Par un hasard de circonstance, je me suis retrouvé un soir d’octobre 2002 à Bali, à 2 pas de l’attentat qui a fait 200 victimes.
Je vous en parle aujourd’hui, car j’ai réussi à oublier ce jour. Et puis comme chaque année, on célèbre l’anniversaire de la tragédie et la télévision en a donc parlé la semaine dernière. Et c’est là que ça m’est revenu. Car je ne suis pas hanté par ce soir du 12 octobre, j’arrive à vivre au quotidien sans y penser. Il faut dire que je n’ai pas été blessé dans ma chair, le souvenir est donc moins pénible que pour d’autres qui ont été blessés ou qui ont perdu des proches. Je m’en souviens parce qu’on n’oublie pas un telle chose. On essaie juste de ne pas y penser, de pas trop y penser.
La vie a un côté ironique. Nous devions initialement partir en vacances au Népal avec le comité d’entreprise de ma société. Mais la situation politique de ce pays étant assez mauvaise, nous avons choisi par sécurité de partir en Indonésie à la place. On s’est dit “Bali c’est tranquille, au moins il ne va rien nous arriver”....
Après 12 jours de visite à Java et à Suwalesi, nous passons quelques jours à Bali, un endroit plus touristique que culturel selon moi. Le groupe du comité d’entreprise repartait le 12 octobre pour la France, et nous étions quelques uns à avoir prolongé le séjour sur place.
Une fois le groupe laissé à l’aéroport de Denpasar, nous sommes allés à Kuta, une station balnéaire à quelques kilomètre de là, dans le Sud de l’ile, pour y dégoter un hôtel sympa pour la nuit car le lendemain, nous avions prévus de partir pour Lovina Beach, tout au Nord de Bali.
Une fois l’hôtel trouvé, direction le restaurant, sur Poppies Lane, une artère très fréquentée de Kuta, avec ses restaurants, ses bars et ses discothèques, pour un excellent repas de cuisine balinaise.
Au sortir du restaurant, l’envie d’aller faire un plongeon dans la piscine de l’hôtel a pris le dessus sur l’envie d’aller prendre un verre un peu plus loin, dans un des nombreux bars.
Vers 23h, tout à coup, une forte explosion se produit à proximité. Comme l’impression qu’une bonbonne de gaz explose dans la pièce à côté. Nous n’avons pas ressenti d’effet de souffle, car les constructions sont denses dans ce quartier, avec tout un tas de ruelles. On aperçoit le reflet des flammes dans la nuit.
Avec mon ami Gérard, nous décidons d’aller sur les lieux de l’accident. Pas tellement pour connaitre l’origine de l’explosion et l’étendue des dégâts. Mais plutôt pour juger si l’évacuation de l’hôtel sera nécessaire, si les flammes se propagent dans notre direction.
Armés d’un caméscope et d’un appareil photo, nous remontons les ruelles menant vers le lieu de l’explosion, dans le noir car l’électricité est coupée. Les gens viennent dans notre direction, ils ont l’air choqués, comme désemparés.
Voici quelques photos prises par Gérard dans le feu de l’action. (Ceux qui me connaissent me reconnaitront sur une des photos).
Nous ne réalisons toujours pas que ce qui s’est produit est l’oeuvre de terroristes. A ma droite, un homme allongé par terre, des gens autour de lui qui lui prodiguent des soins. Je m’arrête à côté d’eux, par curiosité plus que par voyeurisme. Ils réalisent que l’homme vient de mourir, moi aussi… Silence de mort au milieu de l’agitation. Je continue mon chemin.
Après un détour, nous arrivons tout prêt du bâtiment en feu, je sens la chaleur du feu sur ma peau, et l’odeur ocre. Autour de nous, des débris, des morceaux de verre. Des gens qui s’activent, mais pas de pompiers ou de policiers en vue. Ils ne viendront que bien plus tard.
Nous restons sur place pendant un bon quart d’heure, les gens se démènent pour porter secours aux blessés et éteindre le feu. J’interroge quelqu’un sur l’origine de l’explosion, il me répond que c’est un accident.
Nous revenons vers l’hôtel, le feu ne se propage pas dans notre direction, nous faisons un compte rendu à nos camarades, grâce aux images et à la vidéo que nous avons ramenées. Nous pouvons donc nous coucher tranquillement. Ce que nous faisons, non sans appréhension.
Le matin au réveil, je rejoins mes camarades sur la terrasse du petit déjeuner. Ils regardent la télé, qui parle de l’accident. Sauf que le présentateur parle d’un attentat, pas d’un accident. Ce n’est qu’à ce moment que je réalise ce qui s’est passé cette nuit. Le déclic.
Retour en arrière au 11 septembre 2001. Non pas parce c’est un autre attentat orchestré également par Al Qaida. Mais parce que lors de l’attentat du 11 septembre, nous avons mis un certain temps à réaliser qu’il s’agissait d’un attentat et non d’un accident. Le déclic fut plus long. D’abord le premier avion, on pense à un accident. Au deuxième avion, on se pose des questions. Et ensuite, avec le 3e avion sur le Pentagone, plus de doutes, c’est un attentat.
Le mois dernier, pour le 5e anniversaire de l’attentat, CNN a rediffusé sur son site web l’intégralité des programmes de la journée du 11 septembre 2001. Les archives minute par minute de ce qui s’est déroulé sur l’écran de CNN. Ca démarre à 8h30, les infos du matin, le cours de la bourse, la météo. Puis le présentateur interrompt un chroniqueur pour nous informer d’un accident à New-York. Le temps d’installer des caméras sur le toit d’un immeuble pas trop loin et d’envoyer un présentateur encravaté pour tenir le micro. Et pendant que le type parle, boum, le 2e avion qui fracasse la tour. La fumée, intense. Et puis, quelques dizaines de minutes plus tard, les tours qui s’effondrent l’une après l’autre, dans l’incompréhension la plus totale.
Moi, à Bali, je n’ai réalisé que quelques heures plus tard. Une grosse claque. Réaliser que des centaines d’innocents sont morts. Réaliser que nous sommes passés prêt et que nous aurions pu y rester. Boum, prends-toi ça dans la gueule.
Nous sommes partis pour Lovina dans la matinée du 13 octobre et j’ai passé les 8 jours suivant à méditer et à assimiler ce qui c’était passé. Depuis je n’en garde aucun souvenir particulier, aucun traumatisme. Je considère chaque jour comme un bonus, tel un condamné à mort en sursis. Comme le dit si justement une copine qui était avec nous là-bas, “je me dis que je n’ai pas le droit de gâcher ma vie car d’autres sont morts, et ils auraient peut-être aimé continuer à vivre”.
Gandhi a dit “Vis comme si tu devais mourir demain. Apprends comme si tu devais vivre toujours.” C’est valable pour tout le monde, pas uniquement pour les rescapés d’attentats terroristes. Et c’est ce que je voulais vous dire pour terminer cet article.
, le 25.10.2006 à 01:01
Eh bien, nous n’étions pas loin l’un de l’autre dans le temps: je suis rentré de Bali 4 jours avant les attentats. Les bombes avaint explosé dans les bars les plus branchés à ciel ouvert du centre de Kuta. 95 pour cent de jeunes de mon age (30 ans), de toutes les nationalités (principalement des australiens). J’avais passé 2 soirs de suite dans ces lieux très sympathiques. Mais je me souviens d’un sentiment étrange que j’avais eu sur place: comme une montée d’adrénaline, j’ai senti à un moment donné que je devais partir, et tout de suite. Une sorte de mauvais pressentiment spontané et extremement fort. Ce soir-là, j’ai suivi mon instinct, je suis parti dans la minute. Une coincidence? Je n’en sais rien. Ca m’arrive rarement. Mais depuis ces évènements, je fais très attention a ces signaux d’alarmes irrationnels. Bcp d’amis étaient restés sur place. Et heureusement rien ne leur est arrivé. Mais je pense souvent à ces serveuses et barmen avec qui j’avais sympathisé et qui devaient forcément travailler là-bas ce soir-là… Carpe diem.
, le 25.10.2006 à 06:38
Flonflon, je vois ce que tu veux dire. Ca m’est arrivé plusieurs fois de ressentir cette sorte de “6ème sens”, notamment lorsque j’habitais à Londres au plus fort des attaques de l’IRA. Mais pas le 12 octobre. La soirée était délicieuse, je n’ai pas ressenti de mauvais signaux.
, le 25.10.2006 à 10:21
Merci Renaud pour ce récit factuel sans accrimonie particulière ou analyse à caution…
J’émets néanmoins quelques doutes quant au “6e sens”… il suffit de penser aux nombre de fois où il ne se passe rien pour ruiner ce genre de théorie. Sans parler des victimes qui n’ont reçu aucun signal !
, le 25.10.2006 à 10:25
Il fut un temps, il y a très longtemps, où je pouvais comprendre certaines actions terroristes. Face à l’horreur quotidienne vécue, sans espoir, que faire d’autre.
J’ai évolué. Plus rien, mais alors rien, ne justifie le terrorisme aveugle. J’ai vieilli sans doute…
, le 25.10.2006 à 10:50
alec6: c’est bien ce que je dis. A l’époque de l’IRA, on savait à quoi s’attendre, on avait toujours un peu d’appréhension. A Bali, on n’a rien vu venir.
, le 25.10.2006 à 12:23
Un certain malaise à voir et lire la news du jour. Je ne comprends ni la signification ni le but d’un tel article. Pas envie de polémiquer mais juste de de faire connaître mon désarroi
, le 25.10.2006 à 13:30
merci pour ton compte-rendu Renaud…
Lors de notre ””trip en famille en 1984 il nous arrivés plusieurs épisodes du genre :
– dans la nuit du 2 au 3 décembre 1984 nous étions à env. à 30 Km de Bophal (la catastrophe du même nom = fuite de gaz toxique dans une usine de produits chimique appartenent au groupe US “Union Carbide”)
– quelques semaines avant = assassinat de Indira Gandhi… après bloquage à la douane, nous avons dû traverser le Punjab escorté par l’armée Indienne – convoi censé nous protéger des extrémistes qui l’avaient assasinée
– à l’aller comme au retour, depuis la région de Quetta au Pakistan, certaines nuit étaient pour nous une vison de “feu d’artifices” (= les bombes lancées par les Russes sur l’Afghanistan voisin)
– en Iran nous avons vécu l’état de guerre (Iran-Irak)… couvre-feu la nuit, fortes tensions (dûes à l’état militaire)— nous avons aussi vu tomber quelques bombes du côté de Téhéran.
Voilà, voilà … yenak’i prennent des risques et qui passent entre le gouttes… et yenad’autres qui sans prendre de risques aucun se font shooter par une voiture en sortant de chez eux …
Bol, pas bol ? ou destin quand tu nous tient.. allez savoir
—–—––Et l’esprit Cuk, alors
Humeur = une rubrique où l’on parle beaucoup de Mac, mais parfois d’autres sujets
, le 25.10.2006 à 13:35
Je suis sensible à cette humeur, car je suis allé à Bali en été 1986 et en été 2005, mais pas tout à fait comme touriste “lambda”. Ma seule activité culturelle régulière est la pratique de la musique d’Indonésie (surtout gamelan de Java et un peu Bali) depuis 11 ans à la Cité de la Musique. Je ne vais pas souvent à Bali, mais suis un peu imprégné de leur culture et au contact permanent de personnes y passant plusieurs mois par an.
Pour rappel, les séries d’attentats (à Jakarta et Kuta en 2002, à Kuta en 2005) sont le fait d’islamistes fondamentalistes.
Avant les attentats, Bali était un paradis artificiel pour les touristes, les Balinais maintenaient leur culture surtout pour ses attraits touristiques. Depuis, ils ont fait un retour profond dans leurs racines et leurs pratiques culturelles / cultuelles. Ce retour a exacerbé leur opposition / mépris pour les musulmans (98 % de la population du reste de l’Indonésie), ce qui est plutôt fou, car Bali est une des plus grosses sources de revenu touristique pour le pays et les autorités font tout pour protéger l’île, alors que les îliens sont remontés contre le reste du pays, où la religion musulmane se radicalise de plus en plus. Il est fréquent de voir actuellement des femmes voilées au nord de Bali, alors qu’en 1986, c’était plutôt des grands-mères aux seins nus que l’on croisait dans les rues. De même, lors de nos répétitions d’un stage à Java, nous devions nous interrompre à chaque appel à la prière du Muezzin, ce qui était inconcevable il y a dix ans.
Ces retours aux “fondamentaux archaïques” sont pour moi la conséquence de la culture globalisée, où 95 % des humains regardent les autres 5 % américains et occidentalisés : – se goinfrer de produits souvent superflus ; – leur proposer de suivre le même régime ; – leur offrir de très bonnes conditions de prêt pour ressembler aux publicités télévisées.
Ou alors, je suis à coté de la plaque…
Mais dans tous les cas, j’invite les touristes potentiels pour Bali à fuir comme la peste les usines à touristes que sont Kuta, Sanur et le sud-ouest de l’île, pour aller plutôt au centre et à l’est pour se retrouver dans un autre monde, où les Balinais consacrent un quart de leur vie à la musique et aux préparations d’offrandes religieuses et des fêtes qui durent jours et nuits. Le plus dur est de trouver un moment pour dormir.
, le 25.10.2006 à 13:35
huguesh, des sujets autrement plus difficiles ont déjà été traités sur Cuk.ch, que ce soit autour de l’immigration, de l’euthanasie, …
Je livre juste un témoignage et une réflexion. Peux tu nous parler du malaise que tu ressens à la lecture? Soit dans les commentaires, soit en m’envoyant un mail perso (renaud@laffont.com). As tu déjà été la victime directe ou indirecte d’un attentat?
, le 25.10.2006 à 13:41
Peu de commentaire… on est comme face à quelqu’un qui nous annonce son cancer, on fait attention à chacun de nos mots et on se tait surtout…..
Vraiment bien ce nouveau système de commentaire avec facilité pour relire les précédentes réactions….
, le 25.10.2006 à 13:49
alarache: il faut surtout ne pas hésiter à commenter, sans devoir forcément peser chaque mot. Dire ce qu’on pense, ce qu’on ressent, sans vouloir forcément tout filtrer et aseptiser.
, le 25.10.2006 à 15:04
Parfois je me dis qu’à l’entrée de ce site devrait être inscrit : ici on cause de tout, parfois même de Mac et de photo ! histoire de rappeler aux fâcheux la raison d’être de Cuk.
Au passage, bonnes remarques de Pat-a-a
, le 25.10.2006 à 15:09
François Cuneo : “Il fut un temps, il y a très longtemps, où je pouvais comprendre certaines actions terroristes. Face à l’horreur quotidienne vécue, sans espoir, que faire d’autre.
J’ai évolué. Plus rien, mais alors rien, ne justifie le terrorisme aveugle. J’ai vieilli sans doute…“
Je serais très intéressé que tu développes les raisons de ton “évolution”. Voire même à ce que tu écrives un article sur le sujet.
Car moi aussi j’arrive à des conclusions, mais opposées aux tiennes. J’ai vécu de très près un attentat à la bombe à Paris-La Défense le 12 septembre 1986. Il y a vingt ans, j’étais incapable de comprendre comme pouvait-on ainsi déposer froidement, dans un lieu public, une bonbonne de gaz piégée.
Mais le terrorisme a évolué. Hier c’était un acte de guérilla sur fond de combat politique. Aujourd’hui, les terroristes sont souvent des kamikazes et leur geste est aussi un acte de désespoir. Quitte à en choquer certains, je ne peux m’empêcher de penser à ces hommes ou à ces femmes qui en sont arrivés à un tel seuil de détresse qu’ils parviennent même à passer outre l’instinct de survie.
Certes, l’insupportable endoctrinement des religions – toutes confondues – a sa part de responsabilité, mais je n’arrive pas à croire qu’il peut tout expliquer.
Quelles autres alternatives peuvent avoir ces désespérés ? Et à l’inverse, pouvons-nous être des “nantis” sans avoir une part de responsabilité dans leur misère ? Au fond, quelles sont les véritables victimes ?
, le 25.10.2006 à 16:07
Gandhi a dit “Vis comme si tu devais mourir demain. Apprends comme si tu devais vivre toujours.”
(j’ai du mal avec les citations) personnellement j’essaye mais ce n’est pas toujours facile; l’argent est un frein quand on na pas de travail et que personne ne veux de vous ;) mais c’est un autre sujet…
François, je suis interessé au meme point que smop sur ton point de vue des attentats .
je pense justement que le terrorisme n’est pas aveugle maintenant il connait sa cible: l’occident et les USA mais elle est indirecte. et souvent un bon pretexte.
il est aveugle dans le sens au il frappe au hazard mais je crois que c’est le but pour choquer. C’est surtout un changement de focale il y 20-30-ans il visait des états mais c’etait plus local, a present tout se focalise sur l’occident et les USA, mais je crois qu’en plus de ce que dit pat_a_a c’est aussi un bon pretexte a des doctrines locales pour enfermer les populations dans la peur. et allez savoir si cela ne rends pas service aux USA pour justifier leurs guerres… ( non je n’ai pas dit qu’ils s’arrangeaient pour que cette ambiance terrorisme se repande partout, quoique dans certains cas il y de quoi se poser des questions)
mais ce que tu dis François est vrai, quelque soit la situation rien de justifie de tuer des innocents, mais en certaines conditions en se mettant a la place des terroristes on se demande ce que l’on ferai a leur place et on peux arriver a les comprendre.
mais si les pays occidentaux ne faisaient pas reposer une bonne partie de leur economie sur le commerce intense de geurres (d’armes)je pense que le monde serai plus en paix, et je ne parle pas que des USA la france par exemple est un tres gros producteur d’armes.
Ce que je trouve terrifiant c’est que les actionnaires de ces groupes d’armement se rejouissent quand un pays vas tuer des gens dans un coin de la planete qui ne lui as rien demandé.
enfin desolé pour mes penses un peu confuses, je pense que vous m’excuserez par mon manque d’experience de la vie car a 20 ans je pense que je n’ai pas encore assez vecu pour avoir un point de vue clair sur le sujet.
et puis c’est mon premier commentaire sur Cuk :)
et excusez moi une fois de plus pour ces digressions
Pour en revenir au sujet proprement dit, je tiens a remercier Renaud pour cette humeur qui fait profondement reflechir sur le sens de la vie et de se poser des questions quand on a encore (j’espere) de longues années devant soit.
, le 25.10.2006 à 16:08
Smop: d’après moi, tu confonds deux choses qui sont très différentes et donc, appellent des réponses très différentes: le désespoir et l’endoctrinement.
Le premier est parfaitement compréhensible et contrairement à François, je peux comprendre ceux qui en arrivent là (par désespoir donc).
Par contre, pour le second groupe, il n’y a pas grand chose à faire puisqu’ils sont téléguidés comme des marionnettes par des plus malins qu’eux. Regarde comment 914 personnes (inclus leur propre enfant) se sont données la mort en 1978 au nom d’un gourou à la gomme.
Le vrai problème commun à ces gens qui font parties du second groupe, c’est que c’est des cons qui sont dirigés par des gens à peine moins cons… l’exemple le plus récent, c’est Bush et son peuple. Quand des cons votent pour un con, tu obtiens le Roi des Cons au royaume des cons.
En fin de compte, réfléchir et comprendre ne les intéressent pas. Ce qu’ils veulent, c’est des solutions, pas des réflexions.
Or, vouloir des solutions avant de comprendre le problème, c’est vraiment mettre la charue avant les boeufs!
T
, le 25.10.2006 à 17:02
TTE : La perméabilité à l’endoctrinement n’est-elle pas justement symptomatique d’un mal-être ? Ce que tu appelles la “connerie” n’est généralement pas quelque chose d’inné chez l’individu !
Je ne pense pas que s’il leur avait été donné la possibilité de vivre dans des conditions décentes, il y aurait beaucoup de candidats à la ceinture d’explosifs. Certains profitent de cet état de fait pour les endoctriner, mais ceux-là même tirent leur pouvoir de l’abandon – ou pire : de l’exploitation – des premiers par les “nantis” que nous sommes. On peut donc se poser la question de qui est le véritable coupable.
Sur l’affaire Jim Jones, dont je ne suis pas un spécialiste, je crois me souvenir que bon nombre de ses victimes furent “aidées” à se suicider. Par ailleurs, l’initiative individuelle d’un kamikaze me semble autrement plus désespérée car sur le moment il ne subit pas l’influence du groupe.
, le 25.10.2006 à 17:16
Desespoir…
Heu…… je ne suis pas bien certain de la pertinence de cette analyse. Je n’ai d’autre sources qu’ARTE et un article d’un philosophe musulman dont j’ai oublié le nom (il tient une chronique sur France Culture : Terre d’Islam), mais si j’ai bien compris , on ne peut pas vraiment parler de desespoir. Voici pourquoi.
La grande différence entre la Bible est le Coran est que la première se prête à l’exégèse voire carrément à l’interpretation que se soit l’ancien ou le nouveau Testament (ne pas oublier le Protestantisme et la remise en cause de la virginité de la Marie (!) pour ne citer qu’un exemple). A l’inverse, le Corant EST la parole de Dieu transcrite par son prophète. Un point c’est tout ! impossible d’en soustraire ou d’en rajouter une virgule.
Le doute est ainsi une composante de notre civilisation “judéo chrétienne” (ne pas oublier non plus que le christianisme est une secte juive qui a réussi et que les les discussions et thèses sur la Thora et l’ancien Testament donc, sont… infinies). Ainsi à l’heure de passer l’arme à gauche il demeure toujours un doute sur l’au-delà… L’assassinat et le suicide ne sont pas vraiment au programme non plus… Quant au paradis ou à l’enfer… rares sont ceux qui aujourd’hui n’ont pas un minimum de doutes à ce sujet (et pour ma part le problème est réglé, je suis athé !).
En revanche, pour le croyant musulmant et a fortiori pour l’intégriste, le doute n’est pas permis ! Il SAIT que dieu existe, il SAIT qu’il ira au paradis avec 70 vierges à la clef. Il le SAIT, lui, et l’impie que je suis ne le sait pas. La Charia l’autorise même à estourbir le mécréant qui loge en moi…
Alors parler de desespoir… vaste sujet, qui ne semble pas éfleurer ceux qui entraînent dans leur mort quelques dizaines, centaines, milliers et peut-être plus un jour, d’innocents et de surcroît de “coupables” que Dieu reconnaîtra ! Il n’est qu’à voir la mine réjouie de ceux qui vont se faire éclater les trippes dans les heures qui vont suivre. Le documentaire d’Arte était édifiant à ce propos.
Mon intervention porte à caution, certes, mais nous sommes là pour en causer ! non ?
, le 25.10.2006 à 17:22
Pas mal d’arguments et de commentaires intéressants, merci à vous. Je n’ai pas changé d’avis sur les terroristes, je proposerais même qu’on remette en vigueur la peine de mort, uniquement pour ces gens là. Mais avec les kamikazes, la punition est déjà appliquée.
, le 25.10.2006 à 17:57
Smop: je reconnais bien là ton interprétation de notre société actuelle…
On a tous le choix et oui, on ne né pas con… juste avec un cerveau qui peut être plus ou moins “excité” ou “endormi”.
Ta réflexion pourrait s’appliquer à 1’001 autres choses. Par exemple, les gros qui bouffent 3 fois par jour au McDo et qui une fois qu’ils ont franchi les 300kg aimeraient bien faire un procès à McDo pour “mensonge et non assistance à personne en danger”. Aurait-il mieux fallu les éduquer? Montrer ou apprendre que manger 10’000 calories par jour tous les jours peut mener quelqu’un à peser 300kg et que c’est mauvais?
Eux aussi sont assez “cons” pour se faire sauter au milieu d’un McDo si on ne les écoute pas.
Où va-t-on fixer la limite de l’assistance? Jusqu’où sommes-nous responsables de tout ça?
Il faut redescendre sur Terre… est-ce que demain, le type qui se casse un ongle sur un Mac en l’ouvrant pourra faire sauter le Head Quarter d’Apple parce qu’il considérera qu’il a été gravement blessé?
Enfin, je veux répondre sur un dernier exemple que tu cites et que je trouve particulièrement idiot: Je ne pense pas que s’il leur avait été donné la possibilité de vivre dans des conditions décentes, il y aurait beaucoup de candidats à la ceinture d’explosifs
D’après ce que je sais, Eric Harris et Dylan Klebold ont eu une enfance joyeuse et ne manquaient de rien.
Toutefois, le 20 avril 1999, ils tuèrent 12 camarades et en blessèrent 24 autres avant se donner la mort.
Alors quoi? Ceux-là étaient peut être trop gâtés?
T
, le 25.10.2006 à 18:38
Ce qui m’ébahit dans cette affaire, c’est la différence que certains établissent, ici et là, sur la « qualité » des victimes qui, sans qu’on ait eu la moindre considération pour elles, se retrouvent à l’état de cadavre ou de traumatisé physique ou moral quel que soit l’assassin (préméditation).
Ainsi, selon eux, il y aurait des victimes « inconcevables » des vilains actes de terrorisme menés par des religieux (ou autres) et des victimes « beaucoup plus concevables » des belles et honnêtes guerres « légales » (toujours nécessaires) menées par les grands pays de nos civilisations « occidentales ».
Comment un être civilisé peut-il établir un distingo entre la mort d’un employé de bureau du 11 septembre et celle des femmes, enfants, vieillards (mais aussi des hommes adultes) tombés sous les bombardements « chirurgicaux » des beaux avions « furtifs » du Pentagone ?
Au fait, savez-vous que les objectifs civils constituent des crimes de guerre ? Trois victimes sur quatre sont des civils, dans les guerres. Peu de militaires y passent.
Vous êtes-vous demandé si votre acceptation du distingo terrorisme/guerre n’encourage pas les ignobles salopards qui provoquent ces guerres contre les civils à continuer ?
—
Un autre monde est possible
, le 25.10.2006 à 18:59
Ah non pas d’accord ;-) Primairement les pédophiles serial killer, les genres “Dutroux” ou “Sadique de Romont”, ceux-là la mérite encore plus.
, le 25.10.2006 à 19:19
O: les statistiques que tu balances sont hautement “rigolotes” pour rester poli. Ton ratio est toutefois juste, non pas que je le conteste… néanmoins, il est sorti d’un certain contexte puisqu’en 39-45 par exemple, c’était 55% de civils qui mourraient… ou encore en 14-18, c’était 22% “seulement”.
Alors, pourquoi O nous sert son hallucinant 75%? Mais parce que l’art de la guerre a changé ces 100 dernières années! Aujourd’hui on ne s’égorge plus par milliers à 100 mètres les uns des autres, mais on largue des missiles depuis des avions, des sous-marins et bateaux à des milliers de km du théâtre des opérations!
Je n’excuse absolument pas les actes de guerres occidentaux, je dis tout simplement que ce ratio (3/4) ne veut rien dire.
Autrement dit, même si c’est une vérité horrible à dire, une “guerre moderne” tue des millions de gens en moins… et ça pour le coup, je trouve que c’est tout de même un progrès pour autant qu’encore faire la guerre soit un signe de progrès!!!
T
, le 25.10.2006 à 20:01
Blues: t’as pas tort, je les avais oublié ceux là. Mais je préfère voir certains crever en prison que de leur offrir une mort rapide.
, le 25.10.2006 à 21:44
Ta réaction de comptable est proprement minable ToTheEnd-22. Je n’avais même pas conscience d’avoir posté un message statistique. C’est dire que c’est rigolo et que je m’amuse !
Tu « analyses » la guerre comme tu « analyses » la situation du monde, avec une étroitesse d’esprit de petit comptable qui outrepassera bientôt les limites de l’humain. Seul le chiffre est sacré. On pourrait croire à la capacité intellectuelle d’un petit fonctionnaire chargé d’inventorier et seulement d’inventorier, qui fait admirablement, avec « conscience » son petit boulot d’évaluation en se gardant bien d’imaginer que son travail puisse avoir des incidences autres que comptables. Encore un effort et tu seras un cador !
Tu envoies un nuage de fumée fétide sur les chairs torturées et les vies brisées. Noyons ces horreurs dans quelques chiffres et passez muscade ! Quand une famille irakienne, se pensant à l’abri dans son foyer familier, reçoit sur la gueule un de ces missiles de haute technologie qui font tant bander les petites quéquettes occidentales, on trouve derrière, comme résultat tangible (et quantifiable) de l’explosion de l’admirable engin : un père tué, une mère éventrée, une fille aveugle, un fils manchot et un autre, qui a vu tout ça, bon pour l’asile. Tous êtres aimants, tous coupables, évidemment. D’ailleurs, qu’est-ce qu’ils foutaient là ?
J’attends que tu contestes ces chiffres, puisqu’il n’y a que ça de « vrai ».
—
Un autre monde est possible. Mais ce ne sera pas grâce à ToTheEnd.
, le 25.10.2006 à 21:51
Quant à ceux qui viennent ici avec, aux lèvres, la bave de la peine de mort enfin retrouvée, il peut être utile (pas sûr !) de leur rappeler qu’une société qui se met au niveau des assassins n’est rien d’autre qu’une société d’assassins.
Le venin de la vengeance n’est porté que par les sociétés archaïques.
« Je ne suis pas favorable à la peine de mort mais… » signifie toujours : « En fait, je suis pour. »
—
« Œil pour œil, et bientôt la terre est dépeuplée. » Ghandi
, le 25.10.2006 à 22:01
Je n’ai pas trop envie d’expliquer le pourquoi du fait que je n’accepte plus de justifier le terrorisme, quel qu’il soit.
Je ne prendrai qu’un exemple. Jeudi il y a deux semaines, Noé avait rendez-vous chez son grand-père à Genève. Au dernier moment, il ne peut pas y aller parce qu’une alerte à la bombe ferme la gare de cette ville.
C’était une fausse alerte, mais si elle avait été vraie, si il n’y avait pas eu d’alerte, si ça avait sauté, si Noé s’était retrouvé à cet endroit au mauvais moment, il ne serait plus là.
Et aucune misère, aucun désespoir, ne peut expliquer cela.
Cela dit Okazou, la folie guerrière des gouvernants n’est pas meilleure, nous sommes d’accord.
, le 25.10.2006 à 22:26
Oui, François, et je trouve décidément très étrange que que nous ne fassions rien contre ces morts que l’occident sème à travers le monde.
Car, contre cette barbarie-là, nous pouvons lutter facilement, c’est sûr. Alors pourquoi, encore et encore, parlons-nous des barbaries contre lesquelles nous ne pouvons pas grand chose et refusons-nous – car c’est bien un refus, n’est-ce pas, puisque rien ne nous en empêche et que la civilisation nous le commande – de lutter contre la barbarie de nos propres états « démocratiques », notre propre barbarie ?
Vous avez dit « exemplaires » ?
—
La paille et la poutre ?
, le 26.10.2006 à 00:13
Pourquoi avais-je l’impression que ma remarque provoquerait un spasme psycho testiculaire?
Je me répète un peu hein, mais comme ceux qui pratiquent trop finissent par être sourd et aveugle, autant le redire: je ne cautionne absolument pas ce que l’occident fait à ces pauvres personnes… je me mets à leur place et je pense bien que, comme je l’ai dit dans mon humeur du 11 septembre dernier, si on faisait sauter mon père avec un missile pour la seule raison qu’il est grand, je deviendrais moi aussi un terroriste qui voudrait bien faire sauter tous les USA.
Je note que les “mais” signifie être pour et je suis d’accord avec toi, un autre monde sera possible avec moi aussi.
T
, le 26.10.2006 à 01:53
Ah non, le comptable, c’est moi ici, et autant eviter les allusions gratuites aux fonctionnaires vichistes. Au risque egalement de me repeter, reecouter Manhattan-Kaboul ou Ne en 17 a Leidenstadt, toujours le petit peuple qui trinque de la folie meurtriere de quelques-uns au nom d’ideaux/utopie/interets, que la haine, le desespoir, et l’aveuglement pousse a passer de victime a agresseur et la boucle est bouclee depuis des millenaires. Okazou, les morts en Irak sont aujourd’hui plus le fruit d’un affrontement confessionnel et de pouvoir de chefs guerriers et religieux que le resultat de l’arsenal de l’armee US, qui trinque elle aussi. Francois, tu as repondu de toi-meme a ton interrogation: tu n’as pas vieilli, tu es marie et pere. Ton humeur est sympa Renaud, mais tu ne nous parle que de ton ressenti, mais et ta conscience qui fait de toi un humain?
, le 26.10.2006 à 09:54
La peine de mort pour les terroristes… N’importe quoi !
1- La peine de mort nous débarasse certes du gêneur, mais ne constitue absolument pas un exemple pour les autres, depuis que la peine de mort est appliquée sur la terre (et continue à l’être dans certains pays), si celle-ci était efficace sur ce point nous vivriions aujurd’hui dans un monde parfait… on en est loin.
2- La peine de mort ne fait pas revivre les victimes. Là encore ça se saurait !!
3- La peine de mort pratiquée par un Etat est le contre exemple de ce que cet Etat est sensé montrer : le respect de la vie.
Quant à la peine de mort appliquée à un terroriste dont la raison de vivre est… de mourir ! Ha ha ha ! Il n’est qu’à voir le comportement de Messaoudi devant ses juges américains pour s’en convaincre. Il n’espérait qu’une chose, être condamné et exécuté pour devenir un martyr, un exemple pour d’autres agités de la sous pente de son espèce.
On est d’ailleurs en droit de se poser la question sur la légitimité et l’efficacité de l’exécution d’une poignée de dignitaires nazis à Nürnberg en 1946 ! On peut même se demander, si, en faisant disparaître des preuves vivantes, on n’a pas alimenté le négationisme !
On remarquera au passage que la peine de mort est abolie en Israël depuis des lustres (1954 pour être précis, à l’exception notable d’Eichman en 1962)
Pour en finir avec les Dutroux, Fourniret et autres détraqués… là encore, leur disparition mise en scène par un Etat ne ferait pas revivre leur victimes et ne constituerait encore une fois pas d’exemple pour d’éventuels “candidats”. LE problème est celui de l’application des peines et des actions menées pour éviter les récidives (suivi médical entre autres).
Dernier point. La condamnation à la peine capitale en France, mais aussi ailleurs, est soumise au vote des jurés et le hasard faisant bien ou mal les choses, expédiera ou non le coupable à la guillotine.
Ultime remarque : La démocratie, c’est prendre le risque d’avoir un coupable en liberté, la dictature est d’accepter des innocents en prison ou éxécutés !
, le 26.10.2006 à 09:57
Alex6, tous les avis sont acceptés, même s’ils ne vont pas dans le même sens que toi ou moi.
, le 26.10.2006 à 12:05
“Alex6, tous les avis sont acceptés, même s’ils ne vont pas dans le même sens que toi ou moi.”
Ben oui, mais il a apporté de sérieux arguments!!
On n’a pas eu ce de l’autre camps qu’Alex6 est prêt à écouter…
, le 26.10.2006 à 12:07
Alarache, un avis est sacré. Avec ou sans argumentaire.
, le 26.10.2006 à 12:37
Renaud, j’accepte ton avis, rejoint en partie par celui de Blues, je n’y souscrit pas et j’apporte des arguments.
J’en ai oublié deux. A-ton pendu Eichman en proportion au nombre de victimes qu’il a envoyé au four crématoire ? Dutroux ou Fourniret seraient-ils guillotinés plusieurs fois de suite alors que Ranucci (le fameux pullover rouge) ne l’a été qu’une seule fois ? Une des base de l’appareil judiciaire et pénal est la proportion des peines. Sinon… on abat sur place le primo délinquant sans autre forme de procès et on envoie la balle à la famille !
L’ultime punition d’Etat ne serait-elle pas, en définitive, la légitimation officielle du droit de tuer et du “se faire justice” ? Car, dès qu’un état démocratique s’autorise à tuer, pourquoi l’individu lambda ne s’autoriserait-il pas à crever qui bon lui semble sous quelque prétexte que se soit ?
Par chance l’adhésion à l’Europe interdit à ses membres le rétablissement de la peine de mort. Ce qui nous prémunit des Sarkozy et autres frères Kaczinsky.
La balle est dans ton camps.
, le 26.10.2006 à 12:39
intéressant, intéressant. Tu devrais écrire un article sur Cuk au sujet de la peine de mort, plutôt que de laisser cet intéressant débat dans les commentaires.
, le 26.10.2006 à 13:03
Un débat en 2 volets de haute qualité sur ce sujet a eu lieu récemment sur le site d’Eolas pour marquer les 25 ans de la loi sur l’arrêt de la peine de mort en France:
Ca se passait comme cela…
Apostille à ‘ça se passait comme cela’
Maintenant, pour que j’y mette mon grain de sel: l’argumentation de dire “on ne tue pas car ça ne rendra pas la vie à l’être cher” est égale à dire “on n’enferme pas à vie quelqu’un car ça ne rendra pas la vie à l’être cher”.
La prison est un moyen pour la communauté de mettre à l’écart des individus dangereux. Maintenant, je trouve que nous sommes bien hypocrites en disant que la peine de mort c’est pour les sauvages mais que la condamnation à vie d’un être humain dans 12m2 est juste.
Si tu voulais faire ça avec une vache ou un éléphant, tu aurais tellement de procès au cul d’associations de défense des animaux que tu n’aurais probablement pas le droit de le faire.
C’est ça qui me dérange… cette hypocrisie.
Un type comme Dutroux ou d’autres ne pourrons JAMAIS, j’ai bien dit JAMAIS, réintégré la société et ce, quelque soit les soins ou attentions que tu leur promulgueras.
Je ne suis pas pour la peine de mort, par contre je suis clairement pour si le condamné la demande!
Si je me permets de dire ça, c’est que j’ai été condamné il y a bien longtemps à 1 mois d’emprisonnement dans une prison de haute sécurité aux USA et que j’ai été relâché pour bonne conduite après 2 semaines.
Suite à cette expérience difficile (mais très courte), je me suis dit que si je devais être condamné à ça pour 10, 20, 30 ans ou je ne sais combien d’années, je préférerais choisir la mort assistée.
Tous les biens pensants font un blocage sur la peine de mort parce qu’ils se croient plus humanistes que les autres… mais c’est uniquement parce qu’ils n’ont jamais passé quelque temps dans 12m2 sans lumière naturelle et avec une ballade dans une court grillagée par semaine.
C’est un peu comme François, quand on passe par certaines expériences, on révise fondamentalement ses points de vue…
T
, le 26.10.2006 à 14:56
TTE: j’ose même pas te demander ce que t’as fait pour te prendre un mois de taule. Je préfère imaginer: traverser en dehors des clous, demander l’heure à un policier, photographier une riche femme blanche, acheter du Coca pas light ou manger des aliments à haut niveau de cholestérol, etc… :)
, le 26.10.2006 à 15:05
Et j’ajouterais que j’ose même pas te demander ce que t’as fait pour être libéré pour bonne conduite :)
, le 26.10.2006 à 15:43
Relire Reflexions sur la peine capitale d’Albert Camus et Arthur Koestler et Huis-clos de JP Sartre. Je vais etre cynique mais sans repentance personnelle ni reintegration sociale possible, comme le dit ToZiEnd il n’y a rien de pire que la perpet’, c’est ca l’enfer pour un homme libre.
, le 26.10.2006 à 16:12
Donc, pour résumer, la perpétuité est plus pénible que la peine capitale. Donc, partant de ce postulat de départ, on pourrait en déduire qu’il faudrait la perpétuité et réintroduire la peine de mort. C’est ça?
, le 26.10.2006 à 16:35
Les individus favorables à la peine de mort sont stupides ou fielleux. Je les laisse donc choisir leur camp.
Au-delà de cela, je ne pense pas que le véritable enjeu soit la mort d’une personne. Après tout on y passe tous un jour ou l’autre et la mort fait en quelque sorte partie de la vie. Je crois plutôt que la peine de port pose avant tout la question de la désacralisation institutionnelle de la vie humaine. Tuer son “adversaire” est un comportement naturel du genre animal, dont l’espèce humaine fait partie. Qui d’entre nous peut prétendre n’avoir pas de temps à autre des pulsions meurtrières ? La seule chose qui nous dissuade de passer à l’acte est notre environnement socioculturel. Plus une société est évoluée et plus la vie humaine est sanctifiée. C’est bien ce qui pose problème dans le débat sur l’euthanasie, ce qui rend tabou le sujet du suicide ou encore ce qui est habilement exploité par le lobby religieux anti avortement.
Une société qui transgresse la limite de l’irréversible en légitimant le droit de tuer remet elle-même en question la valeur de la vie humaine.
, le 26.10.2006 à 17:09
J’accepte volontiers d’être traité de stupide et fielleux. Cela ne me pose aucun problème.
, le 26.10.2006 à 18:05
Renaud: c’était tout de même plus grave… mais j’étais jeune et con alors que maintenant, je suis juste con.
Je ne pense pas qu’il faille faire un raccourci du type “quel est le pire?”. La réponse n’est pas là. Passer 40 ans dans 12m2 ou mourir, ce n’est pas vraiment ce à quoi un être humain né libre aspire.
Mon postulat n’est pas celui-ci. Je souhaiterais plutôt qu’un condamné ait le choix entre ces deux peines extrêmes car à mes yeux, c’est aussi faire preuve d’humanité que de lui laisser le choix de vie ou de mort sur sa personne…
Tant que les erreurs judiciaires existeront, je ne suis pas pour qu’un procureur puisse requérir la peine de mort contre un être humain. Toutefois, j’aimerais que l’avocat de ce dernier puisse plaider la mort pour son client…
T
, le 26.10.2006 à 21:59
ToTheEnd, peux-tu expliquer “prison de haute sécurité” ? C’est lié à la nature de l’infraction ou c’est un hasard parce que c’était la prison la plus proche du lieu du jugement ? Par rapport à la situation française, j’ai du mal à faire le lien entre une peine “relativement bénigne” (un mois, transformé en quinze jours). Bien entendu si c’est indiscret, si ça t’oblige à en dire plus que tu ne voulais en dire… je retire ma question.
Mais j’en pose une autre : seul dans 12 m2 c’est mieux ou moins bien que trois dans 9 m2 comme en France ? Je veux juste connaître ton avis, je n’insinue pas que tu as testé aussi la prison française.
, le 26.10.2006 à 23:38
Invite: y a pas de problème, les conneries, c’est fait pour être partagé!
J’ai été écroué dès mon arrestation dans un de ces centres à cause des faits dans lesquels j’étais impliqué. L’objectif étant que dans cet environnement, tu es totalement isolé du monde puisque tu ne peux écrire, recevoir de visite et encore moins appelé. Pour le juge, c’est utile le temps de l’instruction pusique tu passes près de 20h en cellule sur 24…
Assez comique aussi le fait de ne pas sortir sous le soleil même au moment de ton procès. A l’époque, alors que j’étais assisté par mon avocat (commis d’office) dans l’enceinte de la prison, on te conduit toi ainsi qu’une dizaine d’autres détenus à ton procès. Arrivé dans une pièce de l’autre côté de la prison à travers des corridors sans jamais sortir à la lumière du jour et en passant des portiques de sécurité comme si tu allais prendre l’avion, tu te mets en file indienne avec tes camarades comme au guichet de la poste… Au bout, une caméra et à quelques dizaines ou centaines de km de là, un juge apparaît sur un écran de TV avec des mètres de dossiers autour de lui. On m’a jugé à distance au travers d’un système de visioconférence (ahhh… les télécoms!).
Après instruction, les charges retenues contre moi étaient en fin de compte assez faibles et j’ai donc écopé de 24 ou 28 jours de prison. J’en avais déjà fait une dizaine et quelques jours plus tard, j’étais libéré (à 2h ou 3h du mat… assez surréaliste cette sortie avec quelques camarades).
Pour répondre à ta dernière question, chaque cellule avait 2 lits et un chiotte. A bien y réfléchir, la cellule devait effectivement faire dans les 9m2 plutôt que 12 (je pouvais toucher dans la largeur les deux murs en tendant les bras).
Maintenant, si je devais faire un “guide du taulard”, je ne conseillerais vraiment pas une prison française…
Les conditions carcérales en France sont terribles car la plupart des prisons sont vétustes et surpeuplées. J’en sais quelque chose puisqu’un de mes meilleurs amis y a passé 12 mois pendant qu’un autre purge actuellement une peine de 20 ans.
Selon les chiffres d’Eolas, la France compte environ 60’000 détenus pour 48’600 places… la promiscuité est un maître mot et là aussi, il y a des règles à respecter si on veut aller au bout de sa peine sans accident.
Enfin, la principale différence entre le système carcéral en France et aux USA, c’est que là-bas, c’est une industrie. C’est à dire? En gros, en France, tu as 1 prisonnier pour mille habitants alors qu’aux USA, c’est 7.4 pour mille. Reporté à la France, c’est comme s’il y avait 444’000 prisonniers… contre 60’000 actuellement ce qui en dit long sur le système répressif américain comparé à la France… ou l’Europe (à 10% près, l’Europe se tient).
T
, le 27.10.2006 à 15:02
« il y a des règles à respecter si on veut aller au bout de sa peine sans accident. »
Pour certains, cela va être les premières règles qu’ils respecteront ; pour d’autres qui n’ont ni le physique ni le psychique il y aura accident. Je ne sais pas si l’opinion publique (française) a beaucoup changé sur la peine de mort, mais il me semble que cela fait une éternité que je n’ai plus entendu l’expression “prison 4 étoiles”.
C’est curieux ce que tu décris de ton expérience, il me semble que je peux lui superposer des images de films, téléfilms ou séries américains. Il n’y a pas beaucoup de fictions françaises qui donnent l’atmosphère de la double peine française. Les gens ont été émus par les acquittés d’Outreau qui devaient retirer les crachats de leurs repas. Mais ils ont été émus parce qu’il s’agissait d’innocents ; ils n’accepteraient pas qu’on augmente leurs impôts pour éviter les autres Outreau et encore moins pour assurer une condition — seulement — humaine à des certifiés coupable.
, le 27.10.2006 à 15:08
Moi ce que j’ai du mal à comprendre, c’est comment on peu libérer des gens avant l’échéance de leur peine pour bonne conduite. Je m’en fous qu’ils se conduisent bien pendant leur séjour derrière les barreaux. Evidemment qu’ils ne sont pas cons, en se conduisant bien, ils sortiront plus vite. Le système est biaisé dès le départ.
, le 27.10.2006 à 15:13
Renaud, je suis prêt à parier que c’est tout simplement pour faire de la place aux autres prisonniers qui arrivent ! Tant qu’il n’y aura pas un effort de fait pour créer des places supplémentaires en prison (donc argent supplémentaire demandé au contribuable, mais quel politique suffisamment sincère osera le lui dire ?), les remises de peine seront toujours aussi fréquentes.
, le 27.10.2006 à 15:18
Absolument pas. Mais si vous vous donnez la peine de réfléchir, vous trouverez par vous-même. Un indice : tous les gardiens de prison sont pour les remises de peine, et ont une trouille immense de la perpétuité réelle.
, le 27.10.2006 à 15:22
Invite: merci de nous donner un indice, c’est vrai qu’on est un peu con. Je me fous pas mal que les gardiens de prisons soient pour les remises de peine, ils ne sont pas juges que je sache.
, le 27.10.2006 à 15:28
Un peu ? Tu te sous-estimes. Demande à François s’il a déjà puni des élèves ; si c’est oui (s’il ne s’agit pas là d’une pratique exclusivement française), demande-lui s’il a appliqué des remises de peine uniquement pour pouvoir accueillir les punitions suivantes.
, le 27.10.2006 à 16:06
Moi y en a pas compris. Moi avoir été prof secondaire français, moi avoir puni parfois élèves, moi pas avoir mis élèves en cellule pour autant. Prison pas exister pour éleves (tant mieux), donc pas problème places cellules.
, le 27.10.2006 à 17:12
Où il est prouvé qu’on peut avoir été prof dans le secondaire et être resté primaire, en ce qui concerne la lecture. Il n’est pas question ici de prison ; mais de peine et de remise de peine.
, le 27.10.2006 à 17:37
Où il est prouvé que le dénommé Invite a un talent certain pour se montrer méprisant et qu’il n’a visiblement pas compris ma supposition, à savoir que le système des remises de peines était justement relié à la surpopulation des prisons.
, le 27.10.2006 à 17:54
Ou il est prouvé qu’on peut se décrédibiliser en insultant l’Autre.
, le 27.10.2006 à 18:20
Franck, je ne me montre pas méprisant, je le suis. Mais pas plus que toi écrivant délibérément comme un crétin (« Moi y en a pas compris […] »). J’ai dit “écrivant délibérément comme”.
J’ai très bien compris ta supposition, mais elle est erronée. Du moins en partie. Le public a l’image de la grâce présidentielle du 14 juillet, qui est effectivement une gestion à la Gribouille de la surpopulation carcérale. Dans le sabir politico-journalistique on appelle cela une décision qui manque de lisibilité, ou qui a une lisibilité brouillée.
Tellement peu lisible que depuis trois ou quatre ans cette grâce (sous forme de bonification des remises de peine déjà en cours) est accompagnée d’exception(s) selon l’horreur en vogue dans les médias. Une année ce sera les conduites en état d’ivresse, une année ce sera les récidivistes, une autre les abus sexuels sur mineurs… puis la quatrième année ce sera ces trois catégories. Puisque ces trois catégories (que j’ai prises (un peu) au hasard) sont stigmatisées comme trop grave pour encourir une grâce, on peut en conclure que le reste, c’est pas bien grave. Ce qui est bien embêtant.
Là, je viens d’abonder dans ton sens. Mais… Si on considère la peine du point de vue de la justice, elle apparaît non pas comme une vengeance (“tu dois en baver comme si c’était une pénitence”) mais comme une mesure de protection de la société : mise à l’écart immédiat puis tentative de réinsertion du condamné. Bien sûr, ça ne marche pas souvent, et même peut-être très rarement mais il n’y a pas d’autre solution digne. Si un condamné à 10 ans fait 10 ans de prison, il peut considérer qu’au bout de 10 ans il a payé, et recommencé avec l’espoir de ne pas être pris cette fois-ci. Si un condamné à 10 ans fait 7 ans de prison, il sort en ayant encore une dette, et doit pendant 3 ans adopter un comportement civilisé ; comportement qu’il ne quittera peut-être plus, du moins on l’espère. Maintenant d’un point de vue quotidien, les surveillants de prison — qui ne sont pas juges — savent bien qu’un condamné à 10 ans qui fera 10, quel que soit son comportement, devient ingérable.
Je suppose que la carotte de la “remise de peine pour bonne conduite” permet au détenu de se projeter en homme civilisé et aide les prisons à ne pas s’enflammer tout de suite.
, le 27.10.2006 à 18:21
Du calme camarades.
Renaud, en France, il y a ce qu’on appelle le juge de l’application des peines. C’est lui qui, avec l’aide d’une commission, décide d’un certain nombre de choses pour les condamnés.
Je pense que tu as une vision trop fermée sur le type de délits/crimes que commettent des êtres humains. La plupart ne sont pas condamnés à vie pour des faits atrocement horribles… mais pour des peines de quelques mois à plusieurs décennies.
Par conséquent, c’est aussi à la société de faire en sorte que ceux qui réalisent qu’ils ont “fauté”, il y a encore de l’espoir; une carotte en quelque sorte.
Mais ces remises de peine ne sont pas offertes à tout le monde! Les récidivistes par exemple n’en profitent pas et c’est vrai qu’il faut bien faire de la place pour les nouveaux arrivants.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que dans la plupart des cas, ce n’est pas la peine de prison que tu risques qui t’arrête quand tu penses à faire une connerie. Généralement, tu fais une connerie parce que tu penses que tu t’en sortiras. C’est très différent.
Pour avoir une preuve de ce que j’avance, il suffit de regarder les USA justement qui ont un système répressif énorme (cf chiffres) mais qui ont néanmoins le plus haut taux de crimes au monde (6.12 homicides pour 1’000 habitants contre 1.65 pour la France en 2003). La moralité? Ils ont beaux être très répressifs, ils n’endiguent que très peu les délits/crimes.
Une fois en taule, beaucoup ont un déclic. La récidive n’est pas aussi importante que les médias veulent biens nous faire croire même si je ne nie pas que ça existe! Le fait est que si les récidives étaient légions, le taux d’emprisonnement aurait des proportions endémiques.
Selon une étude réalisée en France, le taux de récidive pour des délits (vol par exemple) est de l’ordre de 31% sur 5 ans mais pour les crimes (homicide par exemple), on tombe à moins de 5% sur 17 ans d’étude!
Bref, il ne faut pas faire payer à fond tous les condamnés parce que 5% récidives! La plupart apprennent leur leçon et ne recommencent pas (comme moi par exemple même si je garde encore un contact avec des relations de cette époque).
Les remises de peine sont donc là pour deux raisons et je les mets volontairement dans l’ordre: donner une seconde chance plus tôt à celui qui l’a mérité et, bien plus loin, désengorger les prisons.
T (qui a encore été un peu long mais j’aime bien ce sujet)
PS: à une minute près, je réponds déjà à certains points cités par Invite!!!
, le 27.10.2006 à 18:30
J’ai effectivement pris la mouche après tes “si vous vous donnez la peine de réfléchir” et surtout “Un peu (con) ? Tu te sous-estimes”… ce qui n’est pas la meilleure manière de montrer de montrer de l’estime à son interlocuteur. Vas-y doucement la prochaine fois avec ce genre de sentences, mets-y un peu plus les formes, joue du “smiley” si nécessaire. Parce que le mépris, ça passe toujours très mal, et ça ne fait rien avancer du tout.
, le 27.10.2006 à 18:38
Et pour finir : j’aurais préféré voir ta dernière argumentation tout de suite, plutôt qu’après notre échange de douceurs. Elle est particulièrement convaincante.
, le 27.10.2006 à 20:18
TTE: malgré tes arguments, je persiste à ne pas comprendre le système de remise de peine et sa nécessité. Si on t’en colle pour 10 ans c’est pas pour que tu sortes au bout de 7 ans, sinon on t’aurait collé 7 ans!
, le 28.10.2006 à 10:46
Oui, je vois que tu persistes à ne pas comprendre les arguments cités… c’est normal.
Attendons tout simplement que toi ou un de tes proches se retrouvent en prison et qu’il/elle regrette amèrement ce qu’il/elle a fait.
Ce jour là, je suis sûr que ça sera sympa de lire ton humeur sur le sujet.
T (qui te conseille entre temps d’ajouter Eolas à tes RSS)
, le 28.10.2006 à 16:18
Pourquoi un système de remise des peines ? Vaste débat ! Comme je l’ai plus ou moins dit plus haut et ailleurs sur d’autres sujets, il faut bien comprendre que notre société occidentale est une société judéo-chrétienne et pour ce qui concerne la France, indépendamment de la séparation de l’Eglise et de l’Etat ou de nos croyances (l’athéisme est aussi en quelques sortes une croyance…), une société catholique.
Or, une des bases de cette religion est “la rédemption par les actes”. en d’autres termes, si je fais une connerie je dois réparer, faire “acte de contrition”, reconnaître sa faute c’est déjà être pardonné, du moins en partie, etc. Cela nous semble l’évidence, mais cela n’est pas une valeur universelle chez les humains. Encore une fois, sans aller si loin, si les catholiques reconnaissent une valeur au “rachat des pêchers”, les protestants n’en voient aucune. Les parpayots sont responsables de leurs actes. A tel point que les calvinistes croient en une sorte de prédestination qui dès leur naissance les rendraient aux yeux de leur dieu, bon ou mauvais. Il ne reste plus qu’à bien se tenir pour ne pas agraver son cas et chaque connerie à son prix, chaque punition son tarif.
Comme tout le monde le sait, l’occident est chrétien et l’Europe sommairement divisée en deux entités, l’une catholique au sud et l’autre protestante au nord. On comprends mieux dès lors que des hommes politiques puissent démissionner en Suède pour avoir payé les couches de leur petits dernier avec la carte bancaire du ministère quand, en France ou en Italie des affaires bien plus graves ne font qu’un Pfuiiiiiit de plus sur 1/4 de page “people” de nos feuilles de choux quotidiennes !
Mais j’en reviens à nos remises de peine. La prison possède la vertue de protéger les gens honnêtes des méchants qui s’y trouvent. Elle possède aussi la capacité (discutable) de “racheter” celui qui y croupit.
Il est ainsi logique que des pays baignés par la culture de la confession, du pélerinage, de la flagélation et de la douleur rédemptrice puisse accorder si ce n’est une grâce, du moins une remise de peine à celui qui par son comportement aura montré sa bonne volonté à ne pas recommencer et à se conduire correctement. Il suffit de penser à la réaction d’un automobiliste français face à un flic pour une infraction au code de la route versus celle d’un allemand ou d’un danois… Chez le premier on râlera, on discutera, on reconnaîtra sa faute, on demandera pardon, on jurera qu’on ne recommencera pas… quand chez l’autre, on fermera sa gueule et on payera. Point.
On remarquera au passage, mais je n’ai pas les chiffres exacts, que les peines encourues pour un type de délit équivalent n’ont pas le même “tarif” d’un pays à l’autre et sont plus élevées en France qu’en Suède par exemple…
De là à penser que les juges condamnent à dix ans pour une peine qui n’en “vaut” que sept… je ne m’avancerai pas, mais je ne suis pas loin de penser que c’est le cas !
Petite digression. Dans le domaine fiscal par exemple on peut se demander pourquoi les salariés en France bénéficient d’un abattement de 20% alors qu’un travailleur indépendant, un commerçant ou un artisant n’y ont pas droit. Le fisc considère en fait qu’un salarié ne peut pratiquement pas frauder (du moins sur la masse d’individus salariés). Les autres au contraire sont “soupçonnés” de frauder en moyenne dans une proportion de 20% de leur revenus. Résultat : le fisc augmente les impôts de 20% et fait une ristourne équivalente aux salariés.
, le 29.10.2006 à 09:31
alec6, il ne suffit pas de décréter vaste un débat pour l’embrasser correctement. Le fondement du droit pénal moderne français, c’est Beccaria, et c’était une manière d’envisager le droit en s’affranchissant de l’Église. La remise de peine pour bonne conduite en France, c’est le 29 décembre 1972 (même pas à Noël). Alors tu comprends que ton hypothèse de l’influence judéo-chrétienne me laisse sceptique. Elle est fausse.
En revanche penser que la justice est là pour “en coller pour dix ans” est une approche judéo-chrétienne. Une autre attitude judéo-chrétienne est de s’émouvoir parce qu’une vallée suisse va être salopée par un milliardaire étranger (cela m’émeut aussi et je partage l’inquiétude d’Anne Cuneo) ; mais de ne pas voir malice quand un pays musulman à plus de 80 % s’équipe de bars, discothèques, hôtels avec piscine pour accueillir les comités d’entreprise en goguette.
Cela dit il existe deux sortes de remise de peine (ou trois) : celle automatique qui commence dès le premier jour d’emprisonnement, celle pour bonne conduite (destinée à assurer une certaine paix en prison et à entraîner certains à respecter un minimum de règles), celle pour grâce présidentielle. Dans les deux premiers cas il y aura un juge d’application des peines, une commission, qui décidera si le détenu libérable sera libéré (ce n’est pas automatique).
, le 01.11.2006 à 18:21
pour illustrer