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La bourse

Introduction

Bien souvent, au travers de mes analyses des résultats financiers d'Apple ou de discussions enflammées, des lecteurs ont posé des questions sur la bourse.

Je me suis rendu compte que cette "institution" était méconnue, si ce n'est pas détestée pour tout ce qu'elle représente, voire même ce qu'elle ne représente pas.

Dans le but de tordre un peu le cou à ces a priori, j'ai donc décidé de rédiger cette humeur dans un but simple: expliquer ce qu'est la bourse, à quoi elle sert et ce qu'elle permet de réaliser.

Bien sûr, on n'évitera pas le chapitre des dérives car tout ce que l'être humain a inventé a parfois été détourné de son objectif premier.

Enfin, je ne suis pas économiste ou je ne sais quoi de ce genre. Je n'ai donc pas l'outrecuidance de vous proposer une explication exhaustive de l'économie en général et du fonctionnement de la bourse. Des bouquins de 600 pages écrits par des pointures du genre sont à disposition dans le commerce!

Les débuts de la bourse

Pour commencer, il est important de comprendre à quoi sert la bourse, pourquoi on a créé ce système.

La bourse a deux histoires distinctes qui se côtoient en permanence.

La première est "individuelle" puisque dès l'époque égyptienne, la bourse n'était qu'une petite poche en cuir ou d'étoffe qui contenait des biens (l'argent n'est venu que plus tard). Aujourd'hui encore, on utilise des expressions comme "ma bourse est vide" quand arrive la fin de la soirée et qu'il faut payer l'addition.

La seconde remonte à la nuit des temps puisque dès que l'être humain a commencé à troquer ou à faire commerce de biens, il se rendait sur des marchés. Ces lieux sont à la base de la bourse.

C'est sur ce second aspect que nous allons nous concentrer aujourd'hui au travers des premières bourses et des bourses auxquelles vous et moi sommes tous les jours sous l'influence... quel que soit votre métier ou votre style de vie.

Au départ, il existait une multitude de marchés ou bourses aux quatre coins de chaque pays. Petit à petit, l'État a essayé de centraliser et structurer ces marchés avec plus ou moins de réussite en fonction des gouvernements et guerres qui se succédèrent.

La première bourse a été créée à Bruges, en Belgique, au XIIIe siècle. La légende raconte que ce nom fut donné car le bâtiment où se déroulait le commerce avait une bourse accrochée en façade.

Je ne vais pas faire un historique complet et vais focaliser mon attention sur trois pays: les USA, La France et la Suisse.

Aux USA, la première bourse "officielle" a été fondée en 1790 quand le gouvernement a refinancé le pays, les États et la dette de guerre en émettant 80 millions de dollars en bons. Une fortune pour l'époque qui se chiffrerait en centaines de milliards aujourd'hui.

Le New York Stock Exchange (NYSE)

Le site officiel du NYSE propose un historique complet de la principale bourse américaine.

Je vous entends déjà: "C'est quoi des bons?"

Ne souhaitant pas réaliser une humeur de 30 pages, je tâcherai dans la mesure du possible d'aller au plus simple en expliquant que très brièvement certains termes. Toutefois, pour les curieux qui veulent en apprendre plus, je les redirige sur le lexique en français de "ABC Bourse". Là, vous en apprendrez plus et au-delà!

En deux mots, les bons qui étaient émis par le gouvernement étaient des promesses du gouvernement de vous reverser un "intérêt" pendant une certaine période à hauteur du montant que vous investissiez et ce, jusqu'à une date donnée à laquelle on vous remboursait.

Concrètement, vous pouviez acheter un bon d'une valeur de $1'000 dollars et le gouvernement vous payait 5 % d'intérêt par an pendant 5 ans. Au terme de cette période, le gouvernement devait vous racheter vos bons pour $1'000 dollars.

Ce moyen a priori simple pour lever de l'argent va permettre aux gouvernements de toute la planète de développer des infrastructures pour tous. C'était une révolution à l'époque que de promettre à un investisseur un rendement sur la somme qu'il prêtait.

Aujourd'hui, les bons sont toujours utilisés et pas seulement par les gouvernements. Des sociétés privées, des régies et autres peuvent émettre des bons au travers d'un organisme financier accrédité par l'État.

Pour la France, le principal marché financier (on devrait plus parler de négoce à l'époque) était situé sur le Grand Pont en 1141. Vers 1540, la bourse de Lyon ouvrait avec ses "courratiers". C'est en 1639 que le nom d'agent de change fait son apparition et il faudra attendre 1801 pour que la bourse devienne officielle en France avec ses 71 agents de change.

Ce n'est qu'en 1827 que la bourse de Paris prendra ses quartiers au Palais Brongniart.

Vous trouverez un historique intéressant sur la bourse en France sur l'Internaute.

En ce qui concerne la Suisse, la première place financière a tout d'abord été créée à Genève au XIIIe siècle et c'est en 1369 que la profession est réglementée avec la fondation d'une autre place financière à Saint-Gall, centre commercial et économique de la Suisse à l'époque.

En 1850, la première bourse est créée à Genève sous le nom cocasse de "Société des agents de change réunis". Dans les années qui suivent, l'essor économique est tel que toutes les grandes villes ou presque sont dotées d'une bourse, y compris Lausanne.

Toutefois, suite à la seconde guerre mondiale et à l'automatisation des échanges dès les années 70, plusieurs bourses ferment dans le but de concentrer les échanges dans quelques bourses seulement.

Enfin, en 1995, les bourses de Genève, Bâle et Zurich forment la Swiss Exchange à Zurich.

Le bâtiment est flambant neuf

Pour les curieux, je vous invite à lire un document intéressant sur l'histoire de la bourse en Suisse.

La bourse aujourd'hui

Fondamentalement, la mission d'une bourse n'a pas changé depuis son premier jour.

Il s'agit avant tout de permettre à des institutions publiques ou privées de mettre à la disposition d'investisseurs une partie de l'entreprise dans le but de lever des fonds ou d'échanger des biens.

Se faisant, n'importe quel particulier qui est au bénéfice d'une somme d'argent peut investir dans une entreprise au travers de la bourse.

Bien sûr, un investisseur n'est pas un mécène.

Si vous souhaitez réaliser un investissement, c'est pour deux raisons: vous croyez à une idée et désirez faire partie du succès de l'entreprise ou vous désirez gagner de l'argent.

Ces deux objectifs semblent communs et pourtant, ils ne le sont pas forcément.

En effet, vous pouvez investir dans une entreprise dans le seul but de prendre le contrôle de celle-ci... il ne tiendra qu'à vous ensuite de la mener vers de nouveaux sommets ou au contraire, de la fermer.

Toutefois, vous pouvez aussi investir dans une société dans le seul but de toucher les dividendes une fois par an ou de réaliser une plus-value sur les actions quand vous les revendrez dans un certain délai qui peut se chiffrer en heures ou en décennies!

Investisseur, c'est un métier

A ce stade (dédicace pour l'agent Z), vous êtes probablement un certain nombre à vous dire "Mais dans quoi dois-je investir pour être riche demain?"

Malheureusement, je n'ai pas une réponse à vous donner et demander un remboursement ne sert à rien, Cuk est gratuit!

Dans le passé, il y a eu des périodes où on pouvait investir des milliers de francs dans à peu près n'importe quoi et réaliser des plus-values faramineuses. C'était notamment le cas des années 2000 avec l'avènement des entreprises actives dans les nouvelles technologies de l'information.

N'importe quelle boîte qui avait une idée, bonne ou mauvaise, se voyait propulsée dans les plus hautes sphères et ce, dès son entrée en bourse (IPO en Anglais pour Initial Public Offering).

L'histoire est pleine de périodes comme celle-ci et généralement, elles se terminent toutes avec un nom commun: crash.

Comment est-ce qu'un crash se traduit dans une institution financière? Et bien ce qui valait une certaine somme d'argent hier ou même il y a quelques minutes ne vaut plus rien maintenant.

Évidemment, si l'entreprise dans laquelle vous avez investi ne fait pas faillite, il a des chances pour que les actions reprennent de la valeur. Toutefois, si vous avez acheté ces actions à 1'000 fois leur valeur et qu'aujourd'hui elles valent 10 fois la valeur de la société... il faudra être patient.

Un des premiers crashs financiers s'est produit en Hollande en 1636 sur un produit bien particulier: les bulbes de tulipe.

Ce crash fut prénommé Tulipomania et sert d'exemple car tous les crashs qui s'ensuivirent ont, plus ou moins, suivi le même schéma.

Il y eut encore bien des crashs et certains furent tellement importants (1929 notamment) qu'ils paralysèrent des pays ou des continents pendant des années.

Bref, il est donc important de garder à l'esprit qu'investir dans une entreprise ou des valeurs au travers de la bourse est une opération risquée.

C'est pourquoi des banques et autres organismes financiers proposent des fonds de placement par exemple aux particuliers qui souhaitent améliorer les rendements de leurs économies.

Ces professionnels vous proposent des placements qui, en fonction de votre profil, peuvent s'avérer relativement sûrs ou fructueux. Mais malgré cela, ce n'est pas une garantie de ne pas avoir des revers financiers douloureux.

Investir en bourse est donc un acte risqué qui requiert un bon nombre de connaissances et un peu de bon sens.

État de santé des différentes bourses

Assez régulièrement, vous entendez aux informations des drôles de phrases comme "le CAC 40 a clôturé à 5'692 points".

En fait, il s'agit tout simplement de l'indice de la bourse de Paris qui se nomme CAC 40. Que signifie cet indice?

C'est très simple: chaque bourse dans le monde regroupe au travers d'un indice un chiffre qui reflète la performance de quelques entreprises représentatives du marché.

Par exemple, en France, c'est la Cotation Assistée en Continu (CAC) 40 qui regroupe 40 entreprises cotées à la bourse de Paris comme Renault (on se demande pourquoi), Alcatel ou Total pour n'en citer que trois.

L'indice CAC 40 de 1990 à aujourd'hui

En Suisse, c'est le Swiss Market Index (SMI) qui regroupe 30 entreprises au maximum cotées à la bourse de Zurich comme Nestlé, Swatch Group ou ABB par exemple.

L'indice SMI de 1990 à aujourd'hui

Enfin, aux USA, c'est le Dow Jones Industrial Average Index (DJIAI) qui regroupe 30 entreprises cotées à la bourse de New York comme Intel, Boeing ou Coca-Cola pour n'en citer que trois, encore une fois.

L'indice DJIAI de 1928 à aujourd'hui

Chaque indice permet d'avoir une vision générale du marché et il reflète assez bien l'ensemble de la "santé" des titres qui sont échangés.

Aujourd'hui, pratiquement tous les indices du monde entier ont battu les records qui avaient été atteints dans les années 2000.

Pour beaucoup, c'est un signe que l'économie mondiale est en pleine croissance et se porte bien. Pour d'autres, c'est un signe que nous sommes à nouveau à la veille d'un crash car les marchés sont surévalués.

Sans vouloir être optimiste ou pessimiste, l'économie mondiale est avant tout cyclique. C’est-à-dire qu'elle monte et descend d'une façon plus ou moins régulière en fonction des nouvelles qui font vivre le monde.

Les tensions du Moyen-Orient par exemple ont eu une très forte influence sur les cours du pétrole.

Les principes de bases

Je le répète, je ne vais pas vous donner un cours complet ni même partiel du fonctionnement de la bourse.

Toutefois, vu qu'on parle beaucoup d'actions ces temps, je vais un peu en parler dans le but de mieux faire comprendre la "vie" d'une action.

Tout d'abord, qu'est-ce qu'une action? Une action représente en bourse une part d'une entreprise.

En résumé, les actions sont sujettes à une offre (les vendeurs) et une demande (les acheteurs). Donc, un peu à l'image de ce qui peut se passer sur Ebay, site de vente aux enchères, plus une action est demandée, plus son prix augmentera. À l'inverse, moins un titre est demandé, plus le prix aura tendance à baisser.

On appelle également ce système la "loi du marché".

Par exemple, si une entreprise a le vent en poupe parce qu'elle crée d'excellents produits, les actions seront très demandées car la croissance est assurée. À l’inverse, si cette même société présente des produits décevants ou pire, qui ne trouvent pas preneur, et bien personne ne voudra des parts de cette entreprise.

Je suis conscient que parler d'économie ou de la bourse en particulier peut être déconcertant car ce n'est pas très tangible. Je vais donc baser la suite sur une société qui existe, qui est traitée à la bourse de New York et surtout, que nous connaissons tous: Apple.

Tout d'abord, il faut savoir que pour des raisons pratiques, une entreprise n'est pas négociée sous son nom complet. Par exemple, Apple devient AAPL, Alcatel devient ALU, etc.

Ci-dessous, un petit historique graphique de la valeur des actions Apple depuis 1984:

La valeur de l'action de 1984 à aujourd'hui (en dessous, les volumes)

Encore une fois, cette courbe nous donne une représentation des événements que la marque a traversés, comme les bonnes années de la marque jusqu'en 1993, le succès de l'iMac en 2000, le crash général qui a suivi et depuis 2004, la relance qui est basée sur le succès grandissant de l'iPod.

Comme on peut le voir, le titre a même atteint son plus haut niveau le 10 janvier 2007 à $97.80 dollars.

Pas besoin d'être un spécialiste pour voir que si vous aviez acheté des actions le 14 juillet 2006 à $51 au lieu d'aller faire la fête, vous auriez fait un joli bénéfice en vendant ces actions ces dernières semaines.

"On est toujours plus intelligent après!" disait l'autre.

Ces derniers jours, l'action s'échange pour $83 dollars et si vous le désirez, vous pouvez acheter une action d'Apple pour ce prix-là. Vous serez "propriétaire" d'Apple... ou du moins, d'une action sur 861.87 millions.

Pas besoin de préciser qu'avec une action, vous ne pourrez pas appeler Steve pour lui demander un prix sur un Mac, d'entrer au conseil d'administration ou de faire un modèle d'iPod nommé comme vous!

De plus, il ne faut pas oublier que ce type de transaction occasionne des frais et que vous ne seriez pas rentable même si l'action prenait 100 % de plus-value le lendemain.

Bien sûr, en tant qu'investisseur, vous souhaitez peut-être acquérir ces actions dans le but de toucher un dividende une fois par an. Malheureusement pour vous, Apple n'a plus versé de dividende à ses actionnaires depuis 1995 et ce, malgré les milliards de bénéfices que la marque réalise et ses 11 milliards de dollars cash qu'elle a en banque!

Alors pourquoi acheter des actions? Quel est le but d'avoir des actions Apple?

Il est évident que dans le cas d'Apple, les investisseurs sont principalement intéressés à réaliser une plus-value sur la hausse du titre et non sur les dividendes.

Pour Apple, c'est tout bénéfice car plus le titre monte, plus elle augmente sa "valeur" ce qui peut la mettre à l'abri d'un rachat ou ce qui peut l'aider à acquérir d'autres entreprises via un échange d'actions particulièrement attractif pour elle.

Néanmoins, vu l'importante surévaluation dont le titre est victime, il faut être très prudent car comme on peut voir sur ce graphique des 3 derniers mois, l'action Apple est très volatile:

L'action Apple sur les trois derniers mois (en dessous, les volumes)

En 3 mois, le titre est passé sous la barre des $80 dollars le 28 décembre 2006, à $97.80 dollars le 10 janvier 2007, pour retomber à $83 dollars ces derniers jours.

Le titre a donc gagné 20 % en quelques jours pour en perdre pratiquement tout autant dans les semaines qui ont suivi. Pourquoi?

Tout d'abord il faut savoir qu'un titre comme Apple est soumis a une forte pression de par la nature de ses activités. En effet, Apple se trouve dans un marché très changeant et ce qui fait le succès de la marque aujourd'hui peut la ruiner demain.

Par exemple, en admettant que demain, pour une raison ou pour une autre, les ventes d'iPod s'effondrent, le titre dégringolerait de plusieurs dizaines de pour-cent très rapidement car aujourd'hui, cet accessoire représente 40 % des ventes.

Il y a aussi d'autres éléments qui permettent de jauger le coût d'un titre: le prix de l'action comparé au bénéfice par action. Ou en Anglais, le P/E (Price/Earning).

En résumé, on prend le cours de l'action qu'on divise par le dividende qui devrait être versé par action.

Pour Apple, l'action vaut $83.27 à la clôture du 9 février dernier et le dividende par action qui aurait dû être versé en 2006 était de $2.27. On obtient un résultat de 36.68.

Que représente ce chiffre? Et bien c'est un indice qui permet de savoir deux choses: les actions valent 36.68 fois les bénéfices et c'est payé assez cher si on compare à d'autres sociétés.

Si vous faites le même exercice avec Dell, HP ou encore IBM, vous obtiendrez respectivement 18.3, 19.3 et 16.1.

À raison, vous me direz que ces sociétés sont très différentes d'Apple. C'est vrai, mais ça donne tout de même une référence.

Enfin, beaucoup d'autres aspects peuvent entrer en ligne de compte quand on calcule cet indice: le cash au sein de l'entreprise (énorme chez Apple), les dettes (zéro chez Apple), les produits révolutionnaires qui influenceront fortement les revenus (l'iPhone devrait rapporter 5 milliards de dollars en 2008), etc.

Les dérives du système...

Comme vous avez pu le voir, la bourse est un outil de financement fantastique pour l'État ou des entreprises qui souhaitent soulever des capitaux.

Toutefois, tout n'est pas parfait.

Certains groupes financiers ou même de simples investisseurs peuvent mettre à genou une entreprise qui n'apporte pas les résultats escomptés et là, c'est le début d'une dérive qui est de plus en plus flagrante ces dernières années.

En effet, au lieu d'avoir une vision à long terme, certains investisseurs ont une vision à court terme et influencent, au travers de leurs voix au conseil d'administration, la stratégie d'une entreprise.

La croissance infinie dans le seul but de répondre à l'attente des investisseurs est un leurre car tout à une limite.

Licenciements, abandon de produits, changement des dirigeants, délocalisations sont autant d'aspects qui peuvent gravement influencer une entreprise et l'éloigner de ses objectifs initiaux.

De plus, les groupes financiers qui s'occupent de nos retraites par exemple ont des moyens financiers qui sont colossaux et peuvent prendre des risques inconsidérés dans un marché qui est surévalué et ainsi, risquer nos retraites.

Des faillites retentissantes comme Swissair, Enron ou WorldCom ont mis à jour des pratiques totalement fallacieuses et ont soumis les marchés à de nouveaux contrôles dont le dernier se nomme SOX, pour Sarbanes-Oxley Act; une plaie.

Toutes les entreprises qui sont cotées à la bourse américaine et toutes les entreprises dans le monde qui ont des parts américaines doivent respecter ces règles.

Je ne peux franchement pas vous dire si ça arrangera tout, mais ce que je peux vous assurer, c'est que ce règlement est infernal.

Conclusions

Même si boursicoter est devenu de plus en plus accessible grâce aux nouvelles technologies, ça n'en reste pas moins un métier à part entière.

Vouloir risquer ses économies sur le simple fait que vous aimez une marque ou que vous "sentez" le bon coup est une façon bien hasardeuse de placer votre argent.

De plus, acheter des actions n'est qu'une petite partie d'une stratégie d'investissement. Beaucoup d'autres produits financiers existent comme les bons, les warrants, les obligations, les options, etc. qui vous permettent de varier les risques et diversifier votre portefeuille.

Enfin, si vous avez des sous et que vous souhaitez tout de même vous lancer, je vous conseille de prendre rendez-vous avec votre banque et d'évaluer avec un conseiller votre profil et les meilleurs produits qui pourraient vous permettre de faire fructifier vos avoirs.

57 commentaires
3)
Claude Mouginé
, le 15.02.2007 à 07:12
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Bonjour à tous,

Bel exercice de vulgarisation, TTE. J’ai moi même travaillé un an à la bourse en 1958, et je n’ai rien à ajouter sur ce que tu as écrit. Sauf sur un point : le conseil du banquier. Lors du lancement du tunnel sous la Manche, les banques françaises on fourgué “à la pelle” des actions Eurotunnel à tous leurs clients non initiés. Le résultat, on le connait.. Et ce n’est que l’exemple le plus flagrant, il y en a bien d’autres. Donc, ne pas croire tout ce que dit le banquier, s’informer, lire un peu la presse spécialisée sont autant de gardes fous indispensables. Et puis, dernier point : on ne gagne pas à tous les coups, et tant qu’on n’a pas vendu, on n’a pas perdu..

4)
Sébastien Pennec
, le 15.02.2007 à 08:35
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Merci pour cet article TTE.

Juste une petite question: les graphiques viennent d’où? Ils ne sont pas faits maison, on dirait… c’est un site web?

5)
ToTheEnd
, le 15.02.2007 à 08:40
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Merci!

C’est calme…

Claude: bien sûr, même les conseils de professionnels ne sont pas “garantis” à 100%.

Sébastien: les graphs sortent d’un site financier que j’utilise tout le temps:

Yahoo Finance

T

6)
6ix
, le 15.02.2007 à 09:14
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Meric pour l’article!

Je ne suis absolument pas dans le milieu, mais en consultant régulièrement les sites Mac, il arrive assez souvent de tomber sur des news concernant les actions Apple. Et ce que j’ai le plus de mal à comprendre, c’est le rôle joué et la façon de faire des spécialistes concernant les prévisions!

En effet, il semble logique que la valeur d’une action puisse fluctuer en fonction des résultats de l’entreprise, mais j’ai l’impression parfois que les prévisions peuvent avoir une grande influence sans pour autant donner un réel aperçu de la santé de l’entreprise.

Par exemple, Apple prévoit X bénéfice pour le semestre prochain, c’est en-dessous des estimations des spécialistes, l’action tombe, alors qu’Apple vient d’annoncer un bénéfice record. Un spécialiste voit bien Apple vendre Y millions d’iPhone, tout le monde suit, au final l’estimation était surrévaluée, et l’action tombe aussi. Toutes ces choses qui paraissent “boursièrement” logiques, mais qui de l’extérieur sont presque absurdes!

Il “suffirait” donc de mauvaises estimations ou prévisions pour faire plonger une boîte en parfaite santé… (?)

Autre question: est-ce à choix de l’entreprise de verser ou non des dividendes à ses actionnaires? Que sont devenus par exemple les actionnaires d’Apple qui en profitaient après 1995 (j’imagine que ceux qui les ont gardées doivent être contents aujourd’hui, mais sur le moment, quelle est la réaction)?

7)
Atypo
, le 15.02.2007 à 09:16
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J’ai bien tout lu attentivement, compris tes avertissements et jai suivi tes conseils. J’ai donc acheté un bon paquet d’actions Eurotunnel. ;-)

8)
ToTheEnd
, le 15.02.2007 à 09:50
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6ix: il est évident qu’il y a une concurrence entre les “analystes financiers” et les chiffres qu’Apple prévoit de faire. De plus, et c’est une règle avérée, Apple est systématiquement prudente quand elle annonce ses objectifs financiers. C’est donc toujours Apple qui, en étant trop prudente dans ses estimations financières, dope le titre car tous les analystes se disent: “Ouais, comme d’habitude et à la fin, ils annonceront 10% ou 20% de mieux!”

C’est pour ça que le jour où Apple annoncera des résultats en ligne avec ses prédictions, voire pire, qu’elle sera en deçà des objectifs… je te promets une jolie descente…

Une boîte fait ce qu’elle veut avec ses dividendes… et quand elle n’en verse pas, elle a toujours des excuses du genre “on doit faire des réserves, le marché peut tourner, etc.” Toutefois, les actionnaires peuvent faire pression et demander à toucher des dividendes et Apple sera, d’après moi, sous pression dans les années qui viennent car le cash qu’ils entassent est tout simplement ridicule et ne se justifie plus à ce stade (à moins qu’il y ait une stratégie à long terme du genre racheter des grosses boîtes).

Pour les actionnaires de 1995, ils n’avaient pas grand chose à dire puisque en 95 et 96, Apple a perdu 1.8 milliard de dollars… par conséquent, pas la peine de parler de dividendes!

Les dettes contractées dans ces années là ont à peine été remboursées il y a 1 an ou 2.

Atypo: prends aussi quelques SGI histoire de diversifier ton portefeuille;-)!

T

9)
Anapi
, le 15.02.2007 à 10:30
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Merci pour cet article tant de fois promis dans les commentaires et enfin réalisé.

Je soumets donc quelques questions philosophiques à ta sagacité :

1 – Le retour sur investissement de l’argent investi en actions boursières est sans rapport avec la croissance du PIB (deux à trois fois plus), surtout si l’on considère une durée un peu importante : est-ce rationnel ?

2 – J’ai le sentiment que les bourses montent pour partie grâce à l’augmentation du nombre d’investisseurs (encouragés par le marketing des banques notamment) : y-a-t-il un risque d’effondrement lorsque les baby-boomers dépenseront leurs retraites investies par des fonds de pension et que les sorties de capital seront plus nombreuses ? En d’autres termes, le financement des retraites via les fonds de pension est-il possible (je n’ai pas dis souhaitable) ?

3 – Les coûts des potitiques achats des grosses entreprises, des délocalisations, fermetures d’entreprises et autres restructurations sont supportés en grande partie par ce qu’il est convenu d’appeler la communauté nationale, et l’Etat est donc très souvent la voiture-balai du capitalisme. Y-a-t-il une place pour un état actionnaire des sociétés et jouant un rôle de régulation des marchés ?

11)
fxprod
, le 15.02.2007 à 11:15
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Depuis un semaine un jeu boursier a été lancé sur le net en belgique, le système vous donne une somme de départ, à vous de la faire fructifier. Mis à part que l’argent est tout à fait virtuel, vous achetez et vendez des actions et obligations de société connues et dont les résultats sont vérifiables. Il y a 100.000 euros de gains possible, l’année passée le gros lot était une bm z4.

pour jouer c’est ici Une façon d’apprendre la bourse sans bourse délier.

12)
Caplan
, le 15.02.2007 à 12:00
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Merci TTE pour ces précisions! Je vois maintenant comment, avec ton salaire de misère, tu es arrivé à te payer ce joujou:

A part ça, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là:

De plus, il ne faut pas oublier que ce type de transaction occasionne des frais et que vous ne seriez pas rentable même si l’action prenait 100 % de plus-value le lendemain.

100% de plus-value en 24 heures! A condition de vendre, bien sûr que ce serait rentable!

Milsabor!

13)
Invite
, le 15.02.2007 à 12:45
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Caplan, si tu achètes aujourd’hui une (et une seule)action Apple à $83, que ta banque te compte un forfait de transaction boursière de $75 + 10% du montant d’achat (parce que le montant est bas, parce que tu ne prends qu’une action), tu viens de perdre $0,30.

Le lendemain tu vends ton action Apple à $166, la banque te ponctionne du même forfait de $75 et de $16,6 de commission proportionnelle. Tu viens de perdre $8,60. En vingt-quatre heures cela fait $8,90.

J’ai un peu exagéré le montant des différentes commissions, mais l’idée est là.

A part pour les privatisations (en France) ou il n’y a pas de commission à l’achat, et où le prix de vente est délibérément minoré par rapport au marché “gris”, on peut difficilement gagner de l’argent en bourse avec une somme plutôt destinée à un livret d’épargne.

14)
Caplan
, le 15.02.2007 à 13:15
[modifier]

Caplan, si tu achètes aujourd’hui une (et une seule)action Apple à $83…

Au temps pour moi! J’avais oublié que TTE disait ça à propos d’UNE seule action. Mais y a-t-il beaucoup de gens qui n’achètent qu’UNE seule action d’une entreprise?

Milsabor!

15)
ToTheEnd
, le 15.02.2007 à 13:19
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Caplan: non bien sûr. Je prenais cet exemple pour parler des coûts. J’aurais aussi pu dire qu’acheter des actions pour CHF 100.- ne changerait rien car tu peux acheter 2’000 actions à CHF 0.05… les frais restent importants si tu veux “jouer” aussi peu.

T

16)
ToTheEnd
, le 15.02.2007 à 13:46
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Caplan: et oui… c’est la vie dans les nuages que veux-tu! Au fait, Paul (un des fondateurs de Microsoft) cherche à revendre son rafiot. Tu serais intéressé? Parce que moi, je vais pas me faire chier sur le lac avec ce machin toute l’année… on pourrait diviser les coûts de maintenance par deux (surtout quand on fera le plein… c’est tout de même 850’000 litres de diesel).

Une petite présentation Powerpoint du bateau s’impose pour mieux te décider.

T

18)
ToTheEnd
, le 15.02.2007 à 13:49
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Je vais faire pas mal de raccourcis… alors avant de me juger irresponsable ou archi-libéral, merci de m’interpeller mais pas de m’égorger comme un renard qui a la rage.

Anapi: tu veux qu’on écrive un bouquin ensemble?? Tu poses des questions complexes qui demanderaient pas mal de temps et de mots pour offrir une réponse exhaustive.

Pour commencer, c’est vrai que la bourse affiche des progressions qui vont bien au-delà du PIB. Toutefois, je ne pense pas que ça soit juste de comparer la croissance boursière avec le PIB. Le lien que tu essaies d’établir n’est pas aussi direct que ça. Par exemple, les métaux en général sont montés à des niveaux records ces dernières années et donc, c’est des sociétés cotées en bourse et en occident qui en profitent pleinement… toutefois, rien ne se reflète dans le PIB car ces métaux sont exploités dans des pays “pauvres” pour être revendus dans des pays “en développement”. Bref, la société peut afficher 100% de revenus supplémentaires à la bourse de New York ou Paris, mais rien apporter au pays où il est coté (sauf aux impôts) et donc ne pas influencer le PIB de ce même pays. Vois-tu où je veux en venir?

N’oublie pas que le PIB veut dire Produit Intérieur Brut, c’est à dire qu’il mesure le revenu provenant de la production du pays… alors que les sociétés cotées sont actives dans le monde entier.

Pour ta question 2, il m’est difficile de te répondre car je ne connais pas vraiment la part “retraite” dans le monde qui est investie dans les marchés financiers. Elle est importante, assurément, mais je ne me rends pas très bien compte si c’est 10% (ce qui serait donc négligeable) ou 90% (ce qui serait effectivement critique).

Toutefois, je pondère ta question en disant que si c’est quelques centaines de millions de personnes qui arrivent à leur retraite, c’est près de 2.5 milliards de personnes de l’autre côté de la planète qui sont en train d’accéder à la “société de consommation” et qui ont un boom démographique. Par conséquent, eux aussi auront des retraites… ce qui me fait dire que les marchés financiers auront toujours de l’argent “frais”.

Dans une note à part, il parait que quand l’économie s’est écroulée après 2000, le “monde économique” a perdu 9.3 trillions de dollars (c’est 9’300’000’000’000’000’000)! Mais cette somme a, d’après moi, été reprise depuis…

Enfin, ta question 3 est philosophique à plusieurs titres car d’après moi, l’Etat ne peut tout simplement pas être compétent partout (heu… Crédit Lyonnais, Swissair?). D’après moi, il doit définir un cadre dans lequel on définit des limites… et après se tenir à l’écart. Mais je suis d’accord avec toi, nous payons souvent pour les délocalisations.

Je pense que c’est un peu le prix à payer pour que d’autres pays se mettent à notre niveau.

Imagine que pour un travail donner (monteur de bagnole par exemple), tous les habitants de cette planète soient payés le même prix… soit 10 euros de l’heure par exemple. Ce jour-là, il n’y aura plus aucune raison pour qu’une entreprise de bagnole productive et florissante déménage à l’autre bout de la planète en laissant derrière eux 8’000 mecs au chômage sur le dos de l’Etat et de ses contribuables.

Je suis conscient que c’est un couteau à double tranchant mais je pense que si tu veux que tout le monde vive au même niveau (je ne parle pas de surconsommation mondiale) pour les biens de première nécessité, et bien il y a un prix à payer chez nous.

Et ce prix ne peut pas être que financier! L’occident ne peut pas envoyer 1’000 balles à chaque mec d’un pays en développement pour garder nos emplois et leurs permettre un “développement”. Pour que la richesse se partage, il faut bien que les emplois se partagent.

Enfin, quand le pétrole atteindra 1’000 dollars le baril d’ici à 20 ou 30 ans (j’imagine), je pense que le monde tel qu’on le voit maintenant aura pas mal changé et que produire des trucs à 20’000 kilomètres de nous aura un impact bien plus important que maintenant. Et je ne parle même pas du coût de la main d’œuvre locale qui, lui aussi, aura bien évolué!

A ce moment-là, à nouveau, la production “locale” ou de “proximité” reprendra tout son sens.

T (oui, oui, un peu long)

19)
Caplan
, le 15.02.2007 à 14:13
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Caplan: et oui… c’est la vie dans les nuages que veux-tu! Au fait, Paul (un des fondateurs de Microsoft) cherche à revendre son rafiot. Tu serais intéressé? Parce que moi, je vais pas me faire chier sur le lac avec ce machin toute l’année… on pourrait diviser les coûts de maintenance par deux (surtout quand on fera le plein… c’est tout de même 850’000 litres de diesel).

Une petite présentation Powerpoint du bateau s’impose pour mieux te décider.

Marche pas, ton Powerpoint de chez Machin! :-/

De toute façon, j’attends pour avril une grand voile de chez Fragnière Mégroz. Pas besoin de diesel! Mais si tu veux participer à l’achat de la voile… Et faire quelques régates…

Milsabor!

20)
ToTheEnd
, le 15.02.2007 à 14:31
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Ben j’sais pas quoi dire vu que je viens de réessayer le lien et qu’il marche chez moi…

Au fait, j’avais complètement oublié ce titre… mais il est possible d’acheter qu’une seule action et d’être content avec si elle prend 100%! Je te propose donc Berkshire Hathaway Inc.

L’action est actuellement cotée à $108’500 dollars… et a donné un dividende de $5’538 dollars par action l’année dernière!

T

21)
Anapi
, le 15.02.2007 à 14:34
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Concernant la question 3, je suis d’accord avec toi sur l’aspect délocalisation. J’évoquais aussi l’aspect “politique achat” qui fait également des ravages.

Un exemple. La société dans laquelle je travaille est la propriété de l’état français à plus de 85%. Le cours de l’action enrichira l’état s’il décide un jour d’en vendre quelques unes, et les dividendes fournis vont directement dans sa poche.

En tant que grand groupe, cette société a mis en oeuvre une politique de réduction de ses achats qui passent par des appels d’offre européens systématiques pour tout une série de service : taxis, imprimeur, maintenance informatique, réservation billets de train ou avion, etc. La conséquence est que les petites sociétés qui remplissaient ces services au niveau de chaque site (souvent en pleine campagne) sont écartées au profit de nouvelles sociétés, souvent européennes, mais qui sont plus centralisées et ont elles-mêmes une assise suffisante pour casser les prix. Le service rendu est rarement le même, c’est accessoire, mais les conséquences sur les tissus économiques locaux sont très importantes. Concrètement, des artisans et des PME se retrouvent obligées de fermer. Ces nouveaux chômeurs ayant peu de chance de retrouver localement du travail, ils partent en direction des bassins d’emplois les plus proches. Les commerçants que ces emplois faisaient vivre travaillent moins, et partent à leur tour, etc.

Pendant ce temps, l’état paye (via différents organismes) du chômage et des infrastructures de transports de moins en moins utilisées, et perd les impôts de toutes ces petites entreprises lorsque le nouveau marché est attribué à un groupe hors de ses frontières.

Tu vois où je veux en venir : il me semble que la politique achat de l’entreprise a finalement des conséquences financières néfastes pour l’état, pourtant premier actionnaire. A l’échelle de la feuille excel de l’entreprise, ça passe sans doute, mais ça ne tient pas à moyen terme et pour un périmètre plus large.

D’où mon interrogation : l’état peut-il être co-actionnaire d’une entreprise située sur son territoire ?

22)
jetsurfer
, le 15.02.2007 à 14:44
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La bourse, le temple des regrets. Si j’avais fait ceci ou cela, et c’est toujours plus facile après.

Partant du principe que d’une part les arbres ne montent pas jusqu’au ciel, d’autre part qu’il y a toujours un risque et qu’il faut l’assumer, et bien il vaut mieux être prudent. Faire confiance aux analystes? C’est une autre histoire car ce sont des humains et tout le monde peut se tromper. Ayant pris comme principe qu’il ne faut jamais mélanger actions et sentiments, perso je n’ai plus d’actions AAPL c’est bien mieux ainsi. De plus la bourse c’est l’anticipation, la bourse reflète ce qu’il se passera d’ici quelques temps pour certaines sociétés. Certains sont en bourse, pour différentes raisons, les uns vu que c’est leur métier, les autres car ils y trouvent des moyens pour à l’avenir faire quelque chose, d’autres encore tout simplement parce qu’ils y trouvent le moyen de prendre part à l’un ou l’autre projet qui les intéressent. Une chose est certaine, sans la bourse pas mal de sociétés n’auraient jamais pu faire ce qu’elles ont fait dans le passé ou réalisent aujourd’hui, mais personne n’est immortel et c’est la même chose du côté des sociétés. Vu notre époque, elles sont comme des chandelles, les unes s’allument alors que l’on ne les attedaient pas et d’autres… s’éteignent là aussi suite à différentes circonstances. Inutile de construire des châteaux en Espagne, au départ il vaut mieux prendre ou ne pas prendre la décision de participer avec ses moyens à un ou différents projets et en assumer tout ce qui en découle, une fois que l’on a compris cela tout devient plus clair.

23)
Okazou
, le 15.02.2007 à 19:21
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Alors là, franchement, ToTheEnd, t’es pas drôle. Pas de polémique, trop d’objectivité tue le débat. Tu nous fais un exposé sans passion sur ce qu’est la bourse. Et tu t’étonnes que ce soit calme ?

Bien sûr, le débat est ailleurs. En fait, le seul os que tu nous laisses à ronger est porté par la question : « Doit-on gagner sa vie par son travail ou par ses spéculations ? » Sachant que seuls les gros spéculateurs tirent leur épingle du jeu comme le rappelle Claude Mouginé-3, les petits sont grugés et spoliés, comme dirait, à raison, Arlette.
En clair, le monde doit-il vivre comme l’Europe relativement civilisée et égalitaire ou comme l’Amérique barbare du « chacun pour sa gueule » et ses 20 millions de pauvres déclarés (qui bossent pour les riches !) ? La Gauche morale et solidaire ou George W. Sarkozy ?

Tu me diras que ça fait un beau débat puisque nous sommes alors au fondement même des intentions politiques des uns et des autres.

Sur ce sujet fondamental le lecteur de cuk.ch gagnera à endosser sa panoplie d’auditeur pour écouter (rediffusion ou podcast) le débat du jour, fort intéressant, sur France-Culture, de l’émission Du grain à moudre qui pose la question : « Peut-on vendre le capitalisme aux Français ? »

avec deux intervenants :

– Philippe Manière, de l’institut Montaigne, dont on peut prendre connaissance ici des… manières.
– Jacques Généreux, économiste et professeur à Sciences-Po, auteur de Pourquoi la Droite est dangereuse.

L’un est un libéral affirmé, l’autre un antilibéral distingué. Écoutez et enrichissez votre opinion !

La bourse aujourd’hui, ultralibérale, est une énorme machine à spéculer. Cet argent « facile » est autant qui ne sera pas investi, avec autant d’entreprises qui en crèvent, autant de travailleurs honnêtes plongés dans le désarroi.

• Le Michel Onfray du jour nous propose Coco, boulot, dodo. dont la lecture devrait te donner une meilleure compréhension des positions politiques en France, ToTheEnd.


Le monde n’est pas une marchandise.

24)
graffati
, le 15.02.2007 à 19:28
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bonjour,

J’ai une question sur les “dérives”: je (me) demande si ces comportements sont chiffrables ou chiffrés (en % des entreprises cotées) ? je ne parle pas des “affaires” dont la presse se fait écho, mais des plus petites structures qui sont entrées en bourses et dont l’avaenture à mal tourné ?

PS: à la lecture de cette très intéresante humeur, je ne comprends pas pourquoi je me suis fait écharpé d ela sorte sur le fil de RC au sujet des impôt de JH …

25)
fxprod
, le 15.02.2007 à 20:29
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en ajout à mon post n° 11 pour jouer c’est ici

Z’avez vu la z4 à gagner….

Faut être belge, si cela vous interesse un MP

26)
Thierry F
, le 15.02.2007 à 21:13
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Merci pour l’article sur la bourse.

Toutefois, classiquement l’actionnaire a comme idée de “participer” à l’entreprise, donc conserver les actions et percevoir des dividendes. Acheter des actions en spéculant sur le cours de celle-ci pour en tirer profit est quelque peu contraire à l’idée de base de la bourse. On est là, il me semble, dans une forme de “jeu”.

Le lien marche pas mais une recherche sur Google permet de trouver des liens alternatifs pour le bateau. Diable quel yacht! Le nom, est-ce de l’ironie?

Okazou je suis tombé sur le débat, merci pour l’info.

Salutations aux Cukiens.

27)
henrif
, le 15.02.2007 à 21:40
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Bonsoir

Sans vouloir polémiquer non plus, je vous propose de glisser entre vos oreilles une émission de “là bas si j’y suis” avec l’économiste (dissident !) Frédéric Lordon. L’émission commence en musique avec quelques extraits de tubes de 1986 puis expose de façon compréhensible comment l’actionnariat a pris le dessus sur l’économie. Et pourquoi il serait temps de faire quelque chose contre le capitalisme financier. ici

Jouer au poker puis investir en bourse… ou l’inverse…

28)
Alexandre
, le 15.02.2007 à 21:49
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TTE

si mes infos sont correctes la bourse à zürich n’est plus dans le bâtiment que tu montres dans la photo. suite à l’informatisation de la bourse (moins/plus de courtiers, etc), les locaux étaient beaucoup trop grands et la swx a déménagé… mais je ne sais pas où.

29)
Okazou
, le 15.02.2007 à 23:45
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« …pourquoi il serait temps de faire quelque chose contre le capitalisme financier. »

Bingo, henrif, tu as découvert un diamant de taille ! Voilà des propos de Frédéric Lordon qui résument tout ce que je peux écrire ici pour remettre les idées de notre ToTheEnd presque en place.

Il faut écouter ces propos limpides, les écouter pour connaître enfin, en quelques minutes, la raison première de ce que le monde subit avec le libéralisme et le capitalisme financier.

Frédéric Lordon a publié “Et la vertu sauvera le monde… Après la débacle financière, le salut par l’éthique ?” aux éditions Raisons d’agir.


Le monde n’est pas une marchandise.

30)
ToTheEnd
, le 16.02.2007 à 00:25
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Merci pour les commentaires et liens! Pour la présentation du bateau à Paul, c’est un .pps mais pour une raison que j’ignore, Safari essaie de le lire comme un .txt Mais il suffit de le télécharger sur le disque et enlever le .txt devant… seul le point .pps devrait rester comme extension.

Je n’ai malheureusement pas beaucoup de temps pour faire de longs commentaires parce que demain, j’ai une grosse journée et je suis en train de finir un truc à la bourre… on espère que personne ne verra que le vendredi, c’est la journée du gaucho à T.

Amapi: l’Etat est dans des boîtes pour des raisons historiques. Seul l’Etat pouvait réaliser des projets d’envergure nationale comme le train, le téléphone, etc. et bien sûr, il ne peut pas après 20, 40 ou 70 ans de “fonctionnarisme”, se désengager du jour au lendemain. La question n’est pas de savoir si elle doit être présente ou non, mais plutôt quand est-ce qu’elle se désengagera totalement.

O: gagner sa vie en mettant au service des autres son argent… je ne trouve pas ça mauvais en soi. Au contraire, si tous les mecs dans le monde qui n’ont pas d’idée prêtaient (pas “donnaient”) leur argent à ceux qui en ont, les choses changeraient rapidement.

graffati: j’ai dû relire 3x ton post car j’ai pensé que tu parlais des “dérivés”… qui est un produit financier et je ne comprenais donc pas ta question. Pour l’écharpage, je n’ai pas apprécié du tout les raccourcis et généralités du post 223.

Thierry F: pour l’investisseur, le risque existe toujours. Il ne perçoit pas forcément des dividendes immédiatement. Il faut parfois des décennies pour qu’une boîte commence à reverser des ronds. Par conséquent, compter sur une hausse substantielle de l’action n’est pas si contradictoire que ça… bien sûr, viser 400% ou 800% de mieux, c’est exagéré.

henrif: merci, j’écouterai samedi!

alexandre: ah bon… je ne sais pas. La photo est tirée de leur site et j’y étais il y a 2 ans… et la bourse était bien là. Peut être que le centre de calculs est ailleurs ou qu’elle a bougé depuis.

T

31)
Atypo
, le 16.02.2007 à 11:37
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Okazou, Que je sache, les pauvres de l’Amérique barbare ne sont pas seuls à travailler pour les riches. Pour qui d’autre, voulez-vous que les pauvres travaillent ? Pour d’autres pauvres ? Sûrement, mais des pauvres un peu plus riches. :-( J’ai écouté le Grain à moudre. J’aime bien Philippe Manière. Il n’a pas été grossier avec Jacques Généreux (Pour une fois ?)

La bourse, n’est pas uniquement, comme vous l’affirmez, une machine à spéculer, c’est avant tout un endroit où les entreprises peuvent trouver des fonds susceptibles de les aider à se développer, augmenter leurs bénéfices ou profits (gros mot), accessoirement créer des emplois.

Michel Onfray a drôlement remis Maurice à sa place, je suis soufflé. J’aime bien le philosophe Onfray. Le politicien m’effraie un peu, par contre.

32)
graffati
, le 16.02.2007 à 12:30
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Non non, je parlais des dérives de la bourse; tu y as consacré un chapitre entier…

Les dérives du système…

Je vais essayer d’être plus clair: dans le chapitre sur les “dérives de du système” tu parles d’escroqueries ou de “coups” qui ont permis de mettre à terre des entreprises: la presse en a parlé, vu les montants en jeux ou la notoriété des entreprises, Mais est-ce là la pointe de l’iceberg, car beaucoupe d’autres entreprises moins connues , ont subi le même sort ou bien ce sont vraiment des exeptions ? à voir les moyens de prévention mis en place, le problème à l’air sérieux…

encore une chose:

La bourse aujourd’hui

Fondamentalement, la mission d’une bourse n’a pas changé depuis son premier jour.

Il s’agit avant tout de permettre à des institutions publiques ou privées de mettre à la disposition d’investisseurs une partie de l’entreprise dans le but de lever des fonds ou d’échanger des biens.Se faisant, n’importe quel particulier qui est au bénéfice d’une somme d’argent peut investir dans une entreprise au travers de la bourse.

Il me semble que ce qui a changé, c’est qu’à l’origine il n’y avait pas de “spéculation” sur les titres (les bons): on achetait un bon qui était rémunéré pendant les années d’émission et qui était remboursé à l’échéance… ou je me trompe ?

33)
Okazou
, le 16.02.2007 à 19:17
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« gagner sa vie en mettant au service des autres son argent… je ne trouve pas ça mauvais en soi. Au contraire, si tous les mecs dans le monde qui n’ont pas d’idée prêtaient (pas “donnaient”) leur argent à ceux qui en ont, les choses changeraient rapidement. »

Ça, c’est la meilleure de l’année ! Et je pèse mes mots. Explication :

Pour prêter de l’argent, non seulement il faut en avoir mais il faut aussi en avoir trop. Il faut que le produit de ton travail ne passe pas tout de suite dans l’achat de l’essentiel – bouffe, logement, énergie, etc. – ni même du superflu apparent – culture, cadeaux, loisirs, etc.

Dois-je rappeler que la plupart des humains sur cette planète (car il faut bien imaginer qu’il n’y a pas que la Suisse replète au monde !) non seulement sont parfaitement incapables de jouir du superflu apparent, mais encore ont beaucoup de peine à assurer l’essentiel quand ils y parviennent ? Ceci depuis des générations et pour des générations. Pas d’eau potable, pas de bois pour faire du feu, pas de quoi manger, parfois, ou si peu. Enfants compris ! L’état des populations mondiales est grave, ToTheEnd.

Mais oublions ces désespérés des sous-continents, manifestement on en n’a rien à foutre, et revenons à nos sociétés virtuellement repues.

Pourquoi « virtuellement » ? Eh bien, à cause de la déplorable répartition des richesses, tiens !

« Prêtez aux riches, ils n’en ont pas assez ! »

À l’aube du libéralisme, les richesses étaient grosso-modo et globalement réparties ainsi : 60 % pour ceux qui produisent les richesses par leur force de travail (femmes et hommes qui donnent leur sueur et une part importante de leur temps de vie pour la gagner) et 40 % pour les propriétaires des outils de production et des capitaux, qui palpent les jetons de présence aux conseils d’administration et s’éclatent au casino boursier.
C’est injuste si l’on aspire à une répartition équitable des richesses produites au prorata du travail fourni, du temps occupé et du nombre de personnes impliquées (une poignée de détenteurs des capitaux qui n’ont pas besoin de travailler et des milliers de producteurs effectifs et leur famille). C’était injuste mais c’était pourtant beaucoup moins injuste qu’aujourd’hui !

Aujourd’hui, au crépuscule du libéralisme, le rapport s’est inversé. Les détenteurs de capitaux lâchent grosso modo et globalement 40 % des richesses produites à ceux qui les produisent et se réservent 60 % de ces richesses qu’ils n’ont pas produites.

Ceci connu, explique-moi donc, ToTheEnd, à qui tu t’adresses quand tu lances ton appel à la générosité pour les classes fortunées ? Tu rêves au point de considérer que la jeune mère célibataire que tu vois au coin du bois louer son corps après le boulot pour finir le mois n’est qu’une pute avide et vicelarde ? Ce n’est pas à elle que tu t’adresses. Tu rêves au point de considérer que ce type allongé sous un pont pour passer la nuit avant de reprendre son taf n’est qu’un con qui ne sait pas se démerder pour trouver un logement ? Ce n’est pas à lui que tu t’adresses. Tu rêves au point considérer que cette mère de famille dans la queue des Restaus du cœur après le boulot vient prendre la part d’un autre pour faire des économies et se payer un manteau de fourrure ? Ce n’est pas à elle que tu t’adresses.

Et ce n’est pas pour eux que tu es inquiet. L’homme n’est rien face à l’entreprise à qui l’on doit tout.

Plus les profits se développent et moins ils sont redistribués équitablement.

« Prêtez aux riches, ils n’en ont pas assez ! »

Ne parlons même pas de ceux qui n’ont pas de boulot, tous ceux qui ont été virés par les détenteurs de capitaux dans le but de gratter du fric sur la part du personnel en laissant ceux qui restent à leur poste assurer la part supplémentaire de travail.

Faut-il aborder les mérites comparés des propriétaires de capitaux et des producteurs de richesses ? Le mérite ! Ce mot que s’est indûment approprié la Droite pour culpabiliser le peuple laborieux qui produit, ce mot qu’elle fait claquer dans les medias sur l’échine des travailleurs comme le cocher fait claquer son fouet sur le dos de sa haridelle. Ah, le mérite du salopard qui joue en bourse et s’enrichit sans rien faire sur le dos des autres (nécessairement sur le dos des autres) ! Voilà qui est un mérite véritablement admirable !

Comme le mérite est une valeur usurpée par la Droite au détriment de ceux qui bossent, ton appel à aider ceux qui détiennent la plus grande partie de la richesse mondiale est également une usurpation.

Qui a vraiment besoin d’argent aujourd’hui ? Pour qui doit-on d’urgence lancer un appel à l’aide financière ?

Où doit-on prendre l’argent ? Chez ceux qui le détiennent. Qui en sont pourris. Qui en ont trop.

« Prêtez aux riches, ils n’en ont pas assez ! »

Alors, je t’entends sortir tes lieux communs habituels :
– « C’est en aidant la création d’entreprises qu’on procurera du travail à tous. »
Les aides de l’État (impôts) aux entreprises sont devenues énormes. Sans l’État, que seraient les entreprises (même aux USA) et surtout leurs actionnaires qui pompent également notre fric de cette façon ? Avec maintenant trente ans de libéralisme on voit où l’on en est. La réalité est cruelle et incontestable. Ne parlons pas des pays pauvres de plus en plus pauvres.

Les travailleurs pauvres, c’est nouveau, c’est depuis que le libéralisme est là.
L’économie de la pauvreté qui se met en place avec ses produits bas de gamme à pas cher et ses magasins spécialisés dans le marché des pauvres, c’est nouveau, c’est depuis que le libéralisme est là. Et ce n’est pas fini si un Sarko vient en remettre une couche !

Le libéralisme est une barbarie.
Le libéralisme est un mensonge.
Le libéralisme, ça ne marche pas.

Devise du libéral : « Le renard libre dans le poulailler libre. »

Pour faire simple, ToTheEnd, ce qui serait logique – simplement cohérent – c’est que tu lances un appel pour que l’argent des profits lâchés sur les marchés financiers pour un bénéfice immédiat – des masses énormes de pognon – soit réinvesti. Mais la logique, on le constate, ne t’étouffe pas et tu préfère les propositions incongrues. Idéologie, quand tu nous tiens, tu nous rends bêtes !


Un autre monde est possible. Qui penserait à l’endroit.

34)
Okazou
, le 16.02.2007 à 19:25
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« Que je sache, les pauvres de l’Amérique barbare ne sont pas seuls à travailler pour les riches. »

Oui, bien sûr, mais quand tu fais trois boulots dans ta journée pour simplement vivre décemment et que tu ne vois ta famille que le dimanche car dans la semaine tes enfants dorment quand tu pars au travail et sont couchés quand tu reviens du travail, comme c’est de plus en plus le cas aux USA, non seulement tu ne vis plus mais le seul à tirer profit de ton labeur est ton patron et ses actionnaires. Tu bosses sans réelle compensation, sans que cela te profite vraiment, pour des prunes !

L’avenir sarkozyste dans toute sa splendeur. « Travaillez plus ! » : pour gagner proportionnellement moins. De plus, c’est le patron qui décide si oui ou non tu peux bosser plus. Pas toi. Pas plus que tu peux choisir de travailler moins. C’est quand il veut, si il veut. On se rapproche de l’esclavage et on s’éloigne de la civilisation.

« J’ai écouté le Grain à moudre. J’aime bien Philippe Manière. Il n’a pas été grossier avec Jacques Généreux (Pour une fois ?) »

C’est vrai, cette fois il s’est bien comporté et le débat était d’un très bon niveau. Très enrichissant. Sans doute parce qu’il avait une pointure devant lui qui l’intimidait : Jacques Généreux. Mais es-tu allé visiter le lien sur Acrimed ? C’est monstrueux de quoi est capable ce type !

« La bourse, n’est pas uniquement, comme vous l’affirmez, une machine à spéculer… »

Eh bien, depuis la financiarisation de l’économie, maladie mortelle, il faut reconnaître que la bourse a beaucoup moins d’utilité dans le développement des entreprises que dans la fourniture aux actionnaires des profits qu’ils réclament. L’argent circule plus, il est moins investi.

As-tu écouté l’émission avec Frédéric Lordon (henrif-27) ? C’est une merveille de clarté sur les tenants et les aboutissants du libéralisme d’aujourd’hui.

« J’aime bien le philosophe Onfray. Le politicien m’effraie un peu, par contre. »

Michel Onfray n’est pas un politicien. C’est un philosophe qui n’oublie pas qu’il est un homme impliqué dans la société à laquelle il participe : un citoyen, comme toi et moi. Il a toujours dit qu’être politicien c’est accepter d’employer le mensonge et qu’il ne serait donc jamais plus impliqué que comme tout autre citoyen dans la politique. Il choisit d’ailleurs de soutenir José Bové qui est un candidat vraiment atypique qui n’a lui-même aucune intention de devenir un jour un professionnel de la politique. On peut être politique sans être un politique.


Plus les profits se multiplient et moins ils sont redistribués équitablement.

35)
nowall
, le 17.02.2007 à 10:28
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Article très intéressant. 2 questions ou remarques

1) en 1994-95, un ami a acheté pour 10’000 CHF d’actions Apple, alors qu’Apple était au plus bas (les spécialistes lui prédisait la faillite pour bientôt). Il a voulu me convaincre d’en faire autant, je n’ai pas osé… mais quel con je suis, action d’environ 10$ à 80$ en 10 ans je pourrais me payer des vacances sous les cocotier maintenant!

2) J’ai bien compris les mécanismes grâce à cet article… mais PRATIQUEMENT comment on fait? je veux dire il y a des softs qui permettent sur OSX de boursicotter en ligne? Quelles sont les démarches à faire avec sa banque? J’ai entendu dire qu’on pouvait passer des ordres par téléphone avec sa banque, vrai? Quels sont environ les “frais” que TTE mentionne ? En étant en Suisse on peut boursicotter sur la bourse US par exemple ou on doit passer par la bourse suisse? enfin voilà, j’aimerais savoir un peu plus concrètement comment ça se passe (peut-être l’objet d’un 2e article?)

36)
ToTheEnd
, le 17.02.2007 à 14:27
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graffati: la pointe de l’iceberg? Je dirais que tout être humain qui vit, profite un peu. Quand un employé téléphone pour des raisons privées à sa copine avec le téléphone de la boîte sur son temps de travail, quand il regarde sur Internet depuis le bureau sur son temps de travail où il va partir en vacances (ou Cuk!), quand il poste une lettre en profitant de l’infrastructure de la boîte (imprimante, papier, timbre, etc.). Bref, un manager profite ou fait des erreurs qui ont des conséquences plus importantes, mais le principe reste le même. Seuls les montants changent. Mais dire que ces grosses affaires ne sont que la pointe de l’iceberg, c’est lourdement se tromper.

Dans le cas de Enron, ils ont par exemple utilisé plus de 1’600 sociétés offshore pour masquer et truquer leurs opérations… ce type de fraude n’est pas le sommet de l’iceberg, mais plutôt le cas extrême de ce qui peut être réalisé pour frauder.

Il existe donc des règles qui sont modifiées ou instaurées au fur et à mesure (SOX par exemple) des affaires histoire de fixer de nouvelles limites. Toutefois, tout comme un employé mal intentionné, tout le monde peut, à son niveau, “profiter” de sa boîte.

Petit recueil sympa écrit pas des économistes ‘saints’ sur Enron et d’autres dérives

Enfin, il y a toujours eu une spéculation sur le cours des actions, mais jamais il n’a été important comme ces dernières années. Je pense que c’est surtout dû aux années 1990-2000 qui ont fait apparaître une révolution dans le monde classique des affaires. Des boîtes qui ne vendaient rien (à part des bits, ce qui n’est pas très tangible) sont devenues en quelques années des monstres financiers.

Google par exemple a une capitalisation boursière de 143 milliards de dollars avec 10’000 employés et un chiffre d’affaires de 10 milliards de dollars… c’est tout simplement la même “valeur” que AT&T par exemple qui en 2006 employait 302’000 personnes à travers le monde et a réalisé un chiffre d’affaires de 63 milliards de dollars… et c’est 7x plus que General Motors qui a produit 9.2 millions de bagnoles en 2005 (mais qui va mal en ce moment), réalise 200 milliards de chiffre d’affaires et emploie 330’000 personnes dans le monde!

Bref, le taux de croissance de ces nouvelles boîtes est tout simplement du jamais vu dans l’histoire économique et les investisseurs ont donc de très hautes attentes sur le cours également. Mais tout a une fin.

T

37)
ToTheEnd
, le 17.02.2007 à 14:49
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O: comme d’habitude, tu prends une donnée pour parler d’un autre problème qui n’a rien à voir. Je ne dis pas qu’il faut prêter aux riches pour qu’ils aient plus.

Je dis que les riches prêtent (ne donne pas) sous certaines conditions de l’argent à ceux qui n’en ont pas afin qu’ils créent des biens et du travail avec cet argent.

Combien de femmes et d’hommes sont devenus riches ou tout simplement aisés parce qu’ils ont créé une entreprise ou développé une idée en partant de rien ou avec l’argent des autres? Des millions.

Si les banques, des investisseurs ou des privés ont prêté (encore une fois, pas donné), c’est parce que le projet avait des chances de réussir et bien souvent, c’est le cas et les deux parties en tirent quelque chose!

Donc, effectivement, mon message ne s’adresse pas aux autres millions de gens qui n’ont pas fait d’études, n’ont pas d’idées ou je ne sais encore quelle “type” de travailleurs qui sont des “working poors”.

Mais comme tu le fais si bien remarquer, mon message ne s’adressait pas à cette dernière catégorie parce que ce n’était pas le thème.

T

PS: c’est bien que tu envoies des liens anti-communistes, ça nous change.

38)
ToTheEnd
, le 17.02.2007 à 15:20
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nowall: en 1995, le prix de l’action Apple était plus proche des 2.5 dollars que des 10. Probablement que tu dis ça car tu as regardé le graphique sur cette période mais il y a un point important qui t’échappe… en 2000 et 2005, Apple a procédé à un “stock split” (j’sais pas comment ont dit en Français). En gros, le cours de l’action à été divisé par deux et le nombre d’actions a été doublé en 2000 et en 2005. Ton camarade n’a donc pas fait 8x la mise, mais 32x.

Mais ne regrette rien, imagine plutôt que tu aurais pu acheter pour 10’000 dollars d’actions AOL en 1994 et que tu les aurais revendues en 2000… tu aurais touché 27 millions de dollars.

Bref, d’après ce que je comprends de ton point 2, tu aimerais beaucoup jouer à l’apprenti boursicoteur et je ne peux que t’y encourager si tu es prêt à perdre… et peut être gagner.

Toutes les banques ou presque (même la banque Migros il paraît) te permettent de passer des ordres sur n’importe quel marché en Suisse ou dans le monde au travers de leur site web (pas besoin d’un soft spécialisé!). Il te suffit d’avoir un compte “dépôt de titre”. Ils offrent aussi ces prestations par téléphone, mais les frais sont un peu plus importants et ils sont surtout très différents d’un marché à l’autre et d’une banque à l’autre. En gros, compte au minimum CHF 100 balle pour une opération jusqu’à 1% ou 2% de la transaction totale. Quelques banques ou sites commencent aussi à proposer des opérations au forfait…

De plus, n’oublie pas que si tu achètes des titres à l’étranger, il y aura aussi le change qui devra être intégré dans ton calcul de rendement… et là, c’est près de 10% puisque tu changes des CHF pour des USD, par exemple, et qu’après tu changes au retour des USD en CHF… à moins que tu n’ouvres un compte dans la (les) devise(s) qui t’intéresse (encore des frais…).

En résumé, appelle ta banque et demande les conditions pour ouvrir un dépôt de titres ainsi que les frais inhérents à la tenue de ce compte. Et si tu as plus de 10 mille balles, demande aussi ce qu’ils pourraient t’offrir comme investissements.

T

39)
Tom25
, le 17.02.2007 à 17:39
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Merci ToTheEnd pour ces explications. Ce qui est critiqué dans ce système, c’est le coté “profiteur”, d’ailleurs la seule chose que cherchent les actionnaires est bien le profit. Cette boîte va marcher, j’y mets mes billes, cette boîte va couler, je retire vite mes billes. On a très bien compris le principe, c’est sur la moralité qu’on diffère un peu. Et je ne suis pas d’accord quand tu dis qu’on prête aux pauvres, non, on prête aux riches, à ceux qui ont suffisemment de réserve pour permettre aux prêteurs de récupérer un minimum ces billes. Je l’ai dit dans l’autre post sur JH, j’ai la chance d’avoir été aidé par mes parents, de plus je suis peu dépensier. Ben quand tu arrives à la banque pour demander une somme et que tu as déjà cette somme, ben je peux t’assurer qu’on ne te pose AUCUN problème (j’ai emprunté pour 50% pour ma maison, le reste je l’avais). J’ai un tas d’amis pour qui ça n’a pas été si simple. Et encore, là on prête car le banquier récupère la maison en cas de problème. JAMAIS mes amis n’auraient eu leur prêt pour un projet d’entreprise, moi si.

Mais je ne l’ai pas fait … sûrement parce que je ne suis pas un WINNER ! Je comprends l’amertume de ceux qui n’ont pas PU monter leur boîte, moi j’en ai un peu moins car je n’ai pas VOULU. Sûrement parce que je n’en avais pas les couilles (attention, il n’y a que moi qui ai le droit à ces jeux de mots sur mon compte ;-) ) mais aussi parce que je sais très bien que certaines décisions m’auraient posé des cas de conscience. Le niveau d’études n’était pas un frein non plus, je pense l’avoir.

Je ne prends pas d’actions un peu pour les mêmes raisons.

Okazou, je te comprends bien, toutefois, pour avoir été directeur d’un centre de 10 personnes, je peux t’affirmer que certains “pauvres ouvriers” seraient pires que leur patron s’ils étaient à leur place. Et je connais beaucoup de patrons, pour en cotoyer pas mal dans mon boulot, qui sont des gens biens. Les “salauds” sont les grands patrons, ceux loin de leurs employés. Et j’en reviens aux actionnaires car c’est là (et ça a été déjà dit) que semble être le problème, les actionnaires sont biens trop loin des employés.

Quand le gars pour les aveugles ou le cancer sonne à votre porte, ben vous lui donnez, et s’il est aveugle ou s’il a perdu ses cheveux après la chimio, ben vous donnez plus, moi aussi. Si c’est quelqu’un qui vous téléphone … :-(

40)
ToTheEnd
, le 18.02.2007 à 14:24
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Tom25: je pense que tu confonds 3 choses: les mécènes, les banques ou investisseurs et les associations de soutient aux malades.

C’est 3 catégories qui font différentes choses… pour différentes personnes.

Les exemples que tu cites sont des banques qui te prêtent de l’argent si ton dossier est bon que ce soit pour acheter une bagnole, une baraque ou monter une affaire.

Bien sûr, être chômeur en fin de droit, handicapé, âgé de 64 ans, endetté et vivant sous un pont, ça ne va pas aider ton dossier… mais est-ce surprenant? Ce type devrait probablement aller voir un mécène ou une association, pas une banque.

Enfin, les banques ont des départements qui s’occupent du financement d’activités à risque et je peux te garantir que parfois, elles tirent 0 franc en retour d’une opération qui échoue… mais c’est rare.

T

41)
Tom25
, le 18.02.2007 à 15:49
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Je soulignais juste qu’on prêtait plus facilement aux riches. Tu as dit plus haut un truc du genre “heureusement qu’il y a des riches pour prêter aux pauvres afin qu’ils puissent monter des affaires à partir de leurs idées”. Sous entendu qu’un “pauvre” qui reste pauvre ne peut s’en prendre qu’à lui, c’est parce qu’il n’a pas d’idée. Je dis que ça ne suffit pas, il faut de toute façon un capital de départ. Tu dis que de banques tirent parfois, rarement, 0 francs de leur investissement, mais il est extrêmement rare qu’elles n’aient pas pris toutes les précautions pour au minimum récupérer le capital prêté.

La seconde image parlant des associations, c’est pour souligner le fait qu’il est plus dur, pour un patron, et/ou un actionnaire de sa boîte, de virer un gars avec qui il a bossé pendant 30 ans, que pour un actionnaire qui a uniquement suivi la courbe de cette même boîte sur un écran d’ordinateur pendant 30 ans.

Je suis d’accord avec toi pour dire que le système, d’un point de vue financier, n’est pas trop mal. Là où tous on est un peu choqué (moi en tout cas), c’est la manière que tu as de dire qu’un actionnaire a RAISON de ne pas s’encombrer se sentiments. Heureusement il y a des mécènes pour s’occuper de l’handicapé de 64 ans. Tu pourras toujours me dire que la seule préoccupation du banquier est de faire fructifier son bien, je te réponds simplement : la SEULE oui !

C’est gênant de voir que le pouvoir échappe de plus en plus aux “travailleurs”, aux “producteurs”, et aille de plus en plus au financier. C’est d’ailleurs, pour moi, un signal d’alarme dans une boîte, quand le comptable (qui subit en premier la pression des actionnaires) prend plus la parole que le patron, je demande mon compte.

Quand tu regardes une pyramide, la tour eiffel, ou je ne sais quel monument, tu peux applaudir la prouesse technologique, la beauté etc. te taper sur le ventre en disant “qu’est ce qu’on est balaise nous, les hommes”. Tu peux aussi verser une petite larme en pensant à tous ceux qui sont enterrés dessous … On ne fait d’omelette sans casser des œufs ont dit certains.

Je reviens à ton handicapé de 64 ans, si en plus il a un cancer d’avoir bossé dans l’amiante, on est des mécenes de le soigner ? Ca te fait pas chier de penser que, et c’est j’en suis intimement convaincu, qu’il y a bien longtemps un gars a tiré la sonnette d’alarme en disant “Messieurs, l’amiante c’est de ma merde, on ne peut pas laisser les gens bosser dans ces conditions, ça coûte x de les protéger !”. Et que les actionnaires de l’époque l’ont viré en lui disant de fermer sa gueule. Pourquoi on délocalise ? Parce que la main d’œuvre est moins chère certes, mais aussi parce que là-bas personne ne demande un masque pour bosser dans un milieu agressif. Et parce que “là-bas” les contraintes environementales sont biens moins dures. Tu loues le mérite de ces gens car ils prennent les bonnes décisions d’un point de vue financier, je pleure pour tout le reste.

Je ne suis pas contre tout le système, j’insiste pour dire que beaucoup se justifient au seul motif qu’ils sont là pour faire du bénéfice. Pas tous heureusement.

42)
zitouna
, le 18.02.2007 à 23:50
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Après le poker, la bourse, la rédaction est vraiment très ludique ces jours-ci, sur Cuk. Sauf que là, c’est la banque qui gagne à tous les coups!
z (c’est pas demain que je vais rouler carbonne, avec ça ;o)

43)
ToTheEnd
, le 19.02.2007 à 10:10
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Tom25: encore une fois, je ne vois pas très bien le rapport qu’à l’assurance maladie avec mon exemple. Je parlais d’un homme avec un projet… pas d’un malade qui demande qu’on l’aide!

Les actionnaires mettent une grosse pression sur “leur” boîte… c’est clair. Toutefois, un peu à l’image de tes enfants, tu leur mets également une certaine pression pour qu’ils ramènent des bonnes notes.

Cette pression est, jusqu’à un certain point, saine. Toutefois, comme si tu demandais la note maximale à tes enfants à chaque examen, demander une croissance infinie et maximale correspond à une surexploitation d’un filon.

Je reste donc convaincu, encore une fois, qu’un équilibre doit être trouvé entre un objectif ambitieux mais raisonnable qui garanti un avenir… et non maximal et dommageable à terme.

Enfin, tu peux regarder la tour Eiffel l’âme en paix. Personne n’est mort dessus ou dessous pendant sa construction… ce qui je te le concède, était un exploit pour l’époque.

T

44)
Tom25
, le 19.02.2007 à 11:54
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Tiens ??? Il me semblait que le chantier de la tour Eiffel avait été très meurtrier ? Mauvaise exemple donc.

Tu as vu aux infos la semaine dernière le reportage sur les écoles en Suède ? Là-bas on lisse, on ne cherche pas à faire sortir quelqu’un du lot, ni par le haut, ni par le bas. Et hier ? Ce patron d’une menuiserie qui a vendu à moindre coût son entreprise à ses salariés plutôt qu’à des actionnaires extérieurs ? Ca en dit long ça quand même non ?

Quant au rapport avec l’assurance maladie, depuis quand savent-ils que l’amiante causerait ces ravages ? Qui s’est plus encore enrichi de ne pas avoir pris les mesures et qui en subit les conséquences aujourd’hui ?

Foutre tout ce système par terre serait dommage, je suis d’accord avec toi ça permet d’entreprendre de belles choses. Mais j’hurle un peu car j’aimerais que, de la même manière qu’on poursuit (ou devrait poursuivre) un type qui abuse des avantages sociaux, on poursuive des actionnaires qui abusent de leur pouvoir. Un peu comme les pêcheurs qui ratissent tout parce que si ce n’est pas eux, ce sera le bateau suivant. Les ressources se tarissent car il y a surexploitation, car on veut plus de profit. On est en train d’essayer de réguler ça. Avec le système d’actionnariat actuel, c’est un peu pareil, on saigne certaines entreprises puis on part ailleurs. Mais on ne voit pas le début d’une régulation. Je vais faire de la psychologie à 2 balles mais pourquoi tant de Français se préoccupent tout à coup du problème de l’environnement ? Peut-être parce qu’ils s’identifient au petit poisson de l’atlantique, non ?

45)
Dodgedav
, le 21.02.2007 à 08:17
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Bonjour,

Article interessant, pourrais tu m’expliquer la différence entre la Bourse et les institutions financières comme Clearstream ou Euroclear? Merci

46)
ToTheEnd
, le 21.02.2007 à 09:02
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Dodgedav: je ne suis pas expert mais d’après ce que je sais, c’est des systèmes de transactions entre les bourses du monde entier… J’ai lu récemment que ces deux boîtes allaient développé un système commun.

T

47)
Dodgedav
, le 21.02.2007 à 18:18
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Merci qd même, ton article était par lui même fort interessant pour ma culture personelle. Encore merci

48)
arjuna
, le 22.02.2007 à 22:03
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Bonsoir,

Ne pas oublier que la bourse est comme tout marché est un marché de voleur !

Celui qui gagne le fait au détriment de celui qui perd. N’importe quel bruit fait perdre la tête à la hausse comme à la baisse.

Clearstream ou Euroclear : en simplifiant se sont des “chambres de compensation entre banques et grosses sociétés ou opérateurs importants”.

49)
ToTheEnd
, le 23.02.2007 à 08:05
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C’est cool, même Besancenot nous lit et commente (pour rien, mais il aime bien ça gesticuler pour rien)!

Alors, comment va ta campagne?

Heu, sans vouloir briser l’image du monde impitoyable dans lequel tu vis, si pour toi apporter de la valeur ajoutée et revendre cette dernière est voler les autres, j’espère que les cachuètes qu’on te jette te suffisent pour vivre!

T

50)
arjuna
, le 23.02.2007 à 12:17
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Mais c’est amusant de jouer ! On gagne on perd, c’est la vie.

La bourse est soi-disant pour renforcer les capitaux de l’entreprise, mais si ce fut le cas au tout début, cela n’est plus aussi exact maintenant. Et c’est bien dommage.

En nuançant entre les entreprises qui démarrent et les grosses. Pour les petites il y a un réel apport de participation de l’investisseur.

Comme la langue d’Espope : c’est bon et c’est mauvais et il faut faire avec.

En ce qui concerne les crashs boursiers, la sanction est sans appel. Les systèmes de régulations sont bons, mais ils ont une courte vie, il faut sans cesse contrer les détournements des règles.

Lorsque l’on achète des actions d’Acatel-Lucent par exemple, le produit de l’achat ne va pas à l’entreprise. Au travers des différents intermédiaires obligatoires, il va au vendeur qui a lui mêmé acheté, il y a seulement que quelques jours parfois. Valeur ajoutée ?

Un monde parfait n’aurait pas de saveur.

51)
ToTheEnd
, le 23.02.2007 à 15:49
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Tu vois, tu es passé de “est un marché de voleur” dans ton premier post à “soi-disant” dans le second… dans quelques posts ou dans quelques années en fonction de ta maturité, tu arriveras même à avoir un post constructif dès ta première intervention.

T

52)
Tom25
, le 23.02.2007 à 20:19
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ToTheEnd tu n’es pas gentil ! :-) . Ce qu’on déplore, d’où mon exemple du patron qui cède son entreprise à ses salariés plutôt qu’à des “gros” actionnaires, c’est que ces derniers sont vus comme des ennemis. Ils sont vus comme des ennemis par les ouvriers, mais même par les patrons !

Alors même si on a tous tord, même si personne n’a rien compris à part les actionnaires, il y a un problème. C’est dérangeant de continuer ce système de cette manière. Ca me fait penser à certains hommes politiques qui cachent certaines vérités pour pouvoir prendre des décisions plus librement (déclarer des guerres par exemple). Même si cet homme avait raison, même si tous les autres avaient tord, cela justifie-t-il de mentir. Même si le système actuel d’actionnariat était bien, même s’il n’y avait pas mieux, cela justifie-t-il de continuer dans cette voie alors que de plus en plus de gens dénoncent ce principe ?

53)
arjuna
, le 25.02.2007 à 10:23
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À ToTheEnd.

Je n’ai pas changé. Cela n’en demeure pas moins un marché de voleur. Cela ne me semblait pas utile de me répéter, enfonçons le clou. La bourse est un jeu à sommes nulles.

C’est un outil, il faut faire avec. La vision idyllique, vu de l’intérieur du système pendant de nombreuses années, n’existe pas. Les coups tordus et les rapaces sont aussi présents dans ce petit monde.

Il te faut relire ton propre article “bien fait” : Les dérives du système… qui ne montre que l’iceberg !

54)
Tom25
, le 26.02.2007 à 08:52
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Quand j’ai dit “sont vus comme des ennemis”, j’aurais dû dire “comme des prédateurs”. arjuna, par “somme nulle”, je pense que tu entends “qui ne créaient pas de richesses” ? On prend de la poche droite pour mettre dans la gauche car c’est financièrement avantageux. C’est vrai que ce système, censé au départ aider à la création d’entreprises par l’apport de fond, en détruit autant, voir plus, qu’il n’en crée aujourd’hui.

Mais nous ne sommes pas des connaisseurs, nous ne sommes pas des techniciens de la finance. Alors on se contente de voir le résultat actuellement en France (pour les Français).

55)
ToTheEnd
, le 26.02.2007 à 10:18
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Tom25: quand tu cèdes une entreprise à tes employés, c’est que tu as tout simplement plus confiance en eux que dans d’autres. Regarde Ford, à chaque fois que c’est un descendant qui reprend la boîte, c’est le bordel… jusqu’au jour où les autres actionnaires arrivent à faire démissionner “l’héritier” parce que la boîte est à la limite de la faillite et place un vrai “manager”. Et que se passe-t-il quand la boîte redevient rentable? La famille force l’engagement d’un héritier… cherchez l’erreur.

Je ne pense pas que c’est mieux ou moins bien de laisser sa boîte à sa descendance, à ses employés ou à des actionnaires. Regarde Bertarelli qui a repris la boîte à son père et en a fait un empire revendu 13.3 milliards de dollars récemment.

C’est une question de circonstances, c’est un choix qui est motivé par des raisons concrètes et qui ne visent qu’une chose: la pérennité de la boîte et/ou sa croissance.

Enfin, à ta place, je ne ferai pas un parallèle entre la “fraude” ou les “dérives” économiques et la situation de la France. Quitte à me faire des amis, j’aimerais bien que les Français voient d’abord ce qui est de leur faute (la fainéantise et s’assoir sur ses acquis qui ne sont plus d’actualité par exemple) avant de mettre la faute sur les autres ou un système économique!

arjuna: ahhhh, je vois, Monsieur a travaillé dans un environnement qu’il ne supportait plus… c’est bien mais ça ne veut pas dire que c’est mieux ailleurs. Désolé de te l’apprendre, mais les coups tordus, les rapaces et tout le tremblement sont partout! Ne pas le voir dans la vie de tous les jours quelque soit le domaine mais que dans la finance, c’est faire fi de ce qu’est l’être humain: un égoïste primaire.

T

56)
Tom25
, le 26.02.2007 à 14:39
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C’est, comme dirait l’autre, le chien qui se mord la queue. Le Français devient fainéant parce qu’il a perdu confiance en ses actionnaires, ces derniers deviennent méfiants et retirent vite leurs billes d’une boîte qui a le moindre soucis parce que les travailleurs deviennent fainéants. Le fossé se creuse.

Évidemment que c’est très bien que des actionnaires arrivent à faire pression pour sauver une boîte de la faillite. Mais beaucoup considèrent une boîte au bord de la faillite si elle dégage moins de 30% de bénéf. Si je suis autant énervé que toi envers certains fainéants, je le suis également envers des actionnaires qui en demandent trop. A qui de faire le 1er pas ? Au jeune fainéant qui dort sous les ponts qui doit se mettre à bosser, et qui peut-être dans 2 ans aura de quoi payer une caution pour enfin se loger, ou à l’actionnaire qui repoussera l’achat de son 2ième yacht à l’année suivante ?

J’exagère mais j’essaye d’expliquer que, même si une certaine catégories de profiteurs d’assedic et autres m’agacent, je comprends leur démotivation. C’est quand même à ceux “d’en haut” de tirer vers le haut, et non à ceux “d’en bas” de pousser ? Quand tu embauches quelqu’un, tu dois pouvoir lui dire “dans une semaine tu as un appart à louer, dans 10 ans tu pourras devenir propriétaire, et dans 20 ans si tu travailles tu seras encore chez nous”. Ce n’est pas le cas, il ne sait même pas où il sera dans 3 mois. Il ne sait pas car aujourd’hui on vend pour plusieurs millions d’actions en un clic de souris, et on veut pouvoir licencier des millions de gens de la même manière. Alors oui, sans doute est ce nécessaire au fonctionnement de notre nouvelle économie, mais ça me fait quand même mal au ventre.

57)
ToTheEnd
, le 27.02.2007 à 23:21
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En attendant, j’espère que personne n’a pris le bateau en marche puisque ce dernier est en train de prendre l’eau: -3.29% au DJ, -3.02% au CAC40 et -3.40% au SMI.

Et je ne pense pas qu’on va s’arrêter en si bon chemin… quelques chiffres importants vont encore sortir cette semaine et s’ils ne sont pas bons…

T