soi même que l’on doit trouver des raisons de pardonner.

Le problème vient beaucoup du mot “pardon” lui même, qu’il est difficile de définir et qui prête à controverse.

Pour reprendre ce que j’ai déjà dit : ce qu’il faut c’est essayer de se mettre à la place de “l’offenseur” (avoir un bon sens de l’empathie), ce qui permet de comprendre. Une fois la compréhension acquise (même partiellement) le pardon est en bonne voie.

… mais je refuse la notion de “pardon” sous sa forme “divine” = effacement de la “faute”. J’entend juste par là que j’abandonne toute idée de “vengeance”, mais ma perception du “fautif” en reste changée, le degrés de changement de ma perception étant fonction des raisons qui ont engendrées la “faute” et de sa gravité.

Tout cela uniquement dans le cas d’un acte volontaire uniquement. Un acte involontaire ne pouvant être que “pardonné”. Bon, parfois la frontière n’est pas si évidente …

76)
Soheil
, le 04.10.2007 à 13:11
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Et voilà que c’est reparti sur pépère le barbu et son fiston le clouté… damned ! ne peut-on pas se débarrasser de cette engeance une bonne “foi” pour toutes ! Le jour où l’humanité se sera débarrassée de ces supercheries, de ces légendes et de ces superstitions à la mord moi le … sera un grand jour ! mais ce n’est pas demain la veille.

Il est étrange que l’on ne puisse pas porter sur la religion qu’on nous a enseignée le même regard — dégagé, observateur, curieux, intéressé ou indifférent — que nous posons sur les anciennes mythologies.

Pourquoi ne pas essayer de voir dans ces textes et dans ces croyances l’expression d’intuitions au moins aussi profondes et aussi révélatrices de la psychologie humaine que celles que Freud a bien voulu lire dans les mythes grecs qu’il a tenté de décrypter? Pourquoi ne pas voir dans ces histoires qu’on nous raconte depuis deux millénaires des tentatives de réponses aux éternelles interrogations: d’où venons-nous, où allons-nous, comment utiliser au mieux ces quelques années que nous passons ensemble?

Parce que la religion est l’opium du peuple? Oui, sans doute. Mais la publicité, la télévision et les séries américaines sont un opium tout aussi puissant, tout comme la sacro-sainte liberté dans laquelle on nous fait croire que nous vivons et pour laquelle nous érigeons des statues. Entre les mains de ceux qui gouvernent les nations et les empires, tout se transforme en opium. Le communisme n’y a pas échappé non plus. Les premiers communistes, comme les premiers chrétiens, étaient portés par un idéal généreux et animés d’un esprit de sacrifice que quelques uns, plus malins que les autres, ont réussi à retourner contre eux.

A travers les textes qui en parlent, et malgré les déformations partisanes dont ils ont sans doute souffert, ce que nous pouvons deviner de la pensée d’un certain Jésus de Nazareth serait, aujourd’hui encore, révolutionnaire. Dans une société dont l’économie reposait encore largement sur l’esclavagisme et dont les empereurs étaient honorés comme des dieux, dire que nous sommes tous enfants de Dieu revenait à dire: tous les hommes naissent libres et égaux. C’était tout simplement révolutionnaire.

L’ordre social décrit dans les évangiles sous le nom de Royaume proposait en réalité plus que toutes les Républiques. Parmi les histoires que Jésus racontait pour illustrer ses propos, il y en a une qui met en scène des ouvriers qui attendent sur la place du village que le chef de la vigne vienne les embaucher. Celui-ci en engage quelques uns le matin, d’autres à midi et les derniers en fin de journée. Ces ouvriers étaient tous également disponibles et seul le hasard a fait que les uns ont été embauchés et d’autres pas. Au moment de les payer, il leur donne à tous le même salaire, même aux vignerons de la dernière heure qui étaient restés toute la journée en attente d’emploi. La leçon est claire: le jour où nous adopterons de telles lois pour nos sociétés, nous aurons réalisé le royaume de Dieu sur terre.

Malheureusement, ceux qui avaient pour charge de transmettre ce message et de l’appliquer se sont empressés d’en détourner le sens. Le maître d’une vigne versant un salaire égal à tous ses ouvriers, il n’y aurait là, d’après eux, qu’images et sens figuré: le Royaume de Dieu c’est l’au-delà, et la parabole signifie que les convertis de la dernière heure auront droit au même paradis que ceux qui auront passé leur vie au sein de l’Eglise. Voilà comment on transforme une plante médicinale en opium du peuple. Il faudra attendre vingt siècles et des décennies de luttes ouvrières pour que la société consente à verser un salaire (même pas égal) aux chômeurs de bonne volonté.

La non-violence (d’où découle la notion de pardon) était aussi inscrite au programme de cette société idéale, tellement idéale qu’on l’a déclarée divine, autrement dit surhumaine, irréaliste, et donc irréalisable. Origenius en a déjà parlé, je ne m’étendrai pas davantage. De toute façon le sujet n’est plus à l’ordre du jour et mon intervention (déjà trop longue) est à peu près inutile, j’en ai conscience.

(Pour ceux qui en auraient le courage, une relecture de la Genèse se trouve sur mon site ici ou, de manière plus résumée, ici , il y a aussi quelques mots sur la non-violence . Ce n’est pas de la pub, je n’ai rien à vendre.)

@ levri : je suis d’accord que ceux qui ont la foi ne devraient pas la brandir à tout bout de champ — leur foi est une manière de vivre, pas un argument. Et. en l’occurrence, dire que le pardon est divin ne dit rien d’intelligible tant qu’on ne s’est pas mis d’accord sur le sens à donner à ce mot, et là, en effet, ce n’est pas demain la veille.

77)
levri
, le 04.10.2007 à 16:57
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@ Soheil : bin que voilà des paroles de bon sens ! :D

En gros, je suis d’accord (même si j’aime bien faire un peu de provoc … ça amène des réactions)

78)
alec6
, le 04.10.2007 à 23:04
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@ Soheil

Je suis bien d’accord avec la première partie de ton intervention, qui n’est pas trop longue je te rassure, et je l’avoue par ailleurs, avoir un penchant pour la provoc’ moi aussi !

En revanche, le christianisme présenté tel que tu en fais le portrait me fait penser aux belles théories du communisme, du libéralisme total et règlementaire (néo, ultra ou autre), des phalanstères, des “beat generations” et moult utopies de sociétés plus belles les unes que les autres dans leur théorie, mais dont les applications laissent plus qu’à désirer…

“Malheureusement, ceux qui avaient pour charge de transmettre ce message et de l’appliquer se sont empressés d’en détourner le sens.” Dis-tu… en effet, c’est le moins que l’on puisse dire ! Si tant est qu’il y ait un “message originel”. Là est le problème ! Rien ne venant confirmer son existence, tout laissant supposer en fait un remaniement permanent de cette belle histoire, qui a fait dire à certains exégètes que le “vrai” texte de la Bible, c’est le dernier écrit… ou traduit ! L’Ancien Testament n’étant qu’une somme de légendes et d’histoires moyen-orientales, le Nouveau, d’autres légendes attribuées à un individu dont l’existence n’est attestée nulle part… et écrites longtemps après des faits supposés…

79)
alec6
, le 04.10.2007 à 23:09
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@ Tom25… non mais franchement ! quelle réputation ! fallait être là d’abord ! en fait tu es frustré de ne pas y avoir gouté !

80)
Soheil
, le 05.10.2007 à 01:50
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@ alec6

La frontière entre le réel et l’imaginaire n’est pas si étanche que ça. Si le personnage de Jésus est sorti de l’imagination d’un rêveur anonyme, c’est celui-ci qu’il convient d’appeler Jésus. Et, au fond, il n’aurait manqué à son personnage que d’avoir vécu, ce qui n’est pas si important qu’on le croit puisque, en définitive, même imaginaire, son influence sur l’histoire du monde a quand même été considérable.

Quant aux utopistes, je crois qu’ils méritent notre respect, même si les oasis qu’ils aperçoivent au bout de leur longue-vue sont parfois des mirages. Ce sont peut-être de doux rêveurs, mais les lions dans les arènes n’étaient pas des mirages, pas plus que les bourreaux japonais prêts à écorcher vifs les communistes chinois qu’on leur livrait. Ils n’ignoraient pas les risques qu’ils couraient. Pour ma part, si j’avais été à leur place, je ne suis pas sûr que j’aurais eu le courage d’acheter à ce prix le droit de rêver.

81)
Madame Poppins
, le 05.10.2007 à 06:43
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En tout cas, vous causez drôlement bien, vous : Soheil, il aurait été très dommage que vous n’intervieniez pas et à mon avis, surtout sur cuk, un sujet reste ouvert durant la semaine de son apparition à l’écran.

J’ai un seul regret, dans ce sujet, c’est d’avoir l’impression que les réponses relèvent généralement davantage de la théorie et de l’exposé d’idées que du vécu, des tripes personnelles….

Finalement, la provoc, j’aime bien aussi quand elle est exprimée avec respect pour l’autre.

Excellente journée,

82)
marief
, le 05.10.2007 à 10:36
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Pour moi, si, ce sont les tripes. Je ne pardonne pas plus (au sens non atténué du Petite Robert) au médecin qui par négligence a causé la mort de mon bébé qu’à la bonne sœur qui a mis en pleine classe ,sur la tête de la petite fille de cinq ans que j’étais, la culotte que je venais de mouiller.

83)
levri
, le 05.10.2007 à 10:52
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@ Mme Poppins : Je ne participe que depuis peu dans les commentaires de cuk, j’ignorai la limite d’une semaine …

Ton impression sur le vécu des commentaires n’est peut-être qu’une impression justement … Ce sujet serait plus adapté aux NG qu’à un site primairement dédié au Mac, et c’est sûrement une “auto censure” qui fait que les intervenants essayent de “théoriser” leurs expériences vécues.

Pour la provoc, il y a le droit de réponse, je serais désolé que quelqu’un ait perçu cela comme un manque de “respect” ou une attaque personnelle !

PS: le “respect” encore un mot “polémique” ;)

@ marief : pareil !

84)
Madame Poppins
, le 05.10.2007 à 11:08
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Je m’exprime comme un pied ! Ce que je voulais dire, avec cette “limite” d’une semaine, c’est qu’une fois que le sujet n’est plus à l’écran, je l’avoue, je ne vais plus contrôler si de nouveaux commentaires ont été ajoutés. Je me dis que si quelqu’un souhaite continuer de discuter sur un sujet que j’aurais “traité”, il peut le faire aussi par mail.

Il n’y a donc pas de réelle limite. Chuis plus claire, là ? J’espère.

Marief, franchement, c’est atroce, ce souvenir de la bonne soeur, comment peut-on se comporter de telle sorte ? Sincérement désolée pour cet événement.

85)
alec6
, le 05.10.2007 à 11:40
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Fort sage réponse Soheil… je reconnais que les miennes le sont beaucoup moins, empreintes d’un goût très marqué pour la “castagne” verbale et la provoc, mais beaucoup connaissent mes travers par ici.

Quant aux utopistes, si je loue leurs visions, leurs mises en œuvre n’ont jamais brillées par leur succès, non que je me complaise dans cet échec, mais parce que la réalité est ainsi. C’est la fameuse loi des cinq C : c’est con et c’est comme ça ! Le pire n’est pas tant l’utopie elle même que le prétexte ainsi pris par leurs épigones à la petites semaine pour faire passer les pires saloperies… au nom de ! Ben voyons !

Petite mise au point néanmoins à propos des lions, des Blandines et de la sois disant “répression” romaine des premiers chrétiens. Les romains se sont tout au long de leurs conquêtes, parfaitement accommodés des dieux et des croyances des uns et des autres, prenant chez les uns et les autres ce qui était bon à prendre. Un Dieu de plus ou de moins ne peut pas faire de mal. Les juifs d’alors, monothéistes héritiers des rites égyptiens d’Amon-Ré (si je me souviens bien), mais fort heureusement pas prosélytes pour une sesterse, n’ont pas eu à se plaindre de la Pax Romana. A partir du moment où chaque secte payait sa dîme pour l’établissement de son temple et n’emmerdait pas les voisins en essayant de les convertir, les romains laissaient faire.

Or ! or, les chrétiens prosélytes dans l’âme, n’ont cessé de faire suer leur monde en refusant de payer, en détruisant les temples des voisins, en foutant le bordel dans leurs pratiques. Tous le monde se souvient de l’épisode des marchants du temple… Dans ces conditions, on comprend mieux “l’agacement” du romain de base ! Manque de pot les chrétiens, pervers comme pas deux, ont retourné le martyr à leur avantage. On nous persécute, nous qui sommes si bons ! nous qui louons la paix, l’amour et tout le reste… Tout un programme, dont nous vivons aujourd’hui encore les pratiques et les conséquences. Du grand art !

Je comprends mieux maintenant la notion perverse du pardon. Comme la charité elle profite à celui qui le pratique. “Voyez comme je suis bon ! voyez comme je vous suis supérieur, voyez comme tout ce que je dis est juste et vrai… Amen”

Alors, voilà ! à ce quatre-vingt cinquième post de cette humeur, je dois avouer ne pas pardonner quoi que ce soit à qui que ce soit. Je renvoie chacun devant ses responsabilités et si l’occasion un jour se présente (je ne l’espère pas) devant la Justice, je n’oublie pas non plus, je ne me venge pas d’avantage, j’évacue simplement les rancœurs inutiles, et j’accepte les excuses. Et réciproquement bien sûr.
Le pardon est une “vertu” définitivement chrétienne.

86)
levri
, le 05.10.2007 à 11:57
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@ Mme Poppins : Plus claire que de l’eau de source ! reçu 5/5, je répète : reçu 5/5 :D

“comment peut-on se comporter de telle sorte ?” :

malheureusement ! j’ai aussi plein de souvenirs du genre datant de ma période scolaire (pas la culotte pipi, mais des trucs tout aussi “impardonnables” de la part de personnes ayant un rôle “éducatif”). Pas de pardon dans ces cas !

… d’un autre coté il faut savoir aussi profiter des expériences négatives, Normalement il n’y a pas de risque qu’une personne sensée ayant reçu ou été témoin de ce genre de performance, l’applique à autrui ! … ou bien ?

@ Alec6 : pour les utopies, il me semble avoir dit un truc du style, donc je suis d’accord, c’est super bien, on peut (et doit) les appliquer à son niveau … le problème survient juste quand des théoriciens veulent obliger les autres à les adopter !

Pour ta mise au point sur les martyrs dans le contexte Romain, j’avais failli la faire également, mais, enfoncer le clou des religions commençait à me fatiguer. A l’heure actuelle pour l’adepte d’une secte, on dirait qu’il a subit un “lavage de cerveau”. Pour un “intégriste” Musulman, on appellerait ça un “terroriste”

87)
fulk
, le 05.10.2007 à 15:10
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“Dans la sphère privée rien ne sera oublié mais tout sera pardonné, Dans le sphère publique, tout sera oublié mais rien ne sera pardonné !”

Milan K. ça résume je pense au mieux ce problème…

88)
DOMZ
, le 06.10.2007 à 23:42
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vous êtes pas un peu fatigué les gars de votre anti-christianisme primaire? cette façon délibérée de vouloir provoquer, de caricaturer, de faire de la discussion à un sens, de fermer vos oreilles pour ne pas entendre. Vous êtes pourris, je suis pourri, l’humanité est pourrie, so what? il n’y a pas d’espoir? et bien allons y brûlons tout, tout est permis, cher Alec et les autres. La morale ça sert à rien puisque ce sont les sectes religieuses (celle là elle me fait marrer!..) qui les ont inventées. Demain je saccage la voiture du voisin qui s’est encore garé devant mon garage et ma femme qui m’a trompée (ou qui a enlevée son voile) je la tue.. Quoi? pardonner? je suis pas le fils du petit clouté… Que de belles paroles… Quand allez-vous grandir, prendre un peu de hauteur? Cher Languedoc, je sais que tu sais pourquoi je réponds ici, c’est mon devoir. Si une personne pouvait seulement entendre au lieu d’écouter je serai dans la joie. Dom avec foi et loi..

89)
levri
, le 07.10.2007 à 00:55
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cher DOMZ : tu as l’air tout énervé la !

“Si une personne pouvait seulement entendre au lieu d’écouter je serai dans la joie.”

Je veux bien essayer de t’entendre … mais relis toi, tu n’as rien dit, a part que tu “étais fatigué de notre anti-christianisme primaire”.

Ce n’est pas vraiment ça, mais juste de ne pas prendre la religion comme rempart, comme argument définitif, et par conséquent veritée absolue et non discutable. (et en général, pas seulement le Christianisme)

ça ne m’a pas marqué une intervention ou quelqu’un disait que “l’humanité était pourrie”, ni ou on parlait de “morale” … devrais je relire tout le fil ? de plus je ne suis pas certain que ce soit les religions qui ont “inventé” les morales.

Il ne m’a pas semblé non plus que même si on ne “pardonnait” pas on devait se venger dans le sang, ou brûler des voitures … juste se souvenir et en tenir compte.

tu dis : “les sectes religieuses (celle là elle me fait marrer!..) ” moi aussi, ouvre un livre d’histoire, un dictionnaire, et vérifie le sens des mots ;)

Je serais ravi de “te mettre dans la joie” en entendant, je serais tout aussi heureux de “prendre de la hauteur”, encore faudrait il que tu aies étayé quelque peu tes dires ! … à moins que ce ne soit une provocation pro-cléricale pour faire avancer les choses ?

PS : j’ai déjà discuté de religions avec des prêtres et des missionnaires, aucun ne m’a jamais taxé “d’anti-christianisme primaire”, tu avoueras que comme argument, c’est un peu faible !

90)
Madame Poppins
, le 07.10.2007 à 09:17
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Ben mince, si j’avais su que ça allait se terminer comme ça…. Vivement que le sujet soit remplacé par celui de lundi qui vient….. ça devrait vous permettre de passer à autre chose….

91)
gbuma
, le 07.10.2007 à 16:22
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Je suis très mal à l’aise avec ce thème. Pour dire les choses simplement, je n’aime pas le concept de pardon tel que je le comprend. Pardonner est l’acte du puissant envers le faible, le fauteur, l’imparfait. Je préfère encore l’accusation en ce quelle place les deux parties sur un plan plus homogène.

Pardonner = tu m’a blessé, mais je suis magnanime.

Il me semble que soit on comprend les raison d’agir de celui qui nous a blessé et on travail alors ensemble à éviter de se faire du mal à nouveau, soit on ne comprend pas et on ne peut pas pardonner. Et dans ce cas, il vaut mieux être honnête avec ses sentiments et accuser voire oublier pour continuer à vivre.

En bref, j’aime pas les gens qui prennent de l’altitude en marchant sur la tête des autres, fussent-ils leurs bourreaux.

Pour ce qui est des souffrances graves comme le viol, l’infibulation, la mise à mort de proches, la maltraitance, etc, je n’ai rien vécu de tel et ne veut pas émettre de jugement. Je pense juste que si une telle chose m’arrivait, je chercherais à effacer l’acte en effaçant le bourreau (le tuer, fuir, le faire enfermer à vie).

Dans cette logique, si un de mes enfants piochait dans mon compte en banque, j’aurais bien de la peine à comprendre ce geste et serais très malheureux face à l’ignorance des fonctionnements humains que mon enfant témoignerait alors. Je ne pourrais pas non-plus ignorer le geste. En décrivant ce sentiment, ça me rappelle ceux de ma mère lorsque j’étais “illisible” pour elle. A cette époque j’étais “illisible” pour moi-même aussi. Ah lala, je ne me réjouis pas d’être de l’autre côté de la barrière…

Bon courage…

92)
DOMZ
, le 07.10.2007 à 20:31
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No comment. merci miss Poppins pour le sujet.. Vivement lundi…

93)
alec6
, le 07.10.2007 à 22:21
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Quelle drôle d’idée Madame Poppins… Domz n’est pas content et l’exprime assez peu finement, mais globalement les échanges ont été plutôt d’un bon niveau il me semble… je ne suis pas d’accord avec tout le monde et bien réciproquement. Et alors ? Si Cuk était le site du consensus, ça se saurait ! Certains n’apprécient pas être contrariés dans leurs idées rabougries mais fort heureusement ils n’ont pas montré le bout de leur nez dans cette humeur, (il est vrai que personne n’a cité NS 1er Empereur de Sarkonie en disant du mal de ce grand timonier du changement). Aucune raison de se plaindre donc. Pourvu que ça dure ! Pas obligatoirement sur ce sujet, certes, mais cela fait le sel… et le poivre de Cuk !

94)
alec6
, le 07.10.2007 à 22:27
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Comme l’a dit Beaumarchais et comme le cite quotidiennment Le Figaro en tête de son journal (même si je n’adhère pas à leur fond de commerce, je le parcours avec plaisir sur internet) “Sans le loisir de blâmer, il n’est point d’éloges flateurs”

95)
Madame Poppins
, le 07.10.2007 à 23:00
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En fait, ce n’est pas le fait que les avis soient divergents qui me chagrine, c’est le fait que, à tort ou à raison, je sens parfois une certaine hargne dans les lignes et dans les positions : les mots choisis ne sont pas tellement ceux d’un échange de vue, à moins que “pépère le barbu et son fiston le clouté” soient des termes généralement et couramment usités pour dire “je n’ai pas de conviction religieuse” !

Je suis totalement athée mais je trouve dommage ces termes qui peuvent blesser des gens qui, au contraire de moi, attachent de l’importance à la foi, à leur foi.

Et jamais, je n’ai affirmé que cuk était le monde du bisounours.

Bonne semaine à toutes et tous,

96)
Tom25
, le 08.10.2007 à 08:33
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Il est vrai que quand j’ai lu “pépère le barbu et son fiston le clouté” je me suis dit Ouhla, l’humour pourra en choquer certains. Mais je dois avouer que moi ça m’a fait rigoler. Mais comme Mme Poppins je sens un peu d’animosité sur le sujet, déjà dans un précédent fil j’avais trouvé certains commentaires “un peu chauds”. Mais les échanges restaient corrects, comme dans ce fil ci. Et c’est exact que l’on s’ennuierait si tous nous étions d’accord.

Nous pardonnerons nous nos divergences et nos excès de langage ?

97)
Madame Poppins
, le 08.10.2007 à 20:36
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Tom25, si divergence il y a, il n’y a rien à pardonner je pense; s’il y a excès de langage, je ne sais pas…. Je pense qu’”on” devrait s’imposer plus de retenue dans la façon de s’exprimer.

98)
DOMZ
, le 09.10.2007 à 23:29
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Merci Me Poppins, désolé cher Alec que je sois si peu fin tu l’es tellement toi même… la prochaine fois insulte les juifs , ces barbus plein de fric, les islamistes terroristes, les boudhistes puis après quand on se sera habitué à ce genre de façon , bien à toi de discuter, on pourra s’en prendre aux noirs, aux arabes.. tu n’es pas mieux que Sarko que tu dénigres… c’est si facile de rester là derrière son clavier, bien anonyme et aigri..

Franchement je te pardonne, mais je te plains.. et quel dommage Miss poppins que cette discussion n’est pu aller plus loin, avec des exemples vécus de pardon par exemple de notre propre vie qui montrent qu’on en sort toujours grandis et raccommodés.. le grand problème du net, la solitude dans la multitude. Passons à autre chose.

“Si nous voulons nous pardonner les uns aux autres, commençons d’abord par nous comprendre les uns les autres” E.Goldman

Domz plein de foi et de bon aloi..

99)
Tom25
, le 11.10.2007 à 09:45
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Quand même, quand même, Alec6 faisait de l’humour. Je l’ai dit et je le répète je suis un peu dérangé quand ils s’attaquent à la religion de cette manière, mais ça reste gentil. Il ne faut pas non plus, même si 39-45 a été une époque terrible, traiter de facho quelqu’un qui sort une blague sur les juifs ou qui les critique sur leur politique en Isarël. Ou traiter de raciste un gars qui blague ou critique un pays d’afrique.
Je comprends toutefois l’analogie que tu fais, je dis juste que ce n’est pas parce qu’on critique un peuple (sa politique)/une religion qu’on est forcément un salaud.

Alors traiter Alec6 de Sarkozy caché derrière son clavier… Alec6 est un alcoolique violent, tricheur, voleur, menteur, baratineur, malhonnête, qui mange salement, mais ce n’est pas un Sarkoziste ! :•)))

Et j’allais oublier, il est sans foi ni loi, et ça c’est lui qui l’a écrit. Et pourtant, ça aussi c’est faux, comme ce que j’ai écrit plus haut (s’il était besoin de le préciser).