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L’ascenseur spatial ou l’autre façon d’aller dans l’espace

Introduction

Depuis le mythe d'Icare, on a appris à voler avec l'aide d'un certain nombre de machines qui s'améliorèrent un peu avec le temps.

Toutefois, depuis les années 50, la méthode utilisée pour nous rendre dans l'espace n'a guère changé et plus ça va, plus le système semble être dépassé pour répondre aux besoins d'aujourd'hui et de demain.

Petit historique

En gros, on doit à Hitler et plus particulièrement à Wernher von Braun la réalisation des premières fusées appelées V2.

A la fin de la seconde guerre mondiale, beaucoup de scientifiques nazis sont "récupérés" par la Russie, les USA et même la France. Certains, comme Wernher von Braun, auront des responsabilités énormes puisque ce dernier sera nommé directeur du centre de vol spatial de la NASA. Il sera également le père des programmes Gemini et Apollo.

Les missions Apollo permettront notamment aux USA de poser les premiers hommes sur la Lune en 1969.

En résumé, les Américains auront les fusées Saturn et les Soviétiques Soyuz.

Comme on peut le voir, l'histoire des lanceurs civils et militaires est étroitement liée. On a d'abord voulu tuer à distance au travers de missiles balistiques et ensuite, on a cherché à se rendre dans l'espace avec des objectifs avant tout patriotiques.

Aujourd'hui, la situation n'est pas très différente. L'Inde et la Chine ont aussi des ambitions spatiales et sacrifient une bonne partie de leurs budgets pour maîtriser les vols spatiaux.

Situation actuelle

Actuellement, les trois principaux pays qui maîtrisent les vols spatiaux sont les USA au travers de leur Space Transportation System (STS) ou Space Shuttle, les Russes grâce aux lanceurs Soyuz et enfin, l'Europe grâce à Ariane.

Space Shuttle, le lanceur américain (charge utile: 24 tonnes)

Soyuz, le lanceur russe (charge utile: 8.5 tonnes pour la version 2)

Ariane 5, le lanceur européen (charge utile: 9.6 tonnes)

La première chose que l'on constate, c'est la différence d'architecture entre le lanceur américain et les autres. D'abord devisé à 5 millions de dollars par vol, le lanceur américain finit par coûter à chaque vol 380 millions de dollars. On ne rêve pas et la preuve est apportée qu'on peut être nul en math et tout de même avoir un chouette job à la NASA puisque le budget a été dépassé de 76 fois!

De plus, le dernier accident de Columbia en 2003 a sérieusement remis en question ce type de lanceur et la NASA a annoncé pour 2020 deux nouveaux lanceurs: Ares V et I.

Les lanceurs Ares V et I

Fondamentalement, le lanceur Ares V sera en mesure de propulser 129 tonnes de matériels en orbite basse alors que Ares I propulsera ses astronautes et autres équipements légers jusqu'à 25 tonnes. A la lecture de ces chiffres, on se rend compte que le projet est ambitieux puisque c'est bien au-delà de tout ce qui se fait aujourd'hui.

Comme on peut le voir, on quitte donc la notion de navette qui permet un retour sur Terre en planant pour un modèle plus classique de lanceur. Un retour en arrière en quelque sorte puisque les coûts et les complications du Space Shuttle ont démontré que ce n'était pas une solution viable.

Bref, tout ce que les ingénieurs ont pensé jusqu'à maintenant dans le cadre de lanceurs spatiaux, ce sont des fusées avec des pétards qui, au travers d'explosions contrôlées et continues, arrivent à nous arracher de notre petite planète bleue.

Quelques entreprises privées comme Virgin Galactic (propriété du troublion Richard Branson), SpaceX, ou encore Blue Origin (propriété de Jeff Bezos, fondateur et CEO d'Amazon) essaient de développer d'autres moyens de transport très proches des gros lanceurs, mais l'objectif est tout autre.

En effet, ces sociétés cherchent avant tout à développer le tourisme spatial et non le transport de satellites.

Les limites du système

Pour le moment, plus on veut propulser une lourde charge en orbite basse ou géostationnaire, plus le lanceur doit être grand. De plus, les volumes à respecter sont importants puisque dans le cadre d'Ariane ou du Space Shuttle, un diamètre maximum de 4 à 4.5 mètres est à disposition.

Dans le cadre du lanceur Ares I, cette capacité sera portée à un diamètre de 5.5 mètres et pour Ares V, un diamètre de 8.4 mètres sur 22 de longueur sera disponible!

En d'autres mots et pour mieux se rendre compte de quoi on parle, une illustration est bien plus explicite:

Principaux lanceurs actuels et futurs

En résumé, on insiste sur le seul modèle connu, à savoir un lanceur classique qui repose sur une propulsion solide et/ou liquide.

Une autre approche pour "monter" dans l'espace

Dans le fond, tout commença très tôt.

Dès 236 avant Jésus-Christ, Archimède inventa ce qui pouvait s'apparenter au premier ascenseur avec des poulies et un treuil. Plus tard, dès 1800, différents mécanismes virent le jour dans le but de monter des charges ou extraire des matériaux dans les mines.

Il faudra attendre 1852 pour qu'Elisha Otis (oui, le fondateur des ascenseurs Otis) invente ce qui s'apparente le plus à l'ascenseur moderne. C'est aussi un ascenseur de cette marque qui fut installé dans la tour Eiffel en 1889.

Cette formidable invention capta l'attention de Constantin Edouardovitch Tsiolkovski. Ce professeur et auteur de romans de science-fiction affirma en 1885 qu'il faudrait aller dans l'espace avec l'aide d'un ascenseur.

Puis, en 1903, à la lumière des difficultés qu'il fallait dépasser pour concrétiser cette idée, il publia un livre qui définissait ce que serait l'exploration spatiale avec des engins à réaction. Aujourd'hui encore, cet homme est considéré comme le père de l'astronautique moderne.

Depuis un peu plus de 100 ans, on a donc développé la même idée et franchement, je vois mal comment on pourrait réaliser des projets d'envergure avec ce système qui me semble de plus en plus archaïque.

Toutefois, depuis quelques années, des scientifiques un peu fous et avec la tête dans les étoiles ont réveillé cette idée de science-fiction. Ils ont développé un concept crédible même si certaines technologies ne sont pas encore au point.

C'est sous le patronyme LiftPort Group que ces scientifiques espèrent faire fonctionner en 2031 cet ascenseur spatial!

Bon, à raison, certains peuvent se demander à quoi va ressembler ce truc. Y aura-t-il une cage d'ascenseur? Des freins? Et où sera le moteur?

Bon, il faut un peu oublier les concepts standards d'ascenseur. Pour mieux vous aider, voici une illustration réalisée par Wikipedia qui a un article sur le sujet:

Schéma de principe (l'échelle n'est pas respectée)

Le principe est tout simple: on fixe un câble sur Terre et à son extrémité, au-delà de l'orbite géosynchrone, on fixe un contre-poids. Grâce la force centrifuge de la Terre et à l'attraction du vide spatial, le câble reste tendu et l'ascenseur peut se mouvoir tout le long du câble de bas en haut.

Bon, maintenant, si on parle un peu des échelles, plusieurs projets sont à l'étude mais le plus ambitieux projet est assurément celui qui fera tenir le contre-poids à 100'000 kilomètres au-dessus de nos têtes! Pour mieux se rendre compte, il faut savoir que c'est pratiquement le tiers de la distance Terre-Lune.

Quels seraient les avantages par rapport à une solution classique?

On pourrait en citer des centaines mais le premier avantage se situe au niveau des coûts! Tout d'abord, le prix actuel pour placer une charge en orbite basse se situe entre $1'000 et $6'000 dollars alors que pour atteindre une orbite géostationnaire, on se situe plutôt entre $20'000 et $40'000 dollars le kilo.

Pour l'ascenseur spatial, on évalue ce coût à $1.50 dollar le kilo!

Il n'y a pas d'erreurs de frappe. Alors qu'aujourd'hui un voyage dans l'espace avec nos camarades russes vous est facturé $20 millions de dollars, demain (enfin dans 25 ans), vous pourrez partir avec vos bagages pour $150 dollars!

Comment est-ce possible? Et bien pour le moment, ça ne l'est pas encore puisque un grand nombre de problèmes sont encore à résoudre. Toutefois, petit à petit, les barrières tombent et chaque année qui passe apporte son lot de solutions.

Ci-dessous, quelques illustrations des trois principales pièces de ce projet futuriste (les images sont tirées du site de LiftPort Group):

Le contre-poids est situé à pratiquement 100'000 kilomètres au-dessus de l'équateur

L'ascenseur monte ou descend à environ 2.5 mètres/seconde

La station de base pourra se déplacer sur les océans au niveau de l'équateur

A l'heure actuelle, on estime à environ $10 milliards de dollars l'ensemble de ce projet. Bien sûr, il y a fort à parier qu'on sera bien au-delà de ce montant une fois le projet terminé. Toutefois, vu que le budget des nouveaux lanceurs Ares et de la capsule Orion se situe entre $80 et $115 milliards de dollars, il y a de la marge!

Un des défits majeurs qui devra être résolu est de fabriquer le câble qui reliera la Terre à l'espace. La solution n'est apparue qu'en 1991 grâce à la découverte des nanotubes. D'après les premières études, ce câble aura une largeur de 91 centimètres pour une épaisseur de 1 micromètre... le tout tendu sur 100'000 kilomètres.

Pour mieux se rendre compte de l'exploit, il faut imaginer que ce "ruban" de nanotubes pèsera 200 grammes par kilomètre alors qu'un simple câble de téléphone (les fils uniquement) pèsent 4 kilos par kilomètre.

Le problème? Et bien se "ruban" serait très sensible à l'air et pourrait se corroder sans parler de sa fragilité en cas d'incident.

Conclusion

Je vous l'accorde, pour l'heure, il reste encore des problèmes gigantesques à régler mais l'idée est là et elle commence à prendre forme.

Néanmoins, ce projet me fait plus rêver que le développement de gros pétards liquides ou solides qui sont censés nous propulser dans la "conquête spatiale".

Attention, je ne vois pas dans cet ascenceur spatial une façon de conquérir l'espace à moindre coût puisque ce but me paraît bien futile en regard des problèmes que nous avons sur Terre.

Pour moi, si ce projet prend forme et qu'il se montre beaucoup plus sûr et économique que les "transporteurs" classiques, j'y vois une solution à long terme pour nos déchets, même les plus dangereux comme les déchets nucléaires.

Enfin, j'y vois aussi une façon de construire à moindre coût un anneau photovoltaïque autour de la Terre qui sera en mesure de subvenir à tous nos besoins électriques actuels et futurs.

T

116 commentaires
3)
coacoa
, le 27.02.2007 à 01:01
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Passionant !! J’adore ! Moi qui ai déjà la trouille dans l’ascenseur de la tour Eiffel…

5)
ogoldberg
, le 27.02.2007 à 01:17
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Il y a aussi d’autres problèmes: comment mettre le contrepoids en orbite? La durée de montée: 2,5 m/s, ça fait déjà quelques heures pour arriver à l’orbite géosynchrone. Et quelle serait la charge utile de cet ascenseur?

Sans compter que si le câble est “très sensible à l’air”, ce ne sera pas gagné avec les vents qu’il y a eu altitude… ni avec l’agressivité corrosive de l’air marin.

Mais qui sait? Un jour peut-être…

6)
GATTACA
, le 27.02.2007 à 01:46
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Bon, 2,5 m/s ça fait du 9 Km/h. En 11 111 h (soit 463 jours, soit 66 semaines, soit 16,5 mois) on atteint le cailloux. Mais une fois qu’on a atteint le cailloux. On fait quoi ? On prend 3 photos et on redescent aussitôt ? On attent une navette ? Je vois mieux ce “système” pour l’acheminement de marchandises.

Pour ce qui est de la sécurité, je pense qu’il y a beaucoup à dire. Ex : l’avion dont l’aile va accrocher (volontairement ou non) le cable.

Jules Vernes ? : Aucune imagination… :-D

7)
Inconnu
, le 27.02.2007 à 05:42
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400e étage: réflexes numériques jetables et optiques hors de prix 1257e étage: lingerie fine 27000 étage: terminus, tout le monde descend :)

8)
THG
, le 27.02.2007 à 06:33
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C’est très sérieux cette histoire d’ascenceur spatial. Ne le voyez pas comme un remplaçant des lanceurs mais comme un complément.

Il me semble qu’il y a quelque chose de ce genre dans un bouquin d’Arthur C. Clarke.

Gilles.

9)
Okazou
, le 27.02.2007 à 06:35
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ToTheEnd rêve d’évasion, de voyages spatiaux sur des échelles de nanotubes. On ne pourra jamais voler ses rêves à l’homme.

L’aventure spatiale est bien de notre temps, du monstrueux von Braun (dont il est sain de rappeler que c’était un officier SS et qu’il faisait bosser à en crever les prisonniers des camps à la fabrication de fusées qui ne faisaient pas du tout rêver les Londoniens) à Ariane en passant par la géniale Soyouz qui rejoindra bientôt Ariane à Kourou et une navette US dont 80 % des missions auront été militaires. Japonais et Chinois (tu oublies, ToTheEnd que contrairement aux Européens ils ont envoyé par leurs propres moyens des hommes dans l’espace) s’y sont mis également comme le Brésil et la Corée et, depuis hier, nous savons que les Iraniens eux-mêmes disposent désormais d’un lanceur. Reste au Vatican de faire péter sa fusée… pour satelliser le Pape, géostationnaire à l’aplomb de la place St-Pierre, bras en croix (!), relique éternelle de principes archaïques et mortifères ! Et Sarkozy avec, pour qu’au sens propre il puisse nous regarder de toute sa hauteur, sans talonnettes, enfin ! On leur fera des bras d’honneur en buvant un bon coup.

Le principe de la fusée étonne et ravit, aujourd’hui encore, tous les enfants, pourtant blasés. Une fusée, c’est encore magique.

Rêvons, c’est tout ce qui nous reste, mais allons voir aussi au-delà du rêve. Une fusée, mais pour quoi faire ?

Pour explorer le cosmos, pour étudier la planète dans tous ses états, pour expérimenter des matériaux, des molécules, pour échanger et communiquer, pour espionner, pour faire la guerre. Pour le pire et pour le meilleur, comme toujours.

Mais aussi pour offrir une sortie de secours à l’homme, pour sa pérennité sinon son éternité. Le rêve porteur des plus grandes espérances.
Le monstre américain nommé Arès (dieu de la guerre) que nous aurions sans doute appelé Mars pour afficher plus clairement sa raison d’être (mais pourquoi les Américains étaient-ils allés sur la Lune à bord d’une fusée nommée Saturne ? Comme d’hab’, pas étouffés par la cohérence…), continue l’échappée belle de l’homme vers un ailleurs salvateur. Si l’épisode lunaire répondait plus à l’orgueil blessé des Américains – frustrés de toute la conquête spatiale par les Russes – qu’il ne fut utile à l’homme, la balade vers Mars répondra à une autre logique.

Pourtant le projet très justement controversé de Station internationale sera sans doute abandonné par les Américains. Si près du but, c’est idiot. Il est vrai que l’on ne peut mener de front des guerres aussi dispendieuses qu’immorales, préparer la conquête américano-yankee de Mars et mener à bien un projet inutilement ambitieux de station spatiale permanente.

Les adolescents, on le sait, dévorent. Si ça peut les faire grandir et les rendre plus sages…


Ils gagneraient, comme chacun d’entre nous, à lire les délicieux papiers de Michel Onfray sur son blog.

Bref extrait : « On le sait, du moins je le sais, un Parti, droite et gauche confondues, c’est une machine à décérébrer, à produire de l’obéissance, à générer des logiques disciplinaires, à renoncer à son intelligence, à suivre, à ne pas penser, à ne plus penser, à marcher au pas, à opiner du chef, à punir les rebelles et à récompenser les abrutis, à sélectionner les godillots, à légitimer les mécanismes aristocratiques, monarchiques, despotiques et mafieux dans la secte. »


Le monde n’est pas une marchandise.

10)
THG
, le 27.02.2007 à 07:12
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@ Okazou : Je suis quelque peu étonné de la tournure politico/écolo/démago – et tout ce que tu voudras – de ton long commentaire.

ToTheEnd nous propose un sujet fou mais techniquement réalisable. Jules Verne disait justement que l’homme ne peut rester éternellement au berceau.

A long terme, la survie de l’humanité passera par la colonisation et l’exploitation de l’espace. C’est vrai qu’il y a des problèmes sur Terre mais les solutions viendront de là-haut. Et si une première solution consistait à monter un projet spatial gigantesque qui mobiliserait tous les efforts de l’humanité ? Ca serait peut-être un bon moyen d’occuper l’humanité qui, ainsi, ne chercherait plus à se battre…

Gilles.

11)
FromStart
, le 27.02.2007 à 07:56
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Il y a un excellent article, très complet qui est paru en août 2005 dans la revue “Spectrum” (pour faire court, je dirait que c’est un “science et avenir” écrit par des ingénieurs, centré sur la technologie). C’est évidemment en anglais. Il répond à beaucoup de questions dans le détail, comme celles de Ogoldberg “Comment mettre le contrepoids en orbite?” “Quelle est la charge utile” “que se passe-t-il si le câble se rompt?”, mais aussi à des questions non-techniques (et donc beaucoup plus subjectives) comme “Quelle est l’intérêt de construire un ascenseur spatial?” A lire sans modération ici:http://www.spectrum.ieee.org/aug05/1690 Bonne lecture!

12)
alarache
, le 27.02.2007 à 08:28
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Vu hier sur France 5 sur le plus haut building de Chicago, l’ascenceur du milieu dédié aux touristes faisait du 2 étages seconde donc plus rapide que 2,5m/s et vu la distance rien n’empêche d’accélerer dans la montée surtout lorsque l’apesenteur sera moins fort.

Envoyer nos déchets dans l’espace…. pour que ça pète contre une des merde là haut et que ça nous retombe sur la tronche?

Je ne peux comprendre comment on peut dépenser des milliards pour essayer de trouver de la vie ailleurs, vie qui se limitera à une bactérie lorsque l’on ne parvient sur terre à sauver les grands singes doués d’une réelle intelligence……. ou n’importe quelle autre espèce…. Bravo l’homo sapiens sapiens, sage-sage……………

13)
benben
, le 27.02.2007 à 08:53
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Ouais l’espace, la decharge de l’humanité. Moi chwi 200% pour. Je comprends pas qu’on soit pret a enfouir des merdes radioactives pour des siecles, que ca douille bonbon que ca va pourrir la vie de nos sucesseurs quand un petit tour dans l’ascenseur, hop on amare ca a une petite fusée et ciao “Vers l’infini et au dela!”

D’ailleurs pourquoi ne pas commencer cela des maintenant avec des fusées. Ca coutera tjs moins cher que de les enfouir… le seul hic, c’est qu’une fusée doit etre sur à 100%, faut pas jouer avec le nucleaire… c’est dangereux quand meme.

Et dans 40 ans hyter (ou je sais plus comment cela s’ecrit) sera au point et c’en sera fini de la fision.

Par contre j’aime bien ton idee d’anneau de panneaux solaire… pas mal comme idée aussi.

Ha si l’homme ne savait plus rever ou en serions nous… encore a chercher le feux et a se faire bouffer par des gros chatchats.

Mais qu’est-ce qui est pire de se faire bouffer par de gros felins ou de se bouffer entre nous?

14)
Inconnu
, le 27.02.2007 à 09:02
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ce projet n’est pas sans rappeler un roman de Arthur C. Clarke, Les fontaines du paradis (désormais en poche chez Gallimard)

15)
Joël (exGlimind)
, le 27.02.2007 à 09:28
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Super article! C’est grâce à ce genre de projets ambitieux et (encore) utopistes que de nouvelles technologies peuvent être découvertes.

Par contre, l’avant-dernier paragraphe, oui, celui sur les déchets, et bien tu aurais pu t’en passer…

16)
Atypo
, le 27.02.2007 à 09:38
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L’espace plus simple et moins cher ? Ça viendra, n’en doutons pas, pour le meilleur et pour le pire. Aura-t-on le droit d’y jeter ses emballages de McDo ? C’est tout de même un projet presque étrange. L’ascenseur montera-t-il tout seul comme les petits papiers le long des fils de cerfs-volants ? Des passagers clandestins acrobates pourront-ils en tenter l’ascension ? Que de questions… ;-))

Okazou, l’extrait d’Onfray est très beau, on dirait du Céline, les points de suspension en moins. ;-)

17)
alec6
, le 27.02.2007 à 09:49
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Toute ma vie, j’ai rêvé D’être une hôtesse de l’air. Toute ma vie, j’ai rêvé De voir le bas d’en haut. Tout ma vie, j’ai rêvé D’avoir des talons hauts. Toute ma vie, j’ai rêvé D’avoir, d’avoir Les fesses en l’air.

L’avion est détourné. Détachez vos ceintures. Libérez vos complexes. Tenez-vous par l’index. Surveillez vos réflexes En attendant l’aventure.

Toute ma vie, j’ai rêvé D’être une hôtesse de l’air. Toute ma vie, j’ai rêvé De ne plus jamais passer Par les bas et les hauts De notre petite terre. Toute ma vie, j’ai rêvé D’avoir, d’avoir Les fesses en l’air.

Loiloilo, loiloilo, loiloilolo lo Loilololololo, loloiloiloilo Loiloiloilo Loiloiloilololo, loilololo…

Merci Jacques Dutronc

18)
alec6
, le 27.02.2007 à 09:54
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Mais je crois que je préfère celui ci, in extenso :

Notre Père qui êtes aux cieux
Restez-y
Et nous nous resterons sur la terre
Qui est quelquefois si jolie
Avec ses mystères de New York
Et puis ses mystères de Paris
Qui valent bien celui de la Trinité
Avec son petit canal de l’0urcq
Sa grande muraille de Chine
Sa rivière de Morlaix
Ses bêtises de Cambrai
Avec son océan Pacifique
Et ses deux bassins aux Tuilleries
Avec ses bons enfants et ses mauvais sujets
Avec toutes les merveilles du monde
Qui sont là
Simplement sur la terre
Offertes à tout le monde
Éparpillées
Émerveillées elles-mêmes d’être de telles merveilles
Et qui n’osent se l’avouer
Comme une jolie fille nue qui n’ose se montrer
Avec les épouvantables malheurs du monde
Qui sont légion
Avec leurs 1égionnaires
Avec leurs tortionnaires
Avec les maîtres de ce monde
Les maîtres avec leurs prêtres leurs traitres et leurs reîtres.
Avec les saisons
Avec les années
Avec les jolies filles et avec les vieux cons
Avec la paille de la misère pourrissant dans l’acier des canons.

Jacques Prévert

19)
Tom25
, le 27.02.2007 à 10:16
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Intéressant, mais il a fallu que je lise les commentaires pour me persuader que c’était un projet sérieux. Oui, je me posais la question tout en lisant ton article. J’ai des questions et des remarques :

1- Puisque le contre-poids sera au delà de l’orbite géo-stationaire, il tournera moins vite que la terre. Alors comment fera-t’on pour que le câble ne s’enroule pas autour de la terre ? Parce que la plate-forme flottante, ça ira sur environ 1/2 tour sur le pacifique, mais après ?

2- L’intérêt est de démarrer des missions spatiales à moindre coût, depuis là-haut. Car le plus cher à chaque fois c’est le décollage depuis la terre (enfin il me semble que c’est une grosse part). Une fois cet ascenseur réalisé, la base spatiale permanente grandira bien plus vite. Et ensuite Mars sera beaucoup plus proche. Et après, une fois sur Mars ? On découvrira peut-être des choses utiles. Mais j’ai peur que Mars devienne la banlieue de la terre. Car pour l’instant, moi personnellement si je devais rentabiliser Mars, qu’est ce que je ferais ? Cette planète est invivable. Ben j’y ferai des usines, des usines et encore des usines. Et à coté des usines des HLM pour les humains qui bossent dans les usines. J’espère que l’on trouvera un autre moyen d’utiliser cette planète.

3- Concernant les déchets, alors là je suis scié. A votre avis, que donc que ça peut lui foutre au soleil de prendre une poubelle de déchets nucléaire de temps à autre ? Le soleil est un gigantesque réacteur nucléaire. C’est comme de trouver une goutte de SP98 et, plutôt que de l’enterrer, la mettre dans votre réservoir de SP95. Enfin là je m’avance peut-être, mais je ne crois pas que le soleil puisse être affecté par quelques kg d’uranium. Et pis on sait pas ce qui se prend dans la gueule toutes les secondes notre soleil ! De quoi sont fait les astéroïdes qui s’écrasent constamment à sa surface. Le nucléaire est pour l’instant l’énergie la moins polluante, pour peu qu’on se débarrasse des déchets.

4- Ma parole, je serai presque d’accord avec ToTheEnd sur ce coup là ! Je dois avoir tord alors ! ;•) :-))))))

20)
ToTheEnd
, le 27.02.2007 à 10:34
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En relisant mon texte hier soir vers 23h45 (15 minutes avant “publication”), je me suis dit que ma conclusion serait sujette à bien des malentendus.

C’est toujours bien de pouvoir anticiper ce genre de chose, ça permet de développer une réflexion saine vis-à-vis des réactions.

A l’heure actuelle, la colonisation spatiale n’est absolument pas une priorité, y compris dans le cadre de ce projet.

Tant qu’une technique de propulsion “révolutionnaire” (antimatière par exemple) ne sera pas développée, ça ne sert à rien de parler de colonisation et ça même si des mecs veulent aller faire un piquenique sur Pluton et boire un Cuba Libre avec des glaçons de là-bas.

L’espace n’est pas une solution pour fuir nos problèmes que nous avons consciencieusement développés. J’y vois plus une façon de faire sortir nos problèmes et pas comme une échappatoire à notre espèce.

Et contrairement à ce qu’alarache suggère, je ne suis pas pour mettre tout ça en orbite au-dessus de nos têtes. Pour moi, Bové, Bush et autres déchets nucléaires doivent être envoyés en plein centre de notre soleil… histoire que la combustion soit optimale.

Enfin, je réponds en bloc à quelques remarques:

La vitesse de déplacement de l’ascenseur à 2.5m/s est une vitesse initiale. L’objet prendra toujours plus de vitesse en fonction de son éloignement de la Terre. De plus, l’ascenseur ne doit pas parcourir 100’000 kilomètres, mais 36’000 kilomètres pour rejoindre le “point” géostationnaire. D’après les prévisions, un “voyage” devrait durer dans les 18 à 36 heures pour des charges de 4 à 5 tonnes.

Pour THG, Okazou nous étonnera tous quand il ne fera pas un parallèle à la noix avec la politique et le monde libéral quand on parle d’autre chose.

De plus, il est fort probable que tout ce qu’on trouvera dans notre système solaire ressemble à des bactéries au mieux… mais ailleurs, il faut être un peu naïf pour penser qu’il n’y a rien d’autre.

Enfin, pour ce qui est des radiations, elles sont les mêmes que celles qui touchent déjà les êtres humains qui se rendent dans l’espace… mais encore une fois, pour moi, le but de cette invention n’est pas d’encourager l’exploitation et exploration “humaine” de l’espace.

T

21)
Tom25
, le 27.02.2007 à 10:50
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Moi je disais qu’à mon avis, ça ne serait même pas une chiure de mouche que d’envoyer quelques kg de déchets nucléaire sur le soleil. Mais Bush et Bové, et tant que j’y suis Sarzoky, là je ne suis pas sûr que ce mélange détonnant ne nous donne pas une supernova ! :-))

Plus sérieusement, j’espère qu’il y a d’autres intelligences dans notre univers. Et si un jour on arrive sur une planète habitable déjà peuplé par des êtres moins évolués que nous, je souhaite de tout cœur qu’on ne leur réserve pas le même sort que les indiens d’amériques. Mais vu que cette colonisation aura été financée par des actionnaires, et que ces derniers voudront rentrer dans leur frais … :•( . (Je déconne hein, je branche, je charrie, je titille, mais j’essaye d’être, sinon drôle, au moins gentil :•) )

22)
fxprod
, le 27.02.2007 à 11:00
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“On va dans les étoiles et on ne sait toujours pas ce qui se passe sur le talus en face de chez soi…” Jean GIONO

23)
superpantoufle
, le 27.02.2007 à 11:18
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C’est vrai qu’il y a des problèmes sur Terre mais les solutions viendront de là-haut. Et si une première solution consistait à monter un projet spatial gigantesque qui mobiliserait tous les efforts de l’humanité ? Ca serait peut-être un bon moyen d’occuper l’humanité qui, ainsi, ne chercherait plus à se battre…

La terre entière se servait de la même langue et des même mots. Or en se déplaçant vers l’orient, les hommes découvrirent una plaine dans le pays de Shinéar et y habitèrent. Ils se dirent l’un à l’autre: “Allons! Moulons des briques et cuisons-les au four.” Les briques leur servirent de pierre et le bitume leur servit de mortier.

“Allons! dirent-il, bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche le ciel. Faisons-nous un nom afin de ne pas être dispersés sur toute la surface de la terre.”

Le Seigneur déscendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils d’Adam. “Eh, dit le Seigneur, ils ne sont tous qu’un peuple et qu’une langue et c’est là leur première oeuvre! Maintenant, rien de ce qu’ils projetteront de faire ne leur sera inaccessible! Allons, descendons et brouillons ici leur langue, qu’ils ne s’entendent plus les uns les autres!” De là, le Seigneur les dispersa sur toute la surface de la terre et ils cessèrent de bâtir la ville. Aussi lui donna-t-on le nom de Babel car c’est là que le Seigneur brouilla la langue de toute la terre, et c’est là que le Seigneur dispersa les hommes sur toute la surface de la terre.

Genèse 11, 1-9

24)
THG
, le 27.02.2007 à 11:21
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Tant qu’une technique de propulsion “révolutionnaire” (antimatière par exemple)

L’antimatière ou la maîtrise de l’anti-gravitation…

Gilles.

25)
THG
, le 27.02.2007 à 11:26
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le Seigneur dispersa les hommes sur toute la surface de la terre

Dieu, c’est comme le sucre dans le lait chaud : il est partout à la fois et on ne le voit pas et, plus on le cherche, moins on le trouve.

Coluche

27)
alec6
, le 27.02.2007 à 13:32
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Von Braun, Prévert et l’ancien Testament !
Mazette ! il n’y a que sur Cuk.ch que l’on voit des mélanges pareils !

Pour en revenir à nos moutons, il y un point sur lequel je rejoins Claude Allègre… c’est l’inutilité de la conquête spatiale humaine. Envoyer des clampins en orbite à 400 km au dessus de notre tête, sur la Lune (350 000 km env) ou plus loin sur Mars (58 millions de km minimum) ne sert qu’à flâter l’égo des nations qui les y expédient. Le ratio coûts/profit et même coûts/retombées technologiques est particulièrement minable. En revanche il n’en est pas de même pour ce qui concerne les missions automatiques, sondes, orbiteurs (Mars ou Venus Express pour l’Europe), landers (Spirit et Opportunity sur Mars pour les américains ou en 2014 espérons… Rosetta sur la comète Churyumov pour l’ESA) dont les retombés scientifiques sont énormes. Sans oublier bien sûr tous ce qui tourne autour de notre planète pour notre bonheur technologique quotidien (GPS, télécom, météo, observations diverses et variées…).

Dès lors comme nous le dit TTE, un ascenseur spatial permettrait de placer en orbite nombre de trucs à moindre coût. L’intérêt d’envoyer certains bidules à 100 000 km permet de pouvoir les placer sur n’importe quelle orbite. En effet si on lâche un machin à 400 km (orbite de l’ISS), sa vitesse angulaire étant la même que celle de la rotation de la terre (360° en 24h, soit 1666 km/h à l’équateur), le machin se cassera lamentablement la gueule dans l’atmosphère car sa vitesse relative n’est pas suffisante. En revanche, au delà, à 100 000km ou un peu moins selon le type de mission, si la vitesse angulaire est toujours la même, la vitesse relative est bien supérieure et permet alors tout ce qu’on veut, ou presque (à cette distance la vitesse relative est de 7,7km/s ce qui est proche de la vitesse (11 km/s) nécessaire pour échapper à l’attraction terrestre.

Ouhai… pas mal !

28)
Caplan
, le 27.02.2007 à 14:02
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TTE, je trouve que tu as un rapport ambigü avec la conquête spatiale. Depuis le temps que tu en parles, je n’ai toujours pas compris si tu es pour ou si tu es contre.

Tu dis que ça ne sert à rien, que c’est trop coûteux, que ça n’a pas de sens et en même temps tu présentes des projets futuristes avec un certain enthousiasme. Franchement, j’ai de la peine à te suivre…

En ce qui me concerne, même si ça ne sert à rien, que c’est trop coûteux et que ça n’a pas de sens, je suis POUR! J’avais 9 ans quand j’ai vu Armstrong marcher sur la Lune et ça reste un souvenir inoubliable. Pour les gens, regarder les préparatifs, puis l’exploit, c’était quelque chose de positif, quoiqu’on en pense, C’était l’aventure en vrai et pas au cinéma avec le son surround, les pop-corns et tout ce bordel. Et moi, j’ai besoin de ça!

Milsabor!

29)
alec6
, le 27.02.2007 à 14:03
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ha ! j’oubliais un truc !

L’intérêt de la participation européenne à l’ISS pour les américain est avant tout stratégique et économique. En effet l’argent que les européens mettent dans l’ISS (envoi de cosmonautes, mise au point du laboratoire Colombus ou du cargo spatial “Jules Vernes”) n’est pas mis ailleurs et notamment dans le déploiement du réseau Galileo qui viendra concurrencer le système GPS américain à terme.

Dernièrement, certains parlementaires français et européens ont lancé l’idée d’envoyer des européens sur la Lune très rapidement, histoire de voler la vedette aux américains et au chinois, histoire aussi de fédérer les européens dans une “conquête” aussi médiatique et dispendieuse qu’inutile ! En revanche, mettre au point des robots pilotés par des hommes à terre avec donc nécessité de développer des interfaces homme/machine et des systèmes automatiques de prises de décision pour les robots histoire de palier les 2 secondes de latence de réaction dues à la distance de transmission des données (2 fois 350 000km) est bien plus enrichissant techniquement voire financièrement eu égard les retombées directement exploitables sur terre : travail en milieu hostile par exemple.

30)
Saluki
, le 27.02.2007 à 14:04
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A défaut d’ascenseur social, il y en a quelques uns que j’embarquerais bien dans l’ascenseur spatial en espérant qu’ils atteignent les fameux 11 km/s et par sécurité, les dépassent ;°))

32)
ToTheEnd
, le 27.02.2007 à 15:22
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Caplan: J’avais 9 ans quand j’ai vu Armstrong marcher sur la Lune et ça reste un souvenir inoubliable.

Ah bon, tu y étais? C’est vrai que sur la photo, le mec à l’air de regarder quelqu’un!

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Mes positions et humeurs sur l’espace me paraissent pourtant claires et elles se résument ainsi: oui à l’exploration spatiale robotisée… et non aux vols habités.

C’est plus clair?

Derrière la magie de l’enfant que tu as ressenti quand tu avais 9 ans, il n’y a qu’une course de pouvoir et de muscle financier pour atteindre un résultat bien maigre: 12 mecs qui marchent comme des cons (je trouve très beau, mais je fais un peu de recul), 382 kilos de cailloux et planté quelques drapeaux. Le tout pour 115 milliards de dollars (prix actualisé) sans parler des 100 milliards précédents dépensés dans les missions préparatoires.

Une telle mission robotisée et donc totalement automatisée pour atteindre les mêmes objectifs astronomiques (y compris la dépose d’une douzaine de paire de bottes et autant de drapeaux) aurait coûté entre 3 et 8 milliards

Toi qui est dans l’enseignement, que penses-tu que l’humanité aurait pu faire de ces 200 milliards de dollars?

Moi, je ne suis pas enseignant mais j’ai pourtant des milliers d’idées qui pourraient faire meilleur usage de cet argent.

alec6: heu… tu peux arrêter les violons à conspiration. Les ricains et la NASA sont tout simplement dans la merde car entre 2010 et 2018, ils n’auront probablement pas de moyen d’aller dans l’espace et ils se rendent compte que leur projet (Ares et Orion) coûte plus cher que prévu… même au stade du développement. La NASA fait tout simplement un choix stratégique puisqu’il n’est pas possible de financer 2 projets aussi coûteux en parallèle.

T

33)
alec6
, le 27.02.2007 à 15:48
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Bah… TTE, conspiration ou pas, c’étaient les théories qui courraient officiellement dans les années 90. En effet je n’aurais pas dû dire “avant tout” mais “notamment”au post 29. Histoire de relativiser.

Mais sur le fond nous sommes pour une fois 100% d’accord pour dire que les vols habités sont une connerie quand l’exploration robotisée présente un bien plus grand intérêt à moindre coût. Nul doute par ailleurs que si l’URSS avait disparue dans les années 50, personne ne serait allé sur la Lune à ce jour.
Le prestige et la gloriole n’ont pas de prix !

34)
Anapi
, le 27.02.2007 à 16:35
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Les vols habités, c’est peut-être inutile, mais ça sera certainement le gros business des décennies qui viennent.

La société Scaled Composites est en train de révolutionner les vols habités avec des budgets ridicules et une ingéniosité stupéfiante.

Tant que les gens rêveront en regardant les étoiles, je pense qu’ils auront des clients.

35)
nowall
, le 27.02.2007 à 16:44
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10 milliards c’est cher pour un ascenceur! Mais bon ça a au moins une vague utilité universelle…

A mettre en rapport, pour ceux qui avaient vu la soirée Thema sur Arte concernant le système d’espionnage mondial ECHELON de la NSA (pas NASA), aux 6 paraboles de 100m de diamètre et 1 milliard/pièce qui gravitent autour de nous et interceptent en clair (bein vi, paraît les satellites reçoivent/émettent en pas crypté, dingue non?) toutes nos communications interurbaines tél/fax/net.

A choisir entre 6 milliards pour être enregistré si je dis les mots-clés Oussama et Gorges Bush dans mon téléphone (tiens, ECHELON scanne auss les pages Web… donc là les mecs de la NSA sont en train de lire mon message… et du coup les vôtres aussi… SALUT LES RICAINS!) et 10 millards pour un ascenceur, je choisis le second, car ça peut au moins booster la recherche et l’industrie des nanotubes de carbone, qui sont une formidable espérance pour l’humanité en terme de “matière première”.

Mais pour une fois je suis d’accord avec TTE, la robotique a fait tellement de progrès, pourquoi envoyer des humains dans l’espace? Les 2 Rovers sur Mars devaient marcher 2 mois.. ça fait plus de 2 ans qu’ils fonctionnent! Et en plus à distance on peut leur upgrader le firmware, leur apprendre de nouvelles missions. J’imagine un astronaute après 2 ans dans l’espace, on pourrait plus rien lui upgrader tellement son cerveau serait ramolli par les conditions et la déprime!

Et les prochaines générations de robots seront auto-réparables, peut-être auto.reproductifs qui sait, et coûte de moins en moins cher au fil de l’expérience accumulée.

L’avenir de l’homme est dans l’espace je crois, mais APRES avoir exploré avec des robots. Sinon c’est du gâchis de pognon (y a d’autres priorité sur Terre) et de temps.

36)
Tom25
, le 27.02.2007 à 16:44
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L’être humain reste encore la meilleure des machines. Je pense à un cailloux, une cavité, une lueur ou je ne sais quoi qui ferait que l’homme se dirigerait vers cette chose qui, on ne sait pourquoi, attire son attention. Un robot lui … continuerait sa tâche.

Et puis il y a la réaction du corps humain à ses voyages, à l’espace, etc.

De la même manière que vous dites “qu’est ce qu’on foutrait de cette somme” je réponds “qu’est ce qu’on foutrait de ce bonhomme sur terre alors qu’il ne demande qu’à aller dans l’espace ?”. Et … pourquoi un vol habité est-il tellement plus cher au fait ?

Je ne dis pas que je suis pour envoyer des hommes et non des robots, je n’en sais rien à vrai dire. Mais je ne pense pas que la seule raison soit de se taper sur le ventre en disant “on est les meilleurs”.

D’ailleurs, petite parenthèse, c’est un truc qui m’a toujours épaté sur les forums ça. Quelque soit le forum, quelque soit le sujet, chacun a son avis tranché ! Toujours ! Et je dirai même plus, il FAUT avoir un avis. Ben désolé, sur ça comme sur un tas d’autres trucs je n’ai pas d’avis, que des questions.

37)
nowall
, le 27.02.2007 à 16:49
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… et puis les robots ils s’entendent bien entre eux! J’ai le souvenir sur les forums de cuk de 2 sujets ou je me suis pris la tête grave avec TTE (sans rancune) au bout de 20 posts… vous nous imaginez TTE et moi dans une petite navette pendant 6 mois?

La littérature SF, notamment dans la trilogie martienne, décrit souvent les problèmes inter humains lors de longs voyages, liés à la promiscuités. Les problèmes physiologiques nul doute qu’on pourra les régler, mais psychologiques?? A moins d’avoir des astronaute sous Lexomil pendant des mois je vois pas comment régler ce souci (… et encore, quand on voit Delarue qui mord les nénés des hôtesses avec le Lexomil c’est pas gagnà!)

38)
ToTheEnd
, le 27.02.2007 à 17:31
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L’être humain reste encore la meilleure des machines. Je pense à un cailloux, une cavité, une lueur ou je ne sais quoi qui ferait que l’homme se dirigerait vers cette chose qui, on ne sait pourquoi, attire son attention. Un robot lui… continuerait sa tâche.

Ce que ce genre de petite phrase m’énèrve, tu peux pas savoir.

Le robot, s’il était conçu comme si on allait aller là-bas une fois par semaine, ferait ce que tu dis.

Mais vu que quelques ingénieurs avec pas mal de bon sens vont développer ces trucs, on foutra une caméra 3D dessus et grâce à l’upstream de 20Mbit/s qu’on aura avec ce robot, le robot nous montera ce qui est intéressant ou non de ramener car on pourra lui dire quoi faire.

Anapi: heu… la boîte dont tu parles, c’est celle que je cite et qui s’appelle maintenant Virgin Galactic. Ils ont annoncé et créé une boîte commune avec Branson.

T

39)
Thierry F
, le 27.02.2007 à 17:36
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Bonsoir,

Oui, l’espace cela fait rêver. Et même si il y a des robots pour nous renvoyer les images, rien ne peut remplacer l’expérience personnelle. Si demain je pouvais avoir les moyens (condition physiques et finances) de faire un tour en navette je n’hésiterais pas un instant.

Dan Simmons dans son œuvre “Hypérion” pose assez justement la question de la colonisation de l’espace.

Une des réponses, dans le livre, passe par l’amélioration de l’espèce humaine au moyen de la nano-ingénierie.

Ce n’est pas tout à fait de la science fiction, il existe aujourd’hui un “courant” de techonologistes qui pensent que c’est à l’homme lui-même de prendre en main son évolution, grâce aux nanotechs si besoin est.

40)
Caplan
, le 27.02.2007 à 18:05
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12 mecs qui marchent comme des cons…Toi qui est dans l’enseignement, que penses-tu que l’humanité aurait pu faire de ces 200 milliards de dollars? Moi, je ne suis pas enseignant mais j’ai pourtant des milliers d’idées qui pourraient faire meilleur usage de cet argent.

Oui, ben là, je vais dire franchement que tu me gonfles! Et la guerre en Irak, elle a coûté (et elle coûtera) combien? T’as pas fait des masses d’humeurs pour dénoncer ce scandale! Et pourtant, avec tout ce blé, on pourrait en faire des choses plus intelligentes!

Des robots! Des robots! J’m’en fous des robots! Tu vois un robot descendant de la Santa Maria et découvrant le Nouveau Monde? Y pas à dire: ça a de la gueule!

Non, TTE. Il y a des fois où tu manques carrément de poésie…

Milsabor!

41)
fxprod
, le 27.02.2007 à 18:16
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les problèmes inter humains lors de longs voyages, liés à la promise…cuitée.

ne me dites pas que madame cuk a bu !!! pour oublier la tronçonneuse…

43)
Tom25
, le 27.02.2007 à 18:33
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TTE je parlais plus d’instinct. T’as jamais eu de frisson ? Comme ça, un frisson qui te fait tourner la tête ? Et même plus basiquement, et je suis ingénieur moi-même, je ne crois pas qu’on soit prêt à faire des machines avec les sens aussi développés que ceux de l’homme.

Moi je t’aime bien TTE, tu es sûrement un gars cultivé, intelligent et tout et tout. Mais dès que l’on parle de sensibilité … :-( . Quand on parle grosse entreprise et pognon on pense au personnels, à l’homme. Là c’est pareil. Et toi dans les 2 cas tu nous réponds que puisqu’on peut remplacer la machine par l’homme …

Tu sais me femme, elle n’ai pas vibro machin électrique, moi non plus, c’est ensemble qu’on prend notre pied ! Sans doute qu’on ne réfléchie pas assez, mais toi des fois, ça t’arrive de regarder les flammes brûlées sans rien faire d’autre ? Sans calculer le rendement de la flamme (chaleur).

Pour en revenir aux robots, pourquoi on continue à envoyer des hommes à des profondeurs extrêmes sous les plateforme pétrolière. Ils n’ont pas d’ingénieurs chez Total pour les remplacer par des robots ? Les robots les assistent, mais ne les remplacent pas.

44)
Tom25
, le 27.02.2007 à 18:36
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Et je trouve que j’ai bon caractère :•) , je passe largement une année sans m’énerver. Bon c’est vrai que quand ça arrive ça saigne, mais si je pars juste après une colère, je pense pouvoir tenir un an. Enfin, je ne sais pas si je supporterai n’importe qui non plus ;-) .

45)
Saluki
, le 27.02.2007 à 18:54
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Il se trouve, belle opportunité, que, lundi prochain je vais aller visiter le site de Cadarache et assister à une présentation du projet ITER.
Je crois que j’aurais alors quelques éléments pour vous faire une petite humeur pour essayer de battre le record de 454…

;°)

46)
Okazou
, le 27.02.2007 à 19:35
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« @ Okazou : Je suis quelque peu étonné de la tournure politico/écolo/démago – et tout ce que tu voudras – de ton long commentaire. »

Si c’est tout ce que tu en gardes dans tes filets de lecteur, un seul conseil : réapprends à lire, l’esprit libre et ouvert !

Ou alors, te gêne pas et dicte-moi ce que je dois écrire sous ton imprimatur…

47)
Okazou
, le 27.02.2007 à 19:37
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« Loiloilo, loiloilo, loiloilolo lo Loilololololo, loloiloiloilo Loiloiloilo Loiloiloilololo, loilololo…
Merci Jacques Dutronc »

… auquel on se doit d’associer l’excellent Jacques Lanzmann aux belles bacchantes et au cœur d’or, trop tôt disparu. Lire ou relire Le têtard

« Notre Père qui êtes aux cieux

Restez-y

Et nous nous resterons sur la terre

Qui est quelquefois si jolie »

Quatre vers de Prévert, poème dans le poème.
Merci alec6.

48)
Okazou
, le 27.02.2007 à 19:39
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« Et contrairement à ce qu’alarache suggère, je ne suis pas pour mettre tout ça en orbite au-dessus de nos têtes. Pour moi, Bové, Bush et autres déchets nucléaires doivent être envoyés en plein centre de notre soleil… histoire que la combustion soit optimale. »

Grosse, la provoc’.
Toi tu connais Bush mais tu ne connais pas Bové ! Dommage. Les associer est vraiment surréaliste. Tu mets peut-être un glaçon dans ton verre de Bourgogne ou de whisky (de l’eau plate, dans le whisky, rien d’autre) et mélange torchons et serviettes ?
Il est vrai que j’aurais dû mettre Bush en orbite avec Ratzinger et Sarkozy de Nagy Bocsa. Joli trio très cohérent. Simple oubli.

Quant à rejeter les déchets nucléaires dans le soleil, à supposer que le vecteur qui les transporte soit infaillible, encore reste-t-il à connaître à quelle distance du soleil lesdits déchets se désintègreront-ils.

49)
Okazou
, le 27.02.2007 à 19:41
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« Genèse 11, 1-9 »

Nous passons du rêve, qui est noble, au délire, qui ne l’est pas.
Tu devrais t’intéresser à l’archéologie. Pour redescendre sur notre terre et voir dans la Bible un très beau (et très cruel) livre d’histoires. Pas d’Histoire.

Notre terre qui êtes aux cieux…

50)
Okazou
, le 27.02.2007 à 19:43
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« J’avais 9 ans quand j’ai vu Armstrong marcher sur la Lune et ça reste un souvenir inoubliable. »

Salut gamin ! J’en avais dix de mieux et je m’étais levé au cœur de la nuit pour voir ça. Un grand moment chargé d’une émotion palpable, c’est vrai, jusqu’à ce qu’ils plantent le drapeau US (pas de l’ONU) comme un droit de propriété. Souvenons-nous des sociétés US qui vendaient la Lune en parcelles.
Le Vietnam ravagé croûlait alors sous les bombes incendiaires et défoliantes (« agent orange » de Monsanto – les OGM –et consorts) crachées par les B52 ; les GI débusquaient les résistants Vietnamiens au lance-flamme ; les bonzes se carbonisaient en place publique ; ; les USA embrasaient le monde ; les drapeaux américains apparaissaient partout et brûlaient en grand nombre dans les manifs. Ce drapeau sur la Lune était de trop.

Rabat-joie ? M’en fous !

Cela dit – il fallait le dire –je partage complètement ton « J’ai besoin de ça ! » Nous avons tous infiniment « besoin de ça. » C’est le carburant de l’homme.


Le cosmos n’est pas une marchandise.

51)
Caplan
, le 27.02.2007 à 20:34
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…jusqu’à ce qu’ils plantent le drapeau US (pas de l’ONU) comme un droit de propriété.

Pas de problème! Le prochain sera Chinois!

En plus, l’émotion me fait m’emmêler dans mon boulier: j’avais 11ans!

Milsabor!

52)
Chichille
, le 27.02.2007 à 22:19
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Drame ! j’arrive un peu tard et la 3e guerre mondiale est déjà déclenchée sur Cuk.

Je me contenterai donc de suggérer de réaliser (enfin !) un projet de l’inestimable Alphonse Allais, en attendant que notre ascenseur spatial fonctionne (il va d’ailleurs falloir que je fasse drôlement attention à ma santé si je veux voir çà…). Le projet (celui d’Alphonse Allais) est grandiose et techniquement sûrement à notre portée. Il s’agit de relier l’Angleterre au continent, non par un bête tunnel qui ruine le pauvre petit actionnaire, mais par de magnifiques balançoires capables de franchir la Manche.

Çà, au moins, c’est s’envoyer en l’air !

53)
THG
, le 27.02.2007 à 22:26
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Si c’est tout ce que tu en gardes dans tes filets de lecteur, un seul conseil : réapprends à lire, l’esprit libre et ouvert !

Ou alors, te gêne pas et dicte-moi ce que je dois écrire sous ton imprimatur…

Tu fais ce que tu veux, hein, y a pas de problème… j’avais 6 ans lorsque Armstrong a mis les pieds sur la Lune et je m’en souviens comme si c’était hier. Et 25 ans plus tard, j’ai fait la connaissance de la famille de Korolev, l’homme qui a envoyé – entre autres – Spoutnik, Laïka et Gagarine dans l’espace… Et j’ai même serré la pince et taillé une bavette avec Leonov, le premier homme a avoir “marché” dans l’espace. Sinon, à part ça, tu peux continuer tes discours démago… Ca ne me dérange pas outre mesure ;-)

Gilles.

54)
THG
, le 27.02.2007 à 22:31
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Pour ceux que ça intéresse, un lien vers un super site racontant l’histoire des avions spatiaux russes et de la navette Buran qui était loin d’être un simple copier-coller de le navette US. Un site rempli de documents hyper détaillés, de photos et de vidéos. Plein de choses à voir, et n’hésitez pas à fouiller ( en anglais et en russe ).

Gilles

NPO Molniya

55)
Saluki
, le 27.02.2007 à 22:58
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Génial, merci THG !

Je me souviens également des premiers pas sur la Lune: nous étions en bande, diplôme d’ingénieur juste en poche, dans un camping du causse Méjean…
C’était la semaine dernière, dis-donc!

56)
ToTheEnd
, le 27.02.2007 à 22:59
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Je suis désolé de vous décevoir, mais j’aime regarder un feu dans une cheminée, voir les oiseaux voler en essaim, observer une belle femme et voir les images que les sondes nous transmettent.

J’estime que c’est toutefois de mon devoir de m’insurger quand on dépense des milliards dans une connerie qui nous fait peut être sourire de plaisir, mais flatte surtout notre ego surdimensionné d’humain imbu.

Caplan: je vois l’argumentation de l’enfant de 9 ou 11 ans dans ta réponse “et l’argent qu’on dépense pour la guerre en Irak?”.

Si tous les conducteurs de 4×4 répliquaient comme toi, ils diraient “qu’il y a bien des camions qui roulent et qui consomment bien plus que moi”.

Ma question n’était pas de savoir qu’est-ce qui était pire que dépenser 200 milliards pour aller sur la Lune car là, effectivement, il y a de quoi remplir des bouquins de réponses pour enfants.

Ma question était: “Ne penses-tu pas, en tant qu’instituteur, qu’il y a des choses plus importantes à faire ici, sur cette planète, avec cet argent?” Je ne te demande pas autre chose.

De plus, la question n’est pas de mesurer le plaisir et rien que celui-ci mais bien de voir ce qu’il en coûte.

Enfin, tu as raison de tenter une comparaison avec la découverte des Amériques à la condition qu’on omette les faits suivants: 3 bateaux standards, moins de 100 gars, un voyage de 5 semaines et le tout pour un coût estimer de $300’000 dollars d’aujourd’hui.

Si tu peux faire aussi bien pour aller sur Mars, je te file tes premiers CHF 100’000.- demain pour financer le voyage!

T

57)
Caplan
, le 27.02.2007 à 23:30
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J’estime que c’est toutefois de mon devoir de m’insurger quand on dépense des milliards dans une connerie qui nous fait peut être sourire de plaisir, mais flatte surtout notre ego surdimensionné d’humain imbu.

Si je devais prendre de l’argent qui sert à des conneries pour améliorer l’instruction sur cette planète, je prendrais D’ABORD les crédits de la guerre en Irak. Ça te va?

Et ta comparaison avec le coût de la découverte de l’Amérique n’est pas digne d’un analyste.

Ta haine des vols habités est vraiment suspecte TTE! Tu t’es fait plaquer par une astronaute, ou quoi?

Milsabor!

58)
Okazou
, le 28.02.2007 à 05:53
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Un pari, THG : tu étais nul en explication et commentaire de texte au lycée, n’est-ce-pas ?

« @ Okazou : Je suis quelque peu étonné de la tournure politico/écolo/démago – et tout ce que tu voudras – de ton long commentaire. »

« Si c’est tout ce que tu en gardes dans tes filets de lecteur, un seul conseil : réapprends à lire, l’esprit libre et ouvert !
Ou alors, te gêne pas et dicte-moi ce que je dois écrire sous ton imprimatur… »

« Tu fais ce que tu veux, hein, y a pas de problème… j’avais 6 ans lorsque Armstrong a mis les pieds sur la Lune et je m’en souviens comme si c’était hier. Et 25 ans plus tard, j’ai fait la connaissance de la famille de Korolev, l’homme qui a envoyé – entre autres – Spoutnik, Laïka et Gagarine dans l’espace… Et j’ai même serré la pince et taillé une bavette avec Leonov, le premier homme a avoir “marché” dans l’espace. »

Que veux-tu dire avec ce commentaire capillaire tombé dans la soupière ? Qu’avoir rencontré la famille de Korolev (« l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours ») et serré la louche de Leonov donne de la pertinence à ton étonnement « de la tournure politico/écolo/démago de mon long commentaire » ? Ou plus simplement tu saisis une occasion de te vanter ?

« Sinon, à part ça, tu peux continuer tes discours démago… »

Là, mon bonhomme, lorsque je t’aurais dit que, ne t’en déplaise, la politique est partout (si tu l’ignores à ton âge tu ne le sauras jamais) et que je ne vois pas où j’ai évoqué dans mon « long commentaire » 9 l’écologie, il te restera à m’expliquer en quoi ce « long commentaire » fut démago.

Quest-ce qui te défrise ? Le petit rappel historique sur l’officier SS von Braun (tu l’admires ?) D’envoyer le pape visiter les points cardinaux (quoi de plus naturel ?) De satelliser George W. Sarkozy (réflexe de survie) ? Les agaceries anti-américaines de base (comment faire autrement ?)
En quoi est-ce qu’en écrivant ce que j’ai écrit « je flatte et exploite les sentiments des masses » (Robert dixit) ? Tu prends les lecteurs de cuk.ch pour des cons ? Massivement cons ? « La poutre et la paille », le retour.

Mon diagnostic est décidément le bon, il faut vraiment que tu réapprennes à lire et surtout que tu te libères l’esprit de la gangue de préjugés qui l’habitent (d’équidé). Et trouve autre chose la prochaine fois qu’un « démago » déplacé parce que non explicité. Subséquemment, cesse de frimer, l’épate, « ça m’en touche une sans faire bouger l’autre » (Chirac dixit).


Un autre monde est possible.

59)
Okazou
, le 28.02.2007 à 05:56
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Spéciale ToTheEnd

Une petite balade chez Michel pour en apprendre plus sur le bon José et particulièrement ses centres d’intérêt, à travers ses lectures.

Ce billet de Michel Onfray offre en outre une réponse claire à ceux qui placent l’obéissance au-dessus de tout et finissent ainsi par confondre délinquance et engagement politique militant.

La désobéissance, voilà la vertu cardinale ! On n’est pas des chiens (spéciale dédicace à ceux qui n’en auraient pas conscience ou qui l’auraient oublié). Nous devrions tous être des Louis Lecoin.


Un autre monde est possible.

60)
Saluki
, le 28.02.2007 à 06:49
[modifier]

Voilà que pour le jeune O les blogs ne sont plus l’expression de “petits marquis” qu’il a sévèrement fustigé ici même.

Les commentaires du blog cité en référence sont, comme ailleurs, comme ici même sur cuk, souvent aussi intéressants que l’humeur elle-même.

A propos des lectures du sieur Bové, fort éclectiques au demeurant, l’un des commentateurs dit:
on ne vote pas pour une bibliothèque

un autre:
_Après avoir lu ce billet et découvert les goûts littéraires de José Bové, je comprends mieux pour quelles raisons ce personnage purement médiatique m’insupporte. Ce sont ses contradictions innombrables:
• Bové lit les anarchistes et se revendique comme tel tout en se présentant à l’élection présidentielle. Faut-il rappeler que les anars sont opposés à la participation aux élections?
• Bové signe le pacte d’Hulot et se déclare écolo mais parallèlement il multiplie les voyages inutiles à l’étranger (le dernier en date étant celui au Mali). Ce faisant il contribue plus qu’honorablement au réchauffement climatique.
• Bové déclare qu’il est fier d’avoir été condamné pour ses idées alors que toutes ses condamnations sont exclusivement dues à ses actes, jamais à ses opinions.
• Bové se proclame chef de file des opposants à la mondialisation libérale mais il propose sans moufter de régulariser tous les clandestins, ce en quoi il rejoint les désirs des trusts qui rêvent de disposer d’une main-d’oeuvre bon marché afin de tirer les salaires des autochtones vers le bas.
• Bové se déclare paysan mais son installation dans le Larzac doit tout à sa passion gauchiste (refus d’étendre une zone militaire) et rien avec la vocation d’agriculteur._

61)
Chichille
, le 28.02.2007 à 07:46
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Mazette ! il n’y a que sur Cuk.ch que l’on voit des mélanges pareils !

Ah ! çà, c’est ben vrai ! Quoique… Malheureusement, çà n’empêche pas de se bouffer le nez au lieu de réfléchir ou de tolérer. Bon ! je vais donc apporter ma petite pierre à cette estimable séance d’entre-lapidation.

Mais pour une fois je suis d’accord avec TTE, la robotique a fait tellement de progrès, pourquoi envoyer des humains dans l’espace?

Exactement pour la raison invoquée par

L’être humain reste encore la meilleure des machines. Je pense à un cailloux, une cavité, une lueur ou je ne sais quoi qui ferait que l’homme se dirigerait vers cette chose qui, on ne sait pourquoi, attire son attention. Un robot lui … continuerait sa tâche.

Et qu’on ne nous dise pas que l’homme peut programmer le robot de manière à TOUT prévoir. Les industriels baptisent “retour d’expérience” les conséquences de tout ce que les bureaux d’études n’avaient PAS prévu. L’avantage de la machine humaine sur la machine d’ingénieur, c’est précisément qu’elle peut – dans la mesure où les circonstances le permettent – s’adapter à ce qui n’était PAS prévu.

12 mecs qui marchent comme des cons (je trouve très beau, mais je fais un peu de recul), 382 kilos de cailloux et planté quelques drapeaux. Le tout pour 115 milliards de dollars (prix actualisé) sans parler des 100 milliards précédents dépensés dans les missions préparatoires

Sophisme classique. À l’époque de Spoutnik et de Pamplemousse, il y avait déjà tout un tas de gens pour se demander si l’argent ne serait pas mieux dépensé ailleurs. Quant à la volonté de puissance (des américains et de n’importe qui d’autre), elle se niche et se nichera dans n’importe quelle activité humaine. Je suppose que tout le monde ici pense que c’est bien de fabriquer des médicaments. Mais il faut bien constater que L’ENSEMBLE des labos pharmaceutiques s’est ligué contre l’Afrique du Sud pour essayer d’interdire que les pauvres soient soignés à un prix raisonnable. Ce qui peut laisser optimiste, c’est que finalement il y a eu l’accord de Doha qui leur a donné tort dans la pratique.

Donc, tout n’est pas perdu et ne désespérons de rien, pas même des discussions cukiennes !

Une petite pierre supplémentaire dans le jardin de TTE : moi aussi j’aime bien les cheminées, les oiseaux et les femmes. Mais pas seulement de manière passive (surtout les femmes…). Bouger un peu n’est pas mal non plus, y compris en vaisseau spatial (Là, par contre, j’ai renoncé à toute ambition personnelle. Dommage…).

62)
Atypo
, le 28.02.2007 à 09:02
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« Nous devrions tous être des Louis Lecoin. »

Ben ça alors. Si je m’attendais à cette référence. J’en reste baba !

63)
Tom25
, le 28.02.2007 à 09:35
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Mais je repose ma question, par curiosité : Pourquoi un vol habité est-il BEAUCOUP plus cher ? Je ne pense pas que ce soit la bouffe, ni le chiotte chimique, ni la rameur afin que les astronautes fassent de l’exercice. Est-ce tout simplement le volume de vie ? Et le poids de ce volume ? Alors qu’on aurait pu mettre 4 robots dans ce volume ? Mais ces robots il a fallu les concevoir, les tester … Ou alors c’est plus simplement le voyage retour de ces hommes, mais si de toute façon on veut ramener des minerais.

Je ne cherche pas à convaincre, je m’interroge. Et je me dis que si ça coûte un peu plus cher d’envoyer des hommes, je pense que la probabilité de réussite de la mission s’en trouve grandement augmentée.

Quant à utiliser cet argent à autre chose … Est-ce l’argent qui manque ou la volonté ?

64)
Okazou
, le 28.02.2007 à 13:34
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« Voilà que pour le jeune O… »

C’est vrai, on est toujours le jeune de quelqu’un…

« Les commentaires du blog cité en référence sont, comme ailleurs, comme ici même sur cuk, souvent aussi intéressants que l’humeur elle-même. »

Vois-tu, Saluki, lorsque j’invite les lecteurs de cuk.ch à aller lire un billet de Michel Onfray sur son blog, je les invite aussi à lire les réactions et je les invite même à laisser leur réaction personnelle à la lecture du billet en question.

Il semble que cela t’ai échappé, si j’en juge ce besoin de publier méticuleusement des réactions sélectionnées avec attention et intention. Il semblerait même que tu ne sais pas que ce blog politico-philosophique a pour but de faire réagir, favorablement ou pas.

Pas net, là-dessus, le saluki ! Et tes idées personnelles sur les auteurs cités et le rapport de Bové à ces lectures, quelles sont-elles ? Ça aurait pu intéresser tes lecteurs, moi compris.


Un autre monde est possible.

65)
Saluki
, le 28.02.2007 à 14:51
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Mes idées personnelles sont avant tout… personnelles.
Mon rapport au libertarisme n’est pas que de lecture, et j’ai même des manuscrits, il est aussi familial: sache simplement que mon père a (bien) connu Durruti quand il était à Paris• et qu’il lui a demandé de le rejoindre pendant la guerre d’Espagne.
C’est pourquoi je n’aime pas trop les stals, c’est dans le sang, au propre et au figuré. Sans barre ni amphét à mine. J’aime encore moins les donneurs de leçon à tout crin, beaux parleurs ou pousse-au-crime, acariâtres, atrabilaires, tenants de leur Vérité fut-elle proche de mes convictions. Tout le reste de l’humanité n’est que dérisoire à leurs yeux de grands incompris drapés dans le mépris d’autrui.

Quant “au rapport de Bové à ses lectures”: ça, c’est un scoop! Les chèvres ne lui suffisent plus ?

• Quoi, mon père a connu cet homme en 1920 ou 21?
Eh oui, je suis un “bébé accident” (°±°), dix-huit ans d’écart avec mon frère -qui dit mieux?

66)
alec6
, le 28.02.2007 à 15:45
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Mais alors… pour qui vas-tu voter ?

Pour revenir au sujet ou presque… si tu as de la place pour visiter le chantier ITER et si le billet de train n’est pas hors de prix, je suis intéressé ! Voilà un domaine où les robots de l’espace auraient des retombées technologiques intéressantes.
Il y a en effet robot et robot. D’une part le robot programmé et “autonome” et d’autre part le robot télécommandé qui n’est rien d’autre qu’un exo-squelette dirigé par un humain quelques mètres, kilomètres ou milliers de km plus loin… Ce concept là est très intéressant car il permet d’opérer dans des endroits inaccessibles (pression, température, radiations…) et de n’importe quelles dimensions…
Il y a d’énorme progrès à faire au niveau de l’interface homme machine dans ce domaine là !

à suivre

67)
Tom25
, le 28.02.2007 à 16:08
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Il y a d’énorme progrès à faire au niveau de l’interface homme machine dans ce domaine là !

Oui, et je dois reconnaître qu’on l’améliorera sûrement plus vite que l’interface homme homme. Donc il vaut mieux envoyer quelques robots que quelques hommes qui s’étriperaient là-haut :-))) .

68)
alec6
, le 28.02.2007 à 16:30
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Comme tu dis Tom… quand on voit comme ça se passe sur cuk… entre gens civilisés, connectés, intelligents et tout et tout mon brave monsieur,

69)
ToTheEnd
, le 28.02.2007 à 17:23
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O: n’aimant pas le whisky, je ne le bois qu’avec du Coca… même le Single Single Malt de Macallan. Par contre l’Armagnac… bref.

Crois-le ou non, mais j’ai lu le truc à Miguel (tous les Michel s’appellent Miguel pour moi) et j’ai ri un peu jusqu’au passage sur “qui il conduirait au Panthéon?” il répond: Loic Lecoin. Je ne connais pas (“normal” me diras-tu).

J’arrête de rire dans les lignes suivantes quand j’apprends que ce Monsieur rédigea “Paix immédiate” dès la déclaration de la guerre 39-45. De plus, les cosignataires de son tracte se disent trahis car ils auraient signé une page blanche (compte rendu du procès) mais passons. Comme le pauvre Bové, il fût emprisonné et c’est sans doute pour ça qu’il se sent très proche de ce type… il défend lui aussi une cause juste qui le mènera en prison. La prison, c’est bien connu, ne referme que des innocents, des gens qui ont raison et qui sont victimes de procès politique.

Pourquoi est-ce que j’arrête de rire? Parce que ce type n’est pas qu’un trublion, mais c’est en plus un fumier qui aurait voulut qu’on fasse la paix avec Hitler avant Pétain.

Comme par hasard, ce type est libéré dès 1941 (pas 43… comme quoi, même sur Wikipedia il y a des conneries) par décret sous Pétain. Et bien oui, ceux qui n’étaient pas pour la guerre était bien vu sous Pétain. Surprenant?

En conclusion, Miguel recopie bien Wikipedia mais oublie le fond: un type qui veut mettre au Panthéon un anarchiste qui voulait arrêter Hitler avec du papier est un sombre con. Si ça s’était passé comme ça, on parlerait tous Allemand et il n’y aurait plus que des blonds aux yeux bleus en Europe.

Mais bon, peut être que s’il avait poussé l’interview, Bové aurait aussi dit “Papon” et “Pétain” au Panthéon.

Devant tant de culture, je ne peux effectivement que m’incliner tout en confirmant qu’il faudrait tout de même l’envoyer visiter le soleil!

T

70)
ToTheEnd
, le 28.02.2007 à 17:43
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Caplan, tu ne réponds toujours pas à la question. Tu insistes en pensant que tu as le choix de choisir où couper un autre budget et se faisant, tu reportes le problème ailleurs.

Ton point de vue à la vision d’un homme allant faire ses besoins sur un caillou situé 0.52UA de nous fait plaisir à voir. Cette enthousiasme teinté d’une mauvaise foi crasse me fait décidément penser à ce conducteur de 4×4 qui dans le fond à tout de même bien le droit d’acheter un 4×4 s’il en a envie.

Les écolos et d’autres sont au même diapason: ça consomme plus, c’est plus dangereux et c’est plus polluant

[Figure-toi que je suis pour ces arguments!]

Et alors? Que je sache, ces propriétaires payent des impôts supplémentaires, payent plus d’essence et ont des coûts de maintenance plus élevé que pour un véhicule conventionnel.

Décidément, quand on rentre dans la sphère bien suggestive de ce qui est bien ou mal, on arrive à justifier n’importe quoi.

Personnellement, j’insiste en disant que si un plaisir personnel ou général coûte une somme astronomique (c’est le cas de le dire) et indécente (j’ai déjà entendu ce mot il y a peu), on est en droit de remettre ça en question.

Il y a peu, je te cite, tu disais: “que ce qui n’est pas normal, c’est qu’on puisse gagner des sommes pareilles en général”. Par contre, envoyer un mec généré quelques kilos d’excréments à 0.52UA d’ici pour 200 milliards de dollars, tu dis, je te cite encore: “En ce qui me concerne, même si ça ne sert à rien, que c’est trop coûteux et que ça n’a pas de sens, je suis POUR!”

Du coup, c’est moi qui ne comprends pas, qu’est-ce qui à un sens? Ah oui, je n’ai pas assez de poésie.

La prochaine fois que Terre des Hommes m’enverra un bulletin de versement, je leur enverrai une poésie avec la photo d’Armstrong, j’espère qu’ils comprendront.

Tom25: pourquoi est-ce si cher d’envoyer un homme? La question peut en effet paraitre triviale, mais quand on y pense un peu, l’homme n’a pas besoin que de chiotte, d’un rameur et de bouffe.

Tout d’abord, un homme ne supporte pas franchement des accélérations/décélérations supérieurs à 7G (=plus de poids pour un système qui ne tue pas au décollage/atterrissage). Il ne supporte pas non plus les radiations cosmiques (=du blindage!). Il ne supporte pas des températures extrêmes (=-180 à +150 degrés). Il ne supporte pas le manque d’oxygène (=climatisation+réserve d’air+traitement de ce dernier). Il ne supporte pas très bien de ne plus se laver (=de l’eau en plus). L’être humain doit dormir (=plus de place et de matériel pour lui permettre de se reposer). Il doit manger et boire (=plus de poids pour le nourrir). Etc, etc, etc.

Les robots eux se passent très bien de tout ça…

T

71)
Tom25
, le 28.02.2007 à 18:42
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Oui c’est vrai ça fait pas mal d’oxygène. A voir si le surcoût est de 10 ou 100 ou 500%.

Je me suis amusé à faire des courbes, alors je les poste pour ceux qui préfèrent de beaux tracés à de longues équations. Je me permets même quelques explications si jamais certains ne sont pas super à l’aise en math (j’ai bien du mal avec le Français moi ;•) ).

Tout le monde le sait, la force centrifuge est un abus de langage. Il s’agit d’une accélération vers le centre. Quand vous tournez en bagnole, vous effectuez une accélération vers le centre du virage, ceux sont vos pneus qui vous y poussent. Pour un satellite, c’est la masse de la terre qui l’attire.

La formule de l’accélération a* quand vous tournez à la vitesse *v avec un rayon R* :

L’accélération, la gravité, qu’exerce la terre sur les objets suivant leur distance *R :

Tout le monde le sait, la nature aime ce qui est en équilibre. Un satellite, s’il n’est pas en équilibre là haut, soit il se barre dans le cosmos, soit il se crache sur terre. Il faut que son accélération par rapport à sa vitesse de rotation soit égale à l’accélération (gravité) qu’exerce la terre sur lui.

Je trace les courbes des équations ci-dessus avec T* = 24 h pour géo stationnaire et *M masse de la terre, pour les valeurs des constantes voir wikipedia

y = Ordonnée = accélération et x = Abcisse = Rayon

On voit que les 2 courbes se croisent à R=4,2 104 = 42162 km . On retranche le rayon de la terre -6378 = 35784 (en faisant le calcul).

On note sur cette 2ième courbe que, bien sûr, à R = 6400 km on a g = a = 9,8 m/s2 (pour vérifier que les constantes wikipedia sont bonnes ;-) ).

C’est pour ça que je ne comprends pas l’histoire du contre-poids qui tend le câble, il n’est pas en équilibre tout là haut aussi loin. Ou si il l’est, il ne tourne pas à la même vitesse que la terre. Ou encore, il a un apport d’énergie (poussée) qui le maintient.

72)
Caplan
, le 28.02.2007 à 20:44
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Il y a peu, je te cite, tu disais: “que ce qui n’est pas normal, c’est qu’on puisse gagner des sommes pareilles en général”. Par contre, envoyer un mec généré quelques kilos d’excréments à 0.52UA d’ici pour 200 milliards de dollars, tu dis, je te cite encore: “En ce qui me concerne, même si ça ne sert à rien, que c’est trop coûteux et que ça n’a pas de sens, je suis POUR!”

Je persiste et je signe! Mais pas en bloc les formules idiotes que tu m’attribues: envoyer un mec générer quelques kilos d’excréments à 0.52UA d’ici pour 200 milliards de dollars . C’est précisément là que je trouve que tu manques de poésie. Si c’est tout ce que tu retiens d’une expédition humaine dans des contrées extraordinaires, je crois qu’il n’y a plus grand chose à dire…

Puisque tu veux que je te réponde au sujet de ce que je ferais dans l’enseignement avec tout cet argent, eh bien j’organiserais de grandes rencontres interactives pour suivre en direct la prochaine expédition lunaire!

Toi qui aimes les statistiques, essaie de calculer le coût financier et écologique de tous les trajets en voiture ou à moto(!) qui sont faits uniquement pour le plaisir sur cette planète. A mon avis, ça fait cher juste pour aller chier au col du Marchairuz!

Milsabor!

73)
THG
, le 28.02.2007 à 21:21
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Eh, okazou, as-tu pensé à arrêter de fumer la moquette, pour voir ?

En attendant, Korolev, Leonov & co ne t’inspirent peut-être pas mais, eux, au moins, ont fait quelque chose…

Tandis qu’un autre se perd et se noie dans des discours sans queue ni tête qui, finalement, n’ont rien à voir avec le sujet original. Suivez mon regard…

Gilles perplexe et rigolard à la fois

74)
ToTheEnd
, le 28.02.2007 à 22:46
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OK Caplan, j’exagère… ça fait longtemps qu’on pisse plus pour marquer notre territoire. Aujourd’hui, on plante des drapeaux et tire des lignes sur une carte.

Mais ça reste beau, effectivement, même si tu ne fais pas la différence entre plaisir perso qui ne coûte pas grand chose et un gars qui se coltine des milliards derrière lui.

Tom: le site Anglais de Wiki donne beaucoup plus de détails et répond partiellement à ta question:

The Space Elevator

T

75)
alec6
, le 28.02.2007 à 23:14
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Tiens, pour changer les idées de nos cowboys cukiens s’étripeants pour des cheveux dans le cosmos… je vous conseille de télécharger une série de dessins animés japonais (24 épisodes de 20mn) dont l’action se situe dans l’espace justement, dans une station spatiale gravitant autour de notre planète. L’histoire, elle, tourne autour d’une dizaine d’individus affectés à la récupération des déchets dans l’espace qui menaceraient les vols sub atmosphériques et les stations orbitales habitées. C’est assez drôle.

Voici le site en anglais

Alternative title: ΠΛΑΝΗΤΕΣ プラネテス (Japanese)
Genres: Comedy, Drama, Science Fiction, Shounen, Slice of Life
Plot Summary: In the year 2075, mankind has reached a point where journeying between Earth, the moon and the space stations is part of daily life. However, the progression of technology in space has also resulted in the problem of the space debris, which can cause excessive and even catastrophic damage to spacecrafts and equipment. This is the story of Technora’s Debris Collecting section, its EVA worker, Hachirota “Hachimaki” Hoshino, and the newcomer to the group, Ai Tanabe.

et en japonais

76)
Caplan
, le 28.02.2007 à 23:26
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Mais ça reste beau, effectivement, même si tu ne fais pas la différence entre plaisir perso qui ne coûte pas grand chose et un gars qui se coltine des milliards derrière lui.

Un gars, un gars… Mais bien sûr qu’en nombre de personnes, ça ne fait pas beaucoup et que par conséquent ça fait cher le ticket.

Mais là où ton raisonnement est tordu, c’est quand tu fais croire que le voyage est organisé tout exprès pour le bon plaisir d’un astronaute en mal de sensations fortes. C’est archi-faux! Il n’est qu’un représentant, une sorte d’émissaire. Quand un Président ou un premier ministre voyage, ça coûte un saladier, mais ce n’est pas pour SON plaisir personnel (sauf pour les dictateurs et les ressortissants des républiques banannières).

Moi, je considère un astronaute un peu comme mon représentant et j’en retire un certain plaisir.

Milsabor!

77)
alec6
, le 28.02.2007 à 23:59
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Au fait ! Merci THG pour le lien vers le site russe de la navette Bourane et des autres projets.

78)
THG
, le 01.03.2007 à 06:44
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Que veux-tu dire avec ce commentaire capillaire tombé dans la soupière ? Qu’avoir rencontré la famille de Korolev (« l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours ») et serré la louche de Leonov donne de la pertinence à ton étonnement « de la tournure politico/écolo/démago de mon long commentaire » ? Ou plus simplement tu saisis une occasion de te vanter ?

Non, certainement pas. Simplement pour dire que je crois à l’utilité de la conquête spatiale et le fait d’avoir pu rencontrer des gens qui y étaient profondément impliqués n’a fait que me renforcer dans cette certitude. Je ne vois pas en quoi je me vante. J’ai eu la chance de rencontrer ces gens, d’être accueilli et hébergé chez eux. J’ai visité leur petit musée privé ou j’ai vu des documents et archives extraordinaires : des albums photos privés, avec des images de Korolev testant ses planeurs dans les années 30, des photos avec leurs amis qui s’appellent Gagarine, Jean-Loup Chrétien… j’ai tenu dans ma main des lettres originales de félicitations, écrites à la main par Kennedy, Castro, De Gaulle, et tout un tas d’objets hétéroclites en rapport avec le programme spatial soviétique ET américain puisque,malgré le course à l’espace, il y a eu bien plus de collaborations qu’on ne pense. Ce qui m’encourage à penser qu’il ne suffirait pas grand chose pour que l’humanité consacre son énergie à développer un projet d’envergure plutôt que de se perdre dans des conflits. Voilà, donc point de vantardise mais la joie d’avoir pu côtoyer un peu d’histoire… et cette délicieuse sensation qui s’appelle l’étonnement.

Et j’ai également eu l’occasion de cotoyer un autre truc totalement renversant : Kaspiskyi Monstr… mais ça je le garde pour une autre fois :-)

Gilles.

79)
Tom25
, le 01.03.2007 à 12:28
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Tout d’abord, je précise que je ne peux pas modifier mon post plus haut, je suppose qu’il est trop “lourd” à cause des images. Je voulais corriger des fautes et arranger la mise en page, mais bon tant pis.

Je suis retourner voir ton lien TTE. Je me l’explique comme ça : A l’extrême droite du 1er graphe, à R=1.10^5=100000 km, on voit que le contre-poids, s’il tourne en 24h, a une force centrifuge de 0,53 m/s/s. C’est la droite qui nous le donne, ça c’est quand on prend un virage en bagnole. La terre, à cette distance, exerce une attraction g = 0,04 m/s/s. Ca fait une différence d’à peu près 0,5 m/s/s soit 20 fois moins que la gravité sur le sol terrestre. Ca veut dire que si on met un contre-poids de 200 tonnes on aura 10 tonnes de traction sur le câble. Le vrai calcul c’est 200000 kg x 0,5 = 100000 N. Il faut un apport de force pour maintenir ce contre-poids et cet apport est donné par le câble, qui est donc tendu.

Pour info, à 100000 km le contrepoids devrait tourner, s’il n’était pas arrimé, à

=314159 s (on retrouve PI vu que 4 s’annule) = 5236 h = 218 j. Il serait presque immobile par rapport à la rotation de la terre sur elle même.

80)
Tom25
, le 01.03.2007 à 12:39
[modifier]

Concernant le vol habité, là je vais être beaucoup moins matheu. J’ai presque honte de penser ça à vrai dire, c’est le coté instinctif par rapport au coté rationnel.

Je me dis qu’il faut “respecter” ce qu’on entreprend. Je ne trouve pas trop les mots mais, … . Un dompteur pourrait nourrir ses lions et les dresser à travers la grille, mais il rentre dans la cage car il respecte ses lions. Un scientifique alpiniste pourrait aller poser son bazar en haut des montagnes en hélico mais il y va souvent à la force des mollets. Idem pour les expéditions au pôle nord. Ils sont tous assistés, ont tous des sécurités “mécanisées”, mais ils font le travail eux mêmes. Par respect pour ce qu’ils entreprennent.

Je ne sais comment dire, ça ne me semblerait pas “honnête” de n’envoyer que des robots sur Mars si on avait les moyens d’y envoyer des hommes. Il n’y a rien de vivant la-haut, donc rien ni personne à respecter, mais peut-être respecter notre science.

Enfin, je ne sais pas trop comment exprimer ça, ce n’est qu’un vague sentiment, mais voilà.

81)
ToTheEnd
, le 01.03.2007 à 13:34
[modifier]

J’ai pas franchement compris ta dernière intervention (80) mais merci pour les explications (79)…

Ce que je regrette avant tout, c’est que des gens se laissent encore berner par un homme qui lance un programme spatial pour faire rêver et donc distraire les gens et que ça marche.

Il n’y a rien à faire pour l’être humain sur la Lune ou sur Mars. En tous les cas, rien au niveau de nos connaissances actuelles mais je suis sûr que Lockheed Martin – qui a remporté l’appel d’offres de la NASA – utilisera l’argent à bon escient.

Bien sûr, il y a l’exploit humain. Mais Mike Horn aussi fait des exploits à la con, comme plein d’autres. Toutefois, quand quelqu’un a parlé de Horn et de ses sottises (il n’a pas pris beaucoup d’argent à la société), Caplan a été un des premiers à tirer dessus à boulet rouge en publiant une photo d’une femme du Darfour tenant un enfant rachitique.

Alors quoi? Quand Mike Horn ou un autre traverse à pieds un continent et fait les titres des journaux c’est un con (et je suis d’accord), mais quand on veut foutre un drapeau avec un gars à des millions de kilomètres d’ici au prix de quelques centaines de milliards de dollars, c’est bien.

Ben merde alors, j’espère que cette nana du Darfour comprendra qu’il y en a qui veulent ressentir à nouveau les frissons de leur 11 ans et que les problèmes de nutrition, d’éducation, de croissance, de sécurité de son fils et d’elle-même devront attendre.

T

82)
Okazou
, le 01.03.2007 à 14:23
[modifier]

« j’ai tenu dans ma main des lettres originales de félicitations, écrites à la main par Kennedy, Castro, De Gaulle,  »

Pas vantard, sans doute. Mais fétichiste, sûrement.


Le monde n’est pas une marchandise.

83)
Anapi
, le 01.03.2007 à 15:20
[modifier]

Ben merde alors, j’espère que cette nana du Darfour comprendra qu’il y en a qui veulent ressentir à nouveau les frissons de leur 11 ans et que les problèmes de nutrition, d’éducation, de croissance, de sécurité de son fils et d’elle-même devront attendre.

Euh là c’est n’importe quoi.

Avec des raisonnements pareils, tu revends ton Mac, ton réflex numérique tout neuf, t’arrête de manger des glaces et tu renonces au papier toilette… L’église catholique a essayé de convaincre nos ancêtres que la vie devait être une contrition permanente en attendant le Salut, mais je suis surpris qu’il reste des adeptes.

Sérieusement, si on s’interdit de vivre ou de mener des expériences (utiles ou gratuites) parce qu’il reste quelque part sur terre quelqu’un qui souffre, ne mange pas à sa faim, n’est pas en sécurité ou est malheureux, on n’a pas fini d’être triste.

Je te rejoins sur l’inutilité économique et scientifique des vols habités, mais aller chercher une soudanaise affamée pour justifier ton propos ne me paraît pas de nature à le conforter.

84)
ToTheEnd
, le 01.03.2007 à 15:53
[modifier]

Anapi: tu te trompes de personne. J’ai toujours dit qu’il y avait mieux à faire avec cet argent mais je n’ai jamais cité d’exemple.

Ce qui est “n’importe quoi” pour reprendre tes mots, c’est que celui qui a sorti cet exemple s’opposait à un type qui dans le fond ne dépensait pas trop d’argent public comparé à l’idée d’aller ailleurs pour quelques centaines de milliards… et ce, alors qu’une mission automatisée ferait tout aussi bien si ce n’est mieux pour 20x moins.

Est-ce plus clair ainsi?

T

85)
Caplan
, le 01.03.2007 à 16:03
[modifier]

Toutefois, quand quelqu’un a parlé de Horn et de ses sottises (il n’a pas pris beaucoup d’argent à la société), Caplan a été un des premiers à tirer dessus à boulet rouge en publiant une photo d’une femme du Darfour tenant un enfant rachitique.

Je recopie le commentaire en question:

“Oui, ben tout ça me laisse perplexe. Sur les photos, on voit bien Monsieur Mike Horn. On ne voit d’ailleurs QUE Monsieur Mike Horn qui fait sa thérapie médiatisée…

Pour les leçons de courage, je préfère les recevoir de cette maman du Darfour qui n’a pas choisi de se mettre dans le pétrin:

P.S.: Désolé, Puzzo, mais ça fait un moment que ce Mike Horn me sort par les trous de nez…”

Tout est dit: je parlais de la thérapie d’un gars qui me cassait les bonbons et qui nous donnait des “leçons de courage”. Je prenais en exemple cette maman qui, à mes yeux, en avait plus à nous apprendre sur le courage.

Je ne parlais pas de l’aspect financier de la chose.

Tu as une curieuse façon de tout mélanger…

Milsabor!

86)
alec6
, le 01.03.2007 à 17:32
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Bon, pour une fois, je vais être au détail d’expression près tout à fait d’accord avec TTE. Je pense sincèrement qu’envoyer des clampins gambader sur le sol sélène ou martien n’a strictement aucun intérêt et les retombées techniques sont pour le moins… tautologiques. Enfin, drôle de formule pour dire qu’elles ne servent à rien d’autre qu’à se nourrir elles même.

Comme je l’ai dit plus haut, certains eurodéputés voudraient expédier une poignée de cosmonautes bien de chez nous pour redonner aux européens le goût de la science et de l’espace… C’est complètement débile et hors de prix. En revanche, expédier sur la lune une palanquée de systèmes automatiques permettant d’observer tout ce qu’on voudra et donner la possibilité à l’un de ces appareil, un petit télescope par exemple d’observer la terre et d’être télécommandé par n’importe quel internaute (inscrit sur une liste d’attente, on s’en doute) d’observer et filmer à loisir pendant quelques minutes ce que bon lui semble, me paraitrait une excellente idée.
Imaginez trois seconde de pouvoir regarder en direct (ou presque…compter un décalage d’une seconde minimum) sur votre écran la surface de la lune (celle que vous apercevez par votre fenêtre), voir une éclipse du soleil par la terre, faire un zoom sur tel ou tel pays de jour comme de nuit…
Ca coûterait bien moins cher qu’une expédition humaine et ça ferait rêver tout le monde à moindre coût.

87)
Anapi
, le 01.03.2007 à 18:34
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C’est effectivement plus clair remis dans son contexte, grâce à ton post et à celui de Caplan. Laissons cette courageuse mère en dehors de nos considérations galactiques d’enfants gâtés.

88)
Tom25
, le 01.03.2007 à 18:37
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Moi non plus je n’ai pas bien compris mon post (80) :•)))

N’est ce pas notre destin d’aller dans l’espace ? Sommes nous vraiment sûr de ce qu’on va chercher sur Mars ? Et donc ne passerons-nous pas à coté de quelque chose si nous faisons “les choses à moitié” (c’est à dire n’envoyer que des robots et non des humains). Il y a tout ce qu’on sait, mais il y a tout ce qu’on ne sait pas. Et pour être sûr de ne rien louper peut-être serait nécessaire d’envoyer des hommes.

TTE, tu as écrit que le coût est 20x moindre si vol non habité, c’est énorme. Dans ces proportions c’est vrai que ça fait gloup … Mais il y a tellement d’autres choses qui me font 1000x plus gloup, que là je suis partagé. Il y a l’exploit sportif, l’exploit scientifique, dans tous les cas on apprend des choses. Je crois que quelque part, j’aurais des regrets si on avait les moyens techniques d’envoyer des hommes et qu’on ne le fasse pas.

89)
alec6
, le 01.03.2007 à 18:58
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Certes, comme l’a dit Tsiokolvski, la terre est le berceau de l’humanité, et on ne passe pas toute sa vie dans un berceau.

Mais vue l’état du berceau que nous ne cessons de conchier depuis des lustres sous prétextes de rentabilité, de croissance, d’exploitation de ressources naturelles qui nous seraient dues ad vitam sans autre forme de procès ou de responsabilité… les chances d’aller “coloniser” autre chose que ce qui nous restera de vivable sur cette planète s’amenuisent de jours en jours.

Tient, voilà un petit film pour vous amuser en attendant (3 Mo).

90)
Tom25
, le 01.03.2007 à 20:10
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Ouaaaahhhhhhh, dis donc ton film ! Assez agressif quand même. En gros celui qui fume et qui en crève ben bien fait pour sa gueule ! Enfin il a le mérite d’être clair l’auteur de ce film :•) , on va tous crever dans notre merde et bon débarras pour le reste de l’univers. Un truc qui me gêne, c’est qu’il lui parait évident que l’homme pourrait subvenir à ses besoins actuelles uniquement avec des énergies renouvelables. Ca, je ne suis pour l’instant pas convaincu.

J’avais parlé des pêcheurs, on peut reprendre l’exemple des fruits. Tu vois des mûres presque mures, mais tu te dis que si tu attends 2 jours elles seront parfaites. Le gars qui te suit, il se dit que s’il attend 2 jours tu les aura prises, alors il les prend à moitié mures. :-( . Bon, on ne peut pas dire que ce soit très intelligent mais de là à dire qu’on ne mérite tous que de crever ?! :-((( .

91)
THG
, le 01.03.2007 à 22:31
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A propos Darfour…

En 86 – 87, j’étais en poste au Tchad, près de la frontière du Soudan et, déjà à l’époque, on avait de gros soucis avec ce qui se passait au Darfour, et l’influence des jihadistes.

Le sentiment que j’ai, c’est que c’est malheureusement indémerdable, et qu’on risque de voir encore longtemps des photos de gamins en train de crever de faim…

La faute à qui ? En accusant systématiquement l’occident, on se trompe très largement de cible…

Gilles.

92)
Saluki
, le 01.03.2007 à 23:05
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Le gars qui te suit, il se dit que s’il attend 2 jours tu les aura prises, alors il les prend à moitié mures. :-(

Moi, j’ai eu le coup avec les cerises, chez moi.
Le mardi je me dis, elles sont belles, je les cueillerai samedi, je n’ai pas le temps aujourd’hui. Vendredi soir, en arrivant, il ne restait que les noyaux sur les queues, les piafs étaient passés par là.

93)
ToTheEnd
, le 01.03.2007 à 23:37
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Je suis bourré…

Quitter notre berceau oui. Encore faudrait-il savoir quel âge à ce berceau à une échelle humaine. Certains parlent d’urgence ou qu’on pourrait manquer quelque chose. Si votre gamin de 2 ans vous dit qu’il est prêt à prendre votre voiture pour aller visiter la région, vous lui donnez les clés?

Notre système solaire est là depuis 4.5 milliards d’années et on en a presque autant devant nous. Qu’est-ce qui presse? Nous? C’est-à-dire notre génération?

Non, ma génération peut se passer de ça car elle a d’autres choses à régler ici vu la complexité des problèmes à affronter et à régler. Ma génération ne souhaite pas s’embarquer dans un rêve collectif ou une euphorie du “jamais l’humain n’a été aussi loin”.

Vu l’ampleur des moyens qui doivent être entrepris pour cette entreprise, je la trouve tout simplement disproportionnée. Je suis convaincu qu’il y a d’autres moyens de faire rêver et de permettre un développement de l’humanité.

T

94)
Okazou
, le 02.03.2007 à 06:09
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« Je suis bourré… »

Si tu es désormais plus clair, tu peux aller lire le billet que Miguel Onfray vient de publier sur son blog.

Je suis sûr que tu vas en apprécier le contenu. Du moins jusqu’à un certain point…


Un autre monde est possible.

95)
Anapi
, le 02.03.2007 à 07:10
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Pas mal le blog Okazou ! Miguel physiquement menacé par des communistes (il en reste donc encore), c’est vrai que ça a de la gueule !

Je suis quand même surpris, je ne savais pas ces gens sectaires et violents. Comme toute gauche anti-libérale qui se respecte, je les pensais ouverts au dialogue et constructifs : “tous ensembles, tous ensembles”, comme ils disent chacun à leur tour.

96)
ToTheEnd
, le 02.03.2007 à 09:06
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Sacré Miguel! Il fait plaisir et jusqu’à la fin. Il ne dit toutefois pas qui devrait reprendre le flambeau…

Est-ce que ça veut dire que tous les mecs de gauche infrarouge d’aujourd’hui ne sont qu’une pale copie de ceux qu’il dénonce?

Perso, quand j’entends certains discours et voit ce que ça sous-entend, je ne peux que me dire que le communisme est mort et enterré et que seul des nostalgiques peuvent encore rêver de ça.

Au point que c’est à se demander si ce système politique n’est pas mauvais! Ben oui, dans le fond, si personne n’est jamais parvenu à mettre en place ce système en conformité avec la philosophie de ceux qui l’ont inventé en 19xx, c’est qu’il y a un problème non?

T (mal aux cheveux)

97)
Atypo
, le 02.03.2007 à 09:18
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Anapi, tu ne savais pas que les communistes sont des gens pleins « d’humanité » ? ;-))

Il va nous faire pleurer, Michel. (Je n’arrive pas à l’appeler Miguel ;-))

98)
Caplan
, le 03.03.2007 à 00:26
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Pour dire que je n’ai rien contre les robots dans l’espace, je signale que la NASA publie de magnifiques photos de Saturne prises par la sonde Cassini-Huygens durant ces deux derniers mois.

C’est d’ailleurs sur Milsabor!

99)
François Cuneo
, le 03.03.2007 à 08:50
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Okazou, j’ai lu l’intervention du 3 mars de Miguel Onfray.

Je me demande pourquoi ce Monsieur a un blog, si c’est pour ne même pas lire les commentaires de ceux qui prennent la peine d’écrire. Il écrit ça en plus avec un mépris incroyable, arguant de son droit de ne pas discuter.

Mais alors pourquoi un blog, je le répète? Parce que son journal l’oblige à le faire?

Quant à l’émission, je ne l’ai pas vue. Mais d’après un commentaire (que j’ai lu) de son blog, le truc le pire qu’il y voit (le fait qu’on ait coupé certaines choses au montage, dont une de ses questions) n’est pas vrai, puisque le lecteur l’a entendue, cette question.

Bref, je ne me prononce pas, mais pour un premier contact, c’est plutôt raté.

Sinon super cette humeur, TTE!

Et j’adore votre joute verbale avec Caplan!:-)

100)
Caplan
, le 03.03.2007 à 12:55
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100!

Salut, François! Bien reposé?

… Et pour ceux qui aiment explorer l’espace par caméra interposée, il y a une webcam qui va filmer l’éclipse totale de lune ce soir en direct, si les nuages le permettent!…

Milsabor!

101)
Okazou
, le 03.03.2007 à 17:41
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« Je me demande pourquoi ce Monsieur a un blog, si c’est pour ne même pas lire les commentaires de ceux qui prennent la peine d’écrire. »

Un blog politique, François, n’est pas cuk.ch – cette oasis de bienséance, cet exemple de maîtrise de soi et de ses propos – et ceux qui s’expriment sur le sujet proposé en prennent à leur aise. Nous sommes dans le jeu politique avec ses violences, ses excès, ses mensonges, ses tentatives de manipulations, ses propos à la limite (!) de la diffamation, ses insultes, ses accès de mauvaise foi, ses truquages, ses « approximations », ses frimes et ses faux-semblants. En France, les élections ont toujours un aspect révolutionnaire ou guerrier et, à la guerre comme à la guerre, non seulement les fleurets ne sont pas mouchetés mais ce ne sont pas des fleuret, plutôt des sabres d’abordage !

En outre, comme partout, les m’as-tu-vu abondent sur un blog connu sur lequel il faut paraître. Nous sommes donc parfaitement dans le cas où celui qui publie ses papiers sur ce genre de blog, quand bien même il voudrait répondre et participer au débat, ne le pourrait pas.

Tu as sans doute remarqué que sur cuk.ch nous sommes une grosse poignée de participants à participer au débat, et une petite poignée d’irréductibles lorsque le débat dure. De plus, on se connaît plus ou moins et il arrive même que l’on s’apprécie. La convivialité, l’amabilité, la politesse, la courtoisie sont presque toujours là même quand on se chicorre.
Sur un blog politique comme celui du Nouvel Observateur, quand un Michel Onfray dépose sa prose, c’est-à-dire quand le philosophe fait l’effort et prend le risque d’exposer son point de vue de citoyen coloré de gauche libertaire, qu’il porte quelque peu les couleurs d’un candidat citoyen, tout à fait atypique dans le milieu des professionnels de la politique (politiques à vie et plus jamais citoyens !), bref quand ce citoyen-penseur expose le miel qu’il produit, guêpes et frelons frétillent d’aise à la pensée du festin enivrant qui s’offre à eux. Il devient vite impossible de répondre à pareil essaim qui vole sans contrôle dans toutes les directions. De temps à autre un bon gros bourdon ou une belle abeille vient déposer sa sagesse. Insuffisant.

Notre ami est attaqué par l’extrême-droite, par les sarkozystes, par les PS trouillards et péteux qui ont peur d’un bis repetita, par les PC le nez dans leur comportement douteux et par les UDF de Bayrou qui continuent de délirer entre gauche et droite alors que le seul objectif… objectif de Bayrou, candidat de la fumée, est de faire mieux que Le Pen pour être troisième, non pas quatrième, mais en aucun cas deuxième.

Michel Onfray serait fou de s’engager à répondre. À l’impossible nul n’est tenu.

« Il écrit ça en plus avec un mépris incroyable, arguant de son droit de ne pas discuter. »

Là-dessus, je suis persuadé que si tu le lisais sans complexe tu aurais un point de vue plus serein sur qui est méprisant et qui ne l’est pas. Quant à son droit de ne pas discuter il est… indiscutable.
Encore heureux qu’il conserve le droit de ne pas répondre ! Tu me fais penser à certains de mes amis qui ne comprennent pas que je ne décroche pas mon téléphone à chaque injonction de sa sonnerie. Me sachant là, ils ne supportent pas que je ne me mette pas à leur disposition immédiate sur leur appel impératif. C’est ma vie, que je vis, pas la leur. Ils ne s’en rendent même pas compte ! Ils vont parfois jusqu’à me dénier le droit de disposer d’une ligne téléphonique ! Drôle d’idée de la liberté de chacun, non ?
Le droit de Michel Onfray de ne pas discuter sur son blog est le mien de ne pas décrocher mon combiné si je ne le veux pas et sans avoir d’autre explication à donner. Ceux qui ne le comprennent pas se doivent d’y consentir. Point.

« « Mais alors pourquoi un blog, je le répète? Parce que son journal l’oblige à le faire ? »

Michel Onfray n’est pas journaliste et ne travaille pas pour _Le Nouvel Observateur_ ; il y tient un blog à l’occasion de l’élection présidentielle et pour les raisons que je viens de te donner, qui touchent tout de même à la liberté la plus élémentaire (il faudrait s’en rendre compte et s’en imprégner), il ne le fait pas sous la contrainte.

Il y a un côté consommateur-roi chez toi, François, qui pourrait être inquiétant. Il semble que tu ne perçoives pas correctement les limites de tes exigences. Une autre façon de voir les choses est possible, sais-tu ?

« Quant à l’émission, je ne l’ai pas vue. Mais d’après un commentaire (que j’ai lu) de son blog, le truc le pire qu’il y voit (le fait qu’on ait coupé certaines choses au montage, dont une de ses questions) n’est pas vrai, puisque le lecteur l’a entendue, cette question. »

Tu es en train de m’apprendre que sur un blog politique français, le mensonge n’a pas cours et qu’il faut y prendre tout au pied de la lettre. ;-)

Michel Onfray a fait une erreur qu’il reconnaît : il n’aurait jamais dû mettre les pieds chez Durand et devrait sans doute éviter toute émission enregistrée de ce type.
Durand, c’est un type qui a mangé à tous les rateliers, ancien maoïste devenu employé (très bien payé) de la Cinq de Berlusconi avant de finir avec cette émission détestable que je ne regarde plus parce que l’on ne peut longtemps s’intéresser à une émission dans laquelle le présentateur se sert à la fois les questions et les réponses. Voilà un type qui invite des gens qui peuvent être bougrement intéressants, qui leur pose des questions, les laisse commencer à y répondre pour les interrompre au moment précis, exact, où toi, téléspectateur, tu comprends que l’invité est en train de dire quelque chose d’essentiel.
Durand est le plus mauvais animateur de télé, il ne mérite pas de nous voler le temps de ce qui, animé par un autre que lui, pourrait faire avancer le schmilblic. Si l’on veut voir une émission de bon niveau il faut regarder « Ce soir ou jamais » de Frédéric Taddeï, sur France 3. Très intéressant, le jeune homme, et respectueux de ses invités et de ses téléspectateurs. Riches échanges. De plus, l’ambiance est perceptible, on est là, parmi eux et c’est très fort. À suivre !

Quand Michel Onfray – qui contrairement à nous a vu les choses de l’intérieur, – me dit que le montage de l’émission en a altéré profondément le contenu, non seulement je le crois mais encore je le remercie de m’‘expliquer comment ça se passe. Il ne m’a pas surpris, on connaît la musique.

La télé française, François, manipule d’autant plus les esprits que le sujet est politique. C’est comme ça chez vous aussi ?

Tu ne dis rien sur le « partenariat » entre Le Nouvel Observateur et France 2. Ça ne te choque pas que Jean Daniel (le patron de l’Obs) ne soit pas invité par France 2 mais imposé par l’Obs ? Rien non plus sur l’invitée, philosophe dont Durand se fout bien des pensées et qu’il invite pour qu’il y ait tout de même une femme sur le plateau. Monstrueux, non ?

« Bref, je ne me prononce pas, mais pour un premier contact, c’est plutôt raté. »

Peut-être mon point de vue te permettra-t-il de faire évoluer le tien ? Et puis, franchement, Michel Onfray, il faut d’abord le lire. Mais aussi l’entendre dans ses cours à l’Université populaire de Caen. Du nectar pour tous, mon ami, du nectar !


Un autre monde est possible

102)
François Cuneo
, le 04.03.2007 à 08:20
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Okazou, quelles sont mes exigences dans ce cas de “consommateur-roi”?

Je veux que le Monsieur réponde? Ben c’est l’exigence de base d’un blog!

Si l’on ne veut pas de ça pour toutes les raisons que tu as évoquées (et que je comprends très bien!), on fait comme Jean-Christophe Courte sur Urbanbike, on supprime la possibilité de commenter. Comme ça c’est plus clair et c’est très bien.

On ne fait pas perdre du temps au commentateur.

Mathieu Besson sur Pommea.com à l’époque ne voulait pas d’un système de commentaires parce que ça le faisait chier de répondre. C’était pourtant un des sites francophones qui marchait le mieux.

Mais là, ce monsieur dénature le blog, tout simplement. Il n’a peut-être pas choisi le bon outil. Qu’il reste alors à ses écrits. Et là, il n’est pas obligé de répondre aux lettres qu’on lui envoie (et qu’il ne lit certainement pas).

Nuit du vendredi 2 au samedi 3 mars. Habituellement je ne regarde pas les émissions télévisées enregistrées dans lesquelles je me trouve. Pas plus je ne lis les articles, bons ou mauvais, qui me sont consacrés dans la presse nationale ou internationale. De même, je ne regarde pas les commentaires lâchés au pied de ce blog que vous lisez, ou je ne réponds aux lettres d’insultes, aux messages internet, ou aux lettres PTT qui exigent de moi une réponse parce que j’aurais dit, ici ou là, telle ou telle chose. Deleuze a raison : la discussion n’est pas une obligation…

Et je le répète, dans son message, rien que son paragraphe pue le dédain de l’intellectuel qui se croit au-dessus de la mêlée (même s’il l’est peut-être), qui se fout de ce que l’on pense de lui.

Moi, ce genre de type me débecte.

Amicalement

F

103)
Okazou
, le 04.03.2007 à 09:44
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« Si l’on ne veut pas de ça pour toutes les raisons que tu as évoquées (et que je comprends très bien!), on fait comme Jean-Christophe Courte sur Urbanbike, on supprime la possibilité de commenter. Comme ça c’est plus clair et c’est très bien. »

Eh bien non ! Le plus clair et le très bien, lorsque l’on est dans l’impossibilité de répondre à tous (sinon tu cries à la discrimination, n’est-ce-pas ? Le « Pourquoi pas moi ? » du deuxième niveau de plainte) , c’est bien d’offrir à qui veut la possibilité de s’exprimer plutôt que de le laisser sur le carreau. Au moins l’expression n’est pas verrouillée et le dialogue peut même s’engager entre ceux qui ont choisi de réagir et les simples lecteurs peuvent affiner leur opinion sur cette matière disponible. Je ne peux comprendre comment tu peux préférer, toi, que l’on verrouille le robinet de l’expression.

Personne n’est sollicité, l’espace est disponible pour une réaction, en profite ou pas qui le veut et je serais curieux de savoir au nom de quoi ces personnes que l’auteur ne sollicite pas (je dis bien l’auteur, pas le propriétaire des lieux qui fait des affaires en attirant le populo) seraient en droit d’exiger une réponse de l’auteur. Exigence fortement totalitaire, si tu veux mon opinion.
Où as-tu vu cette règle et quel est le piniouf qui l’aurait érigée ? Nib, que dalle, personne, nada, point. C’est cela qu’il me semble que tu ne comprends pas et c’est sur cela que je pense que ton exigence outrepasse largement ta liberté de consommateur (je dis bien de consommateur, pas de citoyen, c’est là qu’est le vice).

À quel titre peux-tu exiger qu’un auteur ne puisse être autorisé à publier que si :

1 – Il accepte d’être critiqué ;
2 – Il accepte conjointement de répondre à ceux qui le critiquent (et à tous pour éviter la litanie du « Mais pourquoi les autres et pas moi ? »).

Exigences impossibles du consommateur-roi.

La forme du blog, derrière laquelle se cache ton maigre argumentaire, ce n’est pas toi qui la détermine et les règles qu’on peut lui prêter – mais qui prête et au nom de quoi ? – ne sont pas gravées dans le marbre constitutionnel mais sur le sable mobile d’une société à la pensée mobile et plastique qui peut, quand elle le désire – et c’est valable pour chacun de ses membres – la modifier selon son bon vouloir, au jour le jour si ça lui chante. Cette liberté n’est pas négociable.

« Et je le répète, dans son message, rien que son paragraphe pue le dédain de l’intellectuel qui se croit au-dessus de la mêlée (même s’il l’est peut-être), qui se fout de ce que l’on pense de lui. »

Et je répète à mon tour que si, comme moi, tu lisais ce texte sans complexe (Michel Onfray n’est pas au-dessus de la mêlée, il est dedans, comme tout un chacun et il participe à son développement) et sans a priori tu ne tiendrais pas ces propos inappropriés.

Au contraire, tu ne vois pas que Michel Onfray, dans ce fragment de texte précis, annonce à tous et à chacun qu’il faut cesser de lui demander de répondre, il ne le fera pas. Là, ça frustre un maximum le consommateur que tu es. « Oser refuser ce que j’exige, pensez donc ! »
Et Michel Onfray d’expliquer qu’il ne lit que ce qu’il a choisi de lire et qu’il ne répond qu’à ceux à qui il a choisi de répondre.

« Crime de lèse-consommateur ! » Cries-tu en tapant du pied par terre. « Ce genre de mec frustrant au possible me débecte. »

Tu ne voudrais pas qu’il t’envoie une dédicace, non plus ?


Un autre monde est possible.

104)
François Cuneo
, le 04.03.2007 à 21:39
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La forme du blog, derrière laquelle se cache ton maigre argumentaire, ce n’est pas toi qui la détermine et les règles qu’on peut lui prêter – mais qui prête et au nom de quoi ? – ne sont pas gravées dans le marbre constitutionnel mais sur le sable mobile d’une société à la pensée mobile et plastique qui peut, quand elle le désire – et c’est valable pour chacun de ses membres – la modifier selon son bon vouloir, au jour le jour si ça lui chante. Cette liberté n’est pas négociable.

Ok, on peut tout se permettre alors.

Vive la liberté. Y compris de se montrer méprisant avec ses lecteurs (tu ne m’enlèveras pas de l’idée que c’est ce qu’il est dans ce paragraphe).

Et je répète à mon tour que si, comme moi, tu lisais ce texte sans complexe (Michel Onfray n’est pas au-dessus de la mêlée, il est dedans, comme tout un chacun et il participe à son développement) et sans a priori tu ne tiendrais pas ces propos inappropriés.

Complexe? Mais quel complexe?

A priori? Quel a priori? Je ne connaissais pas ce mec! J’y allais au contraire avec intérêt, vu que c’est toi qui le proposes.

105)
ToTheEnd
, le 05.03.2007 à 09:09
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Ben moi, je suis assez d’accord avec François puisque après avoir visité le site et lu différentes réactions, je me dis que ça ne sert à rien.

Avoir un discours monodirectionnel, c’est le dénominateur commun des plus grands états qui sont sous le joug de dictateurs et consorts.

Au jour d’aujourd’hui, je trouve cette attitude naze et dénuée de sens d’autant plus que cette démarche n’est pas suivie à la lettre. En effet, le monsieur n’est pas à une contradiction près puisqu’il répond dans son blog à une lettre qui lui a été envoyée…

Critiquer les autres et faire la part belle aux questions/réponses de certains journalistes tout en reniant d’avoir à répondre, je trouve ça pour le moins ridicule. Avec des raisonnements et une logique pareille, il doit systématiquement penser qu’il a raison…

Mais c’est pas grave, si pour lui la discussion n’est pas une obligation, la lecture de ses textes démagogiques non plus.

T

107)
Okazou
, le 07.03.2007 à 06:07
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« après avoir visité le site et lu différentes réactions, je me dis que ça ne sert à rien. »

Ces réactions-là ne servent à rien, c’est aussi mon avis.

« Avoir un discours monodirectionnel, c’est le dénominateur commun des plus grands états qui sont sous le joug de dictateurs et consorts. »

Ça, c’est une belle ânerie. Le travail de tout écrivain répond à ton « discours monodirectionnel ».

« le monsieur n’est pas à une contradiction près puisqu’il répond dans son blog à une lettre qui lui a été envoyée… »

Michel Onfray répond à une lettre privée (provoquée par son texte sur l’ouvrier communiste Maurice qui affirmait que le PCF n’avait jamais trahi les ouvriers) de son ami Jean Ferrat en en faisant une lettre-ouverte et c’est, si je sais lire, un crève-cœur pour lui de constater que l’on ne peut exprimer des vérités historiques incontestables, même à un ami, lorsque l’histoire est en butte au sacré. Espérons que ces deux-là sauront se retrouver.

« Avec des raisonnements et une logique pareille, il doit systématiquement penser qu’il a raison… »

Tu avoues, ToTheEnd, que lorsque tu écris quelque chose tu espères bien avoir raison ou tu avoues que tu n’as pas confiance dans tes propos lorsque tu les exprimes ?


Un autre monde est possible.

108)
Okazou
, le 07.03.2007 à 06:12
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« Complexe? Mais quel complexe?

A priori? Quel a priori? Je ne connaissais pas ce mec! J’y allais au contraire avec intérêt, vu que c’est toi qui le proposes. »

Le complexe dont on s’affuble à chaque fois que, par un automatisme de préjugé, l’on considère qu’une personne connue n’est pas simplement un autre nous-même, « star » inaccessible que l’on se doit pourtant d’atteindre, quitte à la dénigrer si elle vous rejette trop clairement, complexe révélé par une sur-réaction à des propos qui laissent prise alors qu’on n’aurait pas sur-réagi avec un proche sur le même motif.

A priori sur ce que doit être un blog, bien figé, immuable, inébranlable sous peine d’abus de liberté. Comme si une foule de consommateurs frustrés avaient obtenu de haute lutte la parution au Journal officiel du Décret Absolu d’Unification des Blogs Emmerdants, leur garantissant LA réponse à tout ce qu’ils commentent.


Un autre monde est possible.

109)
Okazou
, le 07.03.2007 à 06:17
[modifier]

Que dire encore ?

Le blog du Nouvel Obs qui invite Onfray est fortement pollué par ceux que vous vous obstinez à défendre :

– Ceux qui sont là pour casser du Onfray ;
– Ceux qui sont là sur ordre du parti (UMP, PS, PCF…) ;
– Ceux qui sont là pour attirer les lecteurs vers leur candidat ;
– Ceux qui sont là pour détourner les lecteurs vers leur propre blog ;
– Ceux qui sont là par orgueil ou m’as-tu-vuisme ;
– Ceux qui sont là pour montrer comme ils sont géniaux ;
– Ceux qui sont là pour se venger du monde ;
– Ceux qui sont là pour faire du hors-sujet ;
– Ceux qui sont là comme ils seraient ailleurs ;
– Ceux qui sont là pour avoir l’impression d’exister ;
– Ceux qui sont là pour ne rien dire.

Si vous prétendez le contraire c’est que vous n’avez pas lu les 200 « commentaires » sur le sujet qui nous occupe. Je l’ai fait. J’ai tout lu en triant. Affligeant !

Et vous voudriez que Michel Onfray réponde à cette engeance ? Si vous osez répondre « oui », alors c’est que vous le feriez vous-mêmes, n’est-ce-pas ? 200 réponses à donner à des gens qui sont là pour casser (pas construire), pour dénigrer (pas critiquer), pour insulter (sans l’avoir été), pour rien. Ah, le droit de n’exprimer rien et d’exiger quelque chose en retour !
Si les intervenants sur cuk.ch adoptaient le même comportement il y a belle lurette que François aurait pris ses cliques et ses claques… et adapté son point de vue à cette réalité navrante.

Arriverez-vous enfin à vous mettre dans le crâne que Michel Onfray n’est pas sur son blog, que ce n’est pas un blogueur et qu’il n’a pas à subir les diktats de qui que ce soit ? Son boulot, c’est d’écrire des papiers et de les poster ; c’est ce qu’il fait et c’est tout.
Inadmissible ? Guy Bedos disait hier soir, chez Frédéric Taddeï, à « Ce soir ou jamais », qu’il n’avait rien à voir avec le « marketing », que son boulot était d’écrire des textes et de les jouer. Le Nouvel observateur est l’entité économique, comme le producteur de Bedos est l’entité économique. C’est à eux d’assurer les relations avec le public si nécessaire. À chacun son taf.
L’écrivain écrit, rien ne peut le contraindre à « débriefer » sa prestation avec les lecteurs après qu’il l’ait écrite pour eux ; l’artiste crée et joue son rôle, rien ne peut le contraindre à discuter de sa pièce ni de son jeu avec les spectateurs après qu’il l’ait jouée pour eux. C’est pourquoi j’affirme que se permettre un « Réponds-moi ou alors interdis-moi de t’écrire ! », outre que c’est parfaitement idiot, est également totalitaire. Ou alors les mots n’ont plus de sens.

Que penser de gens qui, sachant que Michel Onfray ne les lit pas et ne leur répondra pas, commencent leur commentaire par un sidérant : « Je sais que tu ne lis pas mais je voulais te dire… » ? Avec des clampins pareils, la planète n’est pas sauvée, si vous voulez mon avis. Le consommateur-roi, le con devenu roi, la connerie reconnue et vantée, « À la connerie des consommateurs, les bourgeois reconnaissants »  ?

Et qu’on ne m’accuse pas d’être méprisant, s’il vous plaît !

J’ajouterai pour finir que vous avez une méconnaissance de la réalité des blogs qui me sidère, surtout de la part de spécialistes qui font la leçon en décrétant des règles que personnellement je n’ai rencontrées nulle part.

Comme démonstration, et puisque vous voulez couper des têtes – surtout lorsqu’elles sont belles. Puisqu’elles sont belles ? – je vais avancer la guillotine et vous en livrer une belle, de tête ! Un Danton moderne. Un superbe coupable qui va également vous débecter.
Rendez-vous donc – par exemple car j’en connais d’autres qui ont adopté la même pratique – sur le blog de Jean-Luc Mélenchon (un des meilleurs blogs politiques sinon le meilleur). Il s’agit de son blog personnel, il n’y a pas de contrat avec Le Nouvel Observateur pour créer une situation bancale, il y est maître de tout, donc sans la moindre excuse ou la plus étroite échappatoire, le bougre. J’affûte déjà la lame, sûr de mon fait.
Vous serez certainement scandalisés d’apprendre que cet ignoble personnage (sénateur de gauche, pensez-donc !) ne répond point aux interventions de ses lecteurs et que cela n’empêche pas lesdits lecteurs (faut-il qu’ils soient bêtes, tout de même !) d’échanger entre eux sur les billets que Mélenchon pond régulièrement. Ça vous interpelle un peu ou vous jouez toujours les menhirs ? Le doute commence-t-il à s’instiller entre quartz et feldspath  ? L’éclat du mica vous attire-t-il vers une vérité divergente ?

Pire que ça, pire que tout ! L’infâme, l’ignominieux, l’odieux Mélenchon ose, oui, il ose supprimer tous les messages d’injures, de hors-sujet et autres parasitages des commentaires. Il nettoie son blog au Kärcher sans état d’âme. Il le fait et le dit clairement, sans vergogne ! Quelle impudence, quelle arrogance, quel manque de savoir-vivre !

Leur compte est bon, c’est sûr. Je fourbis la lame comme celle de mon rasoir et peaufine le tranchant au cuir.

Communiqué du tribunal des consommateurs libéraux de l’ÉLU : « Les ci-devants Mélanchon Jean-Luc et Onfray Michel ayant contrarié les gentils et honnêtes consommateurs de l’État Libéral Unique par leur refus méprisant de répondre à leurs justes, légitimes et inaliénables divagations se sont rendus coupables du triple crime de lèse-crétinerie, lèse-ramollissement-du-bulbe et lèse-stupidité et sont condamnés pour ces horribles forfaits à la mort par séparation de leur cerveau néfaste du reste de leur corps. Trop belle, la tête, qu’on la coupe ! »

C’en est assez, que la Veuve fasse son office. Allez ! Faites tomber la lame !

TCHAC !

TCHAC !

Quand vous aurez achevé les meilleurs d’entre nous…


Un autre monde est possible. D’urgence !

« Les chants les plus désespérés sont les chants les plus beaux » Musset
« Les plus désespérés sont les chants les plus beaux. » et autres variantes de Nougaro chantées dans une ronde sans fin.

110)
Saluki
, le 07.03.2007 à 08:42
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Le sénateur Mélenchon vient d’avoir un”rappel à la loi” pour avoir bénéficié d’une voitura avec chauffeur du Conseil Général de l’Essone après n’être plus élu de même conseil ! C’est un “ouiste” pour son confort, le bougre.

111)
Atypo
, le 07.03.2007 à 08:52
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« Quand vous aurez achevé les meilleurs d’entre nous… »

Okazou, je vous préfère moins lacrymal. ;-)

112)
ToTheEnd
, le 07.03.2007 à 12:24
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Deux choses en passant:

1. Si Miguel est autant critiqué, attaqué et qu’il ne veut pas répondre, alors qu’il ferme les commentaires… c’est pas compliqué et d’autres le font très bien.

2. Il me semble que quand j’écris ici (des “humeurs” hein, je ne suis pas écrivain et prof comme Miguel), il me semble que ça arrive souvent que les gens ne soient pas d’accord avec moi… je ne les conchie pas pour autant en ne répondant pas ou en faisant fi de leurs remarques (sauf si le message est méga-giga-tera-naze, ce qui arrive parfois aussi sur Cuk).

D’une façon générale, je préfère tout simplement les gens qui répondent aux commentaires pertinents (parce qu’il y en a!) que ceux qui ignorent tout le monde…

Mais bon, à part ça, Miguel fait ce qu’il veut, je m’en fous!

T

113)
ToTheEnd
, le 16.03.2007 à 15:10
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Je ne peux m’empêcher de faire remarquer l’intervention pathéthique de Bové dans différents médias. En bref, il y menace (il n’y a pas d’autres mots) le parti socialiste qui lui met des bâtons dans les roues pour recueillir ses 500 parainages.

Ainsi donc, 47’000 parrains sont liés contre notre pauvre agriculteur.

Dans cette intervention, j’ai surtout vu un homme assoiffé de pouvoir menacé un autre parti de représailles s’il n’obtient pas ce que la démocratie lui offre déjà.

Quand je parlais de l’envoyer au centre du soleil avec Bush, c’était parce qu’il y avait de la place. Demain, si je ne devais en envoyer qu’un, ça serait d’abord ce pauvre type! Bush a fait tout ce qu’il pouvait faire de mal et dans moins de 2 ans, il sera débarqué.

T

114)
Tom25
, le 16.03.2007 à 18:39
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Mais … ToTheEnd, tu te contredis ! Tu as écrit plus haut être contre les vols spatiaux habités et là, tu veux en faire un, et pas vers mars qui est la planète la plus proche mais carrément vers le soleil, et en plus avec seulement un ou deux hommes à bord ! Quel gâchis ! :•)))

Plus sérieusement, j’avais oublié de parler de ConverTable Planets qui, comme son nom l’indique, permet de comparer les planètes du système solaire entre elles (taille, poids etc.). On remarque que l’attraction sur Mars est 38% / Terre et on lit 17% / Terre pour la Lune. C’est important si on souhaite repartir de la planète. Si on se posait par exemple sur Vénus, en redécoller serait quasiment aussi dur que sur terre vu que l’attraction y est 90% / Terre. Ils ne mettent pas la masse du soleil, donc pas de ratio. Mais ni José ni Bush n’en reviendrait :•)) .