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Quelle production électrique pour demain en Suisse?

Introduction

Il y a un peu plus d'un an, j'avais publié un long texte sur notre avenir électrique intitulé "Quel avenir pour l'électricité?".

Cet état des lieux et analyse étaient généraux. J'avais parlé de la production électrique dans le monde entier en focalisant sur trois pays: Suisse, France et USA.

Je conseille à ceux qui voudraient me rentrer dedans sur certains raccourcis que je vais faire de se référer au texte de l'époque car j'y explique beaucoup de choses que je ne vais pas répéter ici… surtout sur les énergies alternatives.

À l’époque, j'avais prédit un âpre combat pour l'avenir de notre production électrique en Suisse, car bientôt nous devrions faire des choix stratégiques importants.

Aujourd'hui ou plus précisément depuis le 21 février 2007, le Conseil fédéral a adopté une nouvelle politique énergétique et le débat est enfin lancé!

Au travers de cette humeur du jour, j'aimerais donc rentrer un peu plus dans les détails de ce plan, de ses conséquences et surtout, défaire un peu le double langage de ces politiciens qui font décidément tout pour brouiller les pistes.

État des lieux

Il y a un point sur lequel tout le monde est d'accord: si on continue comme ça, c'est-à-dire que l'on ne change rien dans la stratégie énergétique suisse, nous devrons affronter des problèmes majeurs d'approvisionnement électrique d'ici à 2020, voire - pour les plus pessimistes - 2015.

Pourquoi?

La réponse peut se résumer en trois points:

  • La croissance démographique, même si elle est faible avec 0.6 % pour 2006, se poursuit.
  • La demande des industries et des particuliers augmente sensiblement année après année.
  • Certaines infrastructures comme les réacteurs atomiques arrivent en fin de vie et certaines centrales hydrauliques tournent déjà au mieux de leur capacité.

J'espère que tout le monde réalise ce que ça veut dire. En d'autres mots, si on reste dans l'état actuel des choses, la progression de la demande en électricité couplée avec l'arrêt de 2 ou 3 réacteurs nucléaires à l'horizon de 2020 constituera une menace pour Cuk.

En effet, comment lirez-vous l'humeur du jour du site le plus lu dans le monde dans 13 ans si l'électricité venait à manquer? Comment le monde pourrait survivre à ça?

Conscient de ce problème national, pour ne pas dire international puisqu'on nous lit même depuis la République Dominicaine, le gouvernement a donc décidé de réagir.

Vous pouvez remercier votre serviteur, mes missives n'ont pas été passées au broyeur dès réception au Palais fédéral.

Un peu plus sérieusement, la Suisse subit déjà une baisse de la production électrique. Toutefois, pour le moment, elle est compensée pas nos exportations et importations qui viennent combler ce déficit.

Enfin, quand je dis pour le moment, c'était vrai depuis 1910 mais en 2005, pour la première fois, la balance des importations s'est soldée par un excédent (les chiffres définitifs pour 2006 ne seront pas publiés avant juin 2007).

Qu'est-ce que ça veut dire?

Comme des images en disent plus que de longs discours, je vous propose deux graphiques qui résument assez bien la situation:

Production et consommation électrique en GWh de 1960 à 2005

Pour cause de manque de données, je ne peux pas vous proposer ce graphique depuis 1910 mais depuis 1960 seulement.

Le premier constat que l'on peut faire, c'est que depuis 45 ans, notre production a régulièrement dépassé notre consommation. Toutefois, en 2005, on peut voir que la courbe de production s'effondre. Les raisons sont dues à une année particulièrement mauvaise en terme d'hydrométrie et à l'arrêt d'un réacteur nucléaire sur quelques mois.

Les conséquences? En 2004, les centrales hydrauliques avaient produit 35'117 GWh alors qu'en 2005, seuls 32'759 GWh ont été produits (-7 %). Idem pour les réacteurs nucléaires puisqu'en 2004, la production s'est arrêtée à 25'432 GWh contre 22'020 GWh en 2005 (-14 %).

Au total, pour 2005, ce sont 57'918 GWh qui ont été produits et 57'330 GWh consommés.

Pour ceux qui ont encore de bonnes notions d'arithmétique, ils constateront que ces chiffres sont très proches et que l'on obtient même un surplus de 588 GWh.

Malheureusement ce chiffre ne reflète pas la production/consommation qui n'est pas égale tout au long de l'année. En d'autres mots, ça signifie que parfois les pics de consommation dépassent nos capacités de production et donc que nous devons nous tourner vers nos voisins pour acheter de l'électricité dans le but de répondre favorablement à cette demande.

À l’inverse, il arrive que nous surproduisons vis-à-vis de nos besoins et que nous pouvons donc vendre cet excédent.

Pour mieux se rendre compte de cette situation, je vous propose un petit historique de cette balance "électrique":

Soldes des exportations/importations de 1960 à 2005

Comme le montre ce graphique, nous avons acheté en 2005 6'350 GWh d'électricité supplémentaire. C'est pratiquement 10 % de notre production en électricité…

Pour le moment, la situation n'est pas encore critique car elle est liée à des problèmes exceptionnels. Toutefois, ces statistiques montrent qu'une baisse sensible de la production liée à de mauvaises conditions météorologiques par exemple a un impact important et que nous ne pouvons pas "ignorer" le problème sur le plan national.

Des "yakas" ou des "si" ne suffiront pas à régler nos besoins énergétiques à long terme.

Enfin, cette dernière illustration permet de comparer notre production nationale avec d'autres pays:

De gauche à droite, les pays qui produisent le plus d'électricité

J'ai volontairement classé 10 pays dans l'ordre décroissant de la de gauche à droite. La Suisse, qui est située à l'extrême droite (du graphique!), occupe en réalité la 36e place. Pour le moment, le pays qui tient la "tête", ce sont les USA avec une production 60 fois supérieure à la nôtre alors qu'ils comptent 40 fois plus d'habitants. Toutefois, dans quelques années, la Chine devrait prendre la première place avec toutes les conséquences écologiques que l'on peut imaginer puisque d'ici à 2012, ils devraient construire une centrale électrique à charbon par semaine pour subvenir à leur croissance…

Une demande qui grandit

Comme on le sait, la demande en électricité a augmenté ces dernières décennies.

Pourquoi? A priori, cette question peut sembler un peu simple tant la réponse paraît évidente: on consomme toujours plus!

Bon, c'est juste, mais ce n'est pas uniquement parce que tout le monde laisse tout allumé à la maison ou achète 5 ordinateurs par personne qui tournent en permanence. Il y a un autre phénomène qui explique l'augmentation de la consommation: la croissance démographique.

Quoique que cette dernière soit faible, elle n'est pas nulle et pour mieux s'en rendre compte, je vous propose une petite illustration:

Les données démographiques sont manquantes entre 1961 et 1970

Comme on peut le voir, la démographie joue un rôle dans la consommation nationale d'électricité. Toutefois, alors que dans les années 65 on consommait 20 TWh pour un peu moins de 6 millions d'habitants, aujourd'hui nous sommes proches de 60 TWh pour une population qui vient à peine de franchir les 7.5 millions d'habitants.

Alors que le pays a grandi de 1.5 millions d'âmes (+23%) en 40 ans, notre consommation d'électricité a triplé (+300%)!

Ces chiffres paraissent alarmants mais ils s'expliquent assez aisément: les appareils électriques (consoles, ordinateurs, téléviseurs, etc.) sont toujours plus nombreux, la hausse démographique (avec une tendance à la sédentarisation) se poursuit et enfin, l'industrialisation continue de s'étendre.

Pour être un peu plus précis et pour comprendre, il faut analyser la consommation par segment. Ci-dessous, un graphique qui illustre la consommation par catégorie:

Graphique tiré de la publication "Statistique suisse de l'électricité 2005"

La première chose que l'on remarque, c'est la part "Ménages" que tout le monde peut directement influencer mais qui ne représente que 30.7 % de la consommation en Suisse. Par conséquent, même si on venait à réduire drastiquement notre consommation électrique à la maison de 20 % par exemple, cette baisse se traduirait par une économie d'électricité globale de 6 %.

Autrement dit, vu la croissance de la demande, dans 3 ans, nous en serions exactement au même point alors que les efforts pour économiser 20 % d'électricité dans chaque foyer seraient importants.

Je ne parle même pas du transfert des chauffages (pompes à chaleur) ou des véhicules (électrique) sur l'électricité…

Mais dans le fond, sommes-nous les coupables ou est-ce que cette responsabilité doit être supportée par d'autres branches ou secteurs? Je donne un premier élément de réponse ci-dessous:

Croissance relative d'une année sur l'autre

Comme on le voit, l'augmentation de la demande est toujours présente mais globalement, elle est en baisse. Dans les années soixante, la croissance affichait entre 5 % et 6 % de hausse par année alors que depuis quelques années, c'est de l'ordre de 2 %.

Enfin, ci-dessous, je compare la croissance de la consommation électrique par habitant, par an et en kWh contre la consommation électrique suisse en GWh/10:

Comparaison entre la consommation électrique totale et par habitant

Même si c'est très faible, les deux courbes ont tendance à se rejoindre et ne suivent donc pas la même progression. De 1986 à 2005, la consommation électrique par habitant a crû de 18 % alors que la croissance de la consommation électrique en Suisse a crû de 35 % sur la même période.

Ce n'est donc pas tout simplement les "Ménages", c'est-à-dire vous et moi à la maison, qui consommons plus, mais l'ensemble de nos activités humaines (industries, services, etc.).

La future politique énergétique

Je suis désolé si cette vue d'ensemble a été longue, mais c'est un sujet qui me tient à cœur. On rentre maintenant dans le vif du sujet vis-à-vis de la nouvelle politique énergétique suisse annoncée le 21 février dernier.

En résumé, le Conseil fédéral souhaite développer les axes suivants:

  1. Efficacité énergétique
  2. Énergies renouvelables
  3. Centrales électriques
  4. Politique énergétique étrangère

Avec ces quatre axes, la Suisse tente de canaliser et répondre favorablement à la demande en électricité du pays jusqu'en 2035 et au-delà. C'est donc un projet majeur pour nous, mais aussi pour la future génération.

Ci-après, je résume ces quatre piliers et donne mon point de vue sur chacun d'entre eux.

1. L'efficacité énergétique

Sous ce titre on ne peut plus général, le Conseil fédéral cherche à faire prendre conscience à la population que des économies énergétiques sont possibles et ce, sans porter atteinte à notre confort.

J'adhère on ne peut plus à cette déclaration puisque j'ai moi-même changé mes habitudes pour économiser encore plus d'électricité en 2005. Toutefois, pour le moment, cette déclaration d'intention "ne mange pas de pain" car aucune mesure concrète n'a été annoncée ou proposée.

Bien sûr, les idées ne manquent pas et c'est tout leur avantage, elles ne coûtent pas cher! Pour ce qui est de les mettre en place, alors là, c'est une autre histoire.

J'ai récemment eu une discussion assez vive avec une élue du parti des Verts et j'ai été quelque peu abasourdi par la faiblesse de l'argumentation face à des réalités bien concrètes. Personnellement, j'aime aussi rêver mais plutôt la nuit car la journée, il y a des contraintes qui sont un peu plus réalistes.

Je regrette que pour avoir un peu, certains demandent beaucoup, voire l'impossible. Même si ce type de message permet parfois d'avancer, il va surtout amener les interlocuteurs à se braquer et là, c'est beaucoup plus difficile d'avancer.

Pour citer un exemple, je souhaite brièvement parler du projet Novatlantis. À la base, il s'agit de recherches menées par nos deux écoles polytechniques fédérales dans le but de promouvoir le développement durable.

De quoi s'agit-il? Vu que le site n'existe qu'en anglais et en allemand (les Romands n'ont qu'à faire un effort j'imagine?), je vais vous faire une brève description: dans les années soixante, les habitants de notre pays dépensaient 2'000 watts en continu pour l'ensemble de leurs activités (transports, chauffage, etc.). Ça représentait environ 17'500 kWh par an et par habitant.

Aujourd'hui, on dépasse largement ce taux puisqu'on se situe à environ 5'000 watts continus, soit 2.5 fois plus.

Le but de ce projet est tout simplement de redescendre à ce niveau à l'horizon de 2050. Bien sûr, une série d'expérimentations pilotes ont été lancées à Bâle et pour le moment, ça commence mal vu qu'un des plus importants projets - Deep Heat Mining - a provoqué une dizaine de séismes plus ou moins importants (3.4 sur l'échelle de Richter pour le plus important).

Ce projet de géothermie est aujourd'hui arrêté car, selon toute vraisemblance, il vaut mieux continuer à se chauffer au pétrole ou autre ressource plutôt que de se réveiller un matin avec une ville par terre et quelques milliers de morts à la clé.

Fondamentalement, je ne reproche pas aux Verts de faire campagne pour une meilleure utilisation de nos ressources énergétiques. Au contraire et ce ne sont pas les seuls. Ce que je reproche par contre, c'est le fait d'aller chercher comme référence des chiffres des années soixante qui n'ont tout simplement rien à voir avec la vie que nous menons aujourd'hui en disant "c'est possible".

D'accord, c'est possible, mais à quel prix (financier, humain, etc.)? En 1910, la Suisse ne comptait que 7'249 véhicules à moteur… devrait-ce aussi être un objectif à terme? Bien sûr, quand nous aurons trouvé le moyen de nous téléporter par la seule force de l'esprit!

On pourrait aussi parler de ces foyers qui sont chauffés à l'électricité et qui devraient, comme par magie, passer à une autre source d'approvisionnement. Ou encore mieux, être mieux isolés. Mais oui, yaka.

Etant anciennement architecte, j'ai tout de même une certaine notion des coûts de construction ou de transformation des bâtiments. Penser qu'on peut tout simplement refaire l'isolation ou le chauffage d'un immeuble, ce n'est pas se mettre un doigt dans l'œil, mais plutôt une fusée du type Ares V!

Avec 3.7 millions de foyers dont 250'000 seraient équipés de chauffage électrique, entreprendre la transformation de ces derniers pour un autre type de chauffage serait une entreprise titanesque (je ne parle même pas des coûts). Et qu'on ne vienne pas me parler des pompes à chaleur car au-delà du fait que les Verts les recommandent, il faudrait doubler notre production d'électricité nationale pour les faire marcher… et pendant qu'on rénove 3.7 millions de foyers, on demande des tentes de camping?

Pour moi, des recommandations sur les économies d'énergie seront sans effet si elles ne sont pas accompagnées de mesures concrètes et donc législatives. Qui dit mesures législatives dit éducation et prévention mais également répression.

Qu'on le veuille ou non, les limitations de vitesses qui ont été introduites dans les années soixante dans notre pays n'ont pas été acceptées par la population parce que c'était une idée divine ou que ça faisait moins de victimes… mais parce que d'une façon ou d'une autre, la population y a été contrainte.

Je suis convaincu qu'on peut beaucoup faire pour de nouvelles constructions ou des rénovations, malheureusement, ces actions ne touchent que moins de 1 % des logements par année!

Dans l'attente que notre Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication (DETEC) dirigé par M. Moritz Leuenberger nous donne plus d'infos sur le programme des réjouissances d'ici la fin de l'année, je ne peux que conseiller des appareils à faible consommation portant ce type d'étiquette:

Ainsi qu'appliquer des recettes simples comme celles qui sont recommandées par le WWF par exemple pour économiser de l'énergie. Pour ceux qui veulent des exemples plus ludiques à ce problème peuvent visiter la maison "virtuelle" d'une étrange créature.

2. Énergies renouvelables

Voilà le grand thème à la mode. Impossible de ne pas avoir lu dans les journaux ou vu une idée (encore une!) sur ce qu'il faudrait faire pour développer ce thème en Suisse.

C'est toutefois oublier un peu vite un aspect non négligeable de notre politique énergétique: plus de 56 % de notre électricité est produite via des centrales hydrauliques! L'eau, pour le moment, est une énergie renouvelable.

Production électrique par secteur

Je peux vous assurer que peu de pays font mieux entre les USA et nous qui sommes au 36e rang des producteurs mondiaux d'électricité!

Et la branche n'est pas en reste puisque des projets encore importants sont à l'étude comme le rehaussement du barrage Grimsel qui appartient aux Forces motrices de l'Oberhasli. Il ne s'agit pas moins d'ajouter 23 mètres au niveau actuel du lac artificiel dans le but de pouvoir accumuler 75 millions de m3 d'eau en plus des 95 millions présents.

Au-delà de l'hydraulique, la Confédération a également demandé via le DETEC que 50 à 100 GWh soient produits via l'éolien d'ici à 2010! Le document "Concept d'énergie éolienne pour la Suisse", qui a été écrit en 2004, est encore disponible… et pour 2006, on a produit que 15.2 GWh.

Le problème à 3 ans de l'échéance? C'est que les projets existent, mais en raison de notre fantastique système démocratique, personne ne veut de quelques éoliennes et ce, même à 2 kilomètres de chez lui, ne soient installées.

Pour atteindre cet objectif d'ici à 2010, il faudrait encore installer entre 14 et 24 éoliennes comme celle de Collonges. C'est à la fois peu et beaucoup car il faut avant tout changer les mentalités (j'y reviens dans les conclusions).

C'est toujours la même chose, on veut bien participer au développement durable et développer d'autres méthodes de production électrique, mais il ne faut rien changer au paysage et à nos habitudes.

Quant aux panneaux solaires, je ne suis pas certain que l'engouement pour cette technologie soit vraiment justifié vu le faible rendement d'ensoleillement que le pays offre. Oui, oui, certains diront qu'il n'y a qu'à mettre 2 fois plus de panneaux.

La réalité, c'est que même si l'énergie renouvelable à un avenir chez nous (dès que l'on voudra bien sacrifier 2 ou 3 choses), l'éolien et le photovoltaïque n'offre pas de garantie d'approvisionnement. Si le vent tombe, si le ciel se couvre, ce sont aussitôt des dizaines de GWh, voire TWh, qui ne seront plus produits.

Ces technologies ont de l'avenir mais je ne pense pas qu'elles pourront supplanter plus de 10 %, voire 20 % de notre production électrique nationale quand la météo le permettra. À l'heure actuelle, l'éolien (0.014 %), la biomasse (0.073 %), le solaire (0.033 %), les biogaz (0.19 %) et enfin, la valorisation des déchets (1.48 %) n'ont représenté que 1.79 % de la production totale d'électricité Suisse. À la vue de ces chiffres, je suis d'accord, il y a de la marge de progression.

Enfin, je passe un peu sur la biomasse et autres biogaz car recommander un processus qui produit du méthane par exemple n'est pas très sérieux à long terme. En effet, ce gaz, une fois brûlé, produit 25 fois plus de gaz à effet de serre que le CO2… cherchez le problème.

3. Centrales électriques

À ce stade, après les déclarations de bonne intention, on touche au nerf de la guerre.

Jusqu'ici, le message principal, c'était "économiser"! Toutefois, comme l'affirme le Conseil fédéral, je ne pense pas que ce mot réglera tout. Pour atteindre cet objectif, il faudra instaurer des règles et probablement modifier et éditer de nouvelles lois.

Et après?

À court terme, c’est-à-dire 5 à 15 ans, je doute que ça soit suffisant. Il faudra bien trouver de nouveau moyens de produire de l'électricité si nous voulons garder une indépendance énergétique et toutes les formules seront les bienvenues.

Néanmoins, il faut rester réaliste et comprendre que tout ne peut pas changer sur quelques années seulement. Il faudra construire de nouvelles infrastructures ne serait-ce que pour remplacer celles qui devront être arrêtées et démantelées comme les 2 à 3 réacteurs nucléaires à l'horizon de 2020 faisant partie de la centrale de Beznau et Mühleberg.

À terme, dans moins de 13 ans donc, il faudra remplacer 10 % à 15 % de nos moyens de production électrique alors que la population aura crû de 6 % à 8 millions d'habitants.

Dans le but de combler ce déficit probable, le Conseil national a donné son aval pour la construction de nouvelles centrales à gaz en Suisse. C'est donc EOS qui, dans un premier temps, souhaite mettre en avant la construction d'une nouvelle usine à gaz "cycle combiné" à Chavalon, dans le Valais, pour CHF 380 millions. À elle seule, cette centrale devrait produire 2.2 TWh par année dès 2010, soit 3.8 % de la production électrique 2005 en Suisse.

La future centrale à gaz qui devrait fonctionner dès 2010

Personnellement, je ne suis pas pour cette solution car je préférerais qu'on accélère la construction d'une nouvelle centrale nucléaire. Non seulement la production de CO2 sera importante, mais bien malin est celui qui pourra prédire le prix du kWh produit par cette centrale en 2010, 2015 ou 2020 car la matière première utilisée pour faire fonctionner les turbines, ça sera du gaz naturel!

Or, vu les tensions récentes et futures sur cette ressource, elle va devenir un "produit" de plus en plus stratégique et faut-il rappeler que nous n'avons pas accès au gaz?

Tout comme moi, les Verts sont opposés à ce projet. Bien sûr, ils sont aussi opposés à la construction d'une nouvelle centrale nucléaire et leurs arguments sont différents des miens (je sais, ce n'est une surprise pour personne).

Dans les années septante (soixante-dix), les Verts se préoccupaient beaucoup de la santé de nos forêts. Puis, dans les années quatre-vingt, avec la catastrophe de Tchernobyl, ils ont commencé à se préoccuper des centrales nucléaires. Avec les années nonante (quatre-vingt-dix), le débat a fait rage sur les énergies fossiles et enfin, depuis 2000, c'est la crise du CO2 qui préoccupent tout ce beau monde.

Je ne veux pas être alarmiste pour rien vu que nos médias le font déjà très bien, mais j'aimerais toutefois vous parler du Valais et du plus grand barrage de Suisse qui l'habite; la Grande-Dixence. À la base, en 1953, il a été conçu pour résister à des tremblements de terre de 7 sur l'échelle de Richter et fort heureusement, on a jamais enregistré dans cette région des séismes de plus de 6 après 1946.

Toutefois, grâce aux recherches effectuées par le Centre de Recherche sur l'Environnement Alpin (CREALP), on sait qu'en 1755 et 1855 (et des périodes plus anciennes), des séismes de plus de 7 sur l'échelle de Richter ont fait des dégâts importants dans la région.

Si le barrage de la Grande-Dixence venait à se briser, les 400 millions de litres d'eau fondraient sur la vallée en tuant des dizaines de milliers de personnes et ne laisseraient qu'un paysage de désolation derrière lui. Je peux vous assurer que la vallée n'aurait rien à envier aux pires images de guerres que vous ayez jamais vues.

Est-ce qu'à la suite de ce scénario catastrophe, les Verts demanderaient l'arrêt de l'hydraulique en Suisse?

Faudrait-il, comme l'on fait les Italiens en 1987 avec leurs centrales nucléaires, convertir les 56 % de cette production sur des usines à gaz, pétrole ou charbon? Vingt ans après, avec les problèmes de CO2 que nous connaissons dans le monde, peut-on dire que d'un point de vue écologique, c'était le bon choix?

Heureusement, le Centre de Compétence des Risques Naturels (CENAT) affirme que tous les risques sont sous contrôle.

Je pense que je n'ai pas besoin de recopier ici ce que l'industrie du nucléaire disait avant Tchernobyl, mon texte du jour est assez long comme ça!

Malgré la réalité certaine des dangers du nucléaire, je reste persuadé que nous maîtrisons bien mieux l'atome après 60 ans d'exploitation. C'est une des meilleures solutions à notre disposition - en plus des économies individuelles qui peuvent être réalisées - pour répondre favorablement à la croissance de la demande en électricité d'un point de vue écologiste/financier/confort.

Vu la petite taille de notre pays et aux développements d'alternatives, un à deux réacteurs nucléaires de nouvelle génération devraient pouvoir répondre positivement à notre consommation d'électricité pour les 30 à 50 ans à venir. De plus, pas besoin de chercher de nouveaux sites puisque les exploitants actuels de Beznau et Mühleberg sont prêts à construire les nouvelles centrales sur les mêmes sites.

4. Politique énergétique étrangère

Enfin, sous ce dernier titre un peu abscons se cachent tout simplement les accords et différents contrats que nous avons avec nos pays limitrophes pour l'importation et exportation d'électricité.

En effet, on ne décide pas du jour au lendemain d'acheter ou de vendre quelques dizaines de TWh à nos voisins. Il faut que chaque partie soit au courant des besoins de chacun afin que des réserves puissent être effectuées de chaque côté de la frontière et ce, sur plusieurs années.

Les principaux échanges d'électricité

Vu que l'électricité allemande est produite à 30 % par du nucléaire (78 % pour la France!) et 65 % par du thermique, quel type de production achetons-nous d'après vous?

Enfin, sont également à prévoir les certificats de CO2 dans le but de pouvoir commercer avec l'Union Européenne.

Conclusions

La première chose que l'on peut dire, c'est que le gouvernement nous sert encore un exemple de compromis typiquement suisse et ce n'est pas pour rien. Plusieurs éléments stratégiques sont en jeu et ils peuvent paraître contradictoires:

  • La pollution
  • L'indépendance énergétique
  • L'économie nationale
  • Les coûts
  • Notre qualité de vie

Je n'ai pas classé cette liste par ordre de priorité mais il faut être conscient qu'un certain nombre d'éléments sont interdépendants à court ou long terme.

En résumé, même si la Suisse impose des règles beaucoup plus strictes sur les appareils électriques, elle n'en reste pas moins un acteur mineur sur le plan international. Les constructeurs nous feront payer chers une adaptation "100 % Helvétique".

Par conséquent, si des mesures doivent être prises, c'est sur nos habitudes, les appareils qui nous entourent et leur utilisation.

Acheter une nouvelle ampoule ou un nouveau frigidaire, c'est facile. Changer son comportement pour économiser de l'énergie, c'est très différent.

Bien sûr, augmenter drastiquement le prix du kWh de CHF 0.10 à CHF 1.- ou 2.- aiderait beaucoup de gens à faire l'effort… mais là ce ne sont pas les Verts qu'on aurait sur le dos, mais les socialistes… ou pire, le POP (heureusement que le Parti Communiste a été interdit en Suisse dès 1940).

Et puis est-ce que beaucoup d'entreprises resteraient ouvertes en Suisse à ce prix?

Plaisanterie mise à part, l'avenir électrique de ce pays est entre nos mains. Certains partis ont bien entendu déjà menacé de lancer un référendum si la Confédération s'entêtait à vouloir construire de nouvelles centrales nucléaires.

Je suis prêt à parier qu'il faudra passer par là pour aller de l'avant dans ce projet.

Les panneaux solaires ou les éoliennes restent des projets intéressants et attractifs mais quand on voit la peine qu'ont les initiateurs du projet Crêt-Meuron à installer 7 malheureuses éoliennes depuis bientôt 10 ans, on peut légitimement se demander comment on va remplacer 2 à 3 réacteurs nucléaires dans seulement 13 ans!

Pour mieux se rendre compte de ce que je veux dire, j'ai réalisé un simple exercice basé sur des éoliennes de dernière génération comme la E-70/E4 du fabriquant Enercon. Elle a été installée au bord de l'autoroute à Collonges dans le Valais, pèse 336 tonnes et balaye pratiquement 4'000 m2 (55 % d'un terrain de foot) dans l'air.

En tenant compte qu'en moyenne une éolienne fonctionne 25 % de l'année, il faudrait entre 1'675 et 2'492 éoliennes comme celle de Collonges (puissance de 2.3 MW) pour remplacer les 2 ou 3 réacteurs nucléaires de Beznau et Mühleberg en 2020.

Le mat culmine à pratiquement 100 mètres… plus de photos sur le site

Enfin, pour ceux qui ne dorment pas encore, je leur propose deux dernières icônes (mes talents d'infographiste vous savez). La première est basée sur le taux de CO2 que l'humanité a produit en 2004:

A. Émissions de CO2 dans le monde en 2004 (27 milliards de tonnes)

Ci-dessous, une projection pour 2030 des émissions totales de CO2 dues aux activités humaines:

B. Émissions de CO2 dans le monde en 2030 (43 milliards de tonnes)

Arrêtez de gratter votre écran, il y a bien un point blanc dans l'icône noire A et B. Ces points blancs représentent les émissions de CO2 de la Suisse comparées au reste des émissions de CO2 du monde entier.

On ne dirait pas mais la Suisse sera un des rares pays à voir ses émissions de CO2 baisser entre 2004 et 2030 puisqu'on devrait passer respectivement de 44 millions de tonnes à 35 millions de tonnes.

La petite tâche blanche dans l'icône B est plus petite que celle de A… alors que le monde émettra encore plus de CO2.

75 commentaires
1)
François Cuneo
, le 30.03.2007 à 06:50
[modifier]

Et bien TTE!:-)

D’abord merci pour ton article et ton travail.

Quand j’ai relu ton article avant parution (ce que je fais toujours bien sûr), je me suis dit que ça faisait quand même tout drôle de voir Cuk.ch devenir défenseur du nucléaire. Mais bon, c’est le jeu, carte blanche à tout le monde. Il ne manquerait plus que ça qu’on fasse pression pour qu’on ne dise pas tous notre opinion.

Sur bien des points dans cet article, nous sommes d’accord.

Pas sur le nucléaire.

Comment parler de recul et de maîtrise du sujet, sous prétexte qu’on a 60 ans d’expérience?

Que dire alors de *Creys-Malville”:http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucléaire_de_Creys-Malville qui a été abandonné en 98, sans avoir fait le millième de ce qu’il devait faire, et après avoir coûté des milliards?

C’est la faute des écolos?

Tu parles des années 2030 et suivantes.

Mais si nous construisons en 2010 deux centrales, ça réglera le problème pour combien de temps? Hein? En 2050, on se retrouvera dans la même merde, en ayant investi dans cette saloperie, au lieu d’investir dans la recherche sur d’autres choses, ce qu’on fait les électriciens depuis des décennies.

Enfin, quand je dis dans la même merde, c’est totalement faux. On aura les déchets en plus, pour des centaines de milliers d’années. Et malgré nos 60 ans d’expérience, les déchets restent un problème que, pour régler nos problèmes d’électricité pour 40 ans, nous laissons à nos générations futures pour toujours ou presque.

Dommage que tu ne parles pas trop des déchets dans cet article.

Et puis, oui, si La Grande Dixence pète, ça fera des morts. Ce sera terrible, bien triste, mais excuse-moi, après, ce sera fini. Quand une centrale pète (heureusement, ça n’arrive pas trop souvent), ça fait des milliers de morts sur l’endroit, ça fout en l’air le reste de la planète, et ça pose des problèmes pendant des années. On ne peut tout de même pas comparer.

Quant aux écolos, qui en prennent un peu pour leur grade, ce ne sont pas tous de doux rêveurs. Et même s’ils en sont parfois, bon sang, qu’est-ce qu’on aurait fait sans eux? Parce que les politiciens prennent maintenant le taureau par les cornes (enfin!), mais c’est certainement grâce au travail de fond fait par les verts depuis des décennies. Les verts n’ont pas attendu Tchernobyl pour être antinucléaire, je te rassure.

Bon, pas le temps de continuer, je dois aller réveiller Juliette.

A+ je pense.

2)
Okazou
, le 30.03.2007 à 07:01
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Excellent papier, ToTheEnd, comme souvent (j’ai apprécié la mise en page impeccable de ton dernier papier, même si je n’ai pu participer au débat).

L’énergie, c’est pas un truc de charlots, il vaudrait donc mieux confier les décisions au peuple qu’à ses dirigeants.
Il faut avant toute chose contraindre nos gouvernements à communiquer sur un nouveau mode de vie à adopter. Si on ne change pas de façon de vivre, et donc de consommer, on va dans le mur.

Les politiques, en France, imposeront le nucléaire quoiqu’il arrive c’est-à-dire qu’ils ne proposeront pas de sitôt une modification de notre manière de vivre. Lorsque les centrales nucléaires mangeront leurs propres déchets, elles seront devenues acceptables, si elles ne nous imposent pas alors un régime totalitaire, ce qui reste toujours possible.

Contre les régimes totalitaires engendrés par le manque d’énergie, il faudrait cesser de placer la production et la distribution d’énergie dans un modèle centraliste comme EDF. Il faudra au contraire éclater la production de telle sorte que ce soit au niveau des régions que se situent les pouvoirs de décision en coordination avec un organisme central de simple gestion.

Multiplier tous azimuts la production d’énergie via le solaire est également nécessaire et urgent (je classe l’éolien dans le solaire comme la biomasse). On n’en prend pas le chemin, le fameux trio de nos candidats semble plus intéressé par les colifichets en bleu-blanc-rouge et par les chants guerriers que par les problèmes d’énergie. Normal puisque seuls ces derniers sont vitaux…

Tu parlais d’architecture. Isoler les immeubles et maisons existantes par l’extérieur est possible à coûts raisonnables et il faut le faire comme il faut contraindre dès aujourd’hui (et pas demain !) tout concepteur et constructeur de maison à adopter les normes HQE (Haute Qualité Environnementale) économes, par prévision, en énergie.

Ta manière de continuer de voir la politique entre socialistes, communistes, verts, etc. est dépassée depuis longtemps. Normal, pour que le conservateur que tu es accepte de voir le monde autrement il faut un cataclisme. T’inquiète, tu nous y amènes ! Il faut donc désormais considérer les libéraux et les non-libéraux. Point. Les premiers nous envoient dans le mur et tu en fais partie. Il faut donc te lire avec un sourire entendu.

Vraiment pas le temps d’en dire plus ce matin mais vous avez la chance de pouvoir, en Suisse, lever des référendums populaires, ne vous gênez pas sur ce sujet !


Un autre monde est possible. C’est à nous de le décider.

3)
ptisuix
, le 30.03.2007 à 08:09
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Bonjour,

deux questions en passant: – Quelles sont les réserves d’uranium mondiale, et quelle est la durée estimée de ces réserves ? – Quelle est le taux de pollution engendré par la construction et l’élimination des panneaux solaires ?

Bonne journée.

F.

4)
ToTheEnd
, le 30.03.2007 à 08:55
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Je ne suis pas pour les centrales nucléaires… c’est juste la moins pire des solutions pour ne pas être sans jus dans 10 à 20 ans.

François, ton exemple n’est pas du tout bon quand tu parles de Creys-Malville. C’était une centrale expérimentale qui essayait de développer un réacteur à neutrons rapides… une technologie très différente de la “fission classique”.

Il n’y a eu que 4 accidents graves sur 60 ans… et le plus grave, c’était Tchernobyl (les 3 autres n’ont pas provoqué de fuites). Les centrales de l’ancienne CCCP avait un défaut de conception qui est aujourd’hui maitrisé. Je trouve que sur presque 500 centrales (444 sont encore en fonction), le résultat n’est pas si mauvais.

Enfin, c’est vrai que les déchets nucléaires sont nocifs et pour longtemps. Mais c’est avoir une vision restreinte du problème. Dans 100 ans, nous serons peut être en mesure de traiter plus efficacement ces déchets. Nous serons peut être même en mesure de les envoyer dans l’espace pour pas trop cher (ascenseur spatial?).

Pour ce qui est de la remarque sur les partis, c’est un constat. Les Verts ne sont pas des héros ou des gens qui ne se trompent jamais. Ils sont comme les autres.

Je le répète, tu veux régler le problème et consommer beaucoup moins? Alors tu passes le courant électrique à CHF 2 balles le kWh… tu vas voir, dans 2 ans, tu peux arrêter deux réacteurs nucléaires.

A savoir si des entreprises seront encore actives en Suisse ou si des millions de gens descendront dans la rue pour demander ta peau… ça je ne sais pas.

O: je l’ai dit, prévoir de meilleures constructions neuves, c’est possible et des aides financières de l’Etat sont disponibles.

Ce qui n’est pas possible, c’est de remplacer 50% ou plus de notre production électrique par des panneaux solaires, de l’éolien et de la biomasse… à moins de développer tout ça ailleurs…

Et avant que quelqu’un vienne nous parler de l’Allemagne et de l’arrêt de ses centrales nucléaires (19 réacteurs!) pour 2021, il faut savoir qu’au-delà du solaire et de l’éolien, ils ouvrent aussi des centrales thermiques. Est-ce également un choix responsable pour notre futur?

ptisuix: personne ne peut répondre à ta première questions pour 2 raisons.

1. Dans les années 80, suite à l’accident de Tchernobyl, la filière d’extraction d’Uranium s’est effondrée et la prospection s’est arrêtée. Dans l’état actuel de nos connaissances des stocks qui sont exploités, on pense qu’il reste pour au moins 50 à 80 ans de production. 2. Vu que le nucléaire se relance un peu partout, on va voir apparaitre de plus en plus de nouvelles mines et trouver de nouveaux filons.

Pour ce qui est de la fabrication de panneaux solaires, la pollution est relativement importante et surtout, elle est vorace en énergie.

D’après ce que j’ai lu, les panneaux produits aujourd’hui mettent entre 5 et 10 ans pour “rembourser” leur valeur énergétique et la plupart des constructeurs les garantissent pour 25 ans… sans mentionner qu’avec le temps, un panneau solaire est toujours moins efficace (rendement).

T

5)
JCP
, le 30.03.2007 à 09:40
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Le lobby du nucléaire est le deuxième plus influent en Suisse après celui des assurances.

Tu les auras tes centrales, en dépit du bon sens qui voudrait que l’etat courageux encourage le développement de solutions innovantes et alternatives (parce que c’est pas en période d’abondance qu’il y a beaucoup d’incitations à développer de nouvelles sources d’énergie, hein?).

Je pense que l’autharcie énergétique de la Suisse est une notion ridicule.

D’autre part, personne ne semble vouloir prendre en compte le fait que l’Europe aura perdu entre 120 et 170 mio de ses 700 mio d’habitants dans 50 ans… et que cela va continuer!

6)
JCP
, le 30.03.2007 à 09:47
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Le lobby du nculéaire est le deuxième plus influent après celui des assureurs : tu les auras tes centrales.

Et cela en dépit du bon sens qui voudrait qu’un gouvernement responsable pousse au développement de solutions originales et alternatives, particulièrement lorsque la pénurie pointe son nez (ça n’est pas en période d’abondance que l’on a beaucoup d’incitations à développer des alternatives, hein?)

Je trouve que le concept d’autharcie énergétique de la Suisse est ridicule : il faut voir plus grand. Il faut voir l’Europe.

Et l’Europe aura perdu de 120 à 170 mio d’habitants (sur 700) d’ici à 50 ans (Source)

Elle est pas belle la vie?

7)
archeos
, le 30.03.2007 à 09:49
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Un article de Géopolitique (la revue) sur le sujet, il y a six mois, estimait que les économies d’énergie pourrait, à condition de s’y mettre radicalement, pourrait absorber 30 à 40 % de l’augmentation de la consommation, en France.

Je rejoint ToTheEnd sur plusieurs points, notamment la difficulté d’implanter des éoliennes. Les projets mettent du temps à aboutir, et sont réduits de moitié le plus souvent avant mise en route. Et en France, il en faudrait 36000, soit une par commune pour remplacer le nucléaire. D’ici 20 ans, avec le progrès technique, les tours à vent, l’électricité des marées etc., on peut estimer qu’on aura moins besoin du nucléaire, mais je pense qu’on aura du mal à s’en passer.

Je le rejoins aussi sur son point de vue sur les Verts, qui semblent prôner le retour au Moyen Âge (en simplifiant). L’intérêt du programme de Nicolas Hulot, pour moi, est qu’il le présente comme ’’Comment faire pour diminuer notre impact sur la planète sans changer nos modes de vie’’. C’est-à-dire de façon acceptable pour tous. On voit également les Verts dire que seule la France envisage la construction de nouvelles centrales nucléaires ; alors que la Finlande au moins est cliente de l’EPR.

8)
FT'e
, le 30.03.2007 à 09:49
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Remarquable article.

Il s’agit d’un problème redoutablement difficile. Actuellement, nous ne disposons d’aucune source d’énergie qui soit véritablement non polluante. Les éoliennes doivent être construites et implantées. D’où une pollution à la production, à l’installation, sans parler des atteintes au paysage et sonores. Les cellules photovoltaïques présentent un bilan écologique désastreux lorsque l’on prend en compte la pollution due à la fabrication des cellules. La biomasse servant à la production d’énergie doit être produite. Beaucoup d’engrais sont utilisés. Engrais quoi doivent être fabriqués avant d’être utilisés. Et transportés.

Nous n’avons en vérité que fort peu de choix. Notre demande en énergie, qu’elle augmente ou non, est réelle. Et l’arrivée en fin de vie des centrales nucléaires actuelles va poser un énorme problème, qu’il faut résoudre.

Je pense qu’au jour d’aujourd’hui, le nucléaire est la voie, pour une production chiffrée en TWh, écologiquement la moins mauvaise. Il va sans dire qu’il faut investir dans la recherche et le développement de formes alternatives de production d’énergie.

Par exemple, c’est un sujet qui me touche tout particulièrement, il existe moultes solutions techniques à mettre en oeuvre lors de la construction de maisons permettant de limiter les besoins en chauffage et en climatisation. Dans certains pays du nord de l’Europe et dans certaines provinces canadiennes, les nouvelles constructions doivent obligatoirement etre équipées d’un système géothermique assez simple: des serpentins semblables aux serpentins d’un chauffage au sol sont enterrés entre 2 et 3 mètres sous terre. A cette profondeur, la terre est entre 5 et 15 degrés (selon le lieu) toute l’année. C’est une source de chaleur (quant il fait -10 dehors, c’est une source de chaleur, si si) en hiver et une source de froid en été. Utiliser cette chaleur ou ce froid est assez simple et économe en énergie (pompes et ventilation). Ah, mais il faut de l’électricité pour ça… Ou un shadok nourri avec de la biomasse. :) Quoiqu’il en soit c’est remarquablement efficace à peu de frais. Pourquoi ne pas rendre cela obligatoire en Suisse ?

L’Australie a, si je ne m’abuse, rendu l’utilisation de lampes type PL obligatoire en remplacement des ampoules à incandescence. Pourquoi ne pas faire pareil en Suisse ?

Certains appareils électroménagers sont des gouffres à énergie. Les plaques électriques par exemple. Les foyers induction sont, en moyenne, 60% plus efficaces que les plaques fontes usuelles et 40% plus efficaces que les foyers radiants. Pourquoi ne pas rendre l’induction obligatoire ? Je parle de ça en particulier parce que je suis passé il y a quelques mois d’une cuisinière à plaques fonte à un plan de cuisson induction, et accessoirement d’un appart de 50 m2 à une maison de 250 m2. Et il se trouve que ma consommation électrique a diminué de 30% avec ce changement, bien que la maison utilise de l’électricité pour son fonctionnement (pompes pour le chauffage et les échangeurs thermiques en particulier). OK, j’ai également changé de frigo, de lave-linge, de lave-vaisselle. Mais j’ai également un séchoir que je ne possédais pas avant.

Le chauffage de l’eau sanitaire au moyen de capteurs solaires thermiques est très efficace également, et pour le coup assez peu polluant (du plastique, pas mal de plastique, entre autres).

Je pense qu’il y a beaucoup à faire en matière de législation pour optimiser notre consommation. Vraiment beaucoup. Il faut etre imaginatif.

Mais pour la production, il ne suffit pas d’etre imaginatif, hélas.

9)
Caplan
, le 30.03.2007 à 09:59
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Franchement, je suis moins antinucléaire qu’il y a 25 ans. S’il n’y avait pas le problème des déchets, je ne serais, disons… pas contre.

Mais voilà: ce problème n’est en rien résolu! La seule technique envisagée est: cachons la merde sous le tapis. C’est indigne!

Je suis par contre persuadé qu’il y a un potentiel technologique extraordinaire dans les économies d’énergie. Si on consacrait les mêmes sommes à la recherche et au développement de procédés d’économie qu’à la construction de nouvelles centrales, les progrès seraient fulgurants. Seulement il y a le lobby nucléaro-industriel composé essentiellement de vieux cons qui fait encore une pression énorme…

[edit] Le temps que je poste mon commentaire et je vois qu’archeos et FT’e ont très bien illustré mon opinion! [/edit]

Milsabor!

10)
archeos
, le 30.03.2007 à 10:01
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D’autre part, personne ne semble vouloir prendre en compte le fait que l’Europe aura perdu entre 120 et 170 mio de ses 700 mio d’habitants dans 50 ans… et que cela va continuer! ”

Selon ce lien , l’immigration compense actuellement la diminution naturelle de la population. La CIA nous voit encore avec plus de 700 millions d’habitants en 2030 (article ). Les prévisions des démographes sont fiables à 10 ou 20 ans, mais au delà, beaucoup de phénomènes peuvent intervenir, notamment les migrations.

11)
archeos
, le 30.03.2007 à 10:14
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Pour être complet, on lit que la population européenne va baisser de 50 % en 50 ans, avec une France à 64 millions (chiffres de 2001). En 2006, vu les récentes évolutions, on estime le nouveau chiffre en 2050 à 70 millions ()

Les prévisions de décroissance de la population sont difficiles à mettre en place : ici (INED) décroissance pour presque toute l’Europe, pour quelques pays seulement.

Et même à population stable, la consommation augmente.

12)
jp
, le 30.03.2007 à 10:19
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Il faut voir le problème à un niveau plus global que “juste la consommation électrique” les habitants de la terre consomme trop de tout, électricité, pétrole, énergie, alimentaire, eau… Les gens en général veulent consommer et n’ont généralement aucune idée de comment les produits qu’ils achètent ont été produits et quelles en sont les conséquences. Parce qu’ils n’ont pas acquis les connaissances pour la fabrication ni même pour comprendre leur fonctionnement. Mais que ferrons-nous quand en tournant le robinet d’eau l’eau ne coulera qu’une fois sur deux ou que la lumière ne s’allumera qu’entre 18h00 et 20h00 et que nos grandes surfaces ne proposeront qu’une fraction des produits actuels ? Si on veut continuer à vivre dans le même confort, il faudra choisir non pas quel type de source d’énergie on veut, mais quel type de pollution nous voulons subir.

13)
Fabien
, le 30.03.2007 à 10:34
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Franchement, je suis moins antinucléaire qu’il y a 25 ans. S’il n’y avait pas le problème des déchets, je ne serais, disons… pas contre.

Mais voilà: ce problème n’est en rien résolu! La seule technique envisagée est: cachons la merde sous le tapis. C’est indigne!

Sauf qu’en laissant la merde suffisamment longtemps sous le tapis, elle disparaît…

Evidemment que le nucléaire n’est pas la panacée, mais c’est de loin la meilleure technologie que l’on ait actuellement.

14)
popey
, le 30.03.2007 à 10:40
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Sur le nucléaire, je suis d’accord avec TT : ce n’est pas la panacée, mais en l’état, c’est la seul solution viable. Je me souviens de plein de remue ménage autour du sur-générateur “super phénix” en France, et pour ce que j’en ai entendu dire, je trouve ça regrettable d’avoir interrompu le projet.

M’enfin bon, à la base de tout, il y a le fait que en ce bas monde, pour que quelque chose soit viable, il faut qu’il soit en augmentation perpétuelle :

– une entreprise qui ne grossis pas, c’est pas bon

– un produit dont les ventes n’augmentent pas, c’est pas bon

– un pays dont la population n’augmente pas, c’est de mauvaise augure …

Seulement, l’énergie est à la base de tout(on ne peut rien faire sans énergie), et quelque soit le sens dans lequel on tourne le problème, n’est pas une denrée illimitée.

Donc, fatalement, il vas y avoir un problème un jour … … … On dirait que je suis fatigué, la déprime de guette là. Faut que je dorme un peu.

15)
Tom25
, le 30.03.2007 à 10:52
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Tout d’abord je tiens à préciser que mon père a travaillé une grande partie de sa vie à Framatome (construction et maintenance des centrales nucléaires) et que peut-être cela influence mon jugement. Je regrette qu’il ne puisse pas participer au débat, il n’est pas fana d’informatique et encore moins des forums, et de toute façon il est en vacance. Mais je vais raconter une anecdote de quand j’étais gosse : Il y avait des invités à la maison au mois d’août et ils attaquaient un peu mon père sur le nucléaire. Et justement, les médias parlaient à cette époque d’un camion qui avait eu des fuites radioactives. Mon père a répondu qu’il y avait sûrement plus de rayonnement sur la table en marbre sur laquelle on prenait l’apéro en plein soleil qu’au cul du camion. Le nucléaire est certes dangereux, mais il ne faut pas monter en épingle le moindre soucis. Les rayonnements que nous prenons dans la tronche à la montagne ou en bronzette sur la plage ne sont pas négligeable. Concernant Tchernobyl, voilà le résumé du résumé qu’il nous avait à l’époque suite aux informations qu’il avait eu : Une lumière rouge s’est allumée, attention danger, faut arrêter le réacteur. Un chef a ordonné au technicien de passer outre car il était hors de question de mettre dans le noir une partie de la population (fierté nationale ou … ?). Puis une 2ième lumière rouge, sécurité shuntée également pour continuer la production. Il y a eu 10 sécurités passées de cette manière avant que ça ne pète.

Concernant notre consommation, c’est par personne ou par foyer ton graph ? Car je tiens un tableau de mes consommations. Et depuis 5 ans on a consommé 8000 kWh/an pour la maison, chauffage électrique (un peu au bois) et je travaille à mon domicile. La maison date de 1974. Ensuite, j’ai déjà parlé de ce calcul mais je recommence. Il est à mon sens absolument nécessaire de comparer l’énergie que l’on consomme par rapport à l’énergie que l’on peut produire musculairement. Car il faut ça pour se rendre compte de la quantité dont on a besoin ! Dans les années 60 on consommait (voir plus haut) 2000 watts en continue. Il faut savoir qu’un homme est capable de fournir 50 watts en pédalant, soit 40 fois moins ! Pour ceux qui veulent, voir ici une approche du prix de l’énergie si elle était produite par un homme sans salaire, rien que de le nourrir nous amènerait un prix du kWh à 3,55 Euros ! Il faudrait faire le même calcul avec un cheval et le prix de l’avoine, et on comprendra pourquoi tous nos champs sont labourés par des tracteurs. On veut de la sécurité, on veut de l’écolo, il faut comprendre que ça a un coût.

Je vous dirai dans un prochain épisode ce que m’a dit mon père en partant en retraite il y a quelques années (rapport avec la sécurité nucléaire).

16)
ToTheEnd
, le 30.03.2007 à 11:19
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Merci!

JCP: si j’avais fait un truc sur le pétrole, tu m’aurais dit les groupes pétroliers en Suisse sont les plus influants juste après les assurances? Pour le moment, on consomme bien plus d’énergie pétrolière/gazière que d’électricité… Enfin, vu la migration en cours, je ne pense pas que l’Europe va avoir moins d’habitants à terme.

archeos: c’est bien le mot “radicalement” qui pose un problème. Tout le monde ouvre sa gueule quand on parle écologie, mais de là à changer les habitudes… et d’après mes calculs, il faudrait 122’000 éoliennes pour remplacer les centrales nucléaires en France (c’est ton chiffre, mais avec un “indice de fonctionnement” de 25%).

FT’e: les pompes à chaleur connaissent un grand succès (on a passé le cap des 100’000 il y a peu). Les gens comprennent le gain qu’ils peuvent faire à terme.

Caplan: j’aimerais tempérer (comme d’habitude) tes propos au sujet “des progrès fulgurants” possibles! Il n’y aura pas de miracle. Les meilleures éoliennes ont un rendement de 55%, proche des 59% maximum théorique. En laboratoire, des cellules transforment 40% du soleil en énergie et on pense que la limite se situe à 50-60% et les panneaux actuels sont à 15-18%. Etc. Des améliorations oui, des miracles non.

Tom25: désolé, mais l’histoire racontée par ton père n’est pas exact. Cet accident et drame (Tchernobyl) a eu lieu lors d’un exercice qui était planifié et qui a mal tourné, notamment à cause d’un défaut propre aux centrales soviétiques (RBMK).

T

17)
Franck_Pastor
, le 30.03.2007 à 11:27
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Sauf qu’en laissant la merde suffisamment longtemps sous le tapis, elle disparaît…

En quelques centaines ou milliers d’années, oui. Et entre-temps ?

18)
fxprod
, le 30.03.2007 à 11:33
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Ce problème d’énergie devrait nous toucher tous, un exemple, combien de personnes seules dans leur voitures dans des embouteillage sans fin, certaines régions de france ont inventé le “sel” service d’échange local, pourquoi ne pas utilisé un système équivalent pour les transports, l’utilisation de l’informatique simplifierait le covoiturage.

Et pour finir une petite note d”humour

Avec les années nonante (quatre-vingt-dix)

merci de faire la traduction pour nos amis gaulois (de france)

19)
Caplan
, le 30.03.2007 à 11:48
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Caplan: j’aimerais tempérer (comme d’habitude) tes propos au sujet “des progrès fulgurants” possibles! Il n’y aura pas de miracle. Les meilleures éoliennes ont un rendement de 55%, proche des 59% maximum théorique. En laboratoire, des cellules transforment 40% du soleil en énergie et on pense que la limite se situe à 50-60% et les panneaux actuels sont à 15-18%. Etc. Des améliorations oui, des miracles non.

C’est là qu’on voit que tu es obnubilé par la PRODUCTION d’énergie! Je voulais parler de progrès spectaculaires dans les ECONOMIES d’énergies. C’est beaucoup plus facile à réaliser pour peu qu’on n’aie pas les producteurs d’énergie qui freinent des quatre fers à tous les échelons politiques…

Milsabor!

20)
François Cuneo
, le 30.03.2007 à 11:50
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Je précise fxprod qu’il s’agit d’une retouche. ProLexis disait lors du passage en correction “quatre-vingt-dix” à la place des “années 90” comme l’avait écrit TTE (ce qui pour moi d’ailleurs passe très bien). Mais bon, j’ai préféré écrire nonante, tellement quatre-vingt-dix me semble pompeux et nul, et c’est là que j’ai ajouté la traduction.

J’écris ce petit commentaire pour que TTE comprenne le pourquoi du changement.

21)
Tom25
, le 30.03.2007 à 11:52
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Le fait qu’il s’agissait d’un exercice ne contredit pas forcément le fait qu’ils aient shunté des sécurités ! Mais ça fait longtemps qu’il m’a parlé de ça, s’il s’en souvient je lui redemanderai.

Je repose ma question sur ton graph “consommation électrique totale et par habitant”, c’est bien par habitant, pas par ménage ? Ou alors c’est par habitant et on inclut la consommation des usines etc. Auquel cas on fait Conso du pays / Nb d’habitants du pays. Car moi quand je dis 8000 kWk/an pour ma famille, évidement il faut ajouter l’énergie consommée par les entreprises pour nos achats de tous les jours.

22)
fxprod
, le 30.03.2007 à 12:12
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Je précise fxprod qu’il s’agit d’une retouche. ProLexis disait lors du passage en correction “quatre-vingt-dix” à la place des “années 90” comme l’avait écrit TTE (ce qui pour moi d’ailleurs passe très bien). Mais bon, j’ai préféré écrire nonante, tellement quatre-vingt-dix me semble pompeux et nul, et c’est là que j’ai ajouté la traduction.

J’écris ce petit commentaire pour que TTE comprenne le pourquoi du changement.

Chez nous nous disons aussi septante et nonante, je ne sais pas pourquoi octante est passé à la trappe

23)
Franck_Pastor
, le 30.03.2007 à 12:35
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En fait, c’est “huitante” que les Vaudois (et qui d’autres en Suisse ? Les Genevois disent “quatre-vingt”…) disent, et pas “octante”. Tant mieux, c’est encore plus logique.

24)
FT'e
, le 30.03.2007 à 12:36
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Chez nous nous disons aussi septante et nonante, je ne sais pas pourquoi octante est passé à la trappe

Parce que c’est trop moche ? :)

25)
fxprod
, le 30.03.2007 à 13:03
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Octante Octante est un synonyme de quatre-vingts. Ce terme n’est aujourd’hui pour ainsi dire plus utilisé en France, ni en Belgique où l’on utilise systématiquement quatre-vingts. En Suisse, où l’on emploie en général huitante, il est rarement employé, sauf dans quelques villages du canton de Fribourg. On peut aussi noter que septante, octante, nonante figurent dans toutes les éditions du Dictionnaire de l’Académie française, au contraire de l’helvétisme huitante. Par ailleurs, septante, octante et nonante étaient encore conseillés par les Instructions officielles de 1945 pour faciliter l’apprentissage du calcul. Le terme vient du latin octoginta qui a aussi donné octogénaire. Il reprend la construction logique des multiples de dix : quarante, cinquante, soixante, septante, octante, nonante. Son utilisation est identique à celle de quatre-vingts : octante et un, octante-trois.

26)
Balaise
, le 30.03.2007 à 14:18
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Excellent!

Je vais en toucher un mot au paternel puisqu’il bosse pour Rhoneole. Je suis sur que ton article l’intéressera.

J’ai pas beaucoup de chiffres sous la main concernant l’éolienne de Collonge mais ce que je sais c’est qu’elle produit un poil plus que prévu et que surtout elle à un taux de fonctionnement à 100% presque exceptionnel, je crois que c’est une des éolienne d’Enercon qui tourne le plus. Pas étonnant qu’on ait la réputation d’une région venteuse!

Maintenant il est évident que des éoliennes ne suffiront pas. Mais en attendant c’est un concept au point, le bruit n’est plus un problème par exemple et personnelement je la trouve plutot élégante dans le paysage. On verra ce que ça donnera lorsque la deuxième aura poussé…

27)
Ishar
, le 30.03.2007 à 14:47
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Le nucléaire je préférerait m’en passer mais que voulez-vous les chiffres sont là… Les écolos sont bien sympathiques mais ce sont des rêveurs (c’est d’ailleurs UNE représentante des vert qui sidère TTE)… On va quand-même pas retourner au moyen âge quand-même… Les éoliennes personne n’en veut et les panneaux solaires ça pollue… C’est qui qui va payer l’isolation des bâtiments hein ? Ça coûte cher tout ça… Faut pas rêver, voyez mes graphiques, y a pas d’autres solutions, et la gauche patati patata…

Ben oui, c’est clair, avec des dinosaures pareils on s’en sortira pas. S’il avait fallut compter sur leur courage et leur imagination, la question de revenir au moyen-âge ou non ne se poserait pas : nous ne l’aurions jamais quitté.

TTE, tes articles sont toujours documentés, précis c’est pourquoi je les lis toujours. Celui-ci ne déroge pas à la règle j’ai l’ai donc lu attentivement. Mais tomber dans la facilité des clichés anti-écolo d’un autre âge pour défendre une pensée aussi figée, là je ne peux pas te suivre.

28)
archeos
, le 30.03.2007 à 15:28
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à Balaise : moi aussi j’aime bien les éoliennes, seules ou en ferme. Ça enrichit le paysage : si on ne devait jamais modifier un paysage, nous n’aurions jamais cultivé un champ (qui remplace une forêt, mais ceux qui mangent du pain l’oublient), et les Romains n’auraient jamais construit le pont du Gard, qui défigure la vallée du Gardon.

Mais il faut dire que je suis un admirateur des prouesses d’ingéniérie : dans certains cas, j’apprécie les courbes lascives des lignes à haute tension (selon la finesse des pylones, et à condition que ça ne traverse pas une forêt).

29)
Inconnu
, le 30.03.2007 à 15:58
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Bravo TTE,

Un article typiquement suisse soit concret….

Une remarque, je me suis demandé ce qui pollue le plus… Finir un frigos classe B ou jeter un appareil qui fonctionne pour un nouveau ?

Et la fission cela fait 20 ans qu’elle devrait produire de l’énergie non ?

30)
6ix
, le 30.03.2007 à 16:07
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Merci pour cet article TTE!

Je ne partage pas forcément ton avis sur tout (notamment le nucléaire), mais d’autres ont déjà donné un avis qui s’approche du mien. J’aimerais plutôt revenir sur un passage avec lequel je suis totalement d’accord:

J’ai récemment eu une discussion assez vive avec une élue du parti des Verts […].

Je regrette que pour avoir un peu, certains demandent beaucoup, voire l’impossible. Même si ce type de message permet parfois d’avancer, il va surtout amener les interlocuteurs à se braquer et là, c’est beaucoup plus difficile d’avancer.

C’est malheureusement l’impression que j’ai souvent également, et je trouve cela bien dommage. Le plus souvent, je suis d’accord avec les idées générales des Verts (ou d’autres écolos), et pourtant j’ai parfois du mal à comprendre leurs manières d’agir ou de faire passer leurs messages.

Le fait de crier fort pour obtenir peu marche dans certaines conditions, mais je ne suis pas sûr qu’il en soit ainsi dans ce cas, et d’ailleurs ce n’est à mon avis pas le but d’un parti politique, qui se doit de mettre les gens de son côté pour espérer faire passer ses idées. Comme le dit TTE, le message perçu par la population n’est pas forcément celui escompté, au contraire même: les gens se braquent et refusent tout en bloc, bien qu’ils soient peut-être d’accord avec l’idée de base!

On le remarque avec les 4×4, on le remarque avec le nucléaire, on le remarque même… avec Apple (si vous lisez parfois certains commentaires sur MacG lorsqu’ils parlent des agissements de Greenpeace… franchement navrant)!

En fixant des objectifs beaucoup trop élevés (voire irréalistes), en généralisant trop ou au contraire en ciblant seulement certains acteurs parmi d’autres, ce genre de réaction n’est pas étonnant. Alors bien sûr, trouver le bon compromis n’est pas simple, mais mieux vaut avancer petit-à-petit et faire en sorte que tout le monde tire à la même corde que diviser la population car chacun se braque dans son coin pour une idée ou une autre.

31)
Marcolivier
, le 30.03.2007 à 16:15
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Salut à tous,

Merci TTE pour ton article.

Est-ce que quelqu’un sait ou je pourrais trouver les chiffres ou des estimations chiffrées concernant la production annuelle naturelle de CO2, causée par:

– les pets (si si !!!) des vaches et des moutons (très important en Nouvelle Zélande notamment);

– les rejets des océans (si je me rappelle bien mon cours de géographie, un eau froide est riche en CO2, ce qui accessoirement provoque en montagne une érosion “chimique” des pierres; en se réchauffant, elle perd son CO2);

– les volcans de surface et sous-marins, par exemple la dernière éruption de l’Etna, mais en simple toute l’activité de type volcanique, y compris les geysers;

– les arbres et autres plantes, si ce point est relevant, sachant qu’ils consomment le jour le CO2 produit la nuit. D’ailleurs ce dernier point ne rendrait-il pas caduque l’hypothèse selon laquelle les arbres pourraient servir à compenser la production humaine de CO2, s’il y a équilibre entre production et consommation de CO2 par les arbres (à vérifier d’ailleurs)?

– la décomposition de matières organiques;

– autres (???).

Merci et bonne fin de journée,

Marc-Olivier

32)
ToTheEnd
, le 30.03.2007 à 16:30
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Caplan: j’avais bien compris… mais où se trouve le lobby quand: des lampes basses consommations, des inductions, de meilleurs isolants thermiques, etc. existent mais que les gens ne les achètent pas vraiment? Ah oui, le prix. Et bien alors n’hésitons plus, que la Confédération finance…

François: j’avais bien compris.

Tom25: oui, c’est par habitant tout inclus (conso nationale/habitants).

Ishar: je te trouve injuste et ton commentaire, malgré les compliments, me blesse un peu.

Comme je l’ai dit, je suis le premier à rêver et un jour, il faudrait peut être que j’explique mon parcours pour qu’on sache qui je suis.

Figure-toi que je rêve que nos activités ne consomment pas plus de 1 kWh par an. Ou qu’une cellule photo soit tellement sensible qu’elle produirait 1 MWc par m2 grâce à la seule lumière des étoiles… mais ce n’est pas le cas.

C’est ce que je me borne à dire.

Dire qu’avec des gens comme moi on ne serait pas sorti du Cro-Magnon ne reflète pas franchement ce que je souhaite au fond de moi.

Si je devais exprimer les choses différemment, c’est un peu comme le mur du son ou les vols à haute altitude. De tels exploits n’auraient pas été possibles si nous n’avions pas développé autre chose que le moteur à réaction.

Bien sûr, tu peux me dire: “Mais pourquoi développer des moteurs à réaction? On est pas bien sur le planché des vaches?”

Et quand le nucléaire civil a été développé, tu ne penses pas qu’il y avait des gens contre à l’époque? Au hasard, les exploitants hydrauliques ou thermiques????

Je suis certain qu’il y a d’autres sites dans les Alpes qui seraient propices à la construction d’un barrage et même plus grand que celui de la Grande-Dixence. Mais est-ce que ce projet passerait aujourd’hui?

Je préférerais cette solution… mais voilà, là encore, nos écolos ou je ne sais quel groupe de défense “des cailloux des Alpes” seraient probablement les premiers à monter aux barricades pour dire NON, NON et NON.

Alors quoi faire? Attendre sagement les premières pannes dressés sur nos pattes arrières comme des ancêtres pas si lointains?

Comment gères-tu ton budget familial, tu t’endettes jusqu’à ce qu’il se passe quelque chose? Tu te dis que ça ira? Tu achètes des bons vins pour mieux profiter des derniers moments?

Je ne pense pas… tu anticipes avec les données qui s’offrent à toi et tu prends des décisions. Les énergies alternatives sont prometteuses, mais leurs coûts et leurs contraintes les rendent difficiles à mettre en place à une large échelle, surtout en Suisse!

Enfin, et c’est tout le problème et la raison de mon “oui” (à contre-coeur, je le répète) au nucléaire, nous ne sommes pas prêts à faire les sacrifices qui s’imposent pour abandonner notre “qualité” de vie.

Nous le paierons un jour ou l’autre, j’en suis certain… mais pour le moment, les gens ne veulent pas entendre parler de contraintes, limitations ou renoncements. Ils veulent qu’on trouve des solutions… pour un peu, ils seraient presque des managers à 2 balles. (Ceux qui ne veulent pas savoir pourquoi ou comment, mais qui veulent que ça marche sans aucune analyse préalables.)

Il y a une différence entre être rêveur et réaliste. Je suis désolé que tu ne vois pas en moi ni l’un ni l’autre mais un type qui n’aimerait que rien ne change, un dinosaure quoi.

6ix: merci, je me sens moins seul!

T

33)
sisl12
, le 30.03.2007 à 17:30
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Tom25: désolé, mais l’histoire racontée par ton père n’est pas exact. Cet accident et drame (Tchernobyl) a eu lieu lors d’un exercice qui était planifié et qui a mal tourné, notamment à cause d’un défaut propre aux centrales soviétiques (RBMK).

Il y a des deux… Au niveau architectural la cuve primaire etait mal consue… Elle a permis le reacteur de passer en etat surcritique, pire apres la premiere explosion qui avait fortement endomagé la deuxieme et troisième couche, la masse s’est regroupée au fond et est repassé en etat surcritique ce qui a tout balancé dans l’atmosphère… Les reacteurs actuels sont concu de facon a ce que cela ne puisse pas se passer…

De plus les securités pour moduler l’activité du reacteur etaient actives, en cas de problème il falait une force exterieure (un moteur) pour arreter le reacteur. Maintenant c’est une force qui retient ces modulateurs… en cas de problème elles arretent le reacteur…

Il y a eut une erreur de manipulation collossale!! Qui n’a pas été empéchée car les securités avaient été deconectées pour un exercise(plus possible sans bidouiller de nos jours)… Ils en reenclenchés le reacteur alors que celui-ci etait toujours en phase critique, le faisant passer en sur critique…

Ainsi oui d’immence progrès ont été faits tant sur les securités passives qu’actives… Rendant un problème comme Tchernobil plus qu’incertain pas impossible soit mais bon…

Pour les dechets le probleme n’est pas si important que ca… Je vais rechercher les chiffres…

Donc oui moi aussi je me passerai velontiers du nucléaire (ou plutot de la fission) mais seulement quand on aurra trouvé une alternative vraiment viable…

35)
Tom25
, le 30.03.2007 à 18:16
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Quand même, un truc que j’hésite à écrire mais … ça me chagrine. Ca concerne la consommation, tout le monde dit que personne ne veut baisser sa consommation. J’ai vu ce week-end un couple d’amis avec 1 gosse. On se connaît depuis 15 ans et on s’apprécie bien. Ils gagnent autant, même plus que nous (on en parle librement) et étant plus agés que nous ils travaillent depuis longtemps Et là ils ont eu quelques soucis et ont dû emprunté à leurs parents. Ils n’ont quasiment RIEN de coté. Et la plupart des personnes que je côtoie sont dans la même situation. Nous on a pas mal. Pourtant on sort, on fait du sport (ski) etc. mais on ne change pas de console de jeux ou de Mac tous les ans. Bref, je trouve que les gens qui m’entourent consomment trop. Mais on peut me faire le reproche de freiner la croissance. Je suis pour le progrès, mais pas pour galoper derrière. Je pense qu’on pourrait sensiblement freiner notre consommation, mais le problème glisserait de l’environnementale vers l’économique.

36)
graffati
, le 30.03.2007 à 19:00
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Bonjour,

je suis assez d’accord avec Tom 25: on dit et re-dit: les gens veulent consommer et ne veulent pas baisser leur confort… mais on leur offre des téléphones portables tous les ans, on fait des pub avec des 4×4 avec comme slogans “Explorez les limites de la ville” (pub Opel…) … c’est absurde… le système actuel “pousse” à la consomation car les produits n’ont plus de valeur réelle: on préfère donner un téléphone portable (produit manufacturé) pour “gagner” nouvel abonné (service)… Peut être que les assurances auto offrirons bientôt une voiture pour un contrat signé chez eux ? ;-)) Là c’est une sensibilisation des gens et une éducation: à l’école aussi peut-être, ou chaque ado à le dernier protable à la mode?

D’autre part, je ne crois pas que économiser l’énergie soit un retour au moyen-age: au contraire, la société future évoluée devra savoir gérer ses ressources: l’économie d’énergie est une manière de gérer ses ressources.

Sur le sujet de base du post, l’énergie en Suisse, je regrette que les principaux acteurs de la branche, et les politiciens également, n’aient pas profité du moratoire sur l’énergie atomique pour développer l’approvisionnement en énergies renouvelables mais ont attendu la fin du moratoire pour remettre le nuclaire à l’ordre du jour.

Pour conclure, je ne crois pas que le débat énergétique soit un clivage de parti ou de gauche-droite: mais plus un choix de société: je m’entretenais l’autre jour avec un ingénieur, ex-député libéral neuchâtelois, et il défend à fond les énergies renouvelables… Si on réfléchi bien, c’est normal: le libéral veut être indépendant et quoi de plus indépendant que le soleil et le vent ? ;-)

Un site pour ceux que cela interesse, pour compléter (si c’est possible) le travail de TTE: http://www.animenergie.ch : sous “publications” quelques petits dossiers en PDF,aussi sur le CO2….

37)
Ishar
, le 30.03.2007 à 20:35
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Salut TTE,

Bon, désolé pour le dinosaure c’était un peu fort mais tu m’as mis en colère avec cet article. Le problème que tu soulèves est un vrai problème, un de ceux qu’il va falloir résoudre et vite. Nous venons de perdre bêtement 20 ans tranquillement assis sur nos barrages et nos quelques centrales nucléaires. Aujourd’hui on se rend compte du temps perdu et tu voudrais que nous parions au plus pressé en construisant en vitesse quelques centrales nucléaire de plus parce qu’on ne peut pas faire autrement, parce qu’il n’y a pas d’autre solution ? Non.

Depuis que je m’intéresse au monde qui m’entoure j’entends que la fusion nucléaire c’est pour demain, qu’une solution aux déchets finira bien par être trouvée (pour trouver une solution encore faudrait-il la chercher). A coté de ça il y a des gens qui ne se sont pas contentés de promesses d’un avenir meilleur et qui ont bossé pour prouver qu’ils n’étaient pas de doux rêveurs. Aujourd’hui ils ont à leur actif quelques réussites. Je ne prendrai qu’un exemple : la production d’eau chaude à l’aide de capteurs solaire. Avec 18 m2 de capteurs sur son toit, mon frère, sa femme et leurs deux enfants ont toute l’eau chaude sanitaire dont ils ont besoin et parviennent même à se chauffer l’hiver moyennant l’appoint d’un seul poêle à bois pour toute la maison. Bien-sûr la maison est minérgie avec ventilation contrôlée isolation périphérique etc mais sans chaudière à mazout ni chauffage électrique. Mon frère n’est pas un allumé barbu, pull en laine tricoté main et birkenstock été comme hiver. Il vit normalement, comme tout le monde, a une voiture (une pas deux) va en vacances. Son installation ne lui a pas coûté une fortune car il l’a construite lui-même. C’est possible et c’est même assez facile : voir ce site Sebasol et les centaines de réalisations en auto-constructions en service en Suisse.

Une cellule photo-électrique doit fonctionner pendant 5 ans pour “rembourser” son énergie de production, sa durée de vie est de 20 ans. Je retiens que pendant 15 ans elle va produire du courant électrique “gratuitement”… mais c’est parfait, où est le problème ? C’est pas rentable ! Ah, bien-sûr, la rentabilité, toujours la rentabilité. Pourquoi tout doit-il être mesuré à l’aulne de la rentabilité ? Est-ce rentable de partir en vacances à l’autre bout de la planète ? Cette nouvelle voiture est-elle rentable ? Revendre un Nikon D70 pour acheter le D200 est-ce rentable ? Je vais acheter 2 panneaux solaires pour mon balcon. Mon voisin me dit que ce n’est pas rentable et il a raison. Pour le même prix ce même voisin a acheté un téléviseur super truc machin… rentabilité ?

Les économies d’énergies et l’augmentation de l’efficacité énergétique n’ont pas vraiment été exploitées. Les mentalités ont de la peine à changer. Dans mon immeuble, la cage d’escaliers n’a pas d’éclairage extérieur. La lumière électrique y brûle toute la journée, dispensée par des ampoules standards. La gérance ne veut pas les remplacer par des ampoules économiques car selon elle il faudrait changer les luminaires (et alors ?) ce qui est faux. La vérité est que ce sont les locataires qui payent la facture électrique pas le gérant alors on s’en fout. Voilà ce qu’il faut d’abord changer et quand ce sera fait on reparlera de centrales nucléaires. Les construire maintenant c’est reporter les économies dans 20 ans, c’est continuer de vivre dans une débauche énergétique en refusant d’entreprendre une fois pour toute le problème du gaspillage. L’uranium n’est pas inépuisable, comme pour le pétrole notre dépendance est totale ce qui suppose des problèmes géopolitiques à venir et nous auront remplacé le CO2 par des déchets nucléaires. Qu’auront-nous gagné réellement ?

38)
Tom25
, le 30.03.2007 à 20:49
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Qu’auront-nous gagné réellement ?

Ben . . . On aura gagné que le nucléaire au moins, ça tue proprement (sans odeur sans rien) !

:•))

39)
alec6
, le 30.03.2007 à 22:25
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@ MarcOlivier

Pour répondre à ta question il suffit de lire les différents rapports produits par le Giec depuis maintenant 20 ans. C’est la base même de leurs calculs et modèles.
En bref pendant plus de 600 000 ans (six cent mille ans !)le taux en CO2 de l’atmosphère n’a pratiquement pas varié, ce qu’attestent les carottages de glaces effectués en Antarctique. Ce taux a commencé à augmenter au 19e siècle pour passer d’une moyenne de 280 ppm à 380 aujourd’hui. Même remarque pour les autres GES (gaz à effet de serre) tel le méthane ou le dioxyde d’azote. L’augmentation actuelle annuelle est de 2 ppm par an environ. Or ces augmentations collent parfaitement aux activités humaines, il suffit de mesurer ce qui sort d’une centrale thermique classique et de faire la différence avec ce qui sort du cul des vaches pour s’en convaincre, toute proportion gardée bien sûr.

Les océans absorbent effectivement le CO2 plus efficacement s’ils sont froids… or ils se réchauffent et en absorbent moins. C’est un effet rétroactif. L’activité moyenne des volcans est la même depuis plusieurs milénaires. Les arbres absorbent et rejettent effectivement du CO2, mais le bilan est négatif quant aux rejets puisque une partie est transformée et conservée sous forme de… bois ! Tant qu’une forêt existe, et donc augmente légèrement en taille et en volume, ce bilan reste négatif. Or la surface moyenne des forêts diminue actuellement de 13 millions de km2 par an. C’est autant de CO2 qui n’est plus absorbé par les forêts. Si les forêts européennes dont la surface augmente absorbent plus de CO2 par l’augmentation de leur surface et la durée plus longue des périodes de feuillage dus au réchauffement, il n’en est pas de même pour les forêts tropicales, sub tropicales et même méditerranéennes affectées par les sècheresses plus fréquentes.

Conclusions de 20 années d’études : l’augmentation de température à la surface de la planète (0,3° actuellement) est la conséquences directe de l’augmentation des GES dus aux activités humaines.

A ce jour les travaux du GIEC n’ont porté que sur les GES, les études concernant l’activité solaire, le rôle de la vapeur d’eau dans l’atmosphère, des nuages de jour ou de nuit, à basse ou haute altitude, les effets de rétroactions multiples sont encore pour certains mal cernés, ont pour certains des effets inverses (refroidissement dus aux nuages de haute altitude formés par les avions) ou des effets pour l’heure minimes comme le réchauffement des océans absorbant moins de CO2 (mais à moyen terme, amplificateur du réchauffement). Les détracteurs de l’origine humaine du réchauffement climatiques se focalisent sur ces effets secondaires ou parallèles comme cause principale du réchauffement. Leurs travaux pour intéressants qu’ils soient sont “hors sujet”. C’est un peu comme si l’on essayait de se disculper après avoir fait tomber un bol de la table sur la dureté du sol comme étant à l’origine de la brisure de la vaisselle !

Pour en revenir au sujet de TTE, sans trop s’en éloigner finalement, le problème est aujourd’hui de consommer une électricité qui ne produise plus de GES et qui permette de se déshabituer du pétrole avant que le peak oil ne s’en charge pour nous !

40)
Caplan
, le 30.03.2007 à 23:34
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Caplan: j’avais bien compris… mais où se trouve le lobby quand: des lampes basses consommations, des inductions, de meilleurs isolants thermiques, etc. existent mais que les gens ne les achètent pas vraiment? Ah oui, le prix. Et bien alors n’hésitons plus, que la Confédération finance…

Mais bien sûr! D’une manière directe et indirecte, l’Etat (grâce aux lobbys) soutient ou laisse faire les nucléaires et les pétroliers. Il suffirait simplement d’une volonté politique pour inverser l’orientation du favoritisme. Ça ne coûterait pas plus, ça coûterait autrement.

Milsabor!

41)
alec6
, le 30.03.2007 à 23:37
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Pour résumer, nous devons faire face à deux défis et à leurs conséquences :
1 – La raréfaction des ressources naturelles et dans l’immédiat des ressources énergétiques fossiles. En effet comment peut-on croire, car c’est bien de croyance et d’irrationnel qu’il s’agit, à une croissance infinie dans un monde fini ?
2 – Le réchauffement global de la planète est en marche, il se mesure autour de 0,3°C en moyenne pour le globe en 2007. Les pôles se réchauffent plus vite que les autres régions. Les projections selon les modèles élaborés annoncent une élévation de la température comprise entre 1,4 et 4,5°C pour 2100.

Le problème énergétique nous touchera le premier avec pour conséquence, non pas une crise passagère comme le 20e siècle en a connu (guerre mondiale, crises boursières, choc pétrolier en 70…), mais une bouleversement définitif parce que toute notre civilisation occidentale est fondée sur la production, la consommation et le gaspillage, en deux mots la CROISSANCE ! [Petite digression au passage, ne pas croire que le capitalisme s’oppose à communisme, les deux prônent ou ont prônés le mythe du “toujours plus” appelé chez les uns productivité, rentabilité et compétitivité et chez les autres le stakhanovisme !]

Deuxième coup de massue, le réchauffement global.
Les conséquences de ce phénomène sont purement catastrophique car ils induisent une baisse de la biodiversité extraordinaire et donc un appauvrissement des ressources alimentaires pour une humanité toujours plus nombreuses… et qui dit famines dit conflits… Accessoirement une montée lente mais efficace du niveau des océans de quelques décimètres à la fin du siècle à plusieurs mètres à très long terme…

Quelles solutions s’offrent à nous ?
1 – Ne rien faire en espérant que ça passe ou se convaincant que que le GIEC et les écolos sont des cons finis empêcheurs de tourner en ronds… (ce que pense Claude Allègre par exemple, ou Bush ou Sarkozy)
2 – Ne rien faire en se disant que la science et la technique pourvoiront à notre bonheur éternel au bon moment, parce qu’il existe des solutions qu’on nous cache !
3 – Prôner le développement durable en pensant qu’il est toujours possible de faire des affaires en consommant mieux, écolo, équitable…
4 – Prôner la décroissance en espérant convaincre les puissants de ce monde que moins travailler, moins produire, moins consommer, moins gaspiller, abandonner la croissance aux musées de la connerie humaine sont les seules solutions viables pour ne pas finir fossilisé sous des montagnes d’ordures et de pollution nucléaires, bactériologiques et chimiques…

J’avoue avoir des doutes…

42)
Joemenet
, le 31.03.2007 à 01:13
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Enfin un article que je lis entièrement. En effet, ces derniers temps, je m’intéresse beaucoup à cette question. Moi, je suis pour les écononomies d’énegies, pour les énergies renouvelables, et… pour les centrales à gaz. Je m’explique:

Pour les énergies renouvelables, je sais que l’éolienne et le solaire n’a pas un avenir radieux en Suisse. Mais si on cherche ailleurs, on peut en trouver d’autres. Il semblerais (mais c’est pas sûr) que des mini centrales hydrauliques peuvent être envisageables. Ces centrales pourraient se trouver partout, dans chaques petites rivières, ou même dans les égouts… A propos, le funiculaire de Fribourg fonctionnait (et fonctionne encore maintenant?) grâce aux égouts. Pourquoi on ne recherait pas aujourd’hui des idées comme à l’époque? J’ai lu dernièrement dans le “quid” du Matin Bleu (oui, je sais que c’est pas une belle référence) une sorte d’éolienne sous-marine qui trourne grâce aux courents. Cette énergie est possible dans les mers, mais les courents de nos lacs pourraient être assez puissents pour produire de l’énergie. A vérifier. Bref, si on cherche des énergies renouvelables, on toruve.

Maintenant, je me tourne vers les centrales nucléaires et à gaz. On sais que le risque du nucléaire est tout de même présent. TTE donnait l’exemple de la Grande Dixence. Mais pourrait-on aussi imaginer un futur 11 septembre avec non pas des tours comme cible, mais des centrales nucléaires…? Pour ce qui est du problème numéro 1 des centrales à gaz, c’est le CO2. En seulement quelque années, j’ai vu une forte augmentation de voiture hybrides ou à éthanol. La pile à combustible commencerait a être commercialisée dans les années qui viennent. Si on continue à cette vitesse, dans 10 ans, on aurait presque plus de nouvelles voitures à essence. Comme la principale cause actuelle du CO2 est la pollution automobile, dans 10 ans, le taux de CO2 pourrait bien diminuer (mais c’est qu’une hypothèse personelle). Si on construisait des centrales à gaz dans ces années-là, l’augmentation du CO2 à cause de ces centrales serait minime comparé à cette diminution de gaz à échappements.

De plus, si on construirait une nouvelle centrale nucléaire, ça serait seulement vers 2015-2020 (il me semble) et elle devrait “vivre” encore pendant 50 ans. Le choix que nous devons faire est donc très important car il touchera nos générations futures. Je pense que nous devrions mettre actuellement l’accent sur les voitures hybrides et à piles à combustibles. Si cette diminution de CO2 a bien lieu, on peut se permettre d’en produire un peu temporairement. Je dis bien temporairement, parce que je vous rapelle que l’énergie à fusion nucléaire, malgré beaucoup de difficultés actuellement, pourrait arriver dans quelque décennies…

43)
Tom25
, le 31.03.2007 à 09:51
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Prendre l’énergie dans les courants, certes, c’est sans doute possible. Mais le courant sera alors moins fort et … . Savez-vous que les usines marée-motrice freinent la lune ? Oh, ça doit être des pouillèmes je vous l’accorde, mais ça la freine. Forcément, cette énergie de montée d’eau est produite par la lune, donc si on la prend, on prend de l’énergie à la lune. En gros, la lune “traîne” une vague derrière elle, si vous faîtes barrage à cette vague, la lune a plus de mal et donc ralentie. C’est juste pour souligner que d’où qu’on prenne l’énergie, on modifie quelques chose.

Alec6 c’est ton prénom, et j’ai deviné ton nom dans ton post 41, c’est Solution4 :•)) . D’après moi, rien a été fait jusque là car le réchauffement climatique touchait les pays pauvres, encore moins d’eau en Afrique, plus d’ouragan ailleurs etc. Mais depuis quelques temps, les ouragans frappent l’Amérique, les tempêtes la France, les inondations les Pays Bas etc. On pourra dire tout ce qu’on veut, mais ce problème est venu au centre des débats seulement, et seulement depuis que nous, pays riches, commençons à en subir les effets. Et moi c’est ce qui me rend confiant. On n’accepte pas de modifier notre comportement aujourd’hui ? Pas grave, un peu plus se décideront à la prochaine tempête, et plus encore à la suivante. La question est : Combien de tempête seront nécessaires ? D’ailleurs Nicolas Hulot l’a dit, la solution sera trouvée tôt ou tard, ce sera plus dur c’est tout !

Tout ce baratin pour dire quoi ? On aborde tous l’écologie avec pleins de bons sentiments, la nature tralala. Nous ne sommes que d’immondes hypocrites, on en parle aujourd’hui parce qu’on a peur pour NOUS ! Comment ON va se chauffer demain ? Comment ON va bouffer demain ? Comment ON va faire fonctionner notre télé demain ? Entre l’age de pierre, et ce dont a besoin un ménage aujourd’hui pour vivre, il doit y avoir un juste milieu.

44)
Alain Le Gallou
, le 31.03.2007 à 10:30
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Joemenet, vous parlez des voitures hybrides, avez vous potassé le dossier, car j’ai une mauvaise impression. Nulle par je n’ai pu trouvé un bilan global, qui tient compte du coût énergétique de fabrication des batteries, et de leur destruction. Les batteries sont couteuses et particulièrement polluantes.

Pour la fusion nucléaire, ma lecture de revues scientistes comme “Sciences et vie” me dit pas dans quelques décennies, mais plutôt “pas avant quelques décennies”, donc aucune date. Le dossier en est à la recherche fondamentale. Je n’ai même jamais lu une phrase indiquant “nous sommes sûr d’y arriver”, uniquement lu “c’est la solution, on bosse dur dessus”.

En attendant, je suis pour les petites solutions d’amélioration, obligation des lampe basse énergie, isolation des maisons neuves, etc (je suis effaré de voir que toutes les maisons qui se construisent dans mon environnement sont en petit parpaing sans isolant).

Pour le nucléaire : je suis pour le nucléaire, et les filiaires gaz (en faisant attention d’où il vient).

45)
Tom25
, le 31.03.2007 à 11:17
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Oh la vache legallou, superbe ta maison. C’est avec plaisir que j’accepte ton invitation :•) . Je viens avec ma femme et mes 2 filles, elles sont très sages. Et comme je ne veux pas abuser, je n’amènerai pas nos 2 chats. On ne restera qu’un mois, enfin sûr pas plus de 2 !

Là où je critique notre système économique actuel, avec ce système de rentabilité, c’est justement dans ce problème d’environnement. Si demain ils trouvent la fusion nucléaire, quelle sera le prix ? Si on privatise EDF, et si ce nouveau moyen moins polluant coûte 2 fois plus chers, les actionnaires d’EDF vont-ils acceptés de le développer ? Si EDF était privatisé aujourd’hui, continuerait-on de payer des chercheurs sachant que la solution se sera pas trouvée avant 30 ans minimum ? L’écotaxe de 30 cts sur un appareil, à quoi rime-t’elle ? C’est une taxe pour combler les trous, mais pas pour l’environnement. Celui qui me retraite une télé pour 30 cts ben je veux le voir faire moi ! Pour dire qu’on est toujours très très loin d’inclure le coût des déchets dans nos produits.

46)
ToTheEnd
, le 31.03.2007 à 11:43
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34 sisl12: merci pour les précisions.

35. Tom25: ben oui, ne pas consommer comme un junkie qui est en manque de produit, c’est aussi écologique. Mais encore une fois, il faut changer.

37. Ishar: alors voilà quelque chose d’un peu plus consistant.

L’exemple que tu donnes est assez bon mais si tu veux bien, on va l’analyser un peu parce que notre problème “électrique” est national et ne saurait se réduire à l’histoire de ton frère.

Tout ‘abord, installer des panneaux de rétention d’eau c’est bien quand on a une maison individuelle. Mais quand on parle d’habitation collective avec des dizaines, voir des centaines de locataires, ce n’est pas tout à fait le même problème. Et puis en Suisse, il ne faut pas oublié que sur 3.7 millions de foyers, il n’y a que 821’000 de maisons individuelles. Ton cas pourrait donc s’adapter assez facilement sur 22% des foyers en Suisse. Une minorité donc et dans le cadre de mon texte, je ne traitais pas des problèmes de chauffage à l’électricité puisqu’en Suisse, ce taux est assez faible (238’000 foyers pour être précis). Mais on peut améliorer ces statistiques si on prend en compte le fait qu’il y a 1.4 millions de bâtiments en Suisse qui ne servent exclusivement qu’à l’habitation. C’est donc 58% des maisons qui pourraient bénéficier du système assez facilement et j’imagine que les Verts aimeront reprendre ce chiffre qui plus flatteur… mais celui qui compte, c’est le précédent (22%).

Pour ce qui est du chauffage à bois, son rendement est de l’ordre de 40% à 60% selon le type de poêle utilisé et la Suisse compte environ 201’000 foyers équipés… je ne parle pas trop des émissions de CO2 qui sont les mêmes que si un arbre se désagrège en pleine forêt comme disent les Verts. Le problème, c’est que cette affirmation fait fit du temps! S’il faut quelques heures ou jours pour brûler un stère de bois, il faudra quelques années, voire dizaines d’années à la nature pour en faire autant! Et puis encore une fois, est-ce que le bois est une ressource infinie? Certainement pas et si tout le monde adoptait ce mode de chauffage, non seulement nous générerions une montagne de CO2 dans un délai très court, mais en plus on tarirait les sols puisqu’il faudrait faire une culture intensive de bois pour répondre à nos besoins en hiver…

Enfin, sur le fait que ton frère soit bricoleur et ait construit lui-même son isolation ou maison à la norme Minergie (elle ne doit donc pas être certifiée puisqu’il a fait lui-même les travaux… non?), je vais t’apprendre un truc un peu con mais sur 7.5 millions d’habitants dans ce pays, je ne pense pas que tout le monde veuille et ait les capacités pour le faire. Planter un clou ou faire un trou à la perceuse semble facile hein, mais je t’assure que j’ai déjà vu des trucs délirants chez des gens qui ne sont pas bricoleurs pour 2 balles! Et quand tu parles de pas très cher, j’ai un copain qui vient de finir sa maison Minergie il y a quelques jours et elle lui a coûté 15% plus cher qu’une standard, y compris avec les subsides qu’il a peu touché. C’est tout de même une plus-value négligeable que pas tout le monde peut se permettre!

Joemenet: Je ne sais pas ce qui est “peu” pour toi, mais une centrale à gaz émettrait quelque chose comme 1 million de tonnes de CO2 par an… ce n’est pas rien et ton évaluation des véhicules parce que tu as vu “une forte augmentation de voitures hybrides” est on ne peut plus subjective. Sur les 370’000 véhicules vendus en 2006, c’est 4’810 véhicules hybrides qui ont trouvé preneur (y compris à gaz ou autres). Enfin, quand on parle de tout le cycle (développement, construction, utilisation et démantèlement), il paraît qu’une Prius pollue plus qu’un Hummer… et je ne parle même pas des piles à combustible qui pour le moment bouffe 2.77 fois plus d’énergie qu’elle n’en donne…

Oui, oui, encore des chiffres, toujours des chiffres, je vais encore faire des déçus.

Si je me base sur des chiffres, c’est qu’ils ne sont pas subjectifs, ils reflètent une réalité. C’est bien de dire qu’il faut économiser et que d’autres moyens de subvenir à nos besoins énergétiques existent, mais il ne faut pas oublier les proportions.

C’est ce que je m’escrime à démontrer ici.

T

47)
graffati
, le 31.03.2007 à 11:55
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Tout à fait d’accord avec Ishar @ 37 !

Autre exemple: qui va dans le même sens et qui montre que ce sont (malheureusement) les mentalités qu’il faut changer: Mon propriétaire me demande, puisque je suis dans la branche, mon avis sur une installation solaire thermique (pour l’eau sanitaire) Je lui dit mon enthousiasme sur ces installations, qu’elles sont intéressantes etc. etc. Lui me parle de rentabilité, à combien d’années, et qu’il faudrait connaître le prix du mazout etc. etc. Bref: il va réfléchir… résultat des courses: 2 mois après il changeait la barrière en fer forgé du côté de la route (alors que l’ancienne était très bien) et le portail, pour environ le même prix que l’installation de capteurs solaires… et la rentabilité ? nulle, zéro… mais là c’est une question de paraître…

Autre remarque entendue par des clients avec qui je suis en train de faire une maison Minergie: “Pourquoi tu fais du Minergie, ça se voit pas de l’extérieur…” A tomber…

Alors la seule solution sera malheureusement de faire des lois, des mormes, des directives… augmenter les prix de l’énergie pour que les gens réagissent, mais c’est pas gagné…

Il y a pleins d’exemple où on pourrait améliorer les choses et éviter le gaspillage, mais on dirait qu’on est devenus des assistés: ” je veux bien mettre une ampoule économique si l’Etat paye la différence du prix…” . Mais c’est le CO2 qui nous rend cons ou bien ? ;-)

48)
graffati
, le 31.03.2007 à 12:11
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j’ai un copain qui vient de finir sa maison Minergie il y a quelques jours et elle lui a coûté 15% plus cher qu’une standard, y compris avec les subsides qu’il a peu touché. C’est tout de même une plus-value négligeable que pas tout le monde peut se permettre!

… oui mais sa maison va consommer la moitié moins d’énergie lors de son utilisation et jusqu’à 20 x moins de CO2: les 15% de plus sont donc un investissement…

Quand à l’eau sanitaire solaire pour les immeubles je ne vois pas où est le problème… même si la surface des capteurs ne sera pas suffisante pour couvrir la totalité des besoins , cela sera déjà une bonne aide à préchauffer l’eau…

49)
alec6
, le 31.03.2007 à 13:49
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TTE, pour en revenir au bois sur lequel je me suis un peu penché, l’utiliser pour le chauffage n’est effectivement neutre ou plus exactement à bilan nul qu’à partir du moment où l’on replante dans la foulée ce que l’on a consommé. Cependant, il faut planter d’avantage que ce que l’on consomme puisque cette consommation se fait à une vitesse supérieure à celle de l’absorption naturelle des arbres. Le chauffage au bois ne peut donc qu’être connexe à une autre production (habitat, ameublement…). Quant au rendement… l’échelle est de 10% pour un foyer ouvert à 80% pour des poêles à double combustion d’après les constructeurs (Jotul par exemple).

50)
alec6
, le 31.03.2007 à 15:01
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On peut faire le même constat pour les carburants d’origine végétale dis “bio” : Les rendements sont non seulement très faibles, mais aussi gourmands en énergie… à la différence du pétrole de la même origine mais dont l’énergie nécessaire à sa transformation a été produite par la pression de la tectonique des plaques et la chaleur émise par la terre dans les profondeurs d’icelle… pendant plusieurs millions d’années. Réaliser le même procédé en quelques mois (semis, récolte, transformation et distribution demande une énergie considérable. Une vague notion empirique des lois de la thermodynamique suffit à comprendre que le procédé est STUPIDE ! Même raisonnement pour l’hydrogène. C’est parfait pour une utilisation dans l’espace où il n’y a rien (voiles solaires et moteurs ioniques type Smart1 sont d’une efficacité quelque peu minable)! ailleurs… elle n’a pas de sens.

Alors que reste-t-il ?

La meilleure des solutions est sans conteste la DÉCROISSANCE, mais, sauf révolution sanglante et mondiale, personne n’en veut. Il faut être riche et bien portant pour en causer tranquillement…

Pour faire bref et au risque de choquer certains… je dirais que nous n’avons donc guère le choix : les économies d’énergies, les énergies renouvelables et… le nucléaire ! Ca me coûte de le dire, mais il vaut mieux trois centrales à un barrage du type “Trois rivières” ou à une centrale thermique au gaz ou au charbon… Comme le fait remarquer TTE, le ratio habitat individuel vs habitat collectif est d’une vingtaine de pourcent en Suisse et je crois qu’au pouyème près il ne diffère pas ailleurs en Europe. Le travail doit porter en priorité sur l’habitat collectif. D’autre part il est nécessaire de densifier les villes, d’isoler l’ancien, de mixer habitat/commerce/travail/loisir et donc d’arrêter de construire des zones industrielles et commerçantes à la sortie des villes, développer les transports en commun à énergie électrique de préférence sur rail (déperdition énergétique très faible). L’électricité dite “renouvelable” ou verte, n’a pas une production suffisante et suffisamment stable pour alimenter un réseau de RER, métro ou TGV. rien n’interdit bien sûr d’en produire de cette manière, bien au contraire.

Les véhicules individuels sont dans tous les cas de figure des calamités énergétiques, que se soit en consommation propre ou “grise” (construction et entretient des véhicules, de l’énergie transportée pour la rendre autonome et des infrastructures).
Il est néanmoins possible d’améliorer les modèles futurs en diminuant la puissance des moteurs (limitation de vitesse à 130 ou 120 km/h), en diminuant les équipements embarquées et consommateurs tel la climatisation et en optimisant les moteurs (procédés Pantone et autres). Cela implique un changement de mentalité, un heurt frontal avec l’industrie automobile allemande haut de gamme (grosses voitures rapides et confortables) et des recherches dispendieuses alors que le pétrole ne coûte toujours rien ou presque. Vaste programme ne serait-ce que pour faire comprendre qu’un véhicule est avant tout un moyen de transport et non un statut social !
J’ai écrit “modèles futurs”… car en effet un problème est le renouvèlement du parc automobile… Il faut je crois environ 20 ans pour y arriver soit 2027 ! Le peak oil semblerait montrer le bout de son nez d’ici une dizaine d’années. On est donc mal barré !

51)
alec6
, le 31.03.2007 à 15:53
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Considérant que le manque de pétrole et corrélativement son renchérissement va nous tomber sur le coin de la gueule d’ici quelques petites années, deux solutions se présentent à nous : ne rien faire (c’est la tendance) et anticiper.

Anticiper une hausse du prix définitive et pratiquement infinie du pétrole (mais aussi du gaz et du charbon) et son corollaire, sa raréfaction, ne se traduit que d’une seule manière : une baisse de sa consommation rapide et continue. Le moyen le plus efficace semble être sa taxation constante et cumulative : par exemple 5% ou plus (c’est mieux) par an.
Ainsi l”Etat (les Etats) dégage un revenu à même d’être investi dans la recherche mais aussi le développement de solutions connues (transports en commun…) et incite sans mécanisme complexe dont seuls les énarques (en France) ou les technocrates (partout ailleurs) ont le secret, à économiser cette énergie et à développer des alternatives… Le peak oil en est retardé d’autant et puisqu’inéluctable, peut être modulé en diminuant le moment venu les taxes imposées.

Simple et efficace, mais personne n’en veut ! Nous nous prendrons donc la déplétion des énergies fossiles dans la tronche sans moyen pour en arrondir les angles et s’y préparer ! D’après les infos disponibles sur le net, les premiers chocs seront gaziers, puis pétroliers puis beaucoup plus tard charbonniers.
En espérant que la déplétion du charbon n’arrive jamais car cela sous-entendrait une exploitation totale de cette ressource et donc le renvoi dans l’atmosphère de quantités faramineuses de CO2, NO2, SO2 etc et une élévation des températures catastrophique (heureusement, Bush, Allègre et Sarkozy n’y croient pas…).

53)
Tom25
, le 31.03.2007 à 18:39
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Mais c’est toujours un plaisir de te lire alec6.

Au fait, tu as oublié une solution dans ton post 41 :

5 – Ne rien faire et prier pour que Dieu notre sauveur trouve une solution.

;•))

54)
filfly
, le 01.04.2007 à 12:39
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Et les déchets radioactifs?? Quelles solutions proposez vous, ToTheEnd??

55)
Tom25
, le 01.04.2007 à 15:44
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Encore une fois, tout le monde est d’accord pour dire que laisser des déchets nucléaire aux générations futurs n’est pas la panacée. Mais personnellement je pense que l’humanité trouvera plus facilement comment stockée/détruire/envoyer ailleurs et/ou produire moins de déchets radioactifs que de faire redescendre la température du globe de 3°C, éliminer le CO2 dans l’air, etc.

Tant que le nucléaire ne cédera pas aux lois de la rentabilité, ça ira. Je pense que plutôt que de tenter d’interdire le nucléaire, il faille plutôt prendre toutes les précautions afin que des commissions indépendantes aient un contrôle dessus.

A mon école d’ingénieur, un prof nous avait dit un jour : “On ne vous demande pas de trouver la meilleure solution, déjà personne ne saura jamais si la solution prise était la meilleure, et le temps passée à chercher la meilleure solution fera qu’il sera trop tard. On vous demande de prendre une solution parmi les meilleures, et surtout pas la plus mauvaise !”.

Maintenant on fait le calcul, on a besoin de x KW, comment on les produit ? Il ne faut pas oublié qu’un des gros problèmes de l’énergie électrique, c’est qu’elle est quasiment instockable. Le jour où il y a beaucoup de vents, mais qu’il fait bon (pas de chauffage) et que c’est dimanche (usine arrêtées), on fait quoi ? Et si lundi ça caille mais qu’il n’y a plus de vent ?

56)
fxprod
, le 01.04.2007 à 18:15
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Et si lundi ça caille mais qu’il n’y a plus de vent ?

c’est ouille, ouille, ouille.

J’aurais pu les écrire avec un h.

57)
ToTheEnd
, le 01.04.2007 à 23:50
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48. graffati: je sais que ça va te paraître délirant et irrationnel, mais quand une baraque te coûte CHF 500’000.- (minimum), 10 à 15% de cette somme peuvent tout simplement signifier que tu ne pourras pas te porter acquéreur… investissement ou non. Pour les panneaux solaires, je ne dis pas que c’est un problème, je dis que ça ne règle pas le problème.

54. filfly: je ne vais pas être révolutionnaire. Je suis pour l’enfouissement mais à une condition: ce dernier est à la charge et doit être suivi par l’exploitant (un budget doit donc être alloué)! En résumé, j’obligerais l’exploitant à surveiller les stocks et à développer la recherche dans le retraitement. Bien que ces déchets restent dangereux pour des milliers d’années, on n’est pas obligé de les garder en sous-sols pour 10’000 ans! Je suis persuadé que même si aujourd’hui ça semble surréaliste, l’ascenseur spatial ou une autre solution pour aller dans l’espace à un prix “bas” réglera la question des déchets.

T

58)
Ishar
, le 02.04.2007 à 01:03
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Tu sais TTE, tu devrais vraiment aller voir le site web que je t’ai indiqué, je ne vais pas redévelopper ici l’argumentaire tout est là-bas. Mon frère n’a pas construit lui-même sa maison Minergie, un architecte s’en est chargé. C’est l’installation solaire thermique dont je parle, faut lire. Minergie c’est un coût supplémentaire à la construction ok. Pour certains heureusement, ce surcoût devient moralement nécessaire quand on construit une habitation individuelle, question d’étique personnelle. Et c’est rentable à moyen terme, ben oui ! Et qu’on arrête avec cette histoire de rentabilité, une chaudière à mazout elle, ne sera jamais rentable et personne ne s’en inquiête. De toutes façons ce sera bientôt obligatoire pour tout le monde : le canton de Vaud, dans sa nouvelle loi sur l’énergie de 2006 rend obligatoire l’apport de 30 % d’eau chaude sanitaire au moyen d’énergie renouvelable (et l’électricité des pompes à chaleur doit être compensée) pour toute nouvelle construction ou rénovation importante. On y vient gentiment. Tout le monde n’est pas bricoleur c’est vrai mais les systèmes clé en main existent c’est un peu plus cher c’est tout. L’avantage de la solution Sebasol outre le fait qu’on peut le faire soi-même, est que sa conception se veut simple : pas de technologie de pointe inutilement coûteuse.

Je veux bien faire un effort pour comprendre tes arguments alors mets y du tiens aussi. Qui te parles de tout chauffer au bois ? D’abandonner le nucléaire au profit du solaire ? Pas moi en tout cas. Je ne dis qu’une chose : nous n’avons pas besoin de nouvelles centrales aujourd’hui car nous n’avons même pas essayer sérieusement d’exploiter d’autres formes d’énergies simples à mettre en oeuvre. Je parle d’eau chaude et tu me parles d’électricité ben c’est la même chose. Il faut absolument raisonner globalement quand on parle d’énergie. Si on utilise le soleil pour chauffer l’eau des villas de Suisse au lieu d’un boiler électrique l’été quand la chaudière est arrêtée, rien ne ne nous empêche d’utiliser l’électricité ainsi économisée pour faire fonctionner des ordinateurs. Si on couvre le versant sud du toit de mon immeuble on ne pourra pas produire assez d’eau chaude pour tous les locataires et alors ? Peu importe car on économisera ainsi quelques m3 de gaz qui servirons ailleurs (fabrication d’électricité !!!!). Il faut aussi faire attention à la manière dont utilise l’énergie : à Lausanne, l’usine de Pierre de Plan utilise le pétrole pour chauffer de l’eau dont la vapeur alimente des turbines couplées au générateurs électriques. Une partie de ce courant va servir à chauffer de l’eau pour la douche ou pour laver le linge ! Même si les rendements de chaque étape s’améliorent, ils ne seront jamais de 100%. Résultat, on perd une quantité non négligeable d’énergie en chauffant de l’eau pour produire de l’électricité puis transformer cette électricité en eau chaude, c’est débile. Dans une centrale nucléaire on fait la même chose, on chauffe de l’eau. Utilisons au moins cette électricité pour faire tourner des appareils qui ne peuvent pas fonctionner autrement et utilisons le soleil pour ce qu’il sait faire (gratuitement) : chauffer de l’eau.

Je lis qu’il faut obliger les exploitants de centrale à constituer des réserves pour le traitement à long terme des déchets… J’espère que c’est un gag ! Ça ne se fera jamais, personne ne peut prévoir combien ces déchets vont coûter réellement, il ne faut pas oublier que l’on parle de milliers d’années et que va-t-il se passer en seulement 1000 ans ? Que seront devenus les fûts enterrés ? combien coûtera leur entretient régulier ? Combien de fois faudra-t-il transvaser les déchets dans de nouveaux emballages ? qu’adviendra-t-il géologiquement des puits de stockages ? Le coût de ces réserves serait tellement énorme que ça mettrait le courant nucléaire hors course économiquement. Et imaginez seulement que nous devions dépenser des fortunes aujourd’hui pour gérer des déchets dangereux dont ont profité les administrés d’Otton III en l’an mille ! Il faut arrêter de raconter des histoires à dormir debout, les déchets de notre confort insouciant et égoïste nous les léguons bel et bien aux suivants qui devront se démerder avec ce bordel sans en avoir bénéficier le moins du monde. Sommes nous une bande de petits salauds ?

59)
FT'e
, le 02.04.2007 à 08:54
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je sais que ça va te paraître délirant et irrationnel, mais quand une baraque te coûte CHF 500’000.- (minimum), 10 à 15% de cette somme peuvent tout simplement signifier que tu ne pourras pas te porter acquéreur… investissement ou non.

Lors d’une acquisition telle que celle-ci, ou lors de la construction d’ailleurs, le propriétaire paie – dans le canton de Genève – près de 30% de taxes et impots divers. TVA, permis de construire, permis d’habiter, mutations au registre foncier, inscription des bien et cédule hypothécaire, etc. 30% !!! 150’000 balles pour une maison de 500’000.-. C’est énorme.

S’il y avait une vraie volonté politique de favoriser les investissements verts, ils commenceraient par sérieusement détaxer les investissements pour l’environnement et accorder des avantages fiscaux divers pour l’exploitation et la maintenance de ces équipements. Il y a une marge de manoeuvre fiscale et financière considérable. Ce qu’il manque, c’est la volonté politique.

Mais les propriétaires sont une cible fiscale tellement intéressante – la classe moyenne essentiellement – qu’il n’est pas question de penser toucher à l’assiette fiscale. Pourquoi la Suisse est-elle un des pays d’Europe avec le plus faible taux de propriétaires ?

60)
ToTheEnd
, le 02.04.2007 à 10:32
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58. Ishar: oui, je ne suis pas encore mongol… j’avais bien compris ce qu’il avait construit mais ça reste du bricolage (comprendre: pas tout le monde peut le faire). Si même Ikea a un service de montage à domicile, ce n’est pas pour rien.

Parler de “moralité” pour justifier des surcoûts c’est bien, mais ne t’étonne pas trop que personne ne te suive. 10 à 15% des coûts d’une construction va bien au-delà de ce que certains peuvent se permettre et la morale n’a rien à voir là-dedans.

En résumé, ton point de vue est simple: on peut économiser énormément et nous n’avons pas réalisé suffisamment d’efforts pour atteindre cet objectif. Par conséquent, on n’a pas besoin de construire une nouvelle centrale mais de nouvelles habitudes.

J’abonde dans ton sens… mais entre le consommateur électrique et son producteur/fournisseur, il y a des politiciens. Ces derniers, toujours rivés à leur compteur de popularité/élection, ne veulent pas trop se mouiller.

Pour commencer, une partie des campagnes sont probablement financées par de gros lobby (pas seulement nucléaire, je te rassure, l’hydraulique aussi vu que c’est parfois les mêmes boîtes). De l’autre, des moutons (électeurs) qui n’aiment pas qu’on change leur habitude (veulent-ils seulement en changer?).

Alors voilà: oui, des économies importantes seraient possibles au travers de nouvelles lois et de la promotion de certains produits. Peut être même qu’une taxation différente des énergies serait la bienvenue puisque à l’heure actuelle, le mazout (fioul de chauffage) coûte moins cher que de l’eau en bouteille (je ne compare même pas au Coca!) puisque qu’un litre coûte 69 centimes…

Mais soyons clair, je ne suis pas pour une taxe qui va se retrouver dans le service des routes ou je ne sais quelle autre ânerie. C’est argent doit directement revenir à la promotion d’autres énergies ou comme compensation à des propriétaires qui font des efforts.

Seulement voilà, à 10 ou 15 ans de la “pénurie”, c’est rêver que de penser que ça se produira en aussi peu de temps.

Alors que les USA avaient opté pour le pot catalytique dans les années 70, il aura fallu presque 20 ans à l’Europe pour en faire autant…

Tout ce que tu préconises arrivera, mais pas d’ici à 5 ans et à cette date, on aura déjà commencé à construire une nouvelle centrale de production électrique nucléaire qui aura pour but d’absorber notre demande en électricité.

Et comme tu penses que mes idées sont un gag, je te garantis déjà que le paragraphe précédent n’est pas une histoire à dormir debout. (En reprenant les mots de son interlocuteur, on se fait parfois mieux comprendre.)

T

61)
graffati
, le 02.04.2007 à 16:17
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Parler de “moralité” pour justifier des surcoûts c’est bien, mais ne t’étonne pas trop que personne ne te suive. 10 à 15% des coûts d’une construction va bien au-delà de ce que certains peuvent se permettre et la morale n’a rien à voir là-dedans.

Mais on dirait que d’acheter une maison à 500’000.- est un droit… une Audi est aussi 15% plus chère qu’une VW ou une Skoda…. pourtant des gens vont acheter l’Audi, la Skoda ou… une Logan… selon leur besoins et moyens…

Une maison au bord du lac sera plus chère que la même en pleine campagne…. est-ce que c’est justifié ou c’est scandaleux ?

J’ai eu des clients qui décidaient de mettre de la moquette au lieu du parquet pour pouvoir de payer un Home cinema… Il y a des choix lors d’une construction d’une maison “normale”…. Minergie est un choix comme un autre, il n’est pas à mettre en opposition à un stadard… de toute manière il va devenir le standard…

Mais tu as raison le changement de mentalité va prendre du temps… Tu parles du pot catalytique: quel levé de boucliers lorsqu’il a été obligatoire: on nous prédisait qu’il n’y aurait plus de petites voitures en Suisse, moins de modèles à disposition, etc. : résultat ? Rien de tout cela… Preuve qu’il faut bien une volonté politique ( élus par les citoyens) pour imposer certaines choses qui vont dans le sens du bien commun…

62)
crocro
, le 03.04.2007 à 14:15
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Bonjour

Enfin, je passe un peu sur la biomasse et autres biogaz car recommander un processus qui produit du méthane par exemple n’est pas très sérieux à long terme. En effet, ce gaz, une fois brûlé, produit 25 fois plus de gaz à effet de serre que le CO2… cherchez le problème.

J’avoue ne pas comprendre comment le CO2 produit par la combustion du méthane est 25 fois plus nocif que le CO2 ??? C’est le méthane qui produit un effet de serre beaucoup plus important que le CO2: ami suisse empêchez vos vaches de fermenter et de péter :-)

63)
ToTheEnd
, le 03.04.2007 à 15:45
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graffati: en valeur relative, c’est clair que 15% peuvent paraître raisonnables. Toutefois, entre CHF 5’000 ou 7’500 balles pour une bagnole et CHF 50’000 ou 75’000 balles pour une baraque… je trouve que c’est très différent et pour certain, carrément inaccessible!

crocro: aïe, désolé, je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c’est que le méthane a un effet de serre 25 fois plus important que le CO2… mais c’est vrai qu’une fois brûlé, ce n’est plus que du CO2. Le problème est donc dans l’exploitation de ce gaz puisque la principale source se trouverait dans les océans. L’exploitation à une large échelle constituerait un risque puisque le méthane pourrait s’échapper dans le processus et donc, “polluer” l’air.

T

64)
alec6
, le 03.04.2007 à 16:56
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A propos du méthane, il semblerait que ce gaz soit dangereux à compresser (info à vérifier) et donc à liquéfier à la différence d’autre gaz de la même espèce, mais à la formule chimique différente (je ne suis pas chimiste, je me souviens simplement que méthane = CH4). Il faut donc le conserver tel quel dans des cuves “cloches” ou gonflables ce qui les maintient à une pression à peine supérieure à la pression atmosphérique. Son transport semble donc exclut (mais c’est encore à vérifier), ce qui nécessite une utilisation sur le lieu de production.

A noter que les allemands sont champions dans la méthanisation des déchets agricoles et agroalimentaires (du purin à la cosse de petit pois en passant par la paille). Le gaz produit localement, dans un village par exemple ou une grosse exploitation, fait tourner des turbines fabricant de l’électricité. La chaleur résduelle peut servir à chauffer les bâtiments, faire de l’eau chaude et accélerer la méthanisation de la cuve où l’on déverse les déchets. Le résidu est utilisé comme engrais naturel.

On m’a rapporté que pendant des années certaines communes en France ont ainsi méthanisé leur déchets urbains, mais lobbies aidant, ou prix trop bas du fuel/gaz et charbon, n’ont pas utilisés le gaz produit et l’on renvoyé dans l’atmosphère ! En terme de GES… bonjour les dégats !

65)
Krynn
, le 04.04.2007 à 12:23
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Bonjour

j’arrive un peu après la foudre, mais j’ai pas eu le temps d’écrire avant.

Si je résume ce que je comprend de cette article qui est très bien pondu d’ailleurs:

On consomme de plus en plus On va bientôt ne plus pouvoir produire assez Les verts sont des sont un danger avec leur idée Les usines à CO2 sont mauvaise pour l’environnement Le nucléaire est idéal Les énergies renouvelable n’arriverons pas à compenser, même d’ici 20ans Les émissions de la suisse sont ridicule au niveaux mondial

voilà ce que je comprend de cette article.

1) Pour la partie de la consommation qui augmente, il faut mettre un frein, même si cela bouleverses nos habitude.

Exemple: Un collègue de travail m’as informé qu’il laisse toujours ca télé en mode veille. Ce n’est pas grand chose, mais si tous le monde fait cela. La consommation générale augmente. Solution 1: Éduquer les gens (pas toujours facile). Solution 2: Obliger les constructeurs à switcher sur off après 20 minutes de mode veille. (cela se décide au niveau politique)

2) Il est possible que même avec les progrès technique, les risques de future aussi des prix de l’électricité, la sensibilisation à la consommation du public, On n’arrive pas à suivre au niveau énergétique en suisse. Si c’est bien le cas, on doit se poser la question de savoir si l’on est dans la bonne voie.

3) Je constate une attaque régulière tous au long de l’article contre les verts et les écologistes. Je trouve cela totalement injustifié. Il est sur qu’il y a des extrémistes comme partout, mais sans eux et leur cris d’alerte, ou en serions nous? Il y a 15ans, lorsque l’on parlait de réchauffement climatique, tous le monde rigolai. Maintenant, les études sérieuses démontre qu’ils avaient raisons.

4) Les usines à gaz sont mauvaise pour l’environnement, je suis 100% d’accord. Un des seul avantage, c’est qu’elle se construisent rapidement.

5) Je suis d’accord sur le fait que le nucléaire émet très peu de CO2. Qu’il ne coûte pas très cher a produire, qu’il est facile a stocker. Qu’il y a sûrement des sites pour construire une centrale. Le problème pour moi vient des déchets. Je trouve beaucoup trop facile de dire. On n’en fiche, on consomme sans ce soucier et on mets ça dans un trou. C’est de l’utopie de savoir ce qui va se passer dans 50, 100, 200 voir même 500ans. Il peu arriver absolument n’importe quoi à ces déchets et c’est de la pure inconscience que de prétendre que cela ne pose pas de problème. Quand a revenir encore une fois sur les verts qui voudrait empêcher interdire les barrages en suisse si l’un d’eux lâches. Je reviens sur les problèmes environnementaux. Après 30ans, on ne verra presque plus les dégâts causé par un barrage qui cèdes. Alors qu’une usine nucléaire nuira pendant des décennies.

Chaque fois que l’homme se dit “super idée, on va metter ca de coté et on c’en fiche” ca c’est retourner contre lui.

6) Pour les énergie renouvelables, nous avons réussi il y a quelques 10aines d’années à prendre la voie de l’hydrolique. Et je ne vois pas pour quelle raison il n’est pas possible de faire la même chose aussi bien avec de la géothermie, solaire, éolien, … Nous avons de grandes écoles en Suisse avec de étudiants former qui sont aussi capable que dans les autres pays pour ce genre de technologie. Peut-être que cela nous change le paysage, mais une centrale nucléaire le fait aussi. Investissons dans le futur, créons des synergie dans ce domaine et montrons que nous capable de réaliser cela. Vous allez me dire que cela à un coût. si l’on ne prend que 0.1ct sur le Kwh, cela amène près de env. 6 milliards de CHF

57’918 GWh = 57’918’000’000 Kwh 57’918’000’000 * 0.1ct = 5’791’800’000 Fr/an =

Vu que les centrales tiendrons encore une 20aine d’année, cela nous laisse 120 milliards de CHF. Je pense que c’est largement assez pour développer, construire, installer et rénover.

7) Ce n’est pas parque nous sommes un petit pays que nous ne devons pas faire attention. Nous devons au contraire montrer l’exemple et être précurseurs. Cela aura en plus l’avantage de montrer la voie à d’autre pays sur la possibilité de réussir des défis, comme B. Picard et son avions solaires

Pour finir, je trouve que le signal donné par M. Leugenberger est triste. Et je suis déçu par la politique énergétique que prend notre pays. Heureusement tous n’est pas perdu, car certaine initiative sont prise pour aider au développement durable (comme pouvoir dépasser les limites constructible d’une maison si l’on isole plus). Je pense que c’est bien au niveau politique que le signale doit être donné.

Et pour finir, 15% de plus pour la construction d’une maison c’est sur que ca peu sembler beaucoup. Mais si l’on prend se raisonnement: – pourquoi isoler les maisons (ca coute cher), supprimons le K minimum des maisons? – pourquoi un système séparatif alors que l’on se raccorde dans un système unitaire (supprimons le aussi, les génération futur, n’aurons qu’à faire le travail)? – pourquoi mettre des filtres a particule sur les machines de chantiers?

La Suisse est déjà faite de plein de lois qui augmente le coup de la vie, la construction, … Mais la grande majorité est la pour notre bien être et pour préserver les futures générations. Pourquoi ne pas évoluer

Krynn

66)
ToTheEnd
, le 04.04.2007 à 15:35
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Heu… je réponds parce que tu as du y passer un certain temps…

D’une façon générale, je trouve ton interprétation de mon texte un peu réductrice car tu pèses mal certains aspects.

1. l’économie n’est qu’une part de la solution

2. pas tout compris mais je dirais qu’on est bien dans une certaine voie…

3. la question n’est pas de savoir si c’est “juste ou injuste”, mais de savoir si les recommandations des verts sont pertinentes ou non. Les problèmes de CO2 sont nouveaux et les verts ne gueulaient pas sur ça en 1970. C’est ça qui me gêne! Les Verts sont un peu comme des gars sur le Titanic qui est en train de couler et qui diraient ce qu’il aurait fallu faire ou ce qu’il faudrait faire pour sauver tous les passagers. Le problème, c’est qu’on est tous sur le même bateau et qu’il faut des réponses réalistes à nos problèmes. On ne sauvera pas tout le monde car le “fléau” CO2 est trop avancé pour pouvoir être totalement maitrisé aujourd’hui. Et encore une fois, il y a 30 ans, beaucoup de scientifiques (y compris des Verts) disaient qu’on allait vers un refroidissement climatique…

4. Disons que les centrales thermiques permettent d’avoir une “alternative”… même si ce n’est pas la bonne.

5. L’écriture n’est peut être pas ton fort, mais tu devrais me relire car je ne parle jamais de “mettre de côté et oublier” les déchets nucléaires. Un peu plus haut, quelqu’un me demandait si mon idée de “garder sous observation” les déchets était un gag. Je t’invite à relire mes réponses à ce sujet. Enfin, le risque 0 n’existe pas. La Suisse n’a jamais connu d’accident nucléaire grave ou majeur et je suis prêt à demander que les normes de sécurité soient encore beaucoup plus sévères pour les futures centrales nucléaires.

6. Bon, je vois que les maths, c’est pas trop ton truc non plus (pas compris grand chose à cette équation). Le problème du solaire ou de l’éolien (on oublie la géothermie pour le moment ok?) n’est pas qu’une question d’argent… tu pourrais tapisser ce pays de panneau solaire et mettre une éolienne sur chaque km2 de ce territoire si tu veux, mais à 23h avec un vent nul sur le pays, tu ne produirais pas 1 mmW! Est-ce que cette équation te parle plus? Enfin, les barrages ou éoliennes peuvent produire plus ou moins la même chose dans le monde entier mais les performances des panneaux solaires sont 3x moins élevées ici et en Allemagne qu’aux USA… et ça n’a rien à voir avec le pays en soi, c’est une question de latitude et de climat!

7. J’ai un certain respect pour Piccard, mais je ne vois pas très bien le rapport. Tu penses que grâce à ses recherches on fera décoller un 380 avec des panneaux solaires? Faut redescendre sur Terre.

Isoler plus oui, faire des constructions 15% plus chers, pourquoi pas. Le problème, et c’est ça qu’il faudrait se mettre dans la tête, c’est que pas tout le monde peut se payer ça! C’est comme les ampoules… une étude a montré qu’en moyenne, en Suisse, acheter des ampoules basse consommation pouvait revenir à environ 300 balles par foyer, contre 20 balles pour des classiques. Ça fait que 280 balles de différences et pourtant, plus de 80% des ampoules vendues sont des classiques… à croire que l’argent compte.

Je suis pour l’évolution, mais avec des arguments sérieux et réalistes.

T

67)
alec6
, le 04.04.2007 à 17:45
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TTE, ne met pas tous les verts dans le même panier, certes, beaucoup râlent bêtement et ne sont pas très constructif… je ne connais pas le cas des Verts suisses, mais côté français ils ne sont pas tristes de ce côté là.
D’autre part, mais ça n’engage que moi, je ne comprends pas l’existence de partis politiques “Verts”, tant cette vision du monde devrait être partagée par tout ceux qui sont dotés d’un minimum de neurones. ça n’engage encore que moi, mais le moins que l’on puisse constater, est l’antinomie patente qui existe entre le “productivisme” (qu’il se nomme Capitalisme ou Stakhanovisme) et respect de la nature…
Le vrai hiatus est là.

Un petit espoir cependant, en France du moins, on voit apparaître une prise de conscience trans politicienne qui s’est traduite l’année dernière par la parution à la même époque d’un rapport, le 3021 de l’Assemblée Nationale écrit par plusieurs députés de tous les bords. J’en ai fait la promo sur ce site à propos du livre de Jancovici “le plein SVP”.

Pour en revenir au sujet, la tendance naturelle de notre climat est bien au refroidissement… à très long terme, quelques milliers d’années, puisque toutes les études montrent que les périodes glaciaires et interglaciaires se succèdent depuis plusieurs centaines de milliers d’années avec une fréquence autour de 10 à 15 000 ans. Le dernier réchauffement remonte au néolithique soit à 10 000 ans environ. Nous sommes donc à la fin d’une période interglaciaire.

Le problème aujourd’hui étant le taux très élevé de GES… hors norme ! et des températures qui suivent. Le corrélat est avéré grâce aux études du GIEC (20 ans de recherches, 2 500 scientifiques d’accords !).

Le choix aujourd’hui n’est pas technique et sensé, il est politique. Il ne s’agit pas de choisir entre le nucléaire et le renouvelable matiné d’économies drastiques, mais entre le nucléaire et le charbon ou le gaz. Ca ne me fait pas plaisir, mais nos dirigeants se foutent pas mal de l’avis de leurs électeurs, en France particulièrement ! Or la France est le premier fournisseur d’électricité en Europe grâce à ses centrales nucléaires !

68)
Krynn
, le 04.04.2007 à 21:08
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j’avais commencer à pondre un 2ème long texte, mais je pense qu’aucun des 2 ne changer de position ;-)

J’ai juste une question.

“je suis prêt à demander que les normes de sécurité soient encore beaucoup plus sévères pour les futures centrales nucléaires”

wow, comment peux-tu faire ca?

69)
seb
, le 04.04.2007 à 21:30
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Bonjour, Je viens juste de m’inscrire sur Cuk pour participer au débat.

Quelques remarques sur votre discussion:

– c’est la seconde contribution sur la politique énergétique de ToTheEnd que je lis, et que je trouve vraiment intéressante. Je m’interroge sur cette capacité à récolter des chiffres, à les convertir en jolis graphiques et à documenter et référencer tout au long des paragraphes, bravo. Et bravo à toutes les contributions en général, j’apprécie l’intérêt porté à la thématique.

– faisant suite à la première remarque, je ferai un petit reproche à la contribution numéro 8 de Ft’e, qui justement ne fait pas beaucoup de références chiffrées. Mais c’est vrai aue c’est difficile. Je suis d’accord pour dire qu’une éolienne est “matérielle” et qu’en conséquent, elle nécessite l’emploi de matières premières et d’énergie pour la construire. Mais combien? Quelle production d’énergie en contrepartie? Sur combien d’années? De même pour les cellules photovoltaïques. C’est en chiffrant qu’on peut réussir (peut-être, je force le trait) à départager l’intérêt de telle ou telle solution. Par contre, j’avoue que chiffrer un impact visuel est délicat et totalement subjectif. Chiffrer du nucléaire, en particulier le démentellement est une question douloureuse: enorme ou rien parce que les dechets d’aujourd’hui seront les carburants de demain?!

– quelques références justement (je précise que je prends ces références comme acquises et partagées par tous les acteurs, j’ai peu de moyens de les vérifier): * pour le retour sur investissement énergétique des panneaux PV: on le donne maintenant entre 2 ans et 3 ans et demi, en fonction de la technologie (et plus 5 ou 10 ans). Cela comprend également le cadre en Aluminium. http://www.hespul.org/IMG/pdf/Brochure-indicateurs_France.pdf. Les recherches laissent envisager 1 an et demi, soit grâce à la filière de type Ruban de Silicium, soit par une réduction de l’épaisseur de coupe (ca fait beaucoup de gâchi de couper dans un lingot une plaque de Si de 200/250um avec un fil de 200um justement). * pour la part de renouvelables, même de solaire PV dans le mix énergétique de production d’énergie électrique, des chiffres (lien vers présentation Hespul novembre 2006) annoncent (oui, enfin on fait dire ce que l’on veut aux chiffres) qu’une part de 40% est plausible. Cela le sera d’autant plus que les recherches actuelles visent à faire du stockage combiné à la production d’énergie solaire. Mais comme d’habitude, la solution d’un stockage décentralisé, en parallèle, ne s’envisage que sous le critère d’énergie investie (et pollution globale) rapportée aux gains sur, par exemple, le lissage de la consommation journalière d’énergie et en particulier sur la diminution du pic de consommation qui impose le surdimensionnement des installations. http://www.cler.org/info/article.php3?id_article=3591 * côté pollution: on n’a pas forcément beaucoup de chiffres là-dessus, mais on peut considérer que l’industrie n’est pas plus polluante que l’industrie du semi-conducteur, là aussi, je pense que c’est une bonne référence pour situer le niveau de pollution engendrée. Et l’industrie du semi-conducteur, c’est tous les appreils électroniques qui nous entourent, tiens, par exemple ce joli iBook que je martyrise en ce moment. Donc oui cela pollue, mais alors faisons également le procès des autres appareils électroniques. On fera référence aux travaux sur les analyses de cycle de vie (ACV ou LCA in English) de Alsema (NL). L’ACV est une “science” délicate, puisqu’il faut définir un périmètre d’étude et que la récupération d’informations est délicate puisque touchant aux process de fabrication des cellules. http://www.ecn.nl/docs/library/report/2006/rx06016.pdf * en général: la semaine dernière s’est tenu à Aix-les-Bains le colloque national sur le Photovoltaïque. Beaucoup de monde, beaucoup de contributions, essentiellement sur les technos de fabrication des cellules, des filières possibles, en production et en développement. J’espère que les contributions seront données sur le site de l’Institut National de l’Energie Solaire INES http://www.ines-solaire.fr. Mais vous pouvez déjà trouver des documents très intéressants sur les interventions organisées par l’association Hespul au salon Pollutec en novembre 2006. Pas mal de chiffres. A vous de me dire si vous les trouvez partisants ou “honnêtes”. http://www.cler.org/info/article.php3?id_article=3591

– pour les ressources en Uranium: on annonce effectivement dans les 70 ans, mais je n’avais jamais entendu l’argument que les recherches de gisement avaient été délaissées. Mais c’est tout à fait probable. L’approvisionnement en Uranium se fera certainement avec un coût fluctuant, comme pour le pétrole. Mais je suppose (chiffres???) que le coût de la matière première est encore faible devant celui de la chaîne de production. Par contre, qui aurait des informations sur le coût environnemental/santé pour les pays producteurs d’uranium? Je ne sais pas où se situent les mines dans le monde (Nigéria?), mais je suppose que la délégation de l’extraction est une forme d’asservissement : terme employé sans aucune arrière pensée idéologique communiste mais plutôt dans le sens d’un report d’une pollution sur d’autres pays.

– concernant les plaques de cuisson: attention aux consommations de veille!!! Oui les plaques à induction ont un redement largement supérieur aux bonnes vieilles plaques électriques, mais elles consomment incidieusement une énergie toute l’année. Cf l’étude faite par Olivier Sidler de Enertech. http://sidler.club.fr/page13.html

– pour la performance énergétique des bâtiments: toujours la semaine dernière à Aix-les-bains, il y avait également le colloque PREBAT (Programme de Recherche et Etude dans le Bâtiment, quelque chose comme cela). De l’avis de certains, pas mal de techniques existent mais buttent encore pour la mise en application contre les réticences de bureaux d’études. Les solutions ne sont pas encore diffusées, elles ne sont pas habituelles, on cherche encore à faire la démonstration de leurs performances.

– pour ceux qui manient la plume et l’argument, un lien vers un site trouvé par hasard, juste après la parution du rapport du GIEC/IPPC en février dernier. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28567&st=280&p=205016&#entry205016 L’origine anthropique du changement climatique y est remise en cause, je ne sais pas où ils en sont depuis. Combats de sources, d’études…

– à propos d’éolien: une étude Windharvest pour l’étude du potentiel éolien dans les Alpes. http://www.raee.org/windharvest/synthese_windharvest.pdf

– pour le post d’Alexis @51, et concernant une politique volontariste de “non-attentisme” et de financement du changement à venir par une taxe sur les produits pétroliers, cf. le bouquin “Le plein SVP” de Jean-Marc Jancovici et Alain Granjean, ed. Seuil, 2006. Et puis un lien vers le scénario Négawatt, je ne sais plus si le premier texte de ToTheEnd y faisait référence.

– un autre bouquin sorti tout récemment, par un économiste allemand qui a ses entrées dasn les hautes sphères dirigeantes: “autonomie énergétique, une nouvelle politique pour les énergies renouvelables” Hermann Scheer, Actes Sud, mars 2007, traduit de l’allemand. A peine acheté, pas encore lu, mais conseillé. L’introduction seule cadre tout le débat.

Enfin, même si on en est au stade de discussions – sans actes – c’est déjà un bel échange. Et même si elle s’adresse à une quinzaine d’interlocuteurs et pas encore aux millions de concernés, c’est déjà ça. Et beaucoup de pistes, même si elles ne sont pas encore chiffrées, ont été évoquées. J’espère avoir alimenté le débat.

seb

PS: j’ai pas encore saisi la technique pour faire jolis liens malgré le bouton “lien”

70)
ToTheEnd
, le 04.04.2007 à 23:00
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WOW, comment peux-tu faire ca?

Facile, j’utilise Windows Vista.

Seb: merci pour ces détails et précisions. J’ai bien aimé le premier pdf sur le rendement des panneaux. Espérons que les mecs maîtrisent mieux leurs calculs de rendement que la géographie parce qu’ils mettent Marseille dans la Méditerranée!

Il faut faire attention à ces tableaux pour la raison suivante: je suis convaincu que l’énergie produite à Paris et à fortiori dans le sud de la France est plus importante grâce à l’ensoleillement. Ce n’est pas le cas si on compare à la Suisse. Tu peux regarder le texte de l’année dernière, des illustrations montrent bien la différence entre les USA, la France et la Suisse.

Un peu plus sérieusement, merci pour la contribution.

Mes remarques sur l’uranium sont bonnes et grosso modo, les plus grosses réserves (à ce qu’on sait à l’heure actuelle), sont situées principalement dans les régions suivantes: Australie (24% des réserves connues), ancienne Union Soviétique (Kazakhstan, Russie, Ukraine, etc.), l’Amérique du nord (16%) et l’Afrique.

Pour ce qui est du coup humain ou écologique, je pense qu’il n’est pas aussi négatif que tu le penses car seul le minerai est extrait de la Terre. Après, pour l’enrichissement, seule une quinzaine de pays sont dotés des outils et technologies pour effectuer ce travail délicat.

Le coût de l’uranium est assez faible (80 dollars le kg) si on le compare à l’énergie qu’on peut tirer du charbon, pétrole ou gaz.

Enfin, c’est vrai qu’ici on n’est pas beaucoup, mais on y apprend beaucoup, c’est déjà ça!

T

71)
ToTheEnd
, le 05.04.2007 à 10:25
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67. alec6: Ah je sais, tu as raison, il ne faudrait pas mettre tous les verts dans le même sac. Le problème, c’est que j’aimerais bien en rencontré un (ici) qui ne finirait pas dans mon sac…

T

74)
ToTheEnd
, le 06.04.2007 à 18:33
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Quand je dis que ces verts et que les médias sont exaspérants, je vous propose 2 trucs rigolos:

1. Le WWF Suisse vient de sortir le communiqué de presse suivant: Chaleur et sécheresse menacent les Alpes

A priori, rien de bien méchant, on peut y lire que les Alpes vont fondrent et qu’il faut réduire drastiquement (-30%) les émissions de CO2 par rapport aux chiffres de 1990… et ce, d’ici 2020.

Ce message s’adresse à tous les pays industrialisés et je donne un extrait: Les conséquences les plus graves ne pourront être évitées que si les pays industriels comme la Suisse réduisent leur émissions de CO2, d’ici 2020, de 30% par rapport à 1990.

Pas de problème, “piece of cake” comme disent les britons.

2. L’agence ATS (équivalent de l’AFP) reprend ce communiqué et titre: Le WWF exige que la Suisse réduise ses émissions de CO2

Comme on peut le voir sur mes petites illustrations, la Suisse n’est pas franchement le coupable numéro 1 et surtout, c’est un des seuls pays industrialisés à prévoir une baisse notable de ses émissions d’ici à 2030 (-25%).

Alors bon, comment être crédible quand le message fait fit de la réalité et que la presse reprend le message encore plus maladroitement?

Des nazes je vous dis… heureusement, c’est Pâques, mangeons du chocolat.

T

75)
ToTheEnd
, le 13.04.2011 à 20:23
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Hasard du calendrier, la Suisse vient de publier sa consommation électrique pour 2010… +4% par rapport a 2009… Soit pratiquement 60TWh… Et pour la 3eme fois en 5 ans, la balance des exportations/importations est négative… Malgré une petite baisse de la production électrique nucléaire, c’est encore 25TWh…

Voyons voir comment on va remplacer ça…