Profitez des offres Memoirevive.ch!
La chronique du gourou…(3)

Vous ai-je déjà dit qu’à l’origine, avant d’être gourou, j’ai été historien? Oh pas très longtemps... En fait, le temps nécessaire pour me rendre compte que, contrairement à François, j’étais absolument incapable de me retrouver tous les jours devant les mêmes charmantes têtes blondes, ou rousses, ou brunes, ou chauves, ou... bref. Néanmoins, jai conservé une certaine affection pour la critique historique et cela m’a amené à toujours remettre en cause les évidences.

Tenez, par exemple, si je ne veux pas polémiquer (Victor, car Paul Emile Victor) sur l’existence de Dieu, je suis persuadé que Jésus n’est qu’une invention magnifique de quelques publicitaires du 2ème siècle dont faisait partie un certain Saül de Tarse, l’inventeur du christianisme, le Jacques Séguela de l’époque.. Je sais que cela ne fera pas plaisir à tout le monde mais il faut se rendre à l’évidence: il n’existe aucune trace avérée et contemporaine de la réalité d’un homme appelé Jésus ou Josué. On ne met, par contre, pas en doute l’existence d’un certain Jochanaan, dit Jean le Baptiste, ni celle du Maître de Justice des Esséniens, mort crucifié vers l’année -60 et dont la ressemblance avec l’image que nous avons actuellement du Christ ne s’arrête pas là.(1)

En fait, pour moi cette incertitude s'est développée lors d'un voyage touristique en Israël. J'avais trouvé dans une librairie une version française de "La guerre des juifs" de Flavius Josephe et j'y avais cherché vainement une allusion aux événements qui caractérisent la vie de Jésus: le massacre des innocents, les différents épisodes significatifs et jusqu'à la crucifixion. Rien.

Mieux, la ville de Nazareth n'existait pas à l'époque, elle date du 4ème siècle. Sachant que les témoignages des évangiles datent tous de plus de 100 ans après les faits, il est difficile de les considérer comme des sources historiques fiables.

Rien donc, pas la moindre trace écrite, pas même une quittance comme celle qui est une des seules traces connues de l’écriture de Molière.

Et voilà, c'est reparti !

Sans vouloir en remettre une couche (mais quand même...), je crois, comme beaucoup d’auteurs dont je ne suis prêt à vous communiquer les noms que contraint et forcé (2), je crois donc que la grande majorité des textes de Molière n’a pas été écrite par Jean-Baptiste (tiens, le revoilà) Poquelin mais bien par quelqu’un qui, du coup, devient le plus grand génie de la littérature française, ce diable de Corneille.

D'abord, je vous confirme qu'il n'existe aucun manuscrit de la main de Molière.
Rien (français), rin (wallon), nada (espagnol), niente (italien), nihil (latin), ezalité (lingala)!

Amusez-vous a relire certaines des pièces de Molière et vous y trouverez des styles absolument différents et incompatibles. Une scène dont l'écriture est du rang du chef-d'oeuvre est suivie par une autre même pas digne d'une saynète de patronage. C'est le cas dans "L'Ecole des femmes", "Le Misanthrope", "Tartuffe", "Dom Juan".
"Molière oscille en permanence entre le néant et le parfait" dit Poulaille et ce phénomène est absolument unique dans la littérature.

A contrario certains vers de l'un se retrouvent presque à l'identique chez l'autre:
Corneille dans "Sertorius"
"Ah! Pour être romain, je n'en suis pas moins homme"

Molière dans "Tartuffe"
"Ah! pour être dévot, je n'en suis pas moins homme"

De plus, quand on fait le compte de tout ce que Molière est supposé avoir fait dans sa vie connue, on constate que des journées de 48 heures ne lui auraient pas suffit

Bien sûr, cela n'enlève rien au fait que c'était un grand homme de théâtre, un communicateur et un politique hors du commun, mais ça fait mal et d’ailleurs, dès qu’on en parle, ça provoque la colère.

Comment accepter que ces personnages qui font partie de notre vécu, de nos racines, sur lesquels se base notre culture soit mis en cause de cette manière ignoble...

Et pourtant, les analyses livrées par les auteurs que j'ai lâchement dénoncés me laissent rêveur, le doute m’étreint, mon univers s’écroule et je dois continuer à vivre, sans savoir, sans être sûr...

N'est-ce pas Alphonse qui disait: "Shakespeare n'a jamais existé; ses oeuvres ont été écrites par un auteur anglais qui s'appellait également Shakespeare..."

C’est pour ça que j’aime bien ce site et cette collectivité. On n’y croit pas forcément ce qui est écrit et lorsque c’est nécessaire, on essaye, on teste et on communique ses conclusions. Je vous propose donc de tester Jésus et Molière avec les premières pistes succinctes que je vous livre, juste pour voir.


  • (2) Molière et Corneille
  • Henry Poulaille “Corneille sous le masque de Molière” Grasset, Paris 1957
  • Hippolyte Wouters & Christine de Ville De Goyet “Molière ou l’auteur imaginaire” Editions Complexe, Bruxelles 1990
  • Dominique Labbé “Corneille dans l’ombre de Molière” Editions Les impressions nouvelles, Paris 2003
123 commentaires
1)
Leo_11
, le 12.03.2007 à 06:11
[modifier]

Aïe, il y a comme une odeur de souffre aujourd’hui sur Cuk… j’aime ;-))

J’attends avec impatience les commentaires de notre cher Ocazou (entre autre)…

2)
Origenius
, le 12.03.2007 à 06:41
[modifier]

Pardon à Ocazou de lui chiper la primeur…

Moi, ce que j’aime bien dans “Cuk.ch”, c’est l’esprit, en tout cas tel que je le vois   : on peut partager à peu près tout ce que l’on veut du moment que l’expression française ne laisse pas trop à désirer (Il y a peu de fautes de français, c’est remarquable pour un site personnel !) et qu’on est respectueux du lecteur et de l’auteur (si par hasard le verbe verse dans l’attaque personnelle, François a vite fait de ramener le malotru à sa place, justement pour préserver cet esprit de convivialité.) et si toutefois le sujet peu ou prou nous ramène à l’univers du Mac et à la photographie, alors tout va bien.

Mais je ne vais ni parler de photo ni de mac mais de paic citron, ou de je ne sais plus quoi.

Notre guru nous emmène aujourd’hui dans des chemins historico-rigolos qui m’ont fait beaucoup rire. De deux choses l’une : soit je suis atteint d’obscurantite aiguë, et il n’y a plus rien à faire : même la preuve historique la plus évidente reconnue par tous me laissera de marbre dans ma religion de retardé pas encore ni évolué ni libéré. Bref fichu. Ou alors, moi aussi j’essaie de sortir le papier irréfutable que j’avais sous les yeux il n’y a pas une minute mais que je ne retrouve plus mais qui dit sans contestation possible que… et ce de manière reconnue par tous les grands spécialistes modernes parce qu’ils ne sont plus eux atteints d’obscurantite et dont les travaux font référence parmi les plus éminents chercheurs de la profession. Amen. (Pardon j’aurais dû dire ouf)

En fait ni l’une ni l’autre. Peut-être seulement du bon sens car on a vite fait de rejeter loin derrière un obscurantisme pour tomber dans des ténèbres opposées tout aussi sombres mais avec le sourire béat de celui qui a percé le mystère. Quelle prétention ! me dis-je.

Je n’en sais rien pour Molière et son alter ego qui ne serait autre que Corneille. Pourquoi pas  ?

Par contre pour le petit Jésus, je pense qu’il y a quelques inepties que je vais tâcher de remplacer par d’autres. Tous les autres spécialistes pourront démêler. J’ai oublié de dire que je ne suis pas, mais alors pas du tout historien : je vais donc couler tout seul, je n’entraînerai personne avec moi.

Faut-il commencer par casser cette évidence absolue : il n’y a aucune trace avérée et contemporaine de la réalité d’un homme appelé Jésus. Ah bon ? C’est marrant de constater combien la propension à nier la réalité historique de ce fait particulier pour se justifier de n’être point concerné par ce fait particulier mais à propos duquel on dépense tellement de temps et d’énergie pour s’apercevoir finalement qu’on est contre toute attente bien concerné quand même… damned ! Peine perdue sans doute.

Moi je me dis qu’historiquement est avérée la présence d’un certain Pilate qui a malgré lui présidé à la condamnation de ce jeune homme. Témoignage irrecevable sans doute puisque je le sors des évangiles. Bien entendu ces documents sont non moins irrecevables par un historien critique puisque écrits soi disant, plus de cent ans après les faits : belle construction légendaire s’il en est. C’est oublié qu’à l’heure d’Internet, seuls les documents extérieurs (l’écrit, la vidéo…) font autorité, et que nous n’intégrons plus rien (français), rin (wallon), nada (espagnol), niente (italien), nihil (latin), ezalité (lingala), nanimo (japonais) dans notre vieille caboche. Telle n’était pas la situation des copains de l’illuminé (devrais-je dire l’éclairé ?) qui savaient garder de bons et solides souvenirs et à qui le mode de transmission de bouche à oreille était bien suffisant. C’est la nécessité qui a provoqué bien plus tard l’écrit.

En parlant d’écrits, c’est au fameux Paul de Tarse, lettré et tout et tout, que nous devons les premiers documents qui datent de… 50 ou 60. Soient seulement quelque 20 années après les “événements” comme dirait Coluche. Et qu’avait-il à y gagner ce “Séguéla” des temps anciens, lui qui était tout d’abord acharné contre les premiers qui suivaient ce Jésus pour justement préserver les autres de cette gangrène ? Je me le demande bien. Je dis bien quelque 20 ans après les événements car il semble que le jour de ce qu’on appelle la résurrection du Christ soit le 7 avril 30. Mais attendez que je trouve le papier où j’ai noté ça de manière absolument irréfutable… Mince je ne le trouve plus… Rien à voir avec un autre illuminé, maître des esséniens, qui serait mort dans des conditions analogues et qui pourrait bien être celui dont on parle mais on n’en est presque pas complètement absolument sûr. En 60… mon œil.

Et les évangiles synoptiques, allez, maximum 70 ou 75, c’était écrit. Il ne faut quand même pas oublier Néron et son incendie de Rome en 64. On a voulu lui faire porter le chapeau au grand artiste devant l’éternel, lui qui voulait assainir Rome. Il s’en est sorti en accusant les premiers chrétiens, dont Paul, qui se trouvaient dans les parages et son pote Pierre qui n’en a pas réchappé non plus. D’où sortent-ils ces deux là si le Jésus n’est mort qu’en 60 ? Sachant qu’ils y sont passés tous les deux, leur œuvre est derrière eux ! Paul a donc fini d’écrire toutes ses lettres, et Marc qui suivait son mentor Pierre a repris son œuvre orale (bien sûr qu’elle était presque exclusivement orale) pour en faire un des évangiles.

Je ne peux pas décemment penser que ces documents du nouveau testament ne sont pas recevables historiquement, et que l’on est un peu de mauvaise foi que de le prétendre. Pardon je ne veux pas faire de mauvais jeu de mots : que l’on est intellectuellement un peu malhonnête que de le prétendre. Diable, si on fait un peu de recherche vraiment historique, pourquoi ne pas porter un minimum de crédit à ces quelques écrits, qui, si on ne tombe pas dans l‘anachronisme crasse, sont une mine historique. Pourquoi ne porter crédit qu’à de pseudo-historiens qui, sous couvert de sciences, règlent leurs comptes avec l’Église actuelle ou la religion pour des raisons conjoncturelles. On en vient à ne plus voir le nez en plein milieu de la figure ! ou pire, nier sa présence !

Quant au bon Flavius Josephe, pourquoi vouloir lui faire dire des choses sur cet épiphénomène d’une crucifixion parmi des milliers d’autres : il s’en foutait complètement puisqu’il traitait de l’histoire des juifs.

Et quant à Nazareth qui serait une ville ne datant que de 400, c’est amusant. Mais il y a des écrits beaucoup plus anciens et reconnus (je l’ai entendu à la radio par un grand spécialiste) qui en font mention…

Bon j’arrête là, j’en ai dit assez pour craindre les foudres de tous ceux qui voudraient ne pas être ennuyés avant pendant ou après le petit déjeuner, et je ne voudrais pas indisposer notre Guru plus encore.

Merci en tout cas, je me suis bien amusé aussi.

Origenius, d’auguste mémoire.

3)
Phlaff
, le 12.03.2007 à 07:44
[modifier]

Bonjour ! qu’on veuille se débarrasser de Jésus ne date pas d’hier si l’on en croit l’Evangile du jour :

“Ils se levèrent, poussèrent Jésus hors de la ville, et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline où la ville est construite, pour le précipiter en bas. Mais lui, passant au milieu d’eux, allait son chemin. (Luc, 4, 30)”

Bonne semaine à tous !

4)
Caplan
, le 12.03.2007 à 07:58
[modifier]

Je ne voudrais pas avoir l’air de vendre la mèche, mais Guru est le pseudo que François Cuneo a pris pour parler d’autre chose que de Mac et de photo!

A propos d’Henry Poulaille, lisez son excellent livre: Le pain quotidien, une chronique ouvrière de début du XXe siècle.

Milsabor!

5)
guru
, le 12.03.2007 à 08:23
[modifier]

Deux petites choses pour répondre à origenius qui ne m’a pas bien lu:

1. le maître des esséniens serait mort vers moins 60 et non pas 60. (confirmé par les manuscrits de la Mer Morte)

2. Aucun évangile ne peut être confirmé avant 100 ou 120 ans après ‘les faits”.

3. Toute l’histoire du Christ semble être une compilation d’une série de mythe que l’on retrouve dans les religions qui l’ont précédé. Le postulat que je soulève est donc qu’il s’agit d’un personnage mythique qui a focalisé les légendes et les faits qui affleuraient à cette période particulièrement troublée.

4. Que l’histoire ne confirme pas les faits évangéliques ne signifie pas que l’on veut régler “ses comptes” à la religion. La réalité historique du Christ ne change rien à l’image du fils de dieu… sauf que, encore une fois, l’église n’a pas joué franc jeu. Blanche-Neige et Cendrillon ont, elles aussi, leur utilité mais leur comité de gestion a été bien moins efficace!

5. Guru existe et sa réalité historique sera avérée tôt ou tard.

6)
Sébastien Pennec
, le 12.03.2007 à 08:43
[modifier]

Salut Guru,

Un peu casse-gueule, ton sujet… :) Courage!

Je rejoins assez Origenius sur un point: on trouvera toujours, au sujet de l’existence ou non de Jésus, des historiens sans reproches qui avanceront des théories super-solides pour prouver que Jésus a existé… ou pas.

Dans ce genre de débats sans fin, je me tourne souvent vers Wikipedia. Cette source a toujours été fiable, du moins à chaque fois que j’en ai eu besoin et que j’ai pu vérifier la véracité des informations qui y sont présentées. De plus, en lisant Wikipedia, on se fait une idée des courants existant à propos de tel ou tel débat…

Une page (longue) existe sur Wikipedia à propos du Jésus historique. Cette page regroupe les informations que l’on peut trouver sur Jésus en utilisant des méthodes historiques. Et que dit le premier paragraphe de cette page?

Though the reconstructions vary, they generally agree on these basic points: Jesus was a Jewish teacher who attracted a small following of Galileans and, after a period of ministry, was crucified by the Romans in Palestine during the governorship of Pontius Pilate.

Et quand on affiche la page de Wikipedia parlant de Jésus en tant que mythe (par opposition à une existence historique), que lit-on?

Presently, most New Testament scholars and historians consider the question as resolved in favour of Jesus’ historicity.

Je suis peut-être un naïf de Wikipedia qui croit ce qu’il lit sans vérifier plus loin, comme d’autres le sont de leurs encyclopédies ou de leurs récits historiques… Toutefois ces deux pages me montrent clairement que tes idées sont défendables mais que la plupart des historiens n’y croient pas.

Sur ce coup là, je me sens plus proche de la majorité de ces spécialistes.

7)
Origenius
, le 12.03.2007 à 09:11
[modifier]

Guru, je suis désolé d’avoir si mal lu. -60 au lieu de 60 : toute mon argumentation tombe à l’eau ! Je ne suis qu’un petit liseronet.

1. Mais enfin le 7 avril 30 est communément attesté. Et à moins qu’il ait trouvé un elixir de jouvence du style pilule du prof Beaulieu qui permet enfin de mourir jeune, Jésus aurait été très très vieux en 30… Je m’avance si je dis que ce ne doit pas être la même personne ?

2. Si c’est attesté…

3. Mais s’il dépasse l’histoire pour devenir un mythe, il n’y a plus de critique historique qui tienne et je respecte cette position que je ne partage cependant pas.

4. Pour se faire une idée plus précise du lien entre histoire, religions et mythes, notamment d’un point de vue chrétien, on aura avantage à lire les ouvrages de ce théologien allemand, décrié à tort à mon sens, qu’est Eugen Drewermann, notamment “De la naissance des dieux à la naissance du Christ” et ses bouquins commentant les contes des frères Grimm. En plus il est “accessible”. Ou alors ceux de René Girard, académicien, notamment “Je vois Satan tomber comme l’éclair”. Tout aussi accessible d’ailleurs.

5. Dieu existe, je l’ai rencontré… C’est historique puisque je suis là ! :-) Sa réalité est avérée ou révélée ?

Origenius

9)
ToTheEnd
, le 12.03.2007 à 09:21
[modifier]

Sur le fait que quelqu’un ait influencé plein de gens et que des mythes soient nés de ses “combats” ou “actes”, je n’en doute pas une seconde.

Maintenant, que ce personnage soit le fils de Dieu et tout le tremblement, alors là, franchement, il y a un pas que je ne franchis pas et ce, pour une raison simple:

Je suis intimement persuadé que ce personnage et que le mythe qui l’entour a été créé de toute pièce dans le but de nous faire croire à un être supérieur qui est à la base de tout (Dieu pour ceux qui ne suivent pas). Cela arrangeait bien des gens et ce n’est pas nouveau.

Pour ma part, je suis convaincu que l’être humain sera devenu adolescent (je ne parle pas d’adulte) le jour où il arrivera à se débarrasser des religions et des mythes qui les entours.

T

10)
loic
, le 12.03.2007 à 09:27
[modifier]

Etre chrétien est-ce croire en l’existence d’une personne ou en l’existence d’un dieu et d’un système moral?

Je ne comprends pas ceux qui se déchirent sur la question de Jésus comme si on leur enlevait la foi… si celle-ci repose sur sur si peu le grand dialoguiste qu’a ou aurait été Jésus (l’Audiard du 1er siècle) aurait trouvé une autre grande réplique (après “heureux celui qui croit sans voir” voici venir “heureux celui qui croit sans croire”).

Mais c’est bien de la crédulité et de son abus dont on parle. La rumeur a beau jeu sur internet, média volubile au contenu volatile; elle se répand en un rien de temps mais disparait aussitôt. Les média plus anciens, mois rapide et plus durables portaient les rumeurs plus longtemps, au point d’en rendre certaines invérifiables. Et Jésus, est certainement en partie rumeur, en partie vrai.

L’évangile de Loïc

Puisque qu’on ne peut tout vérifier, ce que j’en conclue est qu’il faut garder les yeux ouvert et la critique alerte, baser son jugement sur la raison et la morale et se garder de prosélytisme car le jugement, n’étant pas vérité, est provisoire.

Ne jamais refuser d’exposer son jugement (et ses raisons) pour le réfuter ou le faire avancer.

Et surtout garder l’humour et sensibilité qui permet d’apprécier ou de se révolter devant les évangiles ou l’oeuvre de Molière, quelque soit la distance qu’on prête à leur créations.

11)
Roger Baudet
, le 12.03.2007 à 09:31
[modifier]

Remettre en jeu l’existence de Jésus sur quelques lignes d’une Humeur cukienne et en plus y ajouter du Molière qui n’en serait pas… un peu raide !

Merci de fouiller un peu plus avant d’attaquer des thèmes comme celui-là !

12)
Gokart
, le 12.03.2007 à 09:37
[modifier]

Bof, bof, bof….

Pourquoi vouloir toujours taper sur le même (Jésus) ? Les romains (et les juifs ?) l’ont déjà fait à l’époque …

D’autres personnages historiques bien plus obscurs pour le profane et ne disposant comparativement que d’infiniment moins de témoignages / preuves / récits de leur existence n’en sont pas moins unanimement reconnus pas la communauté des historiens de tous bords.

Pourquoi ne pas appliquer les mêmes critères de ‘sélection historique’ à tous ? …. Et après tout quels seraient-ils ?

Où commence la Vérité historique ?

13)
Argos
, le 12.03.2007 à 09:48
[modifier]

Vaste sujet que vous abordez là, Guru. Mozart aurait-il eu le temps d’écrire toutes les oeuvres qui lui sont attribuées, ou existe-il un auteur caché qui s’appelait Wolfgang Amédée ? Bon, soyons un peu plus sérieux. Guru, avez-vous entendu parler d’un gourou qui est né en même temps que le Christ ? Il s’appelait Apollonius de Tiane et la légende le fait naître d’une vierge et d’un dieu. Il est allé parfaire son éducation en Inde, est revenu parfaitement végétarien, influencé peut-être par les Jains, refusant tout objet en cuir, fait des miracles, chasse les démons et se livre à des séances de lévitation (comme Simon le magicien) devant l’Empereur. Pour certains, il aurait servi de modèle dans la fabrication du personnage du Christ. Pour les textes des évangiles, on sait qu’ils ont été abondamment tripatouillés au deuxième et au troisième siècle, et ne sauraient avoir valeur de témoignage irréfutable.

14)
alec6
, le 12.03.2007 à 09:50
[modifier]

Merci Guru pour ce vent frai du matin !

Et merci Atypo pour m’avoir fait rire avec tes liens, j’en ai encore mal au bide et les larmes aux yeux !
A ne pas manquer !

TTE, tout à fait d’accord !

15)
rolando
, le 12.03.2007 à 10:29
[modifier]

Peu me chaud de la vérité historique dans ce cas. Il y a tellement de zones d’ombres que les preuves irréfutables dans un sens ou l’autre ne sont pas faciles à identifier.

La porté philosophique du bouquin n’est par contre pas à démontrer. Il a influencé de manière indélébile notre évolution depuis -60 (semble-t-il). Le David Copperfield de l’époque ayant existé ou non. Etant mort sur la croix ou au Cachemire ou pas. Personnellement, la seule chose qui m’importe, c’est qu’aucune religion ne se mèle de faire les lois et règles de vie pour les hommes. Qu’elles servent de guide ou de référence pour des choix personnels, c’est plus que respectable. Quand les travers humains s’en servent pour imposer un pouvoir, une domination,… c’est plus que détestable. Mais c’est pas le livre qui est en faute, c’est la lecture que l’on en a.

Mais bon, quand je vois globalement où on en est dans notre émancipation par rapport aux 3 grandes religions, je me dis que les extraterrestres doivent bien se marrer.

16)
Inconnu
, le 12.03.2007 à 10:36
[modifier]

N’est-ce pas Alphonse qui disait

Tu as oublié de préciser Allais

17)
pter
, le 12.03.2007 à 10:42
[modifier]

Une journée qui commence avec un fou rire: merci Atypo pour les liens…la photo et le commentaire qui va bien!

Et pourt paraphraser Alec6: TTE tout a fait d’accord.

18)
superpantoufle
, le 12.03.2007 à 10:46
[modifier]

Ouh lààààà… Que dire, qu’en penser… Je suis théologien. Celà ne veut pas dire grand chose, juste que j’ai passé quelques années de ma vie à réfléchir, dans un cadre académique et scientifique, aux questions historiques, philosophiques, sociologiques, anthropologiques, etc, du christianisme et, entre autres, de la personne de Jésus de Nazareth. Accessoirement, je suis chrétien. Celà ne veut pas dire grand chose non plus, juste que je crois – malgré tout – à l’existence et à l’action d’un Dieu pour qui l’être humain est tellement précieux qu’il se démène depuis le début pour maintenir la relation sans le priver de sa liberté. A l’instar d’Origenius (quel beau pseudo!), dont le partage l’analyse dans les grandes lignes, je souffre sans doute d’obscurantite en phase terminale. Mais si c’est le cas, je me revendique hypocondriaque! :-)

Mais alimenter un débat stérile sur l’existence, ou non, du Jésus historique me paraît complètement inintéressant, tout comme le même débat sur la personne de Molière! Et quitte à vouloir aborder frontalement la question de l’existence ou de la mythologisation des grandes figures historiques, pourquoi ne pas y aller franco avec Abraham, Bouddha, Mohammed et tous leurs copains? Coome ça il y en a pour tout le monde, et cette enfilade de commentaires est destinée à attendre le “point Godwin” incessemment.

Bof… contrairement à ce qui a été dit plus haut, je ne lis pas Cuk.ch que pour l’orthographe irréprochable de ses articles. Aussi pour leur contenu qui, la plupart du temps, stimule ma réflexion et m’ouvre de nouveaux horizons. Là, cher Guru, je suis un peu déçu. Non par le choix de ton thème (manipulation de l’Histoire, existence d’une Vérité historique par opposition à une multitude d’interprétations argumentées, etc), mais bien par la pauvreté de ton contenu. Certains réfutent l’existence historique de Jésus de Nazareth, et d’autres réfutent l’existence historique de Molière. Ok, et après?!? Que fais-tu de ces thèses que tu sembles partager? Que changent-elles à ta vision du monde? Que proposes-tu aux lecteurs de Cuk.ch?

Et si tu n’avais pas d’autre but que de jeter un pavé dans la marre, ce qui est en soi un but légitime, il est vrai que la “bibliographie” dont tu nous gratifies en fin d’articles est pour le moins légère…

19)
Franck_Pastor
, le 12.03.2007 à 10:52
[modifier]

Je me contenterai de rebondir sur l’hypothèse que Corneille aurait été soi-disant le nègre de Molière… On peut tout dire et “prouver” là-dessus. Reste qu’il y a (certes) pas mal de temps, je m’étais tapé la lecture de toutes les pièces de Molière (celles qui nous sont parvenues, du moins), dans l’ordre chronologique de leur création. J’avais constaté deux choses :

— même les pièces de la grande époque utilisaient de nombreuses ficelles déjà éprouvées dans les pièces les plus anciennes (où il est difficile d’imaginer Corneille tenir la plume…), en particulier les ficelles comiques, par exemple le ridicule des médecins, les lourdauds du style Sganarelle, les valets débrouillards…dont Molière n’avait d’ailleurs pas l’exclusivité (“je prends mon bien où je le trouve” écrivait-il) ;

— le “style” ne changeait guère, à mon avis, contrairement à la forme. Si on passait de la prose aux vers, en passant par des vers curieux (Amphitryon), ou la prose fortement teintée d’alexandrins (Dom Juan), je n’ai pas vu de bouleversements marquants qui m’auraient évoqué la “façon” Corneille.

Je précise que je ne suis pas un littéraire, et que mon point de vue est quelque peu instinctif. Mais si Corneille a été le “nègre” de Molière, alors c’était vraiment du beau travail de faussaire.

21)
Gokart
, le 12.03.2007 à 11:02
[modifier]

@ Rolando “Peu me chaud de la vérité historique dans ce cas.” Bel exemple de partialité !

“Il y a tellement de zones d’ombres que les preuves irréfutables dans un sens ou l’autre ne sont pas faciles à identifier.” Pourquoi ? Pour la pluspart des autres acteurs historiques , c’est différent ?

Croyant ou pas , la démarche historique devrait être la même , non ?

Seulement mon opinion…

22)
alec6
, le 12.03.2007 à 11:22
[modifier]

Ces histoires de faits historiques avérés ou non et des manipulations qui vont avec, me font penser à deux exemples bien précis et pour le fait… avérés. Surtout ne pas y voir d’anti-américanisme primaire…

Les inventeurs de l’aviation sont officiellement les frères Wright en 1903, or Clément Ader vola pareillement en 1890 et 1891. Manque de pot, la naissance d’une “Nation under God” avait besoin de symboles et de mythes, alors, celui ci et bien d’autres (cf les inventions de Thomas Edison…).

Plus récemment, les zaméricains encore… via Holywood cette fois réécrivent l’histoire de la deuxième guerre mondiale en s’appropriant la découverte de la machine à chiffrer “Enigma” dans le film éponyme, quand la capture du sous marin qui en était doté est l’œuvre de la marine britannique…

Certes, l’Europe et la France ne sont pas en reste dans ce genre de manipulation, mais là n’est pas le propos. Simplement dit, Les manipulations d’aujourd’hui n’ont rien à envier à celles d’hier et réciproquement ! a fortiori pour des époques où la transmission des informations étaient avant tout oral. On se permet aujourd’hui de falsifier, par omission ou tripatouillage patriotique l’histoire des découvertes et l’Histoire tout court alors que nous disposons de témoignages écrits, sonores, visuels voire vivant dans certains cas pour démasquer l’imposture. On imagine aisément ce qui peut advenir de l’histoire supposée d’un prédicateur juif, de sa famille, de ses miracles et autres légendes… (ben oui, Jésus est juif, et le christianisme qui en découle est une secte juive qui a réussi…). Ce qui ne change rien à l’affaire (superpantouffle ne me contredira pas je suppose).

23)
coldfingers
, le 12.03.2007 à 11:28
[modifier]

Marilyn Monroe a été assassinée, Hitler, cet immense peintre, n’est pas mort, il vit au Nicaragua sa longévité est due au fait qu’il se goinfre de yogourt. la dite Princesse Diana n’est pas morte : c’est son sosie assassiné ( Diana en fait était un homme) qui a été remplacé à l’hôpital. Moi-même qui vous écrit, je n’existe pas et ce que vous lisez n’est qu’un effet de votre solipsisme. C’est vrai que notre monde est devenu un asile d’aliénés et que dans cet asile un truc qui a du succès c’est la star Académie universelle. Et que la mythologie de l’auteur compte plus que son œuvre et comptera de plus en plus. Mais, en tant que fou n’existant pas je vais essayer de proposer un autre jeu, il va s’appeler “le monde d’en face». Chacun devra se prendre pour celui qui est à qui il s’adresse et inversement, on va bien rire ( bof !). Jésus n’a peut-être pas existé,va savoir !, mais je confirme que le petit jésus existe, je le rencontre tous les jours ! La preuve ? ma maman me disait lorsque je pissais dehors : n’oublie pas de bien secouer ton petit jésus ! Allez, je vous aime, je vous aime, je vous aime, je vous aime, je vous aime, je vous aime, je vous aime, je vous aime, je vous aime, je vous aime, je vous aime, je vous aime… Hall ? il y a quelque chose qui ne va pas ? je me sens fatigué, si fatigué.. Bon, rendez-vous ICI Cela décoiffe !

24)
Blues
, le 12.03.2007 à 11:34
[modifier]

…je suis persuadé que Jésus n’est qu’une invention magnifique de quelques publicitaires du 2ème siècle…

Merci pour cette chronique “Gourou”

Depuis que je suis petit, je pense de même… par contre je ne nie pas l’existence d’un gars aux dons extraordinaires “venu d’une autre planète” et qui aurais marqué cette époque. Pour le reste je vois la bible comme un bouquin normal (en supprimant des bla-bla parci-par-là), une saga d’aventures à la “Harry Potter”.

Lors de mon catéchisme (que je n’ai pu éviter / ça date) je ne me suis pas fait que amis avec des théories comme celles-ci ;-) L’être humain a besoin de bases, il lui faut des points de repères à quoi se racrocher, des lois, une morale pour ne pas déconner… Alors celle-ci ou une autre.

25)
ToTheEnd
, le 12.03.2007 à 11:39
[modifier]

superpantoufle: je vais encore me faire des amis… mais c’est avant tout pour comprendre.

Ne trouves-tu pas que la fac que tu as suivie devrait être retirée du programme “public” et être prise en charge par le Vatican ou je ne sais quelle autre institution religieuse?

Je ne comprends pas pourquoi tout un pan d’une éducation devrait être prise en charge par notre société alors quand même temps, un pourcentage toujours grandissant de notre civilisation ne croit pas en Dieu ou en tout cas, pas en celui-ci.

Si je me souviens bien, les chrétiens ne représentent qu’un faible pourcentage de la population mondiale bien qu’en Europe, c’est la majorité pour le moment…

Pour moi, et je m’excuse déjà par avance de mon analogie, c’est un peu comme si l’université proposait une fac de la “lévitation” parce qu’il parait que ça existe (je ne parle pas de la supraconductivité)…

Je reste un peu abasourdi par le fait qu’il a fallut se battre longtemps pour la séparation des pouvoirs entre l’église et l’Etat. Mais comment réellement atteindre ce résultat si on offre des cours au sein de notre système éducatif pour des gens qui “croient” à quelque chose et se réfèrent souvent à Dieu quand ils doivent décider de quelque chose?

Un avis?

T

27)
rolando
, le 12.03.2007 à 12:11
[modifier]

Texte %%@ Rolando “Peu me chaud de la vérité historique dans ce cas.” Bel exemple de partialité !

“Il y a tellement de zones d’ombres que les preuves irréfutables dans un sens ou l’autre ne sont pas faciles à identifier.” Pourquoi ? Pour la pluspart des autres acteurs historiques , c’est différent ?

Croyant ou pas , la démarche historique devrait être la même , non ?Seulement mon opinion…bq%Auteur%. Texte

Tu as sans doute raison. C’était juste un clien d’oeil. J’avoue avoir cassé avec bonheur mes rétroviseurs depuis longtemps. Je ne me pose même plus la question, croire ou pas n’est absolument pas vital ni nécessaire à mon existence. J’aime l’histoire mais comme des histoires, une mine intarissable de romans. Vérité, si il y a, est ennuyeuse et chaque heure passée à s’ennuyer est perdue.

Avis et façon de vivre uniquement personnels, sans le moindre prosélitisme (ennuyeux, donc je ne fais pas ;-)

28)
Argos
, le 12.03.2007 à 12:53
[modifier]

La dernière fois je m’étais fait prendre au piège de l’humour particulier de guru à propos de Las Vegas. Mea culpa. Là il soulève quelques lièvres juteux que je déguste à l’ombre du crâne de Voltaire enfant qui orne ma cheminée. Evidemment d’autres fondateurs de religion n’échappent pas non plus aux interrogations. Pourquoi dans la religion musulmane l’ange Gabriel s’adresse-t-il à un illettré pour révéler la parole de Dieu ? Les débuts du christianisme ont été sujets à d’intenses manipulations. Nombre de martyrs ont été fabriqués pour l’édification des fidèles et même la persécution des chrétiens par Néron suite à l’incendie de Rome est fort sujette à caution. Pour l’évoquer, on se réfère à une phrase de Suétone visiblement rajoutée par un copiste zélé et tardif. Tacite, pourtant acharné à défaire la réputation de Néron n’en parle pas, ce qu’il n’aurait pas manqué de faire insister sur la cruauté de l’empereur

29)
alec6
, le 12.03.2007 à 13:52
[modifier]

Pour ce qui concerne la “persécution des chrétiens”, Voltaire (plus âgé…) écrit dans son traité de La Tolérance que certains chrétiens auraient effectivement fini leur carrière de prosélytes dans la gueule de quelques lions affamés, non pas pour leurs croyances, mais pour leur intolérance affichée à l’égard des autres religions dont les romains s’accommodaient sans problème… Les romains au cours de leurs conquêtes ont toujours fait bon ménage avec les dieux des uns et les divinités des autres. En revanche les premiers chrétiens n’auraient visiblement pas joué le jeu qui consistait à payer l’impôt pour la construction d’un temple et à laisser les autres tranquillement vaquer à leurs dévotions diverses et variées.
Dans ces conditions on comprend les réactions un peu vives des autorités romaines à accepter des agités venant semer la panique et imposer leur dieu au détriment des autres…

De toutes les religions, le christianisme et l’islam sont de loin les moins tolérantes de par leur prosélytisme galopant et guerrier… Par bonheur, le christianisme n’en fini plus de s’étioler, il ne reste plus qu’à espérer que l’islam fasse de même. Cela prendra encore quelques siècles surement, mais je ne désespère pas d’en voir notre planète débarrassée… à moins qu’un joyeux mixt de fin du pétrole, réchauffement climatique, montée des eaux, destruction de la biodiversité, famines, guerres nucléaires et pandémies assassines ne vienne nettoyer le système solaire de notre présence prétentieuse…

30)
Argos
, le 12.03.2007 à 14:06
[modifier]

Juste une pensée émue pour l’empereur Julien, dit l’Apostat, qui s’était rendu compte du danger mortel que faisait courir le christianisme à l’Empire romain, Il est hélas mort trop tôt et avant d’avoir pu mettre un frein au déllpoppement du christianisme qu’il voyait devenir de plus en plus intolérant.

31)
fxprod
, le 12.03.2007 à 14:10
[modifier]

Le gourou a tappé fort,

la photo du christ sans les exif, génial...

On en oublierait la phrase du christ sur la croix ” vite un clou je glisse”

et moi je suis déjà parti

Là il soulève quelques lièvres juteux que je déguste à l’ombre du crâne de Voltaire enfant qui orne ma cheminée

le mien avait 10 ans

32)
Marcolivier
, le 12.03.2007 à 15:01
[modifier]

Guru porte et assume son pseudo avec cohérence.

Dommage qu’il limite son histoire aux critiques sans une seconde chercher à s’instruire des critiques des critiques et de toute la vaste littérature y relative.

C’est pourquoi Guru devrait peut-être modifier sa première assertion. Il ne fut pas jadis historien mais peut-être plus simplement instituteur, l’histoire étant un matière qu’il enseignait.

N’en déplaise aux “gens qui savent”, l’histoire, comme toute matière se donnant pour matière l’étude du vrai, nécessite rigueur conceptuelle, honnêteté intellectuelle, critique historiographique, modestie, patience, doute, persévérance, curiosité et goût du risque. J’en oublie sans doute en cours de route.

Le chemin vers la l’illumination est encore long…

33)
Dan DT
, le 12.03.2007 à 16:11
[modifier]

Au fait combien il doit encore y avoir de pape d’après les Centuries ? A la mort du dernier on devrait tout savoir:-)

J’ai toujours pensé que des “extra-terrestres” étaien venus plusieurs fois sur terre pour orienter l’homme (une expérience … qui tourne mal d’ailleurs) et que certains miracles ou histoires rapportés pas des gens, il faut le dire, très peu cultives, (sauf les agriculteurs) ne sont peut-être que leur interprétations de choses qu’ils ne comprenaient pas. reprix par une secte qui a mal tourné et qui on conflé les chose pour en convaincre un maxiumu de les rejoindre.

Des “choses” qui actuellement nous feraient sourire ont déclenchés chez ces gens là, M’sieur des croyance miraculeuses.

Avec nos connaissances actuelles (et que dire des aliens qui doivet avoir des milliers d’années d’avance sur nous) comment voyez-vous ça :

Ellie qui s’envole sur un char de feu, La résurection bien sûr, L’eau en vin, les petits pains Marcher sur l’eau, l’abondance de poisson pendant la pêche, la mort (par électrocution ?) quand on touche l’Arche Le buisson ardent et la grosse voix dans le ciel, L’insémination artificielle de Marie, L’archange Gabriel, Etc … Il y en a tellement … et je parle même pas des croyances Incas, Indoues, etc

pour moi il y a eu plusieurs aliens sur terre qui on insufflé une part minime de leur savoir (idée) avec la naissance de plusieurs religions avec beaucoup de points similaires dans différents “coins” de la planète, et ils revienne de temps à autre vois comment ça se passe :-) la dernière fois après les premières explosions atomiques et ils vont attendre qu’on s’assagisse ou qu’on explose la planète avant de se montrer. Il le feraient maintenant ben on leur tirerait dessus et d’ailleurs par qui commencer ? En son temps les missionnaires blancs étaient aussi pour les Papous, entres autres, des extra-terrestres et se faisaient tuer :-) En fait nous sommes les Papous d’explorateurs/naufragés/créateurs extra-terrestres :-) Ils sont parmis nous, je le sais je les ai vu

David Vincent

PS. Bon j’y vais là, je crois qu’ils m’ont trouvé via mon IP :((

34)
Papy
, le 12.03.2007 à 18:02
[modifier]

Juste au sujet de Wikipedia. Puisque nous traitons d’histoire, Pierre Assouline a commis dans le numéro de Mars de la revue L’Histoire un billet intitulé : Wikipédia, l’erreur à haut débit. Il faudrait le diffuser dans les écoles.

En ce qui concerne Molière et Corneille, c’est un serpent de mer qui ne ressort que parce qu’un nouveau bouquin vient d’y être consacré. Ce n’est pas le premier, et certainement pas le dernier ! Cela tombe bien, je suis libraire ! Quant a Jésus, s’il na pas existé, Saul de Tarse n’y est pour rien ! Il fût longtemps son contempteur avant de le récupérer.

35)
alec6
, le 12.03.2007 à 18:37
[modifier]

Internet est grand et Wikipédia est son prophète !
Aaaaa a aa aaaa meeeeeeen (point d’orgue) ! (sur un air bien connu !).

36)
guru
, le 12.03.2007 à 19:44
[modifier]

Citation de Guru

N’est-ce pas Alphonse qui disait

Tu as oublié de préciser Allais…

Heureusement qu’il allait ;-)

C’est pourquoi Guru devrait peut-être modifier sa première assertion. Il ne fut pas jadis historien mais peut-être plus simplement instituteur, l’histoire étant un matière qu’il enseignait.

N’en déplaise aux “gens qui savent”, l’histoire, comme toute matière se donnant pour matière l’étude du vrai, nécessite rigueur conceptuelle, honnêteté intellectuelle, critique historiographique, modestie, patience, doute, persévérance, curiosité et goût du risque. J’en oublie sans doute en cours de route.

Désolé mais je n’ai jamais été instituteur, mais licencié en philologie romane et histoire. Je ne suis donc, ni rigoureux, ni intellectuellement honnête, ni patient, ni modeste, etc. Je suis seulement paresseux et surtout je ne veux que vous inciter à commencer à débattre. Je vous livre mon avis, je lance quelques pavés dans la mare et c’est tout. Pas de cours ex-magistra seulement des pistes à suivre ou à oublier…

Pour revenir au thème du mythe, voici une autre piste qui laisse rêveur:

En 1974, soit 12 ans après la mort de Marilyn, un homme publie un livre (1) dans lequel il explique qu’il a toujours été l’ami de Marilyn et même qu’il a été, durant quelques jours, son mari. Comme seule preuve de son intimité, une photo sur laquelle on voit l’auteur avec l’actrice lors du tournage de Niagara. Quand on sait combien Marilyn était gentille avec les quidams qui l’approchaient, cette photo ne prouve rien. Mais elle va servir à bâtir un mythe… Dans ce livre, il raconte que l’actrice a été assassinée, peut-être à l’instigation des Kennedy, etc…

La première biographie sérieuse (2) reprend ces affirmations, sans vraiment les vérifier et base une grande partie de son argumentation sur certains éléments de ce livre. Et le mythe est lancé.

Bien sûr, Marilyn assassinée, liée aux Kennedy, à la mafia,c’est plus vendeur que la vérité qu’on ne connaitra vraiment jamais mais dont on sait qu’elle ne peut pas être celle racontée par Robert Slatzer.

Je ne vous donnerai que 3 éléments de bibliographie qui sont les plus importants pour suivre la naissance de ce mythe.

1. Le livre de Robert. F. Slatzer “Enquête sur une mort suspecte: Marilyn Monroe” Julliard 1974

2. La première biographie (douteuse) d’Anthony Summers “Les vies secrètes de Marilyn Monroe” Presse de la Renaissance 1986

3. La biographie la plus sérieuse, mais la moins glamour, de Donald Spoto “Marilyn Monroe, La bibliographie” Presse de la Cité 1993. Dans celle-ci, Spoto émet la théorie la plus vraisemblable et qui commence à être considérée comme la vérité probable sur la mort de l’actrice.

Ne me dites pas que cette bibliographie est bien pauvre, j’ai dans ma bibliothèque plus de 25 bouquins traitant de ce sujet inutile, mais je vous en fais grâce ;-).

37)
Sébastien Pennec
, le 12.03.2007 à 21:01
[modifier]

alec6 et Papy,

Il y a quelques temps, une étude a montré qu’il n’y avait pas plus d’erreurs dans Wikipedia que dans l’encyclopédie Britanica. (voir: http://www.wired.com/news/culture/0,1284,69844,00.html)

Je sais pas pour vous, mais ça me suffit pour penser que les informations que j’y trouve sont correctes. Bon, je ne mettrais pas ma vie en jeu sur leur exactitude, hein… mais je les considère comme correctes jusqu’à ce qu’on me démontre qu’elle sont fausses.

38)
henrif
, le 12.03.2007 à 21:43
[modifier]

Pendant 2000 ans, l’humanité a gobé qu’un Dieu ou un autre menait le monde et que Jésus était né entre la chèvre et le chou (blasphème !!), c’était comme ça et pas autrement sinon le bûcher ! Depuis 20 ans, on lui fait gober que l’économie gouverne le monde, que la rentabilité est la loi divine, que les services publics sont dispendieux et pleins de fainéants.

On change de légende, mais la démarche reste la même : abaisser l’être, lui ôter son libre arbitre, prendre le pouvoir, dénoncer celui qui est différent, condamner celui qui s’insurge.

Vendre les facultés de théologie au Vatican me semble aussi judicieux que de remettre l’ENA aux mains du groupe Lagardère.

Voltaire nous manque.

39)
Papy
, le 12.03.2007 à 21:47
[modifier]

Vous êtes optimiste… Je préfère vérifier l’information avant de la prendre pour vraie. Et après, j’ai encore un doute !

40)
Sébastien Pennec
, le 12.03.2007 à 22:31
[modifier]

Papy,

Effectivement je suis peut-être optimiste… Je crois que vouloir sans cesse vérifier les sources d’informations ne mène qu’à une chose : ne plus croire personne.

Certaines sources d’informations peuvent être considérées comme suffisamment fiables sans devoir encore et encore vérifier. Pour moi Wikipedia en est une. Il n’y en a toutefois pas beaucoup d’autres.

Ajoutons à cela que je n’ai pas les compétences pour vérifier un grand nombre d’informations. Si je devais être assez compétent dans chaques domaines pour lesquels je glane quelques informations sur Wikipedia, il me faudrait quelques vies à devenir médecin, astronaute, historien, joueur pro de poker, etc, etc, etc…

Évidemment, considérer une source comme étant fiable ne veut pas dire perdre son sens critique.

41)
ToTheEnd
, le 12.03.2007 à 23:03
[modifier]

Papy: j’espère que quand ta femme dit qu’elle n’a rien fait hier… tu la crois.

henrif: quand je vois ce que l’ENA a produit et dans quelle situation est la France aujourd’hui… je me demande effectivement s’il ne faudrait pas que le Pape et le Vatican annexe la France. Je suis hors sujet? Ah oui… c’est pour ça que je demandais une explication, merci des lumières.

Sébastien: la référence que tu mentionnes est juste mais elle est relativement limitée puisque seul quelques articles ont été comparés (ce n’est pas une révision complète). J’apprends aussi beaucoup grâce à Wiki mais ce système à un grave défaut: il peut être vandalisé. Une encyclopédie payante est beaucoup moins “perfectible” sur ce point. Mais ça n’enlève rien au mérite de ce site que je consulte presque tous les jours!

T

42)
nicos
, le 13.03.2007 à 09:11
[modifier]

Je n’ai pas vu le billet d’Assouline dans Histoire, mais l’ai parcouru sur son blog (sur Le Monde). Il est navrant de voir qu’il critique Wikipedia en decortiquant un article (sur l’affaire Dreyfus, pour faire simple) pour en montrer les faiblesses, lacunes et autres erreurs. Mais en voila un qui a perdu 2 superbes occasions de se taire: d’une part, une lecture en creux de son article montre en fait la grande force de Wikipedia: le temps qu’il a passé à écrire son beau billet bien chiadé, il eu pu le consacrer à corriger l’article en question! Et d’autre part, s’il avait corrigé l’article, ca aurait évité la déferlante de commentaires nauséabonds qui se sont focalisés sur l’article critiqué.

43)
superpantoufle
, le 13.03.2007 à 10:33
[modifier]

superpantoufle: je vais encore me faire des amis… mais c’est avant tout pour comprendre.

:-) Mais oui, tu es mon ami!

Ne trouves-tu pas que la fac que tu as suivie devrait être retirée du programme “public” et être prise en charge par le Vatican ou je ne sais quelle autre institution religieuse?

Non. Et oui! Réponse rapide et insuffisante pour ne pas polluer cette discussion sur la vérité historique par un débat non moins intéressant sur la laïcité des institutions… L’Université est sans doute l’institution “laïque” par excellence dans l’Etat. “Laïque” dans le sens premier de “séparé du pouvoir religieux”, mais aussi séparé et indépendant du politique et de l’économique. La recherche scientifique doit avoir les moyens d’être indépendante de tous ces pouvoirs, gage d’objectivité. La théologie comme discipline scientifique ne déroge en aucun cas à cette règle, et a complètement sa place dans toutes les Universités du monde en tant qu’étude du christianisme comme phénomène religieux, à côté d’autres phénomènes religieux. Il n’est pas nécessaire d’être croyant pour s’intéresser à ces phénomènes, au contraire!

Pour moi, et je m’excuse déjà par avance de mon analogie, c’est un peu comme si l’université proposait une fac de la “lévitation” parce qu’il parait que ça existe (je ne parle pas de la supraconductivité)…

Analogie logique et compréhensible, mais inexacte: l’Université n’apprend pas à ses étudiants des techniques de lévitation ni les oblige à pratiquer la lévitation, par contre elle s’intéresse à la lévitation en tant que phénomène, s’interroge sur les motivations et les techniques de ceux qui la pratiquent, et la compare avec d’autres phénomènes analogues pour comprendre un tout petit mieux comment fonctionnent ces humains bizarres… Et pas besoin de léviter soi-même pour ça! :-)

Mais cette analogie foireuse n’est valable que dans un contexte protestant. Je te rejoins pour ce qui est du côté catholoqie, et c’est d’ailleurs le cas: la fac de Fribourg, bien qu’intégerée à l’Université pour des raisons historiques, est financée et gérée par le Vatican… Il en va de même pour une kyrielle d’écoles biliques de différentes dénominations chrétiennes qui sont privées.

44)
Tom25
, le 13.03.2007 à 17:39
[modifier]

Avant notre mariage, nous sommes allé voir le curé pour des “entretiens”, comme il est l’usage. Ma femme est croyante et n’a pas eu de mal à se justifier de vouloir se marier à l’église. Moi … j’ai dit au curé qu’il y avait 2 cas : soit Dieu existe, soit il n’existe pas. Ca ne mange pas de pain de se marier à l’église s’il n’existe pas, par contre Dieu pourrait se sentir offenser que je ne me marie pas à l’église.

Il a moyennement apprécié, et c’est compréhensible. Mais je me suis expliqué. Je ne sais pas trop si je crois en Dieu, et/ou en ce Dieu des catholiques ou en un autre, ou en des autres. Ma vie, la vie en générale, peut-être le fruit du hasard ou d’une ou des divinités. On peut se marier à l’église par reconnaissance de la chance qu’on a de vivre. Il n’est pas vraiment nécessaire de savoir qui remercier, le principal étant d’essayer de respecter la vie.

C’est pourquoi les croyances, tant qu’elles ne sont pas extrémistes ni même ostentatoires, ne me dérangent pas du tout. Au contraire, si ça peut en aider c’est très bien. Je comprends que dans certaines situations on est envie de s’en remettre à Dieu.

Je pourrais brûler un cierge, prier ou me marier, dans une église, une mosquée ou une synagogue. Ce qui me chagrinerait, c’est qu’on me demande de faire un choix. Pire, qu’on m’impose un choix comme ce fût le cas à une époque. Et ça, j’ai énormément de mal à le pardonner.

45)
DOMZ
, le 13.03.2007 à 21:03
[modifier]

Guru, je me doute que ton message est purement polémique. Sans vouloir m’étendre sur le sujet, tes déclarations sont d’un autre monde concernant Jésus et son existence.. Plus aucun historien ne soutiendrait cette position. Et la réalité de Nazareth a été montrée ainsi que le fait que les évangiles n’ont pas été écrites 100 ans après Jésus mais au pire 30 ans après.. Et comment expliques tu tous ces milliers de juifs qui abandonnent leur foi, leurs familles si ils n’ont pas été témoins de ce que la Bible enseigne. En fait je vous plains tous surtout de ne pas avoir rencontrer Jésus par vous même, vous n’auriez plus besoin ce des justifications historiques. Si vous mettez la Bible en doute sur son aspect historique il vous faut détruire l’iliade, la vie d’alexandre le grand etc.. Voilà réponse polémique aussi, mais après avoir milité 40 ans dans l’anarchie et le communisme et ruiné ma vie , je me devais de rendre gloire à Jésus.. Et peu importe les persécutions..

46)
cram1950
, le 14.03.2007 à 06:35
[modifier]

Une étude historique très sérieuse de l’existence de Jésus au travers de l’étude des (très nombreuses) Evangiles à cette adresse:http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Elle commence par une belle citation de Diderot concernant le doute.

Je pense que chacun est libre de croire ce qu’il veut, mais imposer sa croyance en tordant le cou à la simple logique historique me paraît insupportable.

47)
DOMZ
, le 14.03.2007 à 07:01
[modifier]

Le lien que tu cites me semble bien futile car le site zetetique que je connais bien est bidon et vraiment typique d’internet ou on peut dire n’importe quoi genre wikipédia. Je peux te donner des milliers de sites qui contredisent tout ce qu’ils disent, et avec raison car j’ai fait parti des gens qui ont dénigré la religion et ses fondements ( mais toutes les religions! pas comme cette mode anti juif et anti chrétien, bien prévue par ailleurs dans les évangiles) . Le jour où les gens feront la différence entre religion-secte et foi-rencontre avec Jésus toujours vivant 2000 ans après malgré les oppositions ( tous ces pays qui ont tué, et continuent à tuer les Chrétiens et pourtant leur nombre est en explosiion), la vie sera alors bine différente. Pour moi il n’a jamais été question d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit mais posez-vous la question ; qu’est-ce qui vous gêne tant? Que si Jésus vient dans votre vie, vous deviez tout remettre en question? de quoi avez-vous peur? Tous ces débats stériles sur l’histoire de Jésus et de la rédaction des évangiles sont stériles parce que personne ne peut avoir raison. Donc vous pourrez-dire ce que vous voulez mais de même vous ne pourrez me convaincre que ma femme est un sérial killer parce que je la connais, de même vous ne pourrez me convaincre que Jésus n’est qu’une illusion ou une simple lubie, un réconfort, car je le connais personnellement et je suis un scientifique et un sceptique de nature.. Donc de grâce, ne confondez pas tout, ne croyez pas tout ce que vous lisez, ouvrez votre coeur plus que votre soi-disant intelligence ( voyez où ça a mené le monde) , soyez réceptifs aux autres et vous verrez si Jésus n’a jamais existé.. Pas besoin de catéchisme ou de belles églises en pierre pour ça.

48)
alec6
, le 14.03.2007 à 14:48
[modifier]

Domz ! ton prosélytisme de quat’sous me donne envie de distribuer des cou de pieds aux cultes !

Y’en a vraiment marre de ses conneries ! Désolé de me foutre en rogne, mais franchement, je n’ai pas envie d’être gentil envers ce genre de salades lénifiantes et abrutissantes.
Tu m’emmerdes sérieusement ! Tout les jours j’ai dix raisons supplémentaires de ne pas croire à tes salades ou d’autres de la même espèce. Jésus ? Jésus mon cul ! oui ! Si ton demi dieu d’opérette existait, il ne servirait à rien, car vu la quantité de saloperies qu’une partie des humains inflige à l’autre partie de ses mêmes humains, sans parler de la destruction de tout le reste… le moins qu’on puisse dire, est que l’action de ce pantin est totalement inefficace… dois-je faire un rappel de quelques génocides, Shoa, et autres massacres à grande échelle pour rappeler le rôle de ton guignol… ROLE NUL, NUL et RENUL : Auschwitz ? Personne ! Utu vs Tutsi ? Rien, mais ce sont des nègres, pas vrai ? Darfour ? Que dalle ! Sida ? Cancers ? Tchernobyl et j’en passe ! Rien, Nichts, Nada, Niente, Nitchevo ! Nanimo !
Le doigt de dieu est impénétrable ! Beurk !

Les seules discussions sensées que l’on puisses avoir avec des croyants se font généralement avec… des jésuites : Dieu n’existe pas, dieu c’est la foi, m’a répondu un jour l’un d’eux. Rien à dire, il avait marqué un point. Je n’ai pas la foi et je m’en porte à merveille et comme l’a dit plus haut TTE, le jour où l’humanité sera passée de la petite enfance à l’age adulte et fait le ménage de ces croyances vulgaires et destructrices, nous ne nous en porterons que mieux.

Domz, passe ton chemin, ta route est longue et laisse tomber au passage Cuk et ses mécréants belgo-franco-suisses ! Comme dit Brahms dans le Requiem allemand : “Zelig sind die da Leid tragen, denn sie sollen getröstet werden” Tu vois, porte ton fardeau et tu seras réconforté !

(Si après ça je ne me fais pas virer du forum… hi hi hi hi !)

49)
Sébastien Pennec
, le 14.03.2007 à 16:11
[modifier]

alec6,

Ton commentaire est irrespectueux et totalement déplacé. Tu as raison d’être désolé.

Peu importe qu’un dieu existe ou pas, respecter les croyances des gens est la moindre des choses.

Domz, passe ton chemin, ta route est longue et laisse tomber au passage Cuk et ses mécréants belgo-franco-suisses !

Et après ça tu te permets encore de virer DOMZ du site… pfff.

(et merci de ne pas conclure quoi que se soit à propos de mes propres convictions à la lecture de ma réaction.)

50)
Tom25
, le 14.03.2007 à 16:54
[modifier]

Si j’ai écrit que je n’aimais pas qu’on force des personnes à croire à tel ou tel Dieu, il ne faut pas non plus les empêcher d’y croire. Tant que ça leur fait du bien, et que ça ne fait pas de mal aux autres. Je ne suis pas persuadé que l’humanité ira mieux une fois débarrassé de toutes les croyances. Car si les croyances ont été destructrices, elles ont aussi du bon.

Dieu n’est pas intervenu pour les génocides ? Ben peut-être que si, vu qu’on y a finalement mis fin (en 45 notamment). Tu aurais été Dieu, tu aurais fait quoi à l’époque ? Foudroyer tous les nazis ? Si Dieu nous avait créer, pourquoi devrait-il forcément intervenir ?

J’ai eu un cancer (je l’avais déjà dit). Dieu n’est pas intervenu pour que je ne l’ai pas ? Et alors ? Qui me dit qu’il n’a pas eu raison de me laisser avoir cette maladie ? Ceci dit, je ne voudrais surtout pas qu’on interprète ceci comme si je disais que les juifs ont mérité quoi que ce soit. Pas plus qu’un gosse meurt d’une leucémie à 5 ans.

Encore une fois je ne suis pas vraiment croyant, mais si on n’est pas sûr de l’existence de Dieu, comment être sûr des raisons qui le motivent ?

51)
zitouna
, le 14.03.2007 à 17:56
[modifier]

Tiens, c’est marrant, moi, le commentaire DOMZ 45 m’a aussi fait hurler, mais de rire, surtout le militantisme “dans l’anarchie et le communisme”, pas étonnant qu’il y aie ruiné sa vie… Enfin, maintenant qu’il a rencontré djiseusse… z (cool, N°6, les chiens aboient et la caravanne passe)

52)
alec6
, le 14.03.2007 à 18:27
[modifier]

T’as raison n°Z… mais ce militantisme à la mort moi… me gonfle, car intrusif et par là dangereux, ou du moins emm… D’autres sur ce site avouent leur croyance, mais ne nous cassent pas les pieds avec… Comme je le cite en 48, ils se cantonnent à des réponses de jésuites… que je préfère de loin !

Que Sébastien, Tom, Franck (qui n’es pas intervenu, mais je connais ses positions)et bien d’autres ne se sentent pas visés, mon coup de pied au culte n’était destiné qu’à l’agité du bocal… et je comprends leur réaction.

Mais tu as raison, laissons aboyer… djizeusse lauvziou, man !

Pour l’anecdote, je chante depuis des lustres dans nombre de chœurs amateurs et j’ai écumé une bonne partie du répertoire classique qui pour l’essentiel est sacré : requiem Allemand (mon préféré) de Brahms, de Fauré (qui était athée), de Verdi, de Mozart… Gloria, Messes, Te Deum, oratorios, et j’en passe dans les laudamus dominum, credo in unum deum (tu parles) et les agus dei qui tollis peccata mundi la belle arnaque !_ etc… etc…
Par chance, la majorité des choristes sont athées ou agnostiques, et avant tout musiciens. Tant qu’on ne me demande pas de participer à un quelconque office (ce qui est exceptionnel) je n’ennuie personne et personne ne me bassine avec ses salades non plus.

Et in terra pax hominibus bonnae voluntatis (extrait du Gloria de vivaldi) Aaaaaaa-meeeeeeeeen !

53)
Tom25
, le 14.03.2007 à 19:05
[modifier]

Le débat devrait être simplement de dire “y a t’il ou non une force surnaturelle ?”. Après, que cette force ait ou non engendré un fils, blond brun ou roux, qu’il soit né d’une vierge ou d’une salope … Oui d’une salope, car ça aussi ça me gonfle l’abstinence chez les curtons et autres. Et la mère de jésus ne peut qu’être pure sinon c’est une salope ! Pourquoi cela gêne tant que Jésus fusse engendré comme vous et moi.

Non Alec6 je ne me sentais visé, moi aussi le post de Domz m’a un peu choqué. Qui a fait quoi et sous quelle forme ??? A chacun de se le représenter comme il veut si il veut.

Là où je vous rejoins moins Alec6 et TTE, c’est quand vous dites “vivement que l’homme soit débarrassé de ça !”. Parce que pour moi ça voudra dire qu’on sera capable de créer un être à partir d’un rien, dans un labo. Moi je préférerai largement qu’on n’y arrive pas, et qu’il soit démontré que c’est impossible, qu’il y a une étincelle à un moment qui vient d’on ne sait où. Et qu’on ne soit jamais capable de reproduire cette étincelle. Je répéte, moi aussi je serai tenté de dire que tout ça n’est que chimie, mais alors tôt ou tard l’homme saura le maîtriser. Et on peut reprocher tout ce qu’on veut à Dieu (de ne pas intervenir dans les conflits etc.), au moins, si jamais il ne s’occupe que, et rien QUE, de cette étincelle, il a le mérite de ne pas faire naître que des grands blonds aux yeux bleus athlétiques et intelligents. De temps en temps il se permet une petite excentricité et crée le pauvre clampin qui écrit ces lignes, MOI :•) .

54)
ToTheEnd
, le 14.03.2007 à 20:09
[modifier]

Voilà, voilà, on fait une journée de ski, et c’est le bordel.

Je ne rentre pas dans le débat, surtout depuis qu’on a un persécuté à bord… j’voudrais pas qu’il se transforme en martyre et fasse tout pêté.

Quand un type comme Bush dit “Nous vaincrons avec l’aide de Dieu” ou encore “Que Dieu bénisse l’Amérique pour ce qu’elle fait” et qu’aucun membre responsable d’un quelconque courant croyant ne lui foute un procès au cul, je me dis que c’est vraiment une honte.

Les religions ont tué et tuent plus que tout autre fléau et c’est pour ça qu’il faut s’en débarrasser.

T

55)
Atypo
, le 14.03.2007 à 20:33
[modifier]

Alec6, tu as oublié au passage, la Saint Barthélémy, les khmers rouges, les disparus d’Argentine, les doigts coupés à la hache dans un stade du Chili… et j’en oublie moi aussi :-(

Tom 25, je suis absolument et résolument athée, réfractaire à la religion, mais pourtant pas inquiet vis-à-vis du match science vs religion. L’homme avec ou sans Dieu (j’y met quand même une cap.) est assez narcissique pour se prendre pour Lui. Le problème est souvent là, hélas.

Allez… pour terminer :

On raconte que Dieu a créé l’homme à son image. Il nous a donné là une faible idée de ses charmes. Toutes les fois que je rencontre N… qui est bas de ventre, court-jambé, avec une tête piriforme et des aubergines pour mains, j’ai envie de lui dire : est-ce que vous n’avez pas honte de représenter la divinité de cette façon-là ? (Paul-Jean Toulet, Le Carnet de Monsieur Du Paur)

56)
Tom25
, le 14.03.2007 à 20:34
[modifier]

Tu es au ski mon cochon ! Je suis jaloux, remarque que j’y étais la semaine dernière :•)) . Mais ???? Tu amènes ton Mac au ski et tu y as une connexion internet ?

Je suis d’accord avec toi pour dire que les religions ont été la cause de nombreuses guerres. Et qu’un Bush n’a pas à dire, à insinuer plutôt, qu’il est le bras de Dieu. Mais … … … TTE, combien y a t’il de mort par jour, aujourd’hui en France, pour de l’argent ? Et combien pour une cause religieuse ? Je te dis ça mais je suis d’accord, sauf que : D’après moi la religion devrait se faire plus discrète, on ne devrait pas chercher à convaincre l’autre de sa propre religion, ni à justifier ses actes par sa religion. Mais de là à interdire les religions …

N’oublis pas TTE, qu’avant que Dieu n’arrive sur terre, il n’y avait rien ! Pas une mobylette, pas un troquet, … RIEN ! Et ce n’est pas moi qui le dit :•) . Moi je rajoute simplement qu’il n’y avait pas de Mac non plus ;•) .

57)
Tom25
, le 14.03.2007 à 20:48
[modifier]

Atypo, oui l’homme veut se prendre pour Dieu, hélas aussi. Mais justement, il n’en a pas la sagesse. Et je voulais dire que l’homme arrivera d’autant plus à être dieu s’il n’y a pas de dieu. Et que quitte à faire, je souhaiterais plutôt qu’il y ait un dieu afin que l’homme ne maîtrise jamais certaines choses (donner la vie entre autre).

58)
DOMZ
, le 14.03.2007 à 20:59
[modifier]

La prose de haine de Alec6 ne m’atteint vraiment pas et je vous souhaite tous bonne chance dans votre vie, sans aucun second degré, et surtout sur votre lit de mort. Il n’était pas question de prosélytisme ici. Confondre Dieu avec les malheurs du genre humain c’est d’un primitif et témoigne d’une profonde méconnaisance de la Bible ( qui de vous qui en parle ici l’a lu??) et confondre la foi la religion j’ai donné 40 ans.. mais comme depuis 2000 ans on remarque que dès qu’on parle de Jésus on provoque des réactions d’intolérence et de haine… si ça c’est pas la preuve d’un monde pourri.. Je suis désolé mais je suis Chrétien et sans aucun problème avec les athés, les musulmans et je n’ai pas l’intention de faire la guerre , par contre mon cher Alec que fais tu concrêtement pour aider les autres? tu viens souvent voir des gens mourir seul à l’hosto, tu es bénévole aux restos du coeur. C’est tellement facile de dénigrer. Au fait c’est mon dernier message sur ce thème. Je vous encourage juste à réfléchir, à moins que vous pensiez avoir encore tant de temps à vivre qu’il sera toujours temps de choisir.

59)
DOMZ
, le 14.03.2007 à 21:09
[modifier]

Donc pour conclure ( pour moi) sur ce sujet: Dieu existe ou Dieu n’existe pas OK? Création ou evolution? difficile de ne pas faire un choix.. Car si Dieu existe pas tout va bien mais si il existe messieurs les athés vous êtes très mal. Moi, perso je me suis battu contre toutes les religions pendant plus de 40 ans et je n’ai pas eu à choisir ( heureusement car j’aurai dis comme mon ami alec!) , je ne m’étendrai pas sur le sujet car alors là vous allez vouloir m’interner ( et je suis dans le milieu médical..). Vraiment je me répète, bonne route à tous et merci à ceux qui m’ont sans le vouloir soutenu contre cet intégrisme anti-foi..

60)
alec6
, le 14.03.2007 à 22:21
[modifier]

Le commentaire 58 me fait penser au bouquin de Lapierre et Collins “La cité de la Joie” que j’avais commencé à lire il y a… bien longtemps, il venait d’être publié et j’étais bien jeune… Au fil des pages, je tombe sur une réflexion du missionnaire/héros de l’histoire qui se prend à penser que si dieu n’existait pas, il ne ferait pas ce qu’il fait…
Pu… ! m’exclamai-je ! il ne fait donc son boulot que pour son petit salut égoïste ! le salopard ! l’enflure ! et je fermai le livre immédiatement !

Ne prend pas mes invectives pour ta gouverne, cher Domz, mais franchement, je ne vois pas le rapport causal qu’il peut ou pire qu’il doit y avoir entre aider son prochain et croire aux sornettes. Je n’ai pas envie d’étaler ce que je fais ou ne fais pas pour aider les uns et les autres, ça ne concerne que moi.
Il y a peu, quelqu’un m’a dit “Dieu vous le rendra” Et là je n’ai pas pu m’empêcher de lui répondre que j’étais athée et que si un dieu existait, il ne méritait pas d’être remercié de mettre les gens ainsi dans la merde ! Elle est restée comme deux ronds de flan, ne comprenant absolument pas ce que je venais de lui dire, un peu comme un pc planté sous windaube !

Voilà donc l’utilité de croire… ou plutôt de faire croire. Quel outil pratique pour les puissants de ce monde. Vous êtes pauvres, affligés, malades, mourants, estropiés, amputés, défigurés, violées, vos enfants, parents, amis assassinés, cramés, découpés en rondelles à la hache, à la machette, à la grenade, au lance flamme, au napalm, à l’acide, à l’uranium ou au sucre glace… HEUREUX soyez vous pauvres couillons ! Le royaume de dieu vous est ouvert ! priez ! repentez vous ! pêcheurs ! Ben oui, si vous êtes comme ça, c’est bien de votre faute , mon bon mossieur ! vous payez pour vous et si vous n’avez rien fait, vous payez pour les autres… tiens donc ! et pi vous savez, les riches, ils ne l’emportent pas au paradis… j’vous l’dis ! et hop ! une couche de plus !
Non mais, franchement ! et 2000 ans que ça dure !

Quant à ma mort… rien avant ma naissance, rien après ma mort, je ne vois pas où est le problème. Le mythe de la résurection n’a jamais concerné qu’une seule personne dans des légendes ne concernant qu’une partie des “croyants” de cette foutu planète… un peu faible ce me semble pour apporter du crédit à une telle fable !

61)
DOMZ
, le 14.03.2007 à 23:40
[modifier]

Franchement je ne peux tenir ma promesse de ne pas répondre Alexis. Tu confonds, comme beaucoup de gens , la foi et la religion, Chrétien et enseignement religieux catholique. Tu n’as sans doute pas lu la Bible, c’est comme si je te disais un commentaire sur le free jazz sans n’avoir jamais entendu que du new orleans ( je suis musicien désolé:-))). Y’a pas de paradis, ni de père Noël dans l’enseigenement de Jésus, tous les pauvres ne sont pas sauvés et les riches perdus, aucune de tes actions ne te justifient non plus à ses yeux. Donc en effet que tu sois aide aux resto du coeur ou pdg d’une multinationale, ça ne change rien. Tu le fais que parce que si tu as la vraie foi, tu ne peux t’empêcher de la faire. C’est comme aimer sa femme, tu n’es pas obligé, tu peux faire semblant, même avoir des enfants.. Tu vois avec toi même. D’autre part Dieu laisse l’homme en roue libre depuis sa création ( c’est lui qui l’a voulu ainsi, donc tes arrière arrières etc grd parents) mais à un moment ne t’inquiètes pas, avec justice il jugera. Tout comme ta femme se tirera avec un autre parce que tu ne pourras pas cacher toujours ton manque d’amour. Quant au mythe de la résurrection, comme tu dis, comment le savoir? tu étais là? Pourquoi plus de 500 personnes en attestent et des milliers de juifs intégristes d’époque renient leur vie et leur noimbre embrase le proche orient, puis l’empire Romain et Grec en quelques années. Je t’admire pour tes certitudes Alexis. Mais tu sais quand on réagit violemment comme tu le fais, on a ses raisons. et je ne veux pas les savoir. Je parle avec des centaines d’athés chaque année et quand ils ne dissimulent pas derrière un clavier et qu’ils ouvrent leur coeur, je trouve des trésors inéstimables. Plus que dans le coeur de certains pseudo croyants pour qui la messe du dimanche leur donne bonne conscience.. Donc tu vois en résumé, pour revenir au sujet, Jésus a t il existé? Tu n’auras jamais de réponse mais ça fait 2000 ans que l’on essaye de le virer de nos mauvaises consciences, rien à faire. As tu vu l’explosion en Chine et en Afrique des églises? Tu me diras c’est des jaunes, des noirs , ils sont pauvres ça les rassure etc.. toutes ces conneries nourries d’intolérence. Moi je m’en moque Jésus je le rencontre chaque jour et je ne triche pas avec lui et si tu crois que les miracles de la Bible c’est aussi un mythe alors je suis un gros mythomane car dans mon propre corps j’ai assisté à des choses qui ont laissé mes médecins et moi-même pantois.. tu vas me dire, c’est psychosomatique.. Désolé c’est mon boulot je sais faire la différence.. En tout cas et là c’est du second degré bonne chance dans ta vie d’athée , ce n’est pas ma tasse ( ouah le jeu de mots) rendez-vous dans 10 ans ou demain, qui sait? ( moi je sais qui sait). Ps Pour Zitouna, ta réflexion sur l’anarchisme est digne d’un gosse de 5 ans (et encore avec un léger retard) et ne t’attends pas à ce que je tende ma joue droite :-)

62)
alec6
, le 15.03.2007 à 00:16
[modifier]

Domz, tu ne me fais plus rire… Plus envie de jouer.

Comme tu dis Z : ouha ! ouha ! la caravane passe.

63)
zitouna
, le 15.03.2007 à 12:51
[modifier]

Pas envie de m’étendre, mais, c’est le et de “40 ans de le militantisme dans (sic) l’anarchie et le communisme” qui me fit réagir (Makhno, etc…)
z

64)
Papy
, le 15.03.2007 à 13:55
[modifier]

Néophyte dans les forums, je dois avouer que ce sujet m’a bien distrait! Je n’ai pas trouvé un palmarès du nombre de réponses, s’il n’existe pas, il faudra demander à Noé de le mettre en place, quand il aura fini d’envahir le Lichtenstein. A Alexis : DOMZ est passé d’une église à une autre, Jésus a remplacé les Camarades et une fois de plus on touche à l’impossibilité de discuter avec les convertis. comme dit un de ses dieux : beati pauperes spiritu. S’il est heureux comme cela, tant mieux ! Pour lui…

66)
DOMZ
, le 15.03.2007 à 23:54
[modifier]

Mon cher Papy, retourne te coucher avec mamy :-) car tu n’as rien compris , je ne suis pas passé ni d’une église à une autre… et tu peux parler avec moi quand tu veux.. à mon travail, à mes concerts, sur internet, devant un verre de rouge ou une infusion.. ce n’est pas parce que je crois en Dieu que je suis plus con que toi. Quel mépris dans cette société! si tu crois me connaître tu te trompes. Et les gens avec qui je prie et fais de la musique te surprendraient bien! Vous avez tous ici une image vieillotte, bigote et surannée de la foi et même si on vous parle du coeur vous ne voulez même pas entendre… les athés sont vraiment dans une secte d’intolérence..

67)
alec6
, le 16.03.2007 à 09:25
[modifier]

Ouha ! Ouha ! Ouha, Ouha ! Ouha ! Rrrrrr… Ouha ! Ouha ! Rrrrrr… Ouha ! Ouha ! Rrrrrr…

68)
zitouna
, le 16.03.2007 à 11:00
[modifier]

A part ça, merci gulu pour cet article, dont ce que la première partie n’était pas sans me remémorer le premier cours de socio en fac d’histoire durant duquel le prof essayait de démontrer scientifiquement l’impossibilité de l’existence de djizeusse… et certains commentaires de vierges effarouchées des étudiants de l’époque: un Pomme-C, Pomme-V dans Cuk! ;-)
z

69)
DOMZ
, le 16.03.2007 à 11:20
[modifier]

surtout l’impossibilité historique et scientifique de démontrer son existence ou sa non existence, de même pour celle d’Alexandre le grand et ses soi-disants batailles… et celle de la théorie de l’évolution pourtant enseignée sans aucun état d’âme.. bref du bourrage de crâne qui a de beaux jours devant lui ici même… mais il n’est jamais trop tard pour changer: Kant: La Bible mise à la portée de tous est le plus grand bienfait qu’ait pu connaître la race humaine. Toute atteinte contre elle est un crime contre l’humanité JJ Rousseau: Voyez les livres des philosophes avec toute leur pompe: qu’ils sont petits près de celui-là ( la Bible) Jean Jaurès (fondateur du journal l’humanité) : La Bible fait bondir les têtes et le coeur des hommes, trésaillir les collines. C’est le livre des sursauts, des images grandioses et tragiques, des grandes revendications sociales, des prophéties annoncant l’égalité fraternelle des hommes amenat la disparition de la guerre entre les peuples, l’apaisement des nations irritées et de la nature elle-même, la réconciliation du lion et de l’agneau paissant au même pâturage, le désarmement des loups apaisés.

… et avant de mourir, le même J Jaurès: je relis lentement la Bible et je me laisse imprégner par son message de paix..

Alors désolé Zitouna, je ne suis pas une vierge éffarouchéee et je continue à chercher et m’interroger honnêtement ( ce qui ne semble pas le cas ici de certains qui préféèrent le dédain, la raillerie) et 90% de mes amis sont athés, agonstiques, musulmans, juifs, boudhistes, y’a même incroyable des homosexuels .. et pis tu sais quoi Alexis j’ai même des défauts.. :-)

70)
alec6
, le 16.03.2007 à 12:30
[modifier]

Heu… Z, il aurait pas oublié ses pilules du matin, là, machin ? Hein ? A moins qu’il n’ait inversé les doses… ou confondu le Vitel et la prune du grand père… C’est pas bon les mélanges alcool/neuroleptiques.

Bon, allez, Caplan, on t’a reconnu, tu nous refais le coup d’Orson Welles (voir sur Millsabor ) hein ? Dis moi, c’est toi ?

On se ferait presque prendre : le coup de la bible, de Rousseau, Jaures (tient au fait, c’est pas le nabot Nicolas qui nous l’a ressorti celui-ci dans un de ses discours ?), il ne manque que Voltaire… mais là c’est trop gros, hein ? Idem pour la théorie de l’évolution… trop fort ! on croirait un créationniste… là fallait oser.

Ha ! on rigole bien sur Cuk ! j’en ai les larmes aux yeux ! la réconciliation du lion et de l’agneau paissant au même pâturage… Ha lala, un lion herbivore ! Pfffffeuuu, ça fait du bien aux zigomatiques.

71)
Tom25
, le 16.03.2007 à 14:07
[modifier]

Mais DomZ, pourquoi dis-tu que la théorie de l’évolution est du bourrage de crâne ? Pourquoi, encore une fois, cela gêne t’il tant que la mère de Jésus ne fût pas vierge, et que l’homme descende du singe ? Quand je vois mes filles qui à 8 et 11 ans sont déjà plus intelligentes que moi en en une seule génération ! Alors en millier ! Pourquoi tout serait-il juste dans la bible ? Quand tu vois comment sont colportés certains “ragots” et comme ils sont déformés seulement après 3 bouches à oreilles ! La religion, à force de ne pas vouloir évoluer, finie par être totalement rejetée. Et admettons, admettons, que les saintes écritures soient effectivement l’œuvre de Dieu. Ne devrait-il pas, après 2000 ans, se mettre à jour ? Je répète que je ne sais pas trop si Dieu existe, mais si oui, je ne comprends pas que certains “pauvres pécheurs” aient la prétention de dispenser SA bonne parole (pape etc.). Tout comme on ne peut pas affirmer que ce n’est qu’un tissu de conneries.

Tout comme je reproche aux chrétiens d’avoir imposé leur religion à coups d’épées, je serais gêné que les athées l’interdisent à … coup de barre à mine ;•))) .

73)
alec6
, le 16.03.2007 à 14:59
[modifier]

Ha la la ! qu’est-ce que j’ai pas dit là !
Mais tu as vu, Tom, maintenant je me contente de coups de pieds aux cultes occultes !
;-)))

75)
Tom25
, le 16.03.2007 à 15:35
[modifier]

:•))))) Allez, d’accord pour les coups de pieds au cul à condition que ce soit avec des godasses bénites.

76)
nicos
, le 16.03.2007 à 17:45
[modifier]

et voilà

DOMZ aurait pu avoir raison de dire ce qu’il avait a dire. Quoique sacrément anti-clérical moi-meme, je n’en partageais pas pour autant l’éruption d’Alec6. Mais là DOMZ, faut pas déconner. L’eclosion des églises en Afrique et en Chine dont on se foutrait parcequ’ils sont noirs jaunes et malades? Que de candeur, c’est ravissant. La religion contre les athées egoistes et racistes!

Mais que l’eruption de l’eglise en ces contrées soit plutot celle de sectes, et que ces sectes soient surtout concernées par leur enrichissement (et corrolairement de l’apauvrissement de leur ouailles naives) que par le repot des ames ou la justice sur terre, ca ne t’a jamais marqué?

Mais surtout, que la chrétienté se soit disséminée en Afrique a grand coup de prosélytisme comme seul l’Islam est capable de le faire maintenant, ca t’echappe aussi? La mission civilisatrice de l’homme blanc, ce fardeau, tu y adheres aussi?

et maintenant la théorie de l’évolution ne serait que bourrage de crane? Amusant. On dirait que peu à peu tu te dévoiles. Vivement la suite.

En tout cas, DOMZ, merci. Tu m’a rappelé pourquoi vraiment j’abhore les religions et leur ramassis de !”£$”£%&$%.

77)
DOMZ
, le 16.03.2007 à 19:57
[modifier]

Tom, d’abord merci pour la forme du message, car c’est tellement plus facile de railler que de discuter… Et j’avoue que les attaques personnelles me fatiguent à la longue, j’ai peu l’impression d’être dans une cour de récré avec le gros costaud qu’a rien dans le caillou et qui s’en prends au petit binoclard premier de la classe … Parce que si on veut continuer sur ce ton je epux dire que je suppose que ce cher Alexis doit être pareil avec sa femme et ses gosses, s’il en a.. ( à mon avis il en a pas trouvé une assez maso..) genre aigri de dernière catégorie.. Tu vois c’est pas agréable, Aléxis, ça ne fait pas avancer le débat et moi ça me file la gerbe de te parler comme ça.. C’est trop facile de parler à la cantonade, caché derrière son clavier en pensant bien sûr que tout le monde apprécie tellement ton humour.. En tout cas,les citations je les ai pas inventées, si c’est ce qui est sous-entendu c’était juste pour dire que tous les avis se valent, et celui de Voltaire aussi. Et elles valent ce qu’elles valent. Ton avis aussi vaut quelque chose.

Sinon pour Tom, je suis issu d’un milieu scientifique et j’y travaille aussi, donc je n’ai pas d’a priori. De toute façon la théorie ne dit pas qu’on descend du singe mais d’un cousin commun qu’on a jamais trouvé à l’heure actuelle ( même si des scientifiques ont monté des arnaques et que ça a été enseigné plus de 20 ans avant qu’ils soient condamnés pour fabrication de faux..) . Et il y a 3 mois environ je crois, on a montré que l’homme ne vient pas de l’homme de Néanderthal, que celui-ci est un grand singe et qu’il n’a probablement jamais cotoyé l’homme. On est donc en train de retirer ceci des musées et des livres ( mais il faudra plus de 10 ans..). Donc par honnêteté intellectuelle et scientifique, je dis juste, pourquoi en propose donc pas deux théories aux enfants ? On a bien coorigé récemment toute la soi disant théorie du bénéfice des colonisations… Quant à Darwin : lui même avait prévu que si on ne trouvait pas les intermédiaires en fossiles des espèces en évolution alors sa théorie serait fausse. Et bien elle l’est ! on n’a jamais trouvé aucun fossile de transition, ni aucune créature intermédiaire (il y avait bien l’hypothèse du coelecanthe jusqu’à ce qu’on en pêche un, encore une rature sur 40 ans de livres scolaires…) Et puis les espèces de qq milllions d’années, genre chauve souris sont identiques, on a pu le prouver vu le nombre de fossiles retrouvés.. D’où le néodarwinisme qui est bien embété avec les découvertes ADN des 3 dernières années qui foutent tout en l’air.. Donc rien n’a voir avec le créationisme qui est un mouvement sectaire qui refuse de discuter. De même ce sont les catholiques et pas les Chrétiens qui ont fait la guerre et ont élu le Pape.. Donc pas d’amalgame rapide ce qui arrange tout le monde, comme le petit Nicolas (comme dit mon grand ami Alexis, Champion Olympique de Narration) qui confond islamisme et intégrisme. Sinon je n’ai rien à faire de descendre du singe, je ne me sens pas supérieur. Juste différent. La justesse de la Bible c’est une autre histoire qui prendrait des heures.. et j’étudie la théologie pour en savoir plus. Mais les assertions de départ de Guru sont faussées, car par exemple son histoire sur Nazareth n’est même plus admise en archéologie.. il ya bien eu Nazareth au temps de Jésus et plein de choses qu’on disait fausse dans l’ancien testament se trouvent confirmées de nos jours.. donc en attente de certitude, je ne me prononcerai pas aussi facilement.. C’était le but de mon premier message mais bien sûr je me suis laissé emporté par la rage et la passion suite aux attaques perso.. Je ne suis pas parfait.. et je m’excuse de tout ceci. Bref le résumé de ma pensée : on est pas foutu de distinguer en histoire le vrai du faux des 100 dernières années alors discuter de choses passées il y a 2000 ans me semble révéler de la masturbation de mouche avec des gants de boxe. Et vouloir statuer sur des millions d’années en arrière, quelle foutaise.. Et puis allons plus loin vous faites quoi à 10 puissance -43, le temps de Planck, y a quoi avant. On remplace le big bang par la théorie des 7 cordes… on contredit les lois de la thermodynamiques allègrement.. et on bourre le crâne avec des hypothèses au lieu d’enseigner le respect de l’autre ( ce qui arrange bien Nicolas S et les autres). Pour finir je vous demande ceci : Si Dieu existe et Jésus aussi, avez-vous essayé de lui parler ( sauf lors de la mort de vos parents ou avant votre opération chirurgicale) ? Vous avez peur de la réponse ? ou de passer pour un dingue ? et bien ça va vous surprendre ou pas, moi j’ai refusé pendant plus de 40 ans avec toutes les excuses possibles, je regrette pas c’était mon chemin.. Pour les autres railleurs, super, continuez avec vos certitudes, on est de toute façon dans une époque où on se pose plus de questions et où on digère ce qui est pré digéré à la télé ou sur le net. Comme dit Manset : y a une route, ou tu la longes ou tu la coupes. Si tu t’allonges on t’marche dessus et si tu te lèves on te dire dessus… moi j’ai choisi de me lever, voilà le résultat.

Nicos, merci aussi pour ton message constructif. Je suis d’accord avec toi en ce qui concerne l’Afrique mais attention comme aux usa il y a plein de dérives dans les chrétiens et les mouvements évangéliques affiliés à Bush…Pour l’évolution j’espère que comme ça tu t’es bien marré.. Si tu veux je peux constituer sur l’avortement et l’euthannasie.. Mais comme je veux pas que tu meures de rire, provoque moi je te répondrai:-)

PS moi aussi je déteste les religions c’est cool on va bien s’entendre.. dis tu me le files ton numéro de téléphone, tu pourras me montrer tes preuves sur l’évolution des espèces. En tout cas les espèces de con, elles évoluent pas ça j’en suis sûr.

78)
nicos
, le 16.03.2007 à 20:46
[modifier]

après le prosélytisme, l’obscurantisme et le réactionisme, les menaces?

tu dois vraiment regretter le temps ou l’eglise avait encore le pouvoir d’envoyer sur l’échafaud ceux qui avaient l’outrecuidance d’avancer que le soleil tourne autour de la terre.

REVEIL!!!! on est au 21e siecle!!!

AH AH AH AH AH

79)
DOMZ
, le 16.03.2007 à 20:56
[modifier]

quelles menaces? tu nages en plein délire, je regrette pas d’être au 21è siècle. Bien au contraire je suis au coeur de la bête, comme disaient les black panthers… et je vais assister au réveil brutal de l’humanité. Réactionisme? c’est même pas un mot.. au fait qu’est-ce que tu fais loin de la star ac?

80)
nicos
, le 16.03.2007 à 21:22
[modifier]

réactionisme, pas un mot? une autre vérité inconnue de tous? mais ca finit en “isme” et c’est tres joli comme ca. Merci quand meme.

“file-moi ton numero…”, il ne manque plus que t’arta gueule à la récré! mais c’est pas des menaces…

StarAc? bon pourquoi pas.

Bon, on va pas aller très loin avec l’ironie, et vu que j’ai dit ce que j’avais à dire, je te souhaite une bonne nuit!

81)
alec6
, le 16.03.2007 à 21:38
[modifier]

Bon, je m’éclipse à mon tour sur la pointe des pieds, je vois que la relève est arrivé… Bonne nuit ! et n’oublie pas les gouttes, hein ? Domz !

82)
DOMZ
, le 17.03.2007 à 00:35
[modifier]

Hé nicos, star ac c’était sympa.. Et tu sais je suis pas mieux que toi j’aurai bien mis ce genre de truc.. d’ailleurs j’ai honte car j’ai laissé passer de grosses boulettes ( mais t’inquiètes pas Alec je les fume pas..) dans mes contributions. Mis à part ça , je disais file ton numéro de tél pour dire si vous avez des choses à discuter ne vous cachez pas derrière un clavier. J’ai bien fait mon coming out ici. Et franchement, la volée de bois vert ne m’a ni surpris, ni inquiété une seconde. J’ai l’habitude. quant au prosélytisme, à quel moment je vous ai demandé de me rejoindre, je ne suis pas assez présompteux pour penser vous convertir.C’est indépendant de ma et de votre volonté. Des gens font ouvertement du prosélytisme pour le boudhisme sans arrêt à la télé, c’est dans l’ait du temps ça ne choque personne… et pourtant que de choses à dire sur le boudhisme… Moi quand je vois Michael Chang, Bono, Bob Dylan, Daniel Darc parle ouvertement de leur foi et leur militantisme, je trouve qu’ils ont du culot, si j’en juge pas ce qui se passe ici. Dieu est ci, Dieu est ça et pas un qui a lu la Bible.. Jésus a pas existé, pas un qui a lu un livre d’archéologie. Les Chrétiens ont fait la guerre etc.. hé les gars c’est les intégristes catholiques contre les intégristes musulmans à un moment donné de l’histoire. N’oubliez pas les plus grands meurtriers sont des athés ( le communisme entre la chine, la russie, la corée) ont fait plus de morts en 20 ans que 2000 ans de Catholicisme. Donc les gars balayez devant votre porte. Et puis aussi soyez logiques avec vous même. Vous êtes athés, OK? je le respecte mais alors tuez votre père, volez votre voisin, soyez pédophiles.. comment ça non? mais alors vous nous piquez notre morale à nous Chrétiens, y a pas un peu contradiction. Je suis sûr que malgré tous tes défauts Alec, tu respectes toutes ces valeurs que le christianisme a étendu sur la surface du globe. Elles apparaissent pas comme ça les valeurs, toi qui te moquait du loup herbivore. On est des carnassiers? et bien moi je suis végétarien. Pas étonnant que si tous vous crachez sur ces valeurs , les avortements de convenance augmentent avec des dates de plus en plus loin, et maintenant voici l’euthanasie en plein débat alors que les médecins le disent ( c’est mon milieu) : il n’y pas assez de lits, de personnel, il ya des mouroirs infâmes à votre porte.. Des solutions existent pour soulager , ça côute trop cher. Des gens sont payés à rien foutre ou glandent au chomage, je les vois pas nous aider dans les relais humanitaires, bien sûr ce n’est pas pour généraliser, je connais des exceptions. L’alcool touche les jeunes avant 14 ans! Ca a pas de rapport? mon oeil.. Ce n’est pas du réactionnarisme, Nicos c’est ça le vrai progrès du 21è siècle. Remettre en doute ce monde comme Jésus l’a demandé. Dont acte.

Jésus.. toutes les qualités!

83)
Chichille
, le 19.03.2007 à 21:19
[modifier]

J’arrive un peu tard, mais je ne peux pas m’empêcher de réagir à une affirmation de superpantoufle.

“La théologie comme discipline scientifique”

Notre ami Petit Robert donne deux définitions de la théologie “1) Étude des questions religieuses fondée principalement sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition. 2) Doctrine de l’Église, étude théologique portant sur un point déterminé de dogme, de morale, etc.

Il s’agit de dogme ! Rien de scientifique là-dedans. Ou alors, c’est une fine allusion à la “Science Chrétienne” ?

Et superpantoufle d’ajouter :

“Ouh lààààà… Que dire, qu’en penser… Je suis théologien.”

Et bien voilà, bon peuple, lorsqu’on parle du Christ et des textes canoniques, un théologien n’a rien a dire. Dont acte.

Histoire d’aggraver son cas, il ajoute plus loin :

“Mais alimenter un débat stérile sur l’existence, ou non, du Jésus historique me paraît complètement inintéressant,”

C’était bien la peine d’avoir fait de longues études scientifiques sur le sujet. Ce n’est d’ailleurs même pas vrai d’un point de vue théologique – à moins naturellement que superpantoufle ne rejette la doctrine paulinienne. Paul en effet écrit très clairement que “si Christ n’est pas ressuscité” tout ce qu’il fait est totalement inutile. Pour ressusciter, il faut avoir vécu et donc avoir connu une historicité certaine. Il me semble d’ailleurs que notre bien aimé Ratzinger prépare (ou a publié) une vie du Christ “vraie de vraie”, histoire de contredire les calembredaines du Da Vinci Code, qui aurait pu être un roman amusant s’il n’avait tenté de se faire passer pour un ouvrage historique.

Superpantoufle mon ami, il y a de l’hérétique chez toi ! Et peut-être même, qui sait, de l’hérésiarque. Tu sens le soufre et je me demande si tu n’essaye pas de nous entraîner sur une pente inorthodoxe. Diable, diable !

En tout cas, ne pas prendre en considérations les bases historiques d’un phénomène aussi considérable que le christianisme me paraît un peu léger.

Juste une pensée émue pour l’empereur Julien, dit l’Apostat, qui s’était rendu compte du danger mortel que faisait courir le christianisme à l’Empire romain, Il est hélas mort trop tôt et avant d’avoir pu mettre un frein au déllpoppement du christianisme qu’il voyait devenir de plus en plus intolérant.

Merci d’y avoir pensé. Si j’étais un peu moins fatigué, je raconterais quelles bonnes raisons il avait de se méfier des chrétiens (qu’il appelait les Galiléens et qu’il considérait comme des juifs apostats) après que Constantin et sa famille aient plus ou moins chrétiennement massacré la parentèle de Julien.

Domz, chrétien après avoir été anarchiste et communiste. C’est un homme de foi, il n’y peut rien, ce doit être génétique, mais comme je ne suis pas eugéniste, je ne le brûlerai pas et je ne le lapiderai pas. Quant aux lions, je n’en ai pas sous la main.

Il faudrait que je retrouve la référence (je suis dans les cartons de déménagement en ce moment), mais Science & Vie a publié il y a peu un papier selon lequel le phénomène de la foi relève de la physiologie chimique du cerveau. Bon, je n’en dit pas plus faute d’avoir les sources sous la main. Cela posé, il y a deux mille ans que l’Église se montre incapable de répondre à cette argumentation, clairement reprise par Alec6.

Globalement, je dirais que l’idée de Dieu est au mieux inutile, au pire dangereuse, et que cela s’aggrave lorsqu’on passe de Dieu à la religion et de la religion à l’Église.

“mais si il existe messieurs les athés vous êtes très mal.”

Pourquoi ? si Dieu existe, il doit être parfait et je lui fait confiance. Je regretterai seulement qu’il n’est pas été plus clair de mon vivant. Mais Il saura bien m’expliquer pourquoi.

À propos de la lecture de la Bible : as-tu vraiment pu la lire en entier sans hurler d’horreur devant ses incohérences ? Et ses récits de joyeux massacres ? Ah ! l’invasion de Canaan où l’on tue tout le monde, hommes, femmes, enfants, (invasion heureusement mythique, mais tout de même, c’est l’intention qui compte). Et comment peux-tu écrire “Y’a pas de paradis (…) dans l’enseigenement de Jésus”. Mais tu n’a pas lu les évangiles !!!

Et en plus, tu fais tu crétinationnisme ! C’est la totale !

Tu aurais été Dieu, tu aurais fait quoi à l’époque ?

Eh bien, étant omnipotent et infiniment parfait, j’aurais dès l’origine créé un monde lui aussi parfait, dans lequel les espèces et les individus ne passeraient pas leur temps à être malades, souffrants et à s’entr’étripailler histoire de rigoler un brin.

Et in terra pax hominibus bonnae voluntatis (extrait du Gloria de vivaldi)

Euh… de tous les gloria à vrai dire

Got mit uns ! Nom de Dieu (ou Non de Dieu ?) !

NB : j’ai écrit ce billet au fur et à mesure de la lecture, et certaine notations redondent quelque peu avec quelque autres déjà publiées. Mais ça ne fait rien, il y a des clous qu’il n’est pas mauvais d’enfoncer.

84)
DOMZ
, le 20.03.2007 à 07:14
[modifier]

Merci Chicille pour ton message constructif. C’est ton opinion et je la respecte. J’avoue que l’humour sur les clous à enfoncer me blessent un peu ( tu devrais peut être voir la passion de mel gibson?). Mis à part ça , oui j’ai lu bien sûr la Bible et je l’étudie. Mais résumer l’AT à ça est dommage et primaire. Comme depuis la création ( désolé il me faudrait trop de foi pour croire à la fable de l’évolution), l’homme est livré à lui même dans la théorie du christiannisme, il l’a choisi: génèse). Bien sûr que lors de la foi ( et la méditation ) il y a des répercutions sur la biologie du cerveau mais ne pas en déduire que celui qui a la foi est malade. Les homosexuels aussi ont des changements dans le cerveau, sont-ce des malades. Mais de toute façon la foi c’est quoi pour toi? pour moi elle ne peut que se vivre. Et puis bon OK Jésus n’a pas existé? alors j’ai rencontré une image de mon subconscient, super. Mais bon comme on dit ” du moment qu’ils sont heureux”. Juste pour vous dire que le mot heureux est faible.

Merci donc pour ton début de tolérence mais les vrais chrétiens-disciples si ils respectent les enseignements du NT en ont bien plus Cf les letrres de Paul sur les non-croyants.

Bonne vie à tous et tu as bien raison, Dieu est parfait et il jugera. Avec une vraie justice.

Ps certains qui lisent la Bible me font penser au commentaire: quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt. Je ne pense pas qu’on puisse lire la Bible sans explication d’un spécialiste car les contradictions ne sont qu’apparentes, je te le promets. Le livre est trop vaste, voudrais-tu apprendre par exemple la théorie quantique chez toi avec une métode assimil, sans travaux pratiques?

85)
Chichille
, le 20.03.2007 à 08:03
[modifier]

Bon, c’est – presque – raisonnable , mais tout de même un peu confus et… primaire. Parfois même, on donne dans le contresens.

1) Un point de vue qui excède largement ce débat : je pense qu’une saine attitude, démocratique et tout et tout, ne consiste pas à respecter toutes les opinions, mais les individus qui les professent. Les opinions elles-mêmes peuvent être justes, mais elles peuvent aussi être erronées, stupides, démagogiques, irrationnelles, dangereuses, etc., etc. Et donc pas particulièrement respectables. Un exemple simple et d’actualité : les islamistes qui organisent des attentats doivent être traités humainement par la justice, selon les règles légales, du moins lorsqu’on les attrape, mais leurs opinions peuvent être jugées parfaitement scandaleuses et stupides. Bref, ils doivent êtes jugés (“humainement” ne veut pas dire encouragés ou félicités…) et non pas enfermés à Guantanamo.

2) Je me suis dispensé de Mel Gibson. Je dirai seulement à propos de la Passion ce que même un catholique avéré comme Jacques Duquesne remarque dans sa vie du Christ : la justification donnée par les Chrétiens à la mort et la résurrection du Christ auraient “sauvé” les hommes. Mais il faut reconnaître que depuis le monde n’est pas meilleur d’”une part, et que les églises chrétiennes prônent toutes des efforts individuels pour faire son salut. Bref, ça n’a rien changé. Par contre, on trouve dans la mentalité chrétienne un fort courant masochiste où se faire mal est censé faire plaisr à Dieu. Ce qui ne me rapproche pas d’icelui.

3) Je n’ai pas résumé l’AT (ni le nouveau C’est un total contresens. J’ai donné des exemples assez typiques de ce que l’on y trouve et qui doivent faire réagir tout lecteur de bonne foi.

4) Je ne demande pas de “croire” à l’évolution, mais de l’étudier. C’est un ensemble complexe et cohérent, qui admet parfois des hypothèses, mais donne en tout cas des réponses intéressantes et intellectuellement viables aux questions sur l’histoire de la vie sur Terre. La Genèse n’est qu’une mythologie parmi d’autres. J’y reviendrai un peu pus tard parce que c’est un bon exemple de l’incohérence de la Bible et de ce que les croyants en font.

5) Si l’homme est livré à lui-même (ce qui est d’ailleurs faux, voir mon éventuel futur commentaire de la Genèse), que Dieu et les prêtres lui foutent la paix. Merci par avance.

6) Biologie du cerveau : contresens à nouveau ! Les travaux que j’ai évoqués (désolé, mais comme le l’ai déjà fait remarquer, mes bouquins et documents sont dans des cartons et ne vont pas en sortir tout de suite) ne disent pas que la foi modifie la biologie du cerveau, mais au contraire que c’est celle-ci qui est à l’origine de la foi. Et je parle bien de physiologie, pas de pathologie. Je dis seulement qu’il y a des individus qui éprouvent un besoin irrépressible de croire et qui sont prêts à se raccrocher à la première divinité venue – même “athée” ! cela se voit dans le domaine politique. À ce sujet, je glisserai au passage qu’à mon avis le marxisme est un panthéisme bien plus qu’un athéisme.

7) Je n’ai pas dit que Jésus n’avait pas existé, ce que tu parais croire. Contrairement à d’autres, je suis plutôt tenté par l’historicité du personnage, parce qu’il a bien fallu un point de départ et que c’est précisément sa mort qui a dû cristalliser des légendes anciennes avec des épisodes réels. La lecture des évangiles montrent qu’ils comportent un mélanges d’épisodes réalistes et probablement vrais à des épisodes totalement mythiques. De plus, le Christ a vécu à une époque très agitée de la Palestine (Judée, Galilée, Samarie) où les prêcheurs étaient monnaie courante.

8) Je t’interdis (si! si!) d’affirmer (par ailleurs tu crois ce que tu veux) que “les vrais chrétiens-disciples si ils respectent les enseignements du NT en ont bien plus” (de tolérance). D’une part, je suis tout à fait tolérant, pas seulement débutant dans la discipline. Mais cela n’implique pas de dire “amen” à la première théorie venue, mais au contraire d’en faire l’examen critique et d’en discuter. Être tolérant consiste à admettre qu’ils existe d’autres opinions, pas à les approuver. Compte tenu de la variété disponible sur le marché, ce ne serait d’ailleurs pas facile. Quant aux chrétiens, Dieu me garde de leur tolérance ! Il est vrai que tu précises “les vrais chrétiens-disciples”, ce qui nous éloigne sans doute des Églises et de leurs turpitudes.

9) À propos des homosexuels, je te rappelle que Paul les condamne avec les voleurs et quelques autres (1e aux Corinthiens, sauf erreur).

10) Pour Gourou : je tique, mais peut-être à tort, sur tes datations. À ma connaissance, les écrits de Paul datent de 50-60, les synoptiques de 60-80, l’évangile de Jean de 100-110. Par contre, j’admets volontiers que tout cela a été plus ou moins tripatouillé jusqu’à fixation du canon actuel.

Je suis athée, Dieu merci !

86)
DOMZ
, le 20.03.2007 à 12:11
[modifier]

Chichille, beaucoup de contresens et d’a priori dans ta conception de la foi chrétienne. mais c’est normal, Jésus n’a pas sauvé les hommes et le monde est encore pourri est un contresens absolu de ce qui est marqué dans les écritures. La confusion islamisme, intégrisme, les soi disant découvertes biologiques contestées de tout bords, comme les théories de l’évolution. Il faudrait des jours de discussions alors si on doit écrire , je n’y pense même pas . Si tu veux en discuter avec un spécialiste, il y a des GBU. J’ai un ami pasteur vraiment évangéliste qui se déplace dans le monde entier et se confronte aux étudiants sur les questions essentielles. Moi j’ai 4 boulots donc je ne vais pas perdre mon temps à ça. Je préfère me consacrer à Jésus et aux autres. La foi ça reste toujours personnel. J’ai été athée 42 ans donc je sais ce que c’est, et ma conversion n’est pas un fait intellectuel donc même si on parlait des heures, rien ne changerait. Et puis dans mon église ( façon de parler car le terme est assez impropre) des gens se convertisent chaque mois, de tout âge, toute nationalité( 17 nationalités pour l’instant) , sans qu’on leur bourre le crâne. Donc je vous souhaite d’être heureux. Il n’y a aucun courant masochiste chez les chrétiens, encore une idée vraiment reçue. La condamnation des homosexuels de Paul, tu sors des phrases hors contextes tu fais dire ce que tu veux à qui tu veux. C’est tellement plus complexe..

Mais merci vraiment de ta contribution, on sent que tu as beaucoup de bagage scientifique, comme moi. Mais franchement seul le coeur compte, le reste est sans importance..

87)
Chichille
, le 20.03.2007 à 12:51
[modifier]

@ domz

“Il faudrait des jours de discussions”

Et alors ? Il y a chez toi, comme d’ailleurs chez superpantoufle (“Ouh lààààà… Que dire, qu’en penser…” ), une réaction de fuite devant la discussion qui caractérise très bien les croyants (quel que soit l’objet de leur foi, je ne le dirai jamais trop). Plus l’incompréhension (ou la mauvaise foi ? La foi est toujours de mauvaise foi) de ce que j’écris.

Tu pourrais avoir au moins l’honnêteté de te rendre compte que je connais les écritures au moins aussi bien que toi et que je ne sors rien de son contexte. Je ne pense pas que tu aies quoi que ce soit à m’apprendre en ce domaine. Tu n’as même pas compris ma critique de la théorie du salut : il s’agit bien du “salut de l’âme” (“que sert à l’homme de gagner l’univers s’il vient à perdre son âme”, citation de mémoire) et non de la pourriture du monde. Celle-ci ne témoigne pas contre la théorie du salut mais tout simplement contre l’existence même d’un dieu parfait et aimant.

Et ne crois surtout pas (si j’ose dire) que tu es un ex-athée. Tu es un croyant qui a changé d’église, c’est tout. Relis ce que j’ai écrit au sujet du marxisme.

Enfin, cesse de condamner ce que tu ne connais pas. Alec6, par exemple, à qui tu as fait des procès d’intention grotesques quand on le connaît, ou l’évolution, dont tu ne connais que des caricatures. Étudies et réfléchis, c’est là le vrai salut.

Ce qui m’attriste, c’est que lorsque nous serons morts, tu ne sauras pas que tu avais tort et je ne saurai pas davantage que j’avais raison.

88)
DOMZ
, le 20.03.2007 à 13:15
[modifier]

Tu prends d’un seul coup le même ton d’intolérence que ce cher alec6 contre lequel je n’ai rien personnellement, ni contre toi.

Je dis juste que même en dormant que 4 heures par nuit, je préfère passer mon temps à aider les gens qu’à discutailler et en plus me faire engueuler. Désolé tu ne connais rien à la Bible, tu en sors des phrases et alors? tu as fait quoi comme étude de théologie, d’herméneutique? Tu lis l’Hébreu et le grec? Crois moi tu n’éfleures que la surface, d’où ces soi-disant contradictions.Moi je peux te sortir des phrases sur la philosophie des cordes dans le quantisme et est-ce que ça prouve que j’y comprends qq chose? Ah ces petites fourmis qui croient comprendre le principe du moteur à explosion des voitures qu’elles voient passer au loin. La connaissance humaine, je m’en tape et je vois bien où elle mène. Mais bon comme tu sais je suis dans ce monde et pas de ce monde, toi qui adore les citations ( c’est tellement valorisant). Quelle suffisance! Quelle prétention! et moi qui au contraire travaille sur l’humilité et sur le service , ça me conforte vraiment. Merci Chicille grâce à toi je sais que j’ai raison. Dieu est grand.

En passant, ta tirade sur le dieu aimant etc.. quelle réflexion primaire. Même ma fille de 18 ans, pas croyante pour un sou mais qui est d’une grande tolérence, ne me la sortirai pas. C’est tout simplement… sot.

Comment peux tu me juger ainsi, je n’ai jamais été marxiste en plus. Je te propose de faire un club avec ton ami Alec que tu as envie de défendre, c’est cool. Il y a vraiment du pourri au monde des athés. Je suppose que tu ne vas pas me demander de t’excuser.

Sais tu que certaines choses ne peuvent s’apprendre qu’avec le coeur? je pense que non. Bon courage, tu vas en baver ( pour rester poli).

Comment oser parler d’honnêteté alors que tu déformes tous mes propos. Tu me prends vraiment pour un con. Si tu veux qu’on compare nos diplômes, tu vas être surpris..

Restez bien dans vos certitudes. personnellement moi c’est fini, je ne viendrai même pas regarder ta réponse, donc éclatez vous bien à dire des horreurs sur moi, ça restera entre vous.

PS a la différence de toi à ta mort, moi je sais que tu sauras que tu avais tort…

89)
Chichille
, le 20.03.2007 à 13:33
[modifier]

Tu me prends vraiment pour un con. Si tu veux qu’on compare nos diplômes, tu vas être surpris.

Être con et diplômé n’a rien d’incompatible. J’en connais. Si, si.

On peux même être super-diplômé et être incapable d’écrire correctement, dans le fond et dans la forme.

Et comme tu le dis si bien toi-même : “En tout cas les espèces de con, elles évoluent pas ça j’en suis sûr”.

Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d’accord.

90)
Tom25
, le 20.03.2007 à 20:30
[modifier]

éééééébééééééé, je me suis dit “tiens, ce fil a repris !”mais ça a coupé court.

Mais qu’est ce qui est le plus important, de savoir nous si on avait raison ou tord ? Ou que les autres le sachent ?

Il y a des sujets sur lesquels je souhaite ardemment une réponse, ça me taraude et ça m’empêche de dormir. Sur ce sujet là je ne suis pas pressé de connaître la vérité.

Je lis peu, et souvent j’en ai un peu honte. Parfois par contre … un peu moins. Je me dis que si certains maniaient aussi bien les armes que les citations, on devrait se planquer :•( . C’est très bien d’être cultivé, je le suis (un peu) et j’en use dans d’autres domaines. Mais concernant la foi, je ne comprends pas bien qu’on demande à ce qu’elle soit scientifiquement démontrée.

Je m’emballe un peu mais ce sous-entendu “si tu n’es pas cultivé alors ta gueule, tu as tord” m’agace. Moi, quand je dresse mon mètre quatre vingt trois de sportif pour expliquer que j’ai raison, on me dis que j’abuse !

Note : Ceux qui font plus d’un mètre quatre vingt dix n’ont pas le droit de répondre. :•))

91)
DONIAJ
, le 21.03.2007 à 19:12
[modifier]

Je découvre ce fil par hasard et il m’a fallu plus d’une heure pour le lire et sans vouloir rentrer dans ce débat stérile et haineux, classique par ailleurs, puisque la foi est une conviction personnelle et universelle, je voudrais revenir sur l’article de guru rapidement (il y aurai trop à dire). Il faut savoir que ce thème négationniste de l’existence de Jésus est un classique de l’histoire et de l’histoire et de l’archéologie. Bizarre de constater que le négationnisme comme celui du célèbre Faurisson est lui aussi récurent. Bizarre aussi qu’il concerne aussi le peuple juif ! A t on jamais lu le négationnisme de l’existence de Bouddha, pourtant aussi sujet à controverse ?? Sans doute est-ce du au fait que Jésus dérange, comme à son époque.

Plus aucun historien a l’heure actuelle n’oserait soutenir la thèse de la non-existence de Jésus (qui qu’il ait été ) et encore moins de Nazareth à sa naissance (travaux de J Strange de l’université de Californie confirmés par des fouilles archéologiques). Et la datation des évangiles depuis quelques années et au pire de 30 ans après la mort de Jésus, ce qui laisse peu de place à la mystification. De plus quel intérêt auraient eu ces historiens et médecins, apôtres à inventer des histoires tout à fait cohérentes (dans la mesure où à l’époque de leur rédaction, la tradition était plus orale et explique quelques divergences mineures somme toute dans l’exposition du récit, en plus de l’aspect poétique classique de cette époque cf. Iliade, Alexandre le grand etc..) De plus comme disait DOMZ, comment expliquer ces conversions massives de populations juives inflexibles, allant jusqu’au martyr volontaire (lire les textes romains de Néron et des massacres Chrétiens..) et qui ont embrasé le Moyen-Orient, l’Europe, l’Asie mineure ? Pour faire bref il est facile de faire de la désinformation historique de nos temps, mais le propre de l’histoire ( même sur celle récente, par exemple le gaullisme est d’être sujet à con troverse lorsque ça arrange…)

Un autre aspect de ce thread qui m’a fortement gêné est cette affirmation que le renouveau Chrétien indéniable dans l’Afrique et la Chine serait un aspect pseudo colonialiste du monde blanc… quel manque de culture ! et preuve presque d’un double racisme, envers les noirs et les blancs. Pourtant Arte a consacré quelques émissions tout à fait édifiantes sur la question..

Méfions nous aussi de ce qui peut sembler suspect dans l’histoire et l’archéologie concernant l’ancien testament. Tout livre peut être sujet à erreur bien sûr, mais de très nombreuses découvertes ( c’est le moins qu’on puisse dire…) confirment des points de détails très précis qu’on a pendant longtemps considéré comme des hérésies historiques. Je laisserai le bénéfice du doute tant que nous n’en saurons pas plus, dans les années à venir, puisque de nombreux chantiers sont en cours ( parfois malheureusement ralentis par les guerres..)

92)
cram1950
, le 21.03.2007 à 20:56
[modifier]

@ DONIAJ

Débat stérile et haineux, dites-vous ? Et dès le début de votre intervention, vous assimilez ceux qui ont l’audace de chercher une simple vérité historique au négationniste Faurisson !

De plus, vous sous-entendez qu’il agit par antisémitisme. En cette matière je crains que l’Eglise catholique n’ait guère de leçon à donner.

Votre argumentation est médiocre, voire ignoble.

93)
DONIAJ
, le 21.03.2007 à 23:13
[modifier]

Justement cher monsieur, vous qui pensez qu’on peut chercher la vérité ( surtout en vous referant à ce fourre tout qu’est le cercle zetetique ) en disant n’importe quoi, je vois bien votre parti pris, bien haineux. Moi personnellement je dis que toute cette négation ne repose sur rien, vraiment rien, aucune preuve de la non existence de Jésus. Vous pensez réfuter 2000 ans, voire 4000 ans d’histoire en haussant la voix?

Je ne parle pas d’antisémitisme, je dis juste que je constate que ce sujet ressort régulièrement, comme pour se donner bonne conscience. Jésus n’a pas existé donc ses leçons de morales il se les garde, je peux continuer à faire ce que je veux..

Je ne vois pas le rapport avec l’église catholique… et comme il a été dit sur ce forum où décidément si on ne caresse pas dans le sens du poil, on se prend des balles (virtuelles), les plus grands meurtriers, faudrait pas oublier que ce sont des athées qui l’ont été, et cher mr Cram le sont encore. La plupart des mouvements caritatifs sont d’origine chrétienne et parfois même catholiques.

Mais tout ceci éloigne du sujet du forum, c’est facile comme technique de diversion, où sont les preuves de la non-existence de Jésus. Et ce n’est pas l’article zeletique, qui est un tissu de suppositions et raccourcis, qui fera avancer le débat. NI les messages de haine qui ne feront que fuir que les contradicteurs..

94)
ToTheEnd
, le 22.03.2007 à 08:44
[modifier]

Pas besoin de diversion.

On a bien balayer après 1’500 ou 2’500 ans le fait que la Terre n’était pas au centre de l’univers.

Ca prendra juste un peu plus de temps pour se débarrasser des écervelés, des églises et du reste.

T

95)
Tom25
, le 22.03.2007 à 09:08
[modifier]

des écervelés, des handicapés, des malades, des petits, des fragiles,

Je cite en rajoutant ces conneries car je ne comprends pas ce “écervelés” ?!

Galilé a dû se dédire pour pouvoir sortir de tôle en disant que la terre n’était pas ronde et que ce n’était pas le soleil qui tournait autour. Et la légende veut qu’il ait chuchoté en sortant “de toute façon, c’est pas ça qui l’empêchera de tourner !” :•)))) Moi je trouve ça génial.

De la même manière, si Dieu existe, c’est pas ça qui l’empêchera de nous juger ! Hein ?! :•) .

Ce n’est pas parce que l’église a eu tord une fois, et même plein de fois, qu’elle a forcément tord sur tout tout le temps ! Prends LePen, il dit un tas de conneries et même pire, mais chacun est d’accord pour dire que parfois (rarement? :•)) ) il mérite un peu d’attention. Je ne rapproche pas LePan et l’église hein. Je dis juste qu’on ne peut pas donner tord à quelqu’un ou à une institution sur le seul fait que c’est lui (elle) qui le dit.

Enfin moi j’ai tout lu, j’ai participé, et je ne crois ni plus ni moins en Dieu. Mais j’ai appris des choses.

96)
Chichille
, le 22.03.2007 à 12:49
[modifier]

Puisque’on dérive allègrement, comme dirait un mammouth de ma connaissance, Tom25 pourrait-il me citer une déclaration intelligente, intéressante et pertinente de Le Pen ?

Moi, n’est-ce pas, je ne demande qu’à voir (j’aillais écrire “je ne demande qu’à croire”, mais personne ne m’aurais cru).

98)
ToTheEnd
, le 22.03.2007 à 15:57
[modifier]

Ecervelé: sans cervelle.

Qu’est-ce que tu ne comprends pas là-dedans?

Croire à ce qui est écrit dans un bouquin comme tes gamins croient au père Noël, c’est normal. Passé 12 ans, ça devient grave.

Voilà exactement où se trouve les croyants.

T

99)
Tom25
, le 22.03.2007 à 18:05
[modifier]

Alors j’avais bien compris. J’avais espéré que non :•( . Comme dit, j’ai du mal, j’hésite à croire en Dieu. J’ai encore plus de mal à croire en la bible. L’église a fait du tort à la science et tout. Enfin ça a été dit plus haut. Mais je ne suis vraiment pas d’accord avec votre mépris.

Autant je m’explique ce genre d’attitude avec certaines personnes “bas de plafond”. Autant là, avec des personnes qui m’ont l’air intelligentes et cultivées, je suis surpris.

100)
Chichille
, le 22.03.2007 à 18:58
[modifier]

Autant là, avec des personnes qui m’ont l’air intelligentes et cultivées, je suis surpris.

Le problème n’est pas tant l’intelligence ou la culture, supposées ou réelles, des intervenants que ce qu’ils en font. Ce que souligne TTE, c’est que si l’on se sert précisément de son intelligence, non seulement l’idée de dieu n’apporte pas grand’ chose d’une manière générale mais surtout il est bien difficile d’imaginer qu’il se soit exprimé à travers la Bible, ouvrage fait de bric et de broc, rédigé au fil des siècles par des rédacteurs qui ont des points de vue très différents, parfois contradictoires.

Il est d’ailleurs intéressant de voir, lorsqu’existent plusieurs versions d’un même thème, de voir laquelle est généralement retenue et laquelle est occultée. Dans l’histoire de la création de l’homme, la Genèse nous offre deux versions, plus ou moins bien imbriquées. Celle qui vient à l’esprit de tout le monde, c’est que Ève, la femme, est créée après l’homme, à partir d’une côte de celui-ci. L’homme risquait de s’embêter, le malheureux, et dieu lui bricole une compagne, qui vient APRÈS lui, et qui doit bien entendu lui être fidèle, obéissante et tout et tout.

Or le même texte, ou plutôt le même chapitre de la bible, nous raconte également une tout autre histoire, ou l’homme et la femme sont créés simultanément “homme et femme il le fit” (de mémoire, comme indiqué précédemment mes bouquins sont dans des cartons). Dans cette version-là, la phallocratie est absente et les deux sexes se situent à égalité.

Exercice écrit : devinez pourquoi cette version est généralement ignorée ? Je ramasse les copies après le dîner.

Pour en revenir au fond, je veux bien, à l’extrême rigueur et par excessive honnêteté intellectuelle, admettre que l’existence de Dieu soit indécidable. Ce qui est absolument exclu, c’est de croire qu’il ait pu s’exprimer à travers des textes pour la plupart intellectuellement médiocres et abscons. Pourquoi Dieu, s’il veut nous parler, le ferait-il par devinettes ? Alors qu’il lui serait si simple de nous être “évident”, sans intermédiaire, sans médiation, de manière claire et complète.

Malgré quelques très belles pages, le dieu de la Bible et du Coran est la plupart du temps un sale gosse capricieux qui passe son temps à se mettre en colère, à tendre des pièges, à massacrer les gens et à interdire toutes sortes de choses pour le seul plaisir d’être désagréable. Franchement, il va falloir qu’il s’améliore s’il veut me convaincre.

101)
Chichille
, le 22.03.2007 à 18:59
[modifier]

Autant là, avec des personnes qui m’ont l’air intelligentes et cultivées, je suis surpris.

Le problème n’est pas tant l’intelligence ou la culture, supposées ou réelles, des intervenants que ce qu’ils en font. Si l’on se sert précisément de son intelligence, non seulement l’idée de dieu n’apporte pas grand’ chose d’une manière générale mais surtout il est bien difficile d’imaginer qu’il se soit exprimé à travers la Bible, ouvrage fait de bric et de broc, rédigé au fil des siècles par des rédacteurs qui ont des points de vue très différents, parfois contradictoires.

Il est d’ailleurs intéressant de voir, lorsqu’existent plusieurs versions d’un même thème, de voir laquelle est généralement retenue et laquelle est occultée. Dans l’histoire de la création de l’homme, la Genèse nous offre deux versions, plus ou moins bien imbriquées. Celle qui vient à l’esprit de tout le monde, c’est que Ève, la femme, est créée après l’homme, à partir d’une côte de celui-ci. L’homme risquait de s’embêter, le malheureux, et dieu lui bricole une compagne, qui vient APRÈS lui, et qui doit bien entendu lui être fidèle, obéissante et tout et tout.

Or le même texte, ou plutôt le même chapitre de la Bible, nous raconte également une tout autre histoire, ou l’homme et la femme sont créés simultanément “homme et femme il le fit” (de mémoire, comme indiqué précédemment mes bouquins sont dans des cartons). Dans cette version-là, la phallocratie est absente et les deux sexes se situent à égalité.

Exercice écrit : devinez pourquoi cette version est généralement ignorée ? Je ramasse les copies après le dîner.

Pour en revenir au fond, je veux bien, à l’extrême rigueur et par excessive honnêteté intellectuelle, admettre que l’existence de Dieu soit indécidable. Ce qui est absolument exclu, c’est de croire qu’il ait pu s’exprimer à travers des textes pour la plupart intellectuellement médiocres et abscons. Pourquoi Dieu, s’il veut nous parler, le ferait-il par devinettes ? Alors qu’il lui serait si simple de nous être “évident”, sans intermédiaire, sans médiation, de manière claire et complète.

Malgré quelques très belles pages, le dieu de la Bible et du Coran est la plupart du temps un sale gosse capricieux qui passe son temps à se mettre en colère, à tendre des pièges, à massacrer les gens et à interdire toutes sortes de choses pour le seul plaisir d’être désagréable. Franchement, il va falloir qu’il s’améliore s’il veut me convaincre.

102)
Chichille
, le 22.03.2007 à 19:10
[modifier]

Ah ! au fait ! une bonne nouvelle : Charlie Hebdo a été relaxé. Ce n’est pas vraiment une surprise, mais cela fait tout de même plaisir. À noter que l’UOIF veut faire appel.

103)
Tom25
, le 22.03.2007 à 20:00
[modifier]

Je suis assez d’accord avec 100 (et 101, fausse manip je suppose ?). Quant à la femme non l’égale de l’homme, venue après pour le servir etc. Il est clair que plus le temps passe plus il donne tort à cette interprétation. Je précise : cette interprétation est erroné depuis le début, mais il est encore plus difficile de le nier aujourd’hui. (je fais vachement gaffe, j’ai peur d’être mal compris, il y a peu de femme sur ce forum mais j’ai trop peur de me faire écharper :•) ).

Je connais quelques gars non chrétiens qui appliquent ces principes tous les jours. Ce qui m’a gêné, c’est que j’ai eu l’impression de lire que tous les chrétiens prenaient ces passages au pied de la lettre sans réfléchir.

J’ai aussi vu la bonne nouvelle pour Charlie Hebdo.

104)
Chichille
, le 22.03.2007 à 20:28
[modifier]

Fausse manip’ en effet pour le 100 et le 101. Ce qui m’intéresse surtout dans l’histoire de la création de l’homme et de la femme, c’est que la Bible donne deux versions, philosophiquement divergentes, mais que les instances religieuses officielles, et la tradition avec elles, n’en retiennent qu’une — comme par hasard la plus réac’. Je ne prétends évidemment pas qu’il faille et qu’il suffise d’être athée pour considérer les femmes avec le respect (et à l’occasion le manque de respect ;-)…) convenable.

Dans le même genre, mais dans le Nouveau Testament, on trouve également deux textes qui se ressemblent mais ne sont pas identiques. La description habituelle de la fin du monde, dans la mythologie chrétienne, nous montre une arrivée triomphale du Christ (après tout un tas de catastrophes épouvantables, tout de même…), avec anges, trompettes et tout le tralala. Les bons ressuscitent et vont rejoindre Dieu dans le paradis pour l’éternité. La variante concerne le sort des méchants. Dans un cas, ils ressuscitent eux aussi, pour aller en enfer où ils vont souffrir également toute l’éternité. Dans l’autre cas, ils ne ressuscitent pas du tout, ce qui fait tout de même une sacrée différence ! Bien sûr, c’est la première version, tellement plus spectaculaire, qui a été retenue, non seulement dans l’enseignement mais aussi dans l’iconographie religieuse. Mais, évidemment, du point de vue du peintre…

Comme le savent les jardiniers et les amateurs de fruits de Cuk, le bon-chrétien est une variété de poire.

105)
DOMZ
, le 22.03.2007 à 20:59
[modifier]

Pardon à tous ceux que j’ai pu offenser, même involontairement.

106)
Chichille
, le 22.03.2007 à 21:13
[modifier]

J’ai été plus agacé qu’offensé, mais j’apprécie ton geste.

À bientôt !

107)
alec6
, le 22.03.2007 à 22:41
[modifier]

Hé bé, miladiou ! comme on dit chez moi (dans le sud-ouest), il bouge encore !

Chichile, je loue tes interventions, tu as eu le courage de perpétuer une conversation que j’ai quitté quelques interventions plus tôt… j’avoue une faible propension à tenter de convaincre les agités de la sous pente, d’autant que l’athée inculte que je suis devrait se taire devant tant de savoir, de lectures, de recherche du temps à perdre et de références bibliques, physiques et métaphysiques (tu vas prendre froid !), la théorie des cordes, la limite de Plank, le big bang à quat’sous… mazette ! Nous n’en connaissons pas autant que lui… Les voies (voix ?) de dieu sont vraiment impénétrables !

(Oups ! désolé pour le Gloria “de Vivaldi”, je l’ai tellement dans les oreilles que mes doigts ont été plus vite que ma cervelle)

108)
DOMZ
, le 22.03.2007 à 23:04
[modifier]

Métaphysique tu vas prendre froid, je la resortirai.. merci. Bonne route à tous. Quelque soient vos convictions. Franchement j’ai un coeur plus gros que mon cerveau..

110)
alec6
, le 23.03.2007 à 09:34
[modifier]

“…j’ai un cœur plus gros que mon cerveau.” effectivement Domz, tu rejoins la remarque de TTE : “écervelé : sans cervelle

111)
ToTheEnd
, le 23.03.2007 à 09:43
[modifier]

Franchement, je ne me considère pas comme quelqu’un de très intelligent non plus. Seulement, j’ai les églises et autres cohortes de lobotomisés en horreur.

Si ces gens se satisfont de ce qui a été écrit il y a 2’000 ans ou autre pour expliquer nos vies et les guider, grand bien leur face.

Mais je ne tolère et ne tolérerai jamais qu’ils viennent me dicter ma conduite ou expliquer comment le monde tourne…

Dans le fond, si on analyse froidement les faits aujourd’hui, les églises ont bien échoué à créer un monde “parfait” alors qu’ils avaient tout pour bien faire puisqu’ils étaient les élus, avaient les manuels et étaient supportés par le Créateur himself.

T

112)
alec6
, le 23.03.2007 à 11:21
[modifier]

En effet TTE, on en revient toujours à ce même aphorisme : Si dieu existait, il ne servirait à rien…

113)
Chichille
, le 23.03.2007 à 11:26
[modifier]

Et si on fondait un club des mécréants cukiens ?

L’ennui, c’est qu’on ne peut même plus se faire remarquer en faisant gras le vendredi. Tout fout le camp, braves gens !

115)
Chichille
, le 23.03.2007 à 12:18
[modifier]

Aaaahhh ! Pas mal… On fête ça au Pied de Cochon devant une Tentation de Saint- Antoine ?

116)
ToTheEnd
, le 25.03.2007 à 14:26
[modifier]

Bon, après on peut rester dans l’humour… vu hier soir à pas d’heure dans la vitrine d’une librairie chrétienne:

J’ai pu prendre cette photo avec mon mobile… certains ont tout de même de l’humour!

T

117)
Chichille
, le 25.03.2007 à 14:31
[modifier]

L’art sulpicien évolue et les librairies chrétiennes ne sont plus ce qu’elles étaient… On s’y abonne à Fluide Glacial et à Charlie Hebdo. Après tout, Télérama, qui était fort pieux à l’origine, vient bien de publier une interview plutôt sympa de Gotlib.

118)
Tom25
, le 25.03.2007 à 17:14
[modifier]

Ouais enfin … Si je savais su dessiner j’aurais fait un gars gras du bide en train de crever dans son lit avec une liasse de billets à ses pieds avec “On t’aime riche riche comme ça”.

120)
Tom25
, le 25.03.2007 à 18:31
[modifier]

Pour que ce soit drôle, il faut, avant que ça fasse rire le “moqueur”, que ça fasse rire le “visé”. Et l’humour le moins risqué reste l’auto-dérision. On essaye en général de faire de l’humour pour détendre l’atmosphère. Si on cherche à faire l’inverse, alors ce n’est plus de l’humour, c’est une agression très bien enrobée dans un large sourire.

Enfin … Je prends plutôt la défense des religieux car ils ne me font pas chier. Et, pour ceux que je connais, ils vivent leur religion en faisant profiter les autres sans l’imposer. Si dans le passé les religieux ont fait chier le monde (et chier est un petit mot), aujourd’hui ils drainent un élan de solidarité que je trouve plutôt bien. Alors n’étant pas bon chrétien, je n’ai peut-être rien compris, mais il me semblait que “Dieu est grand” voulait dire “il pardonne et tend la main”. Alors on peut se moquer de ça, mais l’afficher dans la rue … bof , pour te copier. Moi je n’aime pas les gros, mais je ne me promène pas dans la rue avec un cousin sur chaque fesse et sur le bide ! On manque de ressources, et moi je dis que les gros consomment trop, soit ils maigrissent soit on les éliminent !

Que ceux qui ont des problèmes de poids me pardonnent, mais c’est pour souligner qu’il y a toujours une raison pour se moquer, et pire.

121)
Chichille
, le 25.03.2007 à 18:45
[modifier]

Pour que ce soit drôle, il faut, avant que ça fasse rire le “moqueur”, que ça fasse rire le “visé”

Ben… non! Même quand le “visé” a beaucoup d’humour, il n’est pas toujours facile de se moquer de soi. Et surtout, la caricature n’a pas pour objectif de faire rire celui qu’elle vise, mais bien de rire et de faire rire de lui (mettons à part tout un vaste pan de la caricatue qui ne cherche à faire rire de personne en particulier, humour de situation ou de “nonsense”, par ex.).

Tous les jours, on trouve dans la presse des caricatures qui sont parfois fort drôles, parfois pas, mais qui n’ont jamais pour but de faire rire leurs victimes.

En ce qui concerne les religieux, pris comme individus, on peut sans aucun doute les distinguer très nettement des religions et des églises. Moi aussi j’ai mes bons religieux – un prêtre et un franciscain, notamment, qui, à ma connaissance, n’ont jamais fait de miracle, mais je je considère néanmoins comme des saints tout à fait convenables. Je n’en dirais pas autant de M. Ratzinger qui pontifie à Rome. Ou des télévangélistes américains. Ou des éditeurs de fatwas proches-orientaux.

Si j’ai parlé de miracle, c’est que le Vatican, pour reconnaître la sainteté d’un candidat à la canonisation, exige non pas une vertu absolue ou une charité hors du commun, mais un miracle. Je trouve cela absolument ridicule.

122)
Tom25
, le 25.03.2007 à 20:44
[modifier]

Si le “visé” ne rit pas, qu’au moins il ne sente pas agressé. Mais dans le cas que tu décris il s’agit d’un magazine, d’une émission, etc. La c’est un gars qui affiche ce dessin dans sa vitrine, il pourrait aussi bien se la foutre autour du cou et se promener avec. Je ne suis pas pour le port des signes religieux trop visible, et ça je le classe dans la même catégorie. On peut être athée sans afficher an grand son mépris de la religion.

Quant au Vatican, je suis d’accord.