Profitez des offres Memoirevive.ch!
DigiGrey, pour des couleurs plus « justes »

Un domaine où j’ai tendance à la jouer tout automatique, au niveau photographie, c’est la balance des blancs.

Et voyez-vous, je crois bien que c’est une erreur.

Parce que la balance des blancs de tous les appareils que j’ai eus dans les mains, qu’ils soient Nikon, Minolta ou Canon, il lui arrive d’être un tout petit peu fofolle parfois, en particulier en intérieur.

Certes, le fait que je ne déclenche mes images qu’en RAW diminue les problèmes, vu que tout est rattrapable sans trop de difficulté au développement.

Mais comment pratiquer pour être un peu sûr de ce que l’on va obtenir, lorsque justement, comme moi, on n’est très loin d’être sûr de son jugement?

Il m’est arrivé de prendre avec moi une charte gris-neutre de chez Kodak, de la poser en situation de prise de vue, sous un éclairage donné, et de régler mon appareil manuellement sur elle.

Chez Nikon, c’est assez simple à faire. Chez Canon, ça l’est nettement moins (que c’est compliqué ce système d’enregistrement de la mesure, avec rappel possible et obligatoire), même si je sais bien qu’avec un peu d’habitude, on peut s’en sortir assez vite. Cela dit, je le répète, je préfère nettement la pratique Nikon.

On prend ensuite les photos avec le réglage personnalisé, qu’on prendra soin de mettre à niveau lorsque les conditions de lumière changent.

L’autre solution, c’est de prendre un gris de référence dans une photo quelconque, pour beurre.

Vous prenez ensuite toutes les photos, en balance des blancs automatiques, ou même en balance prédéterminée (tungstène, fluorescent et j’en passe).

De retour à la maison, avec la pipette de votre programme de développement Raw, ou dans PhotoShop, vous cliquerez, sur la zone grise de la première photo, et le programme se chargera de faire les modifications nécessaires.

Vous enregistrerez ces paramètres, et vous les collerez sur les photos suivantes correspondant à la scène dans le même éclairage.

Un gris neutre 18% dans la poche? C’est possible avec le DigiGrey

Le produit dont je voudrais vous parler aujourd’hui, c’est le DigiGrey.

Oui je sais, mon excellent ami Jean-Christophe sur son non moins excellent Urbanbike a déjà traité ce sujet.

Pas grave, je pense que nous sommes complémentaires.

Le DigiGrey est une plaque de quelques millimètres d’épaisseur, qui peut se présenter sous différentes formes.

Celle que j’ai choisie est toute simple: format carte de crédit, avec un trou, dans lequel je passe le petit pied (c’est un accessoire optionnel).

image

Le principe est tout simple, vous posez la chose dans un coin d’une photo, et vous pointez sur le gris de la carte, comme je l’ai expliqué plus haut, dans votre programme de développement RAW ou dans PhotoShop, si vous êtes en Tiff ou JPEG. Mieux même, dans ce programme, vous pouvez profiter des points noir, blanc, et gris.

Le programme fait les corrections nécessaires. Ces corrections devraient logiquement être les mêmes sur les autres photos prises sans la charte, dans les mêmes conditions d’éclairage, vous pouvez donc copier ces corrections puis les coller sur ces images.

Je sais, je me répète, mais je n’ai pas l’impression d’avoir été très clair du premier coup.

Comment? Je ne le suis toujours pas?

L’avantage de ce DigiGrey par rapport à la charte gris 18% de Kodak? Vous pensez bien que j’ai commencé par le demander à son concepteur (en Belgique, s’exprimant en français, ah que c’est bon!). Voici sa réponse, avec mes commentaires en italique quand il y a quelque chose à dire…:

  • La Kodak possède certaines restrictions d’usage qui sont stipulées dans la notice: obligation de rectifier la valeur de diaphragme obtenue parce que la valeur de 18% n’est pas correcte (de par fabrication) et nécessité de la changer à intervalles plus ou moins réguliers (altération). Certains écrits signalent une variabilité dans la fabrication. Il me semble que ce “problème” est indiqué dans la notice également.
  • Le gris de la Kodak n’est pas réellement prévu pour la courbe des numériques. Il est trop sombre. C’est pourquoi les cartes du marché sont plus claires. Voir par exemple celle-ci .
  • La Kodak est fragile: se plie, se griffe et perd sa couleur, gondole à l’humidité… c’est exact! Pas pour rien qu’il y en a plusieurs dans le paquet
  • Couleur grise apposée sur un carton: en cas de griffe ou frottement, la couleur s’en va.
  • La Kodak est trop grande pour l’usage auquel le Digi Grey est destiné (clientèle amateur). C’est vrai qu’elle n’est pas pratique à l’usage, si l’on n’a pas un grand sac avec soi.
  • La Kodak se souille à la longue.
  • Doit être orientée d’une certaine manière pour que la réflectivité soit correcte et que la mesure de luminosité ne soit pas faussée.

Les avantages du Digi Grey…

  • Plus résistant (matière synthétique insensible à l’humidité, incassable et lavable). J’ai testé la chose, c’est vrai qu’elle se nettoie très bien, mais attention à ne pas toucher les étiquettes.
  • Ne se plie pas.
  • Ne gondole pas à l’humidité (on peut l’utiliser en plongée sous-marine ou par temps pluvieux ou dans la neige). Très pratique en effet
  • Gris plus clair mieux adapté aux appareils numériques. Bon, si vous le dites… n’étant pas un spécialiste, je me résous à faire confiance…
  • Coloré dans la masse. Pas de perte de gris en cas de griffe. Désolé, je n’ai pas essayé de griffer ma carte pour voir, mais ça me semble en effet être le cas
  • Portabilité (tient dans la poche). Génial! c’est vrai que c’est très pratique
  • Plages de blanc et noir. Pratique dans PhotoShop
  • Site Internet explicatif pour les clients. Voir plus bas
  • Sera disponible dans les points de vente (difficile de trouver une charte Kodak sur le marché). Je demande à voir. J’espère que ce sera possible, mais pénétrer le marché est difficile. Mais bon, le site de DigiGrey vous permet un achat sans risque, avec des frais de port très légers.
  • Moins cher que la Kodak Un peu mon neveu
  • Peut être orienté de diverses manières sans que la lecture colorimétrique soit influencée (plus facile d’usage). Si l’orientation le fait apparaître plus clair ou plus foncé sur la photo, la mesure à la Pipette donne quand même une correction valable.
  • Pied disponible pour faciliter son usage en prise de vue statique. Fortement conseillé, et tellement peu cher que ce serait dommage de s’en priver!

Notez, dans les avantages le “Site Internet explicatif pour les clients.” est un vrai plus. Vous apprendrez tout plein de choses (j’imagine) sur la balance des blancs, et vous lirez peut-être les conseils du fabriquant. Vous pourrez même suivre des pas à pas pour certains logiciels, comme PhotoShop. La liste des programmes démontrés est ici.

Par exemple, vous pourrez demander à votre sujet de tenir la petite carte, le temps de prendre l’image de référence. Mais ça risque peut-être de lui faire perdre ensuite son naturel. Alors pourquoi ne pas lui faire cette même requête après avoir fait les prises de vue?

J’ai pu remarquer aussi dès le deuxième jour, que le fait de pouvoir laver la carte à l’eau est un vrai plus: j’avais posé la carte près de petits qui s’amusaient à se maquiller à la peinture à visage, et bien entendu, l’un d’eux a touché la carte, les mains pleines de bleu. J’ai pu nettoyer la tache sans la moindre peine, à l’eau et au savon.

Et au niveau des images, ça donne quoi?

Voici quelques exemples, vite faits sur le gaz. La correction est à droite ou au-dessous, selon la mise en page.

image

image

image

Autre exemple “encore piou difficile”, imaginez: une salle d’info, prise avec les néons allumés, une lumière de rasante naturelle passant par une vitre teintée, et un flash.

La carte est à la pointe de la flèche rouge.

image

Il ne reste plus qu’à reporter la correction sur les images (oui je sais, le flash interne du 400D ici n’était pas à utiliser, c’est pour durcir l’épreuve:

image

Autre exemple, dans la même classe, sans le flash cette fois.

La carte, vous la voyez sur le tabouret (vous dites comme ça en France ou c’est un helvétisme?)

image

Remarquez que DxO n’a rien corrigé d’autre que la balance des blancs ici comme dans les exemples précédents. Et dans CameraRaw, l’ajustement donne un résultat tirant plus sur le vert:

image

On constate donc que les logiciels réagissent différemment au gris neutre.

Il arrive parfois aussi que si l’on clique un peu à gauche, à droite, bref à côté du premier point “pipetté”, les couleurs puissent varier un peu.

Cela provient du fait que si l’on clique sur une image bruitée, on vise peut-être sur un pixel coloré. Certains logiciels permettent de faire une moyenne sur quelques pixels de l’endroit où l’on clique, d’autres pas.

Il se trouve que sur le site DigiGrey, on vous propose même une méthode pour faire la moyenne vous-même si votre logiciel en est dépourvu…

Vous pouvez aussi trouver que le rendu à partir du gris neutre tire toujours un peu trop sur le jaune dans votre logiciel préféré (c’est un exemple). Il est alors possible et facile d’apporter une correction personnelle supplémentaire! Normalement, vous devriez ne pas avoir de surprise, contrairement au fait que vous partiez d’une balance automatique. voire même prédéfinie.

Cela dit, si je suis convaincu par le système en intérieur, je me pose tout de même quelques questions en extérieur. Voyez plutôt:

image

La correction tire bien trop sur le jaune (une image du 400D, à 200 ISO, donc le bruit n’y est pour rien). Je précise qu’ici, nous sommes dans DxO, qui visiblement peine un peu avec la charte grise, je l’ai signalé à l’éditeur, mais dans Bibble ou CameraRaw, cela tire aussi dans le jaune. Je ne comprends pas bien. C’est peut-être moi. Peut-être vais-je avoir des explications de lecteurs spécialistes… En ce cas, je me réjouis de corriger ce passage.

Voici le même exemple avec CameraRaw, d’abord “comme l’a prise le 400D:

image

Ensuite comme corrigée après avoir cliqué sur la carte.

image

C’est meilleur (nettement) que DxO, mais c’est toujours trop jaune.

Voilà! Vous savez tout ou presque sur cette carte DigiGrey. Ah, vous avez les différentes tailles ici (il y a même un tacon à coller sur le bouchon de votre objectif si vous le désirez) et les différents prix ici . Juste au cas où vous seriez trop paresseux pour aller voir, sachez que ma carte est facturée 15.95 €, TVA comprise), et le petit pied 3 € (avec des étiquettes et des autocollants en plus).

J’ajouterai que l’enthousiasme de son “papa” fait plaisir à voir. Il l’aime, son produit!

Moi, il faudra juste que je fasse attention de ne pas le perdre, et que je sois sûr que la chose ne soit pas dans le sac X quand justement je prends le Y.

Rhalala… faudra encore que je pense à un truc de plus lorsque je prends mon appareil.

Comment? Faut que je m’en achète un deuxième à ce prix?

Peut-être… mais j’ai plus de deux sacs…

25 commentaires
1)
GATTACA
, le 06.02.2007 à 00:30
[modifier]

le tabouret (vous dites comme ça en France ou c’est un helvétisme?)
Oui, on dit aussi comme ça. Nouis parlons le même français :-)

Par contre, pour en revenir à la dernière épreuve en extérieur, je n’ai pas l’impression qu’il fut nécessaire de jouer avec la balance des blancs. La première photo me semble correctement balancée…

2)
fxprod
, le 06.02.2007 à 00:46
[modifier]

C’est marrant ça, je trouve sur un site suisse un bidule qui ce vend à 1km de chez moi à tout casser, les lois de l’internet et du commerce sont vraiment impénétrables.

J’ai toujours utilisé une charte gris neutre kodak pour mes prises de vues argentiques, leur formats faisaient qu’en plus de l’utilité première de réglages vitesse-diaph. elles ce glissaient dans l’accessoire réflecteur de mes metz 45, en utilisant le coté blanc bien entendu, et malgré l’électronique embarquée dans mes appareils j’utilisais une cellule gossen et si je ne les avais pas avec moi la paume de ma main les remplacait aussi bien.

En belgique aussi c’est un tabouret. Et ce n’est pas tout à fait le même français, ma compagne du pays du bon vin , du fromage et de la baguette me parle des années soxante-dix, chez nous c’est septante et quand elle me parle je dois faire la traduction.

3)
Inconnu
, le 06.02.2007 à 04:59
[modifier]

Je n’ai pas la charte 18% mais j’ai toujours sur moi une feuille de papier blanche (papier de photocopieuse). Au pire, il me reste ma main, sur la quelle je fais la mesure (utile en plein soleil par exemple). L’avantage de la main? gratuite, toujours à disposition (enfin le plus souvent). Le plus dur est de lacher le boitier (un 5D avec grip et en général des cailloux un peu lourd) pour faire la mesure. En fait, c’est un assistant qu’il me faudrait :)

4)
archeos
, le 06.02.2007 à 08:54
[modifier]

Dommage cette carte : sans la correction, les enfants ont un joli teint rose, les tabourets un beau vernis brillant et chaud ; avec la correction, tout redevient terne, comme dans la réalité… ;-(

5)
jp
, le 06.02.2007 à 09:08
[modifier]

Je n’ai pas de charte, ni pour l’exposition ni pour la balance des blancs. Juste un petit contrôle sur l’histogramme pour éviter les zones brûlées ou bouchées. Pour la balance des blancs, la majorité du temps, je la règle dans mon soft de déRAWtage. Je ne suis pas convaincu de l’utilité de cette charte, elle peut éventuellement donner un point de départ mais je préfère faire mes réglages à l’oeil pour garder l’ambiance de la scène.

Pour ceux qui ne travail qu’en jpeg, ATTENTION toujours faire la balance des blancs avant de déclencher !

6)
Tony
, le 06.02.2007 à 09:17
[modifier]

Pour ceux qui souhaite être encore plus précis, il y a Expodisc

Je sais, ce n’est pas donné, mais une fois l’investissement passé, on est tranquille dans 99% des situations.

7)
JIC
, le 06.02.2007 à 09:36
[modifier]

Je pense qu’il y a de grosses confusions entre balance des blancs et réglage de l’exposition. Pour le réglage des blancs n’importe quelle surface neutre convient. Quelle soit plus ou moins grise n’a aucune importance. La charte 18% de Kodak est conçue pour le réglage de l’exposition suivant les normes précises de sensibilité des films, normes adaptées par le numérique. Normalement ( mais il y a quelques écarts ) un numérique réglé sur 100 iso et un film 100 iso nécessitent la même exposition pour rendre le même gris de la charte grise Kodak. La charte Kodak est un instrument de mesure précis qui a par exemple a un taux de réflexion constant sur toute la gamme des couleurs de 400 à 700 nm. Et ce taux est à 1% près. Et comme tout instrument de mesure il y a des règles précises d’utilisation. Normal. Le réglage des blancs c’est pour compenser les écarts de la température de couleur à la norme de 5500 K. On peut sans problème utiliser la charte Kodak ou toute autre surface de couleur neutre, quelque soit son taux de réflexion. Utiliser la main pour régler la balance des blancs va conduire Renaud Laffont aux pires ennuis à moins que sa main soit blanche comme neige. On peut à la rigueur, pour l’exposition, utiliser la main à la place de la charte Kodak en faisant une correction de 1 à 2 diaph suivant chacun. Quand aux dimensions de la charte Kodak dans le paquet il y a des grandes et des petites et le cutter c’est facile d’utilisation. Les chartes Kodak actuelles sont protégées par un vernis.

8)
Stilgar
, le 06.02.2007 à 10:30
[modifier]

Voilà un outils intéressant !! Je vais peut être remplacer ma chartre Kodak bien fatiguée après de longues années de bons et loyaux services.

En ce qui concerne l’utilité de l’engin. C’est un outil qui permet une image neutre de référence. A partir de cette image neutre, rien n’empêche de l’adapter à ses goûts. Mais au moins, on maîtrise ce qu’on fait et résultat final est conforme à ses choix.

9)
Inconnu
, le 06.02.2007 à 11:10
[modifier]

JIC: tu précises judicieusement ces différences entre expo et balance. Mais ces sujets sont fort proches puisqu’ils portent tout deux sur la question de la lumière, à la fois amie et ennemie du photographe. On en a souvent jamais assez, parfois trop :) En général ma main fait bien l’affaire (lorsque le sujet est proche, bien sur) puisque la texture de ma main et celle de mon visage sont proches. Je suis blond et au teint pale, hérité de mes origines scandinaves :) C’est sur que si je fais la mesure sur ma main en étant super bronzé, bonjours les soucis :)

Ensuite, le point de vue d’Archeos est très pertinent. Il y a la réalité “réelle” et notre perception de la réalité. La balance des blancs s’affine avec les curseurs, avec la pipette dans DxO ou autre chose, en plus de la charte, que ce soit Kodak ou Xerox dans mon cas :)

10)
Caplan
, le 06.02.2007 à 11:56
[modifier]

Vous avez vu le mur de cartons d’eMac? Ils sont destinés à devenir le décor de notre prochain spectacle scolaire. Ils seront peints et assemblés en colonnes qui seront tournées d’un quart de tour à chaque changement de décor (ça fait 4 décors différents). Je me disais que si il y avait quelqu’un dans la région lausannoise qui pouvait nous en passer une dizaine de plus, ce serait sympa: le décor serait plus grand! Merci!

Milsabor!

11)
Inconnu
, le 06.02.2007 à 13:47
[modifier]

Merci François de rebondir sur mon petit billet “urbanbikesque”… J’ai acquis le gris-gris et, “noooon, je ne regrette rieeeen”… L’avantage est la rigidité du truc et le fait que l’on peut travailler sous la pluie sans craindre de devenir vert… de gris (ok, c’est nul)… En fait, c’est surtout cela qui m’a plu : petit format facile à trimballer avec soi (carte de crédit), quasi inalterable et hop, on retrouve ses couleurs en un clic sous Photoshop CS3 (spécifiez dans les préfs que vous souhaitez que vos images .jpg passent par CameraRAW)… Bref, saluons l’idée de Jean Luc Ernst. Tiens, savez-vous que son frère est dessinateur de BD…?! http://www.zappeurs.com

Bises à tous les lecteurs que je connais…!

12)
Caplan
, le 06.02.2007 à 14:32
[modifier]

A noter que le même type de carte était déjà installé sur la sonde martienne Viking, histoire de montrer des ciels martiens en vraie couleur:

Bises en retour à Jean-Christophe!

Milsabor!

13)
Saluki
, le 06.02.2007 à 15:10
[modifier]

Je crois que c’est plus pratique que ma feuille de papier blanc au fond de la poche,
même couplée au M8…

14)
A.DOU
, le 06.02.2007 à 16:01
[modifier]

Depuis le temps que je cherche un commentaire sur l’ EXPODISC … Si TONY veut bien nous faire part de son expérience avec … Grand merci.

15)
Tony
, le 06.02.2007 à 17:30
[modifier]

Oh là, je suis loin d’être un expert de la couleur, mais je m’en vais tenter d’expliquer le fonctionnement : expodisc peut servir pour régler la balance des blancs et l’exposition.

Son grand avantage par rapport à une charte grise ou à défaut une feuille blanche (ou la main de Renaud :) est de créer une image en gris neutre à 18% complète et uniforme en prenant en compte la source de lumière directe ou aussi réfléchie.

On place l’expodisc devant l’objectif, on met celui-ci en mise au point manuelle, la balance des blancs sur Auto et on prend une image en prenant bien soin de pointé vers la source lumineuse (spot halogène, rampe d’éclairage de salle de sport, soleil voilé, éclairage publique, etc.). Cela réalise donc une mesure directe. Ensuite, il suffit de dire au boîtier de prendre en référence cette image gris-neutre et de passer le boîtier en mode balance des blancs manuelle (ceci est valable pour Canon, la procédure doit être plus ou moins identique chez les autres marques dont je n’ai pas l’habitude).

Grâce à cet outil, je peux facilement obtenir le bon réglage du blanc avec des sources lumières bon marché qui ne sont pas calibrées pour le studio ou dont on ignore la TC (ampoules tungstène, basse consommation, halogènes, salle de sport). Cela marche aussi pour l’extérieur, mais c’est moins nécessaire puisqu’on a tous une perception des couleurs différente. Sauf qu’une photo prise en intérieur avec une mauvaise balance des blancs se remarque vite.

De plus, grâce au fait que l’on obtient un gris uniforme sur toute l’image, on peut s’en servir pour quantifier le vignetage produit par un objectif donné à différentes ouvertures et une fois la photo dans une application de traitement d’image, trouver la TC pour une source lumineuse donnée (c’est une sorte de thermocolorimètre basique).

Bref, je n’ai pas trouvé plus précis et pratique jusqu’à maintenant (sauf investissement dans un thermocolorimètre de chez Minolta ou Broncolor).

Certes, cela vaut son pesant de « cahoutes » et il vaut mieux investir dans une version avec un diamètre suffisamment élevé pour couvrir les besoins des objectifs les plus grands que l’on possède.

16)
A.DOU
, le 06.02.2007 à 18:54
[modifier]

Merci TONY pour ces aimables expications ! Je pense que l’ expodisc doit être plus pratique et sur le terrain et après ( cela doit en principe éviter de jouer avec les pipettes ) ??? J’ envisage de l’ adopter …

17)
jeanbutet
, le 06.02.2007 à 21:00
[modifier]

Comme je suis équipé Nikon je peux tout rattraper avec Nikon NX qui permet de modifier “au développement” les conditions de prise de vue.

19)
Timekeeper
, le 07.02.2007 à 00:18
[modifier]

La carte est à la pointe de la flèche rouge.” C’est pas tout de bien balancer son image, si l’écran de l’ordi ne l’est pas ensuite : la flèche est rose :-p

(J’ai mangé un clown ou quoi ?)

20)
jeanbutet
, le 07.02.2007 à 13:59
[modifier]

Renaud, c’est un peu plus que croire on peut changer tous les réglages de balance des blancs (car c’est bien de cela que l’on parle) et j’ai pu rattraper bien des dominantes non souhaitées.

21)
Inconnu
, le 07.02.2007 à 16:17
[modifier]

Je ne connais rien au Nikon, au NEF et à Capture NX, je suis Canoniste pratiquant depuis 25 ans. En quoi Capture NX est il différent de ce point de vue la d’un outil de traitement RAW (DPP ou bien DxO ou Bibble)?

22)
jeanbutet
, le 07.02.2007 à 21:37
[modifier]

Il est différent de tout ce que j’utilise par ailleurs (PS3, DXO, Nikon capture), tu peux ( avec un boîtier et des objos Nikon) accéder aux réglages de prise de vue (sauf vitesse/ouverture) ISO, balance des blancs etc et les modifier (sans toucher à l’original, tout se fait sur copie) pour voir si un autre réglage n’aurait pas été meilleur, donc une espèce de retouche “primaire” (du genre développer un 100 ASA en 200) qui n’évite pas PS3 pour le reste, si comme moi on aime “transformer” (en gardant les originaux) ses clichés. Pour mémoire, il y a près de 60 ans, je me fabiquais des caches en Canson et des filtres avec les vieux bas de ma mère.

23)
GATTACA
, le 07.02.2007 à 23:45
[modifier]

Ceci ne nous dit pas en quoi c’est différent des autres. Avec Nikon Capture Control et/ou Nikon Capture Editor on fait la même chose… Et je suis convaincu que les autres logiciels derawtiseur font la même chose. Et sans toucher l’original…

24)
zitouna
, le 10.02.2007 à 22:52
[modifier]

Ça fait réfléchir, cette histoire de balance des blancs, en photo. Quand je mets une Vevia dans un boîtier, c’est pour avoir un rendu spécifique avec cette émulsion, mais qui va varier en fonction de la lumière à ma disposition au moment de la prise de vue, particulièrement en extérieur…
La lumière naturelle est en perpétuelle évolution (zénith estival ou couchant automnal, “l’aurore aux doigts de roses” si chère à Homère pour prendre des exemples extrêmes) et la différence entre une bonne (belle?) ou une mauvaise photo tient à bien peu de choses, mais il faut être là au moment approprié pour “capter” la magie de l’instant. Je ne parle bien sûr pas de photographie “technique” du type reproduction de tableau, pack-shot ou autres utilisations commerciales de l’outil photographique dont le but n’est pas dans ce cas d’émouvoir, mais d’informer, le plus précisément possible, auquel cas la précision du rendu colorimétrique a une importance prépondérente.
Mais dans le cas qui préoccupe la très grande majorité des photographes amateurs (au sens noble du terme), chercher à obtenir des couleurs “justes”, c’est chercher à nier la réalité objective de la lumière disponible, et partant, mentir et surtout risquer de dénaturer ce qui fait l’originalité, la particularité du moment que l’on tente de figer.
z(qui a fini de pontifier)

25)
fxprod
, le 16.02.2007 à 21:17
[modifier]

il y a aussi cela je sais pas si on en trouve encore avec toutes les machine à pastilles et autres

ICI