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Le peuple a toujours raison… Vraiment?

Un test très peu technique à partir d’une vérité populaire: « Le peuple a toujours raison »

Depuis le temps que je lis sur ce site d’intéressants tests, permettez-moi de vous soumettre le mien exercé à partir de la formulation partout admise: « Le peuple a toujours raison ». J’ai testé ce « on dit » et je le trouve mensonger, pervers, dangereux, populiste.

Nous sommes une semaine après les votations populaires suisses, dont on a un peu déjà parlé sur Cuk, qui demandaient au peuple si l’on devait ou pas durcir encore des lois concernant les étrangers et les demandeurs d’asile.

En gros, voici ce dont il s’agissait: (je vous soumets ici l’essentiel de ces textes et non le détail exact sur lequel nous avions à nous prononcer)

Lois sur l’asile

  • Les demandeurs d’asile ne pouvant fournir des papiers d’identité dans les quarante-huit heures après leur entrée en Suisse ne pourront obtenir de droits humanitaires et seront expulsés. Ceci concerne aussi les familles avec enfant.
  • Les « non entrée en matière » (ceux qui ne seront pas considérés en danger physique dans leur pays) n’auront plus droit qu’à une aide minimale avant leur expulsion.
  • La détention des « non entrées en matière » est prolongée jusqu’à deux ans pour les personnes qui refuseraient de collaborer avec l’autorité compétente.

Lois sur les étrangers. (concerne les non ressortissants de l’UE)

  • Les étrangers n’auront le droit de travailler que dans les domaines où le poste vacant ne trouve preneur parmi les ayant droit.
  • Après dix ans de travail en Suisse un étranger n’aura plus de droit automatique de recevoir un permis C; sa demande sera soumise l’acceptation du Canton.
  • Ceux qui ont travaillé en clandestins depuis quatre ans n’auront plus droit à la régularisation.
  • Un travailleur étranger n’a droit au regroupement familial qu’à partir de cinq ans et seulement pour les enfants de moins de 12 ans.

Aussi bien la gauche, que les associations caritatives, les églises, bien des artistes, une partie de la droite, les humanistes (et j’en passe) demandaient de refuser ces nouvelles lois.

Pourtant, à près de 70 % les votants, avec une abstention de 51 %, ont exprimé leur accord,

En entendant à la radio les commentaires des politiciens, des journalistes et gens interrogés, le commentaire qui est ressorti le plus souvent était: « Le peuple a toujours raison ».

Et bien, moi, je n’ai pas voté dans ce sens, et je me demande si tous ceux qui ont voté comme moi, une petite minorité donc, ont eux eu tort.

Car il ressort de cette votation, par exemple, que si l’on a une loi de plus pour mettre des demandeurs d’asile qui n’ont pas de papiers en prison pendant deux ans, entre autres, les problèmes liés à l’immigration ne seront pas résolus pour autant: simplement, au lieu d’être aidés, pris en charge par les associations, ces personnes partiront rejoindre les très nombreux « clandestins » évaporés dans la nature.

Ceux qui ont voté « oui », croyant ainsi combattre une insécurité, dont les causes sont, à travers certains (et nombreux) médias, imputées à l’immigration, (alors qu’il y a autant, si ce n’est davantage de criminalité qui provient des « braves gens de chez nous » que de la part des étrangers), seront surpris du contraire.

Car, reléguant ces pauvres gens sans moyen aucun à la clandestinité,

nous les forçons à coup sûr à utiliser pour survivre des expédients.

Pour combattre l’insécurité, nous forçons ces gens à entrer dans l’illégalité: ça ressemble à un auto goal.

Le peuple a-t-il toujours raison? Ce premier test m’oblige à répondre par la négative.

Et, toujours dans le domaine politique, l’élection aux États-Unis de Bush, en Russie de Poutine, il n’y a pas longtemps de Berlusconi en Italie, en Suisse de Blocher, les sondages qui font apparaître Sarkozy comme possible Président en France, et de nombreuses autres aberrations encore, me font dire que, vraiment, non, ici encore le test est négatif: le peuple n‘a pas toujours raison.

Et ce n’est pas à travers la télévision que j’aurai tort: quand on voit le nombre d’émissions vulgaires, suivies par le plus grand nombre, je le répète: le peuple n’a pas toujours raison.

Que faire pour y remédier? Peut-être demander à Apple de concevoir un logiciel qui ne contiendrait que les « on dit » vérifiés…

Ou toujours mettre en doute les lieux communs de la pensée…

157 commentaires
1)
Hervé
, le 02.10.2006 à 00:06
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Cher Roger,
Au soir du 24 septembre, j’ai failli demander à François d’écrire une humeur sur le sujet, humeur qui aurait sans doute été beaucoup moins sereine que la tienne.

Non, le peuple n’a pas toujours raison ! Il réagit en fonction de ses peurs, du bourrage de crâne qu’on lui impose, des événements survenus 10 jours avant qu’on lui demande son avis. L’ennui, dans l’affaire, c’est que, pour beaucoup, le peuple a raison quand il vote comme eux et qu’il n’a pas raison quand son vote est contraire à leurs idées.

On peut même se demander si la démocratie directe est la meilleure méthode pour prendre des décisions : un projet analysé, disséqué, trituré par des politiques aidés de spécialistes se trouve brutalement mis en question par des gens qui n’ont qu’une idée très superficielle des enjeux. Nous allons vivre ce même cauchemar le 26 novembre avec l’aide aux pays de l’Est. On a déjà entendu : « Comment? Aider des pays qui vont devenir nos concurrents, vous n’y pensez pas ».

Mais la démocratie représentative vaut-elle mieux ? Elle vient de créer des tribunaux d’exception aux Etats-Unis, par exemple.

La démocratie, c’est la dictature de la majorité, pas de la raison et encore moins du coeur. Et la majorité impose ses vues comme n’importe quel dictateur.

« Panem et circences » : l’expression et tout ce qu’elle sous-tend est malheureusement toujours valable, nous n’avons guère évolué depuis 2000 ans.

2)
Ant
, le 02.10.2006 à 00:42
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Non le peuple n’a pas toujours raison…
Mais je tiens à préciser un point que tu as oublié de mentionner Roger.
Quand tu parles des personnes qui ont voté non: gauche, église, associations caritatives, artistes et autres.
As-tu volontairement oublié de dire que bons nombres de personnes de droites ce sont lever pour dire que ces lois sont « inhumaines », notamment à Lausanne…
Si c’est le cas, c’est dommage et fort peu honnête…

Ant

P.S: Pour pas qu’on me sorte de âneries, je tiens à préciser que je fais parti des jeunes socialistes… Désolé, je ne suis pas un bourgeois pleins aux as!!!

3)
Benoit29
, le 02.10.2006 à 01:50
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Est ce que je comprends bien le sens de ton article ? :-o

Si les gens ne votent pas selon tes opinions, ils n’ont pas raison ?

Les électeurs ayant voté Bush, Poutine ou Berlusconi ont commis une erreur car toi, tu n’apprécies pas ces dirigeants ?

4)
Cheg
, le 02.10.2006 à 01:56
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paradoxalement il n’y a eu jamais aussi peu d’immigrés depuis 20 ans. Et si le taux de natalité grimpe ( très très lentement) c’est en partie dû aux naturalisations.

Et on est encore loin du compte, très peu de renouvellement de la population, on se demande bien qui paiera notre AVS..

on peut dire que le peuple est totalement à l’ouest.

6)
François Cuneo
, le 02.10.2006 à 06:07
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C’est vrai que Roger a oublié une partie de la droite. Lorsque j’ai lu l’article à l’avance, je n’ai pas pensé à demander cette petite correction.

Un gars contre lequel je me suis battu par lettre interposée, que j’estimais être un dangereux libéral sauvage s’est montré l’une des personnes les plus intelligentes dans cette campagne. Monsieur Claude Ruey, ancien Conseiller d’état.

Ce Monsieur, s’est déjà impliqué pour faire en sorte que 523 personnes que Blocher et sa clique ont imposé qu’on renvoie après avoir vécu plus de cina ans en Suisse, puissent rester chez nous (on le traite de laxiste maintenant, alors qu’il n’a été qu’humain), tout cela dans l’ombre.

Pour cette campagne, son implication, ses « J’ai voté à l’époque stratégiquement pour Blocher, comme une très grande partie de la droite, ce n’est vraiment pas la meilleure chose que j’aie faite dans ma vie », son intelligence, le fait qu’il soit à droite aussi, contre son propre parti dont il est le… Président, ses dénonications des mensonges de Blocher, tout cela fait que je tire mon chapeau à ce Monsieur.

Il devient pour moi un personnage crédible, un homme quoi.

Je constate également avec plaisir que mon petit village, en pleine campagne (la vraie, pas l’électorale), a voté non a ces deux lois, alors qu’on dit toujours que les paysans sont conservateurs.

Comme quoi…

Après entretien avec Roger, nous allons donc juste modifier cet article en rajoutant « une partie de la droite ». Ces gens-là le méritent il me semble.

7)
Inconnu
, le 02.10.2006 à 06:51
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Effectivement, une majorité n’a pas forcément raison. Mais c’est le jeu de la démocratie, avec ses risques, tels que celui-ci.

8)
Scal
, le 02.10.2006 à 06:57
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Un bel exemple de louanges à la pensée unique et au politiquement correct.

Désolé Roger, mais je ne partage pas ton point de vue et selon moi, et j’ai été le premier surpris, le peuple commence enfin à se réveiller.

Le peuple n’a probablement pas toujours raison, mais on doit appliquer ses décisions, qu’on les trouvent bonnes ou mauvaises. Et c’est quelqu’un qui a très souvent été déçu de ses décisions qui le dit.

9)
db
, le 02.10.2006 à 07:23
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D’un genevois célèbre :

« Le peuple veut toujours son bien, mais il ne le voit pas toujours. »

Jean-Jacques Rousseau, Contrat social.

10)
ToTheEnd
, le 02.10.2006 à 07:42
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Scal: « commence à se réveiller » me semble être une affirmation marrante tellement la population prend une haute dose de somnifère tous les jours puisque en moyenne, les gens regardent la télévision 3h24 par jour! Si pour toi l’élection de Bush est « juste », alors je pense que tu prends encore plus de somnifères que les autres et que ton réveil n’en sera que plus difficile. Pour info… le peuple allemand a « justement » voté pour Adolf Hitler en 1932 et pour son parti en 1933 (un point God win aurait-il été atteint?).

Enfin, la campagne de l’UDC était beaucoup plus sournoise que ça puisque le but avoué par le parti n’était pas de tout simplement « renforcer » les lois sur l’asile, mais de rendre la Suisse inaccessible aux requérants. Ca semble être la même chose, mais c’est pourtant très différent.

T

11)
Fabien
, le 02.10.2006 à 08:18
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Ben moi qui commençait tout juste à me remettre de ce week-end catastrophique, voilà que je me replonge dans cet enfer, c’est pas très sympa, ça.

Juste une petite anecdote à ce sujet, qui est à mon avis symptomatique de l’état d’esprit de la Suisse en ce moment.

J’ai une connaissance qui est turque de seconde génération avec la bi-nationalité. Or, lundi passé, cette personne et moi avons eu une discussion très houleuse sur ces votations puisqu’elle a voté pour ces lois contre les étrangers.

Donc si même des gens issus d’immigrés, qui, si ces lois avaient existé à l’époque, ne serait tout simplement pas en Suisse, votent aussi aveuglément, le résultat du week-end passé ne sont pas une surprise.

Le peuple a-t-il tort ? Oui, trois fois oui. Et il en paiera le prix plus tard.

12)
AleX54
, le 02.10.2006 à 08:33
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La maîtrise des médias et le lobying des think-tank fait son œuvre.
Nous voyons là le résultat de plus de 40 ans de construction mentale, de désinformation systématique…

j’ai peur.

13)
benoit
, le 02.10.2006 à 08:36
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Si en 81 les députés français avaient « écouté » le peuple, nous serions toujours un des rares pays européens à appliquer la peine de mort.
Non, le peuple ne peut pas avoir toujours raison, les exemples de l’histoire sont suffisamment nonbreux pour nous le rappeler à chaque instant.

Benoit

14)
Blues
, le 02.10.2006 à 08:36
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J’ai quelques réticences sur les prises de positions politiques sur Cuk, ce n’est jamais évident. Je ne ferais donc qu’effleurer le sujet…

En partant du principe que la Suisse a souvent fait preuve d’ouverture dans ce type de votations.
—–

Pour moi le problème n’est pas si le peuple a raison ou non, mais ce que les autorités ont fait/auraient pu faire pour enrayer les problèmes. Effectivement, je pense qu’on aurait pu s’éviter bien des soucis si nos autorités avaient anticipé :

– en produisant quelques lois afin de mieux trier l’ivraie du bon grain (soit les quelques % mauvais exemples: dealers – magouilleures – traficants – bagarreurs / Attention à ne pas généraliser, il y a aussi de mauvais Suisses, mais eux ils sont chez eux), prenez exemple sur ce qui s’est passé à Bex, dans ce cas quelques renvois justifiés « pour l’exemple » auraient été les bienvenus, il me semble.
Manque d’anticipation = situation incontrôlable.
Le peuple n’a donc pas réussi à passer par-dessus ses peurs… ces peurs sont évidemment liées aux quelques % de mauvais exemples

– nos autorités auraient aussi pu contrer les rumeurs comme quoi les réfugiés-requérants « mangent » le travail du bon Suisse. La preuve: ils y sont bien arrivés lors de la dernière votation à propos de l’ouverture de l’Europe (par ex. le syndrôme du plombier Polonais).

Bref, à se demander si nous autorités n’ont pas volontairement laissé pourrir la situation, surtout au vu du manque d’impartialité du patron du département de Justice et Police.

15)
drazam
, le 02.10.2006 à 08:37
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Merci au post 9, tout est dit!

Je rebondis sur l’article de Roger pour parler de quelque chose qui m’agace passablement: nos politiciens français sont toujours prêts à prendre les français et leur bon sens en exemple pour justifier toutes les pilules à faire passer, à gauche comme à droite, mais surtout Sarko. Un peu comme si un meneur de bande grande gueule, justifiait tous ses propos en se retournant systématiquement et en disant « hein les gars que j’ai raison »… Pour moi, ce genre d’attitude est lâche et sournoise.

16)
François Cuneo
, le 02.10.2006 à 08:47
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Juste pour dire…

Je viens d’apprendre ce matin que l’UDC (le parti de Monsieur Blocher, à droite de la droite) vient de mettre sur pied une initiative qui va encore plus loin envers les étrangers, dans sa réunion générale de ce week-end.

C’est à chialer, en plus, ils vont gagner.

Faisons des lois pour mettre en taule les dealers, les voleurs, les violents, et qu’on les garde en taule, ou s’ils sont étrangers, qu’on les expulse, mais ne faisons pas des lois antiétrangers pour régler le problème de certains salopards, qu’ils soient Suisses ou étrangers.

17)
Gr@g
, le 02.10.2006 à 08:49
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Je rejoins Roger dans son humeur. Hélas, comme déjà discuté lors de plein d’autres humeurs, le système démocratique n’est pas forcèment le plus raisonnable, mais c’est celui qui existe chez nous. Alors que faire dans l’immédiat?

En tant que travailleur social, ayant à faire avec des clandestins, des réfugiés, des permis C et des naturalisés, je dois aussi avouer des fois ma grande frustration de devoir convaincre les 1ers que la Suisse n’est pas si xénophobe que ça, et tenter de rappeler à certains des derniers ce qu’ils ont dû endurer avant leur naturalisation.

Il y a des jours où les humains oublie tout simplement d’être humain, au-délà « d’avoir raison », ou de voter à gauche ou à droite.

Dans ce sens, je rejoins également François au sujet de Claude Ruey. Il représente l’un des partis les plus opposés à mes convictions. Mais son engagement humain à l’époque qu’il était Conseiller d’Etat m’avait surpris. Et là, son engagement pour contrer ces initiatives alors qu’il préside un parti qui était pour était admirable. Je ne le verrai plus de la même manière. Il a vraiment pris une autre dimension à mes yeux, en s’engageant pour des raisons humaines.

Pour en finir avec l’hypothèse de départ de Roger Cunéo, qu’avons-nous comme choix, lorsque la moitié des votants (et pas du peuple dans son entier) prennent une décision que nous estimons fausse?

Je pense que les exemples cités par ToTheEnd sont très marquants. Le peuple peut complétement se planter (y a-t-il ici quelqu’un qui au contraire pense qu’il avait raison lors de l’élection d’Hitler?) en étant raisonnable?

Je pense qu’avoir raison ou être raisonnable n’est vraiment pas la même chose. Dans nos dernières votations, la majorité du peuple à décidé d’accepter ces objets, mais était-ce vraiment raisonnable?

La peur anestésie la Raison.

18)
Atypo
, le 02.10.2006 à 09:15
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Oui, le peuple à toujours raison. Oui, le peuple a souvent tord. Le peuple n’est pas très différent de ce nous sommes, chacun d’entre-nous. Je ne sais pas pour vous, mais moi, je suis fait de pas mal de contradictions. Alors, je ne jette pas la pierre à tous ces gens qui ont voté comme il l’ont fait.

La vie est un long calvaire tranquille (S. Huret)

19)
6ix
, le 02.10.2006 à 09:29
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Je dois dire que j’ai été étonné d’un tel résultat positif à ces votations! Ecoeuré serait le mot plus juste en fait.

Je ne comprends toujours pas pourquoi la plupart des Suisses votent Blocher en pensant qu’il aide les petits et moyens budgets alors qu’il n’aide que les gros.

Je ne comprends toujours pas pourquoi beaucoup de monde en Suisse vote comme s’il allait un jour avoir un énorme porte-monnaie.

Je ne comprends toujours pas pourquoi les gens réagissent si facilement à cette « peur de l’étranger ». Je ne dis pas qu’il n’y a pas de problèmes; mais les bagarres et emmerdements dans les gares ne seront pas réglés par des lois du style!

En Suisse, on est a bien, on a ce qu’on veut. Prendre à gauche, prendre à doite, on veut bien. Donner? Jamais!
Je vois pas comment on pourra avancer si on refuse ce partage, cet échange.
A force de dire non aux autres, ceux-ci nous fermeront les portes. Ca nous ferait du bien…

20)
Roger Cuneo
, le 02.10.2006 à 09:39
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Mea culpa, j’ai omis de dire que des gens de droite avaient aussi conseillé le non. C’est que je ne suis revenu à Genève que quelques jours avant ces votations et que je n’ai pas eu loisir de suivre toute la campagne qui les a précédées.
Mais à mon retour, la veille, en me promenant en ville, j’ai tout de même pu constater que les camps étaient bien tranchés…
Je partage donc mon admiration pour ce Monsieur Ruey, dont parle François plus haut, qui a su à titre personnel s’opposer au parti dont il est le Président: oui, chapeau….
D’ailleurs je ne doutais pas que des gens de droite ont aussi voté non et des gens de gauche oui. Il ne s’agit pas ici de les culpabiliser, ou de les opposer les uns aux autres: à chacun son histoire, ses motivations.
C’est bien la formulation « le peuple a toujours raison », utilisée à tout bout de champ à la Radio Romande par les intervenants, dès les résultats connus, comme une justification à l’idée que ces votations entachent l’image d’une Suisse humanitaire et généreuse qui m’a frappé et qui a provoqué cette humeur.

Roger Cuneo

21)
Pepar
, le 02.10.2006 à 09:55
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La médiatisation du terrorisme, des effets de la mondialisation sur le chomage (vrai ou faux), des violences urbaines a généré son lot de peurs qui se traduisent dans les votes.
Le matraquage est servi midi et soir aux actualités.
Et comme la peur fait vendre de l’audience ce n’est pas prêt de s’arrêter.
Ces quelques lois ne sont donc qu’un début…

Ceci étant 70% de 49%, ça ne représente que 35% (environ) des électeurs.
Le grand vainqueur est le parti de l’abstention. Il est de plus en plus vainqueur à chaque élection d’ailleurs.

Il sera bientôt nécessaire de passer une loi pour qu’un vote ne soit acceptable que si les 2/3 des électeurs se sont prononcés. De quoi bloquer tous les votes pendant quelques temps et surtout motiver les politiciens à faire voter les gens qu’ils représentent.

22)
nic
, le 02.10.2006 à 09:58
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merci roger pour cet article.
j’attendais une prise de position sur cuk et j’en suis content. (de la prise de position, pas du resultat des votations!!!)
ma premiere reaction le dimanche soir a eté: je me fais un t-shirt avec ecrit: quel pays de merde!
c’est vraiment desolant… et je n’arrive pas à comprendre pourquoi les gens ne votent pas… il faut trouver des moyens pour que les gens puissent voter par sms comme pour les miss, et faire des emissions tv type le telethon avec en direct le resultat des votes, pour que plus de monde vote???

un anecdote: ma femme est née en suisse de parents italiens, elle a fait toutes ses ecoles jusqu’à l’uni en suisse. elle travaillait en suisse depuis quelques ans dejà. parce que elle se sentait suisse elle a commencée les demarches pour demander la naturalisation. avant de passer devant la commision communale, elle m’a marié. un membre de cette commission en regardant son dossier elle lui dit: mais madame, vous avez marié un suisse, vous avez fait le necessaire! à quoi bon faire toutes ces demarches???
comme si on s’etait marié pour ça…
à part ça si vous voulez vous naturaliser à lausanne, vous avez interet à connaitre le noms de rivieres qui passent à lausanne…

ciao, n
un vieux cadeau? c’est par là

23)
alec6
, le 02.10.2006 à 10:27
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Merci Roger pour cette humeur, rien à rajouter…
Comme l’a dit JJ Rousseau… (cf §9) et comme l’a si bien dit TTE juste après (cf§10): 3h30 de TV par jour !

Que dire de plus ?

Alexis, tous les défauts !

24)
VN99
, le 02.10.2006 à 10:44
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à part ça si vous voulez vous naturaliser à lausanne, vous avez interet à connaitre le noms de rivieres qui passent à lausanne…

Et où est le mal dans tout ça? L’effort d’integration ça s’appelle.

25)
Inconnu
, le 02.10.2006 à 11:19
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Moi aussi, découragé, triste.

Parler des étrangers, de l’asile, avoir un débat là-dessus comme dans tous les pays, c’est normal, il faut le faire, sans tabou, sans angélisme.

Mais ne parler QUE de ça, encore et toujours… On vient de voter sur les étrangers, peut-être la loi la plus dure d’Europe, mais non ça ne suffit pas, il faut encore relancer une initiative, durcir encore les conditions, parler des abus, etc.

Pfff… je ne me reconnais pas dans ce pays.

26)
Hervé
, le 02.10.2006 à 11:24
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Connaître le nom de toutes les rivières lausannoises = intégration ???
Il y a combien de Lausannois intégrés alors ? Sans parler des Genevois, Frbourgeois, Valaisans et autres Suisses alémaniques non intégrés …..

27)
nic
, le 02.10.2006 à 12:02
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Et où est le mal dans tout ça? L’effort d’integration ça s’appelle.

ehm… etre né en suisse, avoir frequenté les ecoles en suisse (primaires > uni) avoir travaillé (*) des années en suisse,… ce n’est pas de l’integration?!?

:-(

(*) dans le sociale, pas dans une banque, c’est vrai…

ciao, n
un vieux cadeau? c’est par là

28)
Emilou
, le 02.10.2006 à 12:04
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Bravo Roger et tant d’autres pour vos prises de positions contre le oui au dernier vote suisse. Ces retours de manivelle successifs de l’histoire avec les dégâts que l’on connaît n’ont pas suffisamment mis en garde le bon peuple qui en tant que groupe agît toujours en fonctions de ses peurs irraisonnées. A l’heure de l’omniprésence des médias cette dernière remarque prend davantage d’ampleur. Il est plus que temps d’avoir des penseurs, des philosophes suffisamment ouverts, qui aient autorité, pour remettre les pendules à l’heure ; des leçons de démocratie à l’électeur est excellent pour la démocratie. Nous savons, hélas, que la sagesse ne fait pas souvent partie du milieu politique.
En tous les cas, cette façon de régler le problème complexe de l’émigration est d’un primaire qui fait frissonner

29)
Roger Cuneo
, le 02.10.2006 à 12:07
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C’est vrai Hervé! J’ai habité pendant plus de trente ans à Lausanne, j’y étais tellement intégré que l’on m’appelait plus souvent Cuéno que Cunéo, quand j’allais ailleurs on riait de mon accent vaudois, je connais presque par coeur La Venoge de Gilles et pourtant je ne savais pas qu’il y a des rivières à Lausanne. Sous le Grand Pont, le Pont Bessière, et le Pont Chauderon je n’ai vu couler que des voitures, je suis en principe excusé…
Mais je suis tout de même triste de savoir que je n’étais pas intégré.

Roger Cuneo

30)
louis
, le 02.10.2006 à 12:44
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L’histoire est cyclique, la boucle serait-elle bouclée? En tant qu’étranger (intégré: j’ai pris l’accent VD aussi) tout ça me fout les b***es! Je n’ai jamais compris pourquoi l’être humain à toujours été pétrifié par ceux qui viennent d’ailleurs (ce n’ai pas une exclusivité Suisse)…

P***n notre Pays c’est la Planète Terre!!!

31)
popeye
, le 02.10.2006 à 12:46
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Je suis quand même choqué de lire de tels propos antidémocratiques! La question n’est pas de savoir qui a tort ou raison. Ce sont les règles de la démocratie, acceptées par tous dans ce pays. Un point c’est tout. Que vous ne soyez pas content parce que ce n’est pas le résultat pour lequel vous avez voté est une chose, mais traiter la majorité des votants de « somniférés-écervelés » est choquant. Ils ont un avis et on leur demande de le donner. De penser que le vôtre est meilleur, c’est le début de la pensée unique que vous semblez pourtant combattre! Et que penser des 51% qui n’ont même pas pris la peine de voter! A quand un commentaire sur eux? D’autant qu’en plus, ils en ont le droit! Oui, la démocratie est dure, mais c’est la démocratie.

Mes parents ont quitté un pays de l’Est communiste au péril de leur vie pour vivre dans une démocratie. Grace à cela, ils sont aujourd’hui beaucoup plus démocrates que la plus part des commentaires déçus que j’ai pu lire ci-dessus! Ils n’ont jamais remis en question l’intelligence des résultats de votation quand ils ne correspondaient pas à leur vote. A méditer…

32)
Ishar
, le 02.10.2006 à 12:59
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Le peuple n’a pas toujours raison et ce week-end il a eu tord visiblement selon vous. Mais qui êtes-vous pour décider qui a tord, qui a raison et quand le peuple se trompe ? Etes-vous intellectuellement et culturellement tellement supérieurs au peuple pour ainsi proclamer la vérité absolue, pour dire au peuple qu’il a tout faux ?

Posons le problème différemment et partons du principe que oui, le peuple à toujours raison puisque c’est le fondement de notre système démocratique. Nous avons d’ailleurs la possibilité de changer de système faut-il le rappeler ? C’est un fait, le peuple a voté oui massivement aux lois Blocher. La gauche, les verts, les associations humanitaires, une partie de la droite et certainement quelques autres se sont pris une volée de bois vert. Toute lamentation est inutile, ce qui est dit est dit. On peu ou mieux, on doit se poser aujourd’hui une question simple : pourquoi ?

Depuis le début des années 60 on a appelé le peuple à voter pas moins de 15 fois sur des objets concernant de près les étrangers en Suisse. Toutes ces votations avaient un caractère limitatif ou contraignant pour les étrangers et toutes ont été refusées sauf la dernière. A chaque votation, la part de voix favorable aux étrangers diminuait et cette fois-ci le basculement est indiscutable. Malgré cela, depuis peu, les étrangers ont acquis le droit de vote au niveau communal dans le canton de Vaud. Sommes-nous si racistes et fermés que certains le prétendent ?

Quels ont été les arguments présentés pour contrer les lois Blocher : soyez généreux, ayez du coeur, ne soyez pas racistes… désolé mais je trouve ça un peu court. En face les arguments étaient moins philosophiques (propos tenus par un conseillé national UDC) : « Les étrangers dévorent 47% des aides sociales mais ne représentent que 20% de la population! Ils remplissent 70% des places de prison! Et, dans le trafic de drogue, il faut vraiment bien chercher pour trouver des Suisses… Sur 104 trafiquants interpellés ces derniers mois, seulement 6 étaient suisses. Bref, il faut émettre des signaux clairs – allongement de la détention, suppression des aides sociales – à tous ces gens-là afin qu’ils comprennent que la Suisse n’a pas d’avenir à leur offrir. » Evidement ces arguments sont discutables encore fallait-il les discuter car ils ne sont pas dénués de sens pour le commun des mortels, les votants.

Je n’irais pas jusqu’à dire que le peuple s’est trompé mais je pense pouvoir affirmer que les « anti-Blocheriens » ont eu tord de prendre les gens pour des imbéciles. Prétendre simplement qu’il n’y a pas de problème, que tout va bien, que les étrangers sont tous très gentils, ignorer les relations trafique de drogue requérants d’asile et prétendre qu’il ne s’agit que de fantasmes mal-sain de citadin, c’est là que réside le véritable échec de ces dernières votations. Si cette gauche (et les autres) avait accepté de débattre de problèmes bien réels et constatés plus-tôt que prétendre qu’il ne s’agissait que d’affabulation de racistes en devenir, nous n’en serions pas là et la Suisse ne se serait pas dotée de canons pour tirer sur des mouches. A force de vouloir nier les conséquences de l’émigration on perd la maîtrise du sujet avec le résultat que l’on connaît. Il aurait fallut oser cesser d’être « politiquement correct », sortir de son rôle confortable de « bien pensant », oser dénoncer les abus quand il y en a pour mieux protéger ceux qui ont besoin de protection, dénoncer les ratages de l’intégration pour mieux aider à intégrer ceux qui le veulent, proposer d’autres solutions que celles de l’UDC plus-tôt que mépriser Blocher et ses amis.

Vous avez honte de vos concitoyens aujourd’hui, certains ne se reconnaissent plus dans ce pays, vous vous lamentez, vous pensez que le peuple a tord mais vous portez un grande part de responsabilité dans ce qui est arrivé parce que vous avez choisi la voie la plus facile et la plus gratifiante pour votre conscience : l’angélisme. Et pour cela, je vous en veux à vous, pas au peuple.

33)
Ant
, le 02.10.2006 à 13:14
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Bon, j’ai lu ce post hier soir et j’ai dormi dessus…
Je dois avouer qu’il y a un petit quelque chose qui me dérange. Comme j’ai compris ton message, tu remets le fondement même de la démocratie en cause. Pour toi, comme le peuple peut se tromper, celle une petite frange de la population devrait voter… Et de préférence une frange plutôt socialiste (ça me plairait assez d’ailleur :) cf. post N°2).
Mais qu’est-ce qui garanti que nous, les églises, les associations carritatives, la gauches et les humanistes de tous bords (droite comprise) ne nous nous trompons pas??? Qui sommes-nous pour dire que NOUS avons raison et que LES AUTRES ont tord???
J’ai voté 2x non, donc j’ai été deçu des résultats, mais je ne prétends pas avoir raison, j’ai voté ce que JE pensais juste… Je n’ai pas voté ce qui est juste, car je n’ai pas la prétention de le savoir!!!

Ant

P.S: Et en novembre, si l’aide au pays de l’Est (prochaine votation) passe, est-ce qu’il y a un site http://www.kuc.ch qui aura une humeur du genre: C’est incroyable, toute la droite, les milieux économiques et autres disant de dire non, mais le peuple s’est trompé et a voté oui?!?
A bon entendeur…

34)
6ix
, le 02.10.2006 à 13:21
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Ishar, je te rejoins sur le fait d’avoir un débat réel, argumenté, des deux côtés, et ne pas jouer sur des peurs, des principes ou préjugés.

Peut-être bien que dans ce cas présent, les opposants ont essayé d’aller un peu aux sentiments.

Les problèmes que tu cites, ils existent bel et bien, c’est évident. Mais il faudrait arrêter de croire que c’est en lançant ce genre de lois que l’on va résoudre ces problèmes!

Et les arguments du oui? Désolé, mais la plupart ne sont que de faux arguments, qui justement permettent de jouer sur la peur.
Alors quand tu dis que c’était à la gauche d’accepter le débat, franchement j’en ris presque, car à écouter l’UDC, le discours (à peine voilé) a toujours été le même, à chaque fois: les étrangers (tous, sauf peut-être ceux qui rapportent) sont des profiteurs, des voleurs, on les aime pas et on les veut pas dans notre pays.

A croire que la Suisse n’a besoin de personne, et que l’ouverture n’apporte que du mauvais!

35)
Franck_Pastor
, le 02.10.2006 à 13:28
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Quiconque a un brin de bon sens sait bien que ce n’est pas parce qu’une opinion fait majorité qu’elle représente la vérité. Mais à partir du moment où nous vivons dans un système — et on n’a a priori pas trouvé mieux — où la majorité des votants fait loi, il faut assumer. Et prendre le problème à la racine : informer les gens, établir le contact, montrer comment les choses se passent vraiment, c’est couper l’herbe sous le pied des démagogues de tout poil.

Mais ça demande des efforts : renoncer à promouvoir les émissions de télé débiles et abrutissantes, renforcer l’éducation tout azimuts, promouvoir des débats entre citoyens. Faire sortir les gens de leur coquille. On fait exactement le contraire actuellement, soit disant pour respecter la volonté du « citoyen ». En fait, on nous caresse dans le sens du poil… Comme si on faisait progresser les choses comme ça.

La Suisse n’est qu’un exemple de ce repli sur soi généralisé qu’on constate partout en Europe. Partout les démagogues, les nationalistes, les extrémistes progressent. Et en-dehors de mouvements isolés, rien ne se fait contre ce repli désolant. Quand sortira-t-on de cette spirale ? Qui aura le courage dans le monde politique d’affronter ceci comme il le faut ? Ne pas se contenter de gouverner au jour le jour, mais aussi informer, éduquer, cultiver… et y consacrer tous les moyens nécessaires.

36)
Inconnu
, le 02.10.2006 à 13:31
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Finalement, c’est un peu semblable au référendum sur la Constitution Européenne l’an dernier. Les arguments de chaque clan volaient bien bas, jouant bien souvent dans les 2 cas sur la peur.

37)
Iris
, le 02.10.2006 à 13:52
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Connaître le nom de toutes les rivières lausannoises = intégration ???
Il y a combien de Lausannois intégrés alors ? Sans parler des Genevois, Frbourgeois, Valaisans et autres Suisses alémaniques non intégrés …..

Il ne s’agit pas de recaler les Soleurois qui ne connaissent pas ces noms! C’est juste montrer un peu d’intérêt pour le lieu où on souhaite s’établir. Je suis sûre que de ton côté tu connais les noms des villages, collines ou rivières de la région de Grèce que tu fréquentes, non? Mais c’est un peu tabou de dire ça et on est vite soupçonné de pencher du mauvais côté…

Sur la question du jour, j’aurais tendance à répondre « Ça dépend! » Le peuple roumain a-t-il eu tort ou raison de flanquer dehors Ceaucescu? Le peuple polonais de suivre Solidarnosc? Et les Portugais en 74?
Le peuple vote souvent avec les tripes plutôt qu’avec le cerveau, privilégie son propre intérêt immédiat plutôt que l’intérêt général à long terme.

Sur cette votation en particulier le débat me semble faussé par les partis. D’un côté, l’UDC noircit à fond le tableau en jouant sur les peurs, mais en face, le PS fait de l’angélisme en niant les problèmes qui existent.
D’autre part, les braises sont attisées par la généralisation. En effet quand certains partis et medias martèlent sans cesse « les requérants », les étrangers », « les sans-papiers », on a l’impression d’une masse compacte qui déferle sur nous. Alors que des reportages qui parlent d’un cas ou d’un autre, rendent un statut humain à ces gens et le « peuple » peut s’y identifier et retrouve alors un peu d’humanité et de coeur pour les comprendre.

Iris

38)
Jar Jar
, le 02.10.2006 à 13:54
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Oui, le peuple a toujours raison. C’est une conséquence de notre démocratie directe (qui est un des systèmes politiques les moins mauvais) puisque c’est lui qui a le dernier mot dans le processus législatif.

En réalité, la question (la vérité ?) est ailleurs. On constate malheureusement que de plus en plus souvent le peuple est, au mieux mal informé, au pire désinformé. À mon avis (et je le partage), c’est ici que se situe un des enjeux de la démocratie: l’information. On voit ce qu’a donné la dernière désinformation orchestrée par le pouvoir aux USA: une guerre en Irak. La désinformation permet d’entretenir cette peur que chaque homme et femme a dans son tréfonds depuis le début de la création. Et un peuple qui a peur est un peuple que l’on peut plus facilement manipuler et tromper. [mode digression] Et pendant ce temps les médias et en particulier les chaînes de télévision, qui cultivent également cette peur, publient des articles ou diffusent des émissions abrutissantes dans le but d’anesthésier le consommateur que nous sommes tous dans le but de préparer notre cerveau à recevoir le message publicitaire des vendeurs. Ce message consiste à faire croire que pour atteindre le bonheur il faut consommer (sachant que l’acte d’achat est un très bon antidépresseur). En jouant sur la peur des gens et sur le plaisir d’acheter, les vendeurs créent des lieux exprès pour nous, consommateurs, des lieux qui se veulent rassurants, qui nous font oublier nos peurs et qui nous apportent du bonheur au moment de consommer: les centres commerciaux. [/mode digression]

Une note d’espoir cependant. La Constitution fédérale prévoit, entre autres, deux choses essentielles, la primauté du droit international sur le droit national et la séparation des pouvoirs. Les deux nouvelles lois sont clairement euro incompatibles et violent le droit international. Il est donc très probable que des dispositions de ces lois soient déclarées inconstitutionnelles et pas appliquées par les juges. Voici un autre enjeu de la démocratie: le maintien de la séparation des pouvoirs. J’en veux pour preuve les déclarations de notre cher est adoré conseillé fédéral Blocher qui, au moment de commenter les résultats des votations, a déclaré que les juges doivent se plier à la décision du peuple (si ce n’est pas exactement ce qu’il a dit, j’en résume le sens). Et ce n’est pas la première fois que M. Blocher ou son parti fait de telles remarques qui violent le principe de la séparation des pouvoirs. On notera au passage qu’un certain Nicolas a la même tendance …

En conclusion, restons attentifs aux vrais problèmes qui menacent notre démocratie et veillons à ce que le totalitarisme, le corporatisme et le nationalisme exacerbé ne corrompent pas de manière irrémédiable notre démocratie.

39)
Roger Cuneo
, le 02.10.2006 à 14:04
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Oh! Oh! Ishar et Ant piquent la mouche…
Je dis, moi, dans mon humeur que le résultat de ces élections est l’auto-goal de ceux qui ont voté pour ces nouvelles lois, pensant combattre l’insécurité, alors que le « oui » ne fera que l’augmenter.
Je sous-entends que ceux qui ont élu les Bush, Poutine, Berlusconi, Blocher (et j’en passe), n’ont pas agi dans le véritable intérêt du peuple.

J’ai entendu sur les médias étrangers commenter ces résultats comme
les plus durs enregistrés en Europe. Or, dans les analyses des politiciens et journalistes d’ici, l’expression « le peuple a toujours raison » tendait à justifier ce qui nous désignerait comme peu accueillants envers les demandeurs d’asile et les étrangers et pourrait écorner ainsi notre réputation de pays ouvert sur le monde.
Bien entendu qu’il y a des demandeurs d’asile délinquants.
Mais combien de ces travailleurs-là (dont profite fort souvent l’économie) plus honnêtes bien souvent que les employeurs suisses qui les exploitent…

Si l’on avait simplement conclu que la Suisse est un pays qui se ferme sur lui-même, si l’on se posait la question de ce que signifie aujourd’hui une démocratie qui tend à ce que le peuple (dont je fais partie) se replie sur des réflexes protectionnistes, nationalistes, égoïstes, on aurait fait mieux qu’émettre les lieux communs que je remettais en cause ici.
Et, bien entendu il faudrait aussi parler des causes, du pourquoi.
C’est un autre sujet, qui serait très intéressant à traiter, au delà des divisions gauche-droite.

Roger Cuneo

40)
JCP
, le 02.10.2006 à 14:08
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Ben franchement, Roger, tous ces ponts enjambent la vallée du… Flon, non?

Et ne me dites pas que vous n’êtes jamais allé boire un pot à la Vaudère, à Vidy?

JCP

41)
VN99
, le 02.10.2006 à 14:27
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Je sous-entends que ceux qui ont élu les Bush, Poutine, Berlusconi, Blocher (et j’en passe), n’ont pas agi dans le véritable intérêt du peuple.

Roger, mais de quel droit vous vous donnez le droit de sous-entendre et donc de juger? Vous êtes sûr?

42)
Ant
, le 02.10.2006 à 14:32
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Roger, certe ma question n’était pas clair…
Alors je te la pose directement histoire d’être sur:

Pretends-tu détenir la VERITE?
Si oui, d’accord, mais la discussion est close…
Si non, qui es-tu pour dire que LES AUTRES ont tout faux??

Tu veux un monde fait d’une élite de gauche??? La aussi il y aura des dérives…NON?

43)
Hervé
, le 02.10.2006 à 14:33
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« La démocratie est le pire des régimes, à l’exception de tous les autres * (Winston Churchill – Discours de Zurich où est née également la fameuse expression « le rideau de fer »).

L’Hisoire foisonne de décisions démocratiques foireuses. Comme je ne veux pas gagner de point Godwin, j’oublierai Hitler élu tout à fait démocratiquement. Mais, dès ses débuts, la démocratie a montré ses limites : les deux décisions démocratiques les plus connues sont celles qui a conduit Socrate à boire la ciguë et celle qui a ostraciser Aliciade, ce qui a amené la défaite et la ruine d’Athènes. Belles décisions démocratiques !

Comme je le disais précédemment, la démocratie n’est qu’une forme de dictature de la majorité qui impose sa loi à une minorité : 50% des votes + 1 voix, cela suffit, que cette voix soit celle de l’idiot du village ou du philosophe qui a mûrement réfléchi aux conséquences de son vote. Malheureusement, nous n’avons pas trouvé mieux que cette dictature. Ce n’est pas faute d’avoir essayé pourtant : la démocratie athénienne a disparu sous les coups de l’oligarchie spartiate, la république romaine (SPQR) s’est faite avalée par l’Empire, nous avons essayé le droit seigneurial, la monarchie absolue, le despotisme éclairé, les soviets, j’en passe et des meilleurs. Finalement, je suis assez d’accord avec ce cher Winston (un gars bien, il fumait le cigare, comme moi).

Mais le fait de ne pas être d’accord avec une décision démocratique et de le dire est un droit …. démocratique! De le dire et de mettre tout en oeuvre pour que cette décision puisse être changée, tout aussi démocratiquement.

C’est vrai que les opposants ont fait preuve d’angélisme. Mais je préfère cet angélisme aux remugles nauséabonds des campagnes successives de l’UDC sur ce thème.

44)
coacoa
, le 02.10.2006 à 14:45
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Vous avez honte de vos concitoyens aujourd’hui, certains ne se reconnaissent plus dans ce pays, vous vous lamentez, vous pensez que le peuple a tord mais vous portez un grande part de responsabilité dans ce qui est arrivé parce que vous avez choisi la voie la plus facile et la plus gratifiante pour votre conscience : l’angélisme.

Non, non, trois fois non. Ca te rassurerait qu’on ait choisi la voie la plus facile, je le lis bien, mais dans mon cas, et je le présume, dans le cas de nombre de participants à ce forum, instituteurs ou autres, la voie « choisie » est celle du concret, du rapport au quotidien, de l’appréhension de l’autre, les yeux dans les yeux. Et de l’information.

Je travaille actuellement avec des enfants suisses et étrangers, dont certains sont des demandeurs d’asile, et je travaille à faire vivre un projet concret que l’on peut qualifier « d’aide à l’intégration » (et qui est reconnu comme tel par la commission fédérale dédiée). Je travaille avec eux pour notre bien à tous, je ne les exploite pas dans les usines délocalisées de mon entreprise pharmaceutique familiale pour mon bien à moi.

Là, dans le CONCRET, je vois non seulement que tous les demandeurs d’asile ne sont pas des dealers (comme largement insinué par la campagne de l’UDC), mais qu’en plus les difficultés d’intégration de certains ne sont pas dûes à eux-mêmes, ou une quelconque mauvaise volonté, mais aux bons voisins suisses « bien de chez nous » (attention, ils ne sont pas tous comme ça, fort heureusement) qui vont jusqu’à insulter les enfants sur leur passage et qui aujourd’hui voudraient que l’on puisse voter au cas par cas pour savoir quels étrangers pourraient être naturalisés ou non (nouvelle proposition UDC).

Du coup nous redoublons nos efforts pour montrer que non, l’autre n’est pas un méchant sale qui vole le travail des gentils suisses. Pour le bien de tous.

Alors je porte une grande part de responsabilité parce que mes concitoyens ont écouté les sirènes de la démagogie et de la peur ? La voie que j’ai choisie, celle de la confrontation à l’autre, est la voie facile ?

La gauche a répété tout au long de la campagne la même chose : on ne peut pas généraliser, le sujet est d’une complexité absolue. Face aux arguments simplistes et démago de l’UDC que tu reprends d’ailleurs dans ton post, les partisans du non ont essayé de faire de l’information. D’expliquer les chiffres brandés par le Monsieur que tu cites. Cela n’aura pas suffi : les gens ont entendu les arguments simplistes et non pas la complexité du sujet. Soit. Ils ont leurs raisons.
Mais de là à nous faire porter le chapeau, comme tu le fais, c’est un peu fort.

Heureusment qu’il reste de gens pour s’offusquer du résultat de ces votations !

45)
kamoulox
, le 02.10.2006 à 14:54
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Bonjour, je croyais que le monopole du coeur n’existait qu’en France. Ben non : il existe en Suisse aussi.

Donc si je suis bien, la démocratie, le vote à la majorité, etc… c’est bien, mais à condition de penser « bien », càd d’etre politiquement correct. Formidable. Alors certes ce n’est pas toujours parfait, mais comme le disait Churchill, c’est le pire système à l’exception de tous les autres.

J’en viens ensuite à la phrase ci-dessous, assimilée à des propos de café du commerce :
 » Ceux qui ont voté « oui », croyant ainsi combattre une insécurité, dont les causes sont, à travers certains (et nombreux) médias, imputées à l’immigration, (alors qu’il y a autant, si ce n’est davantage de criminalité qui provient des « braves gens de chez nous » que de la part des étrangers), seront surpris du contraire.  »

Je ne sais pas pour vous en Suisse, mais pour nous en France, chiffres à l’appui. On s’aperçoit que les étrangers stricto-sensu sont largement surreprésentés dans la délinquance (et ce même en enlevant les délits liés au séjour clandestin). Et que quand on regarde le fichier où est renseigné l’origine des personnes mises en cause par les enquêtes de police (et oui contrairement à ce que certains pensent il ya un fichier autorisé par la CNIL), on s’aperçoit que la majorité des individus sont d’origine étrangère (c’est le fichier Canonge pour les curieux). Etc…

Tout ça pour en venir à quoi ?

Au fait qu’en France, je parle de ce que je connais, de belles âmes de gôche viennent nous dire « ah mais vous racontez n’importe quoi » : ce que chiffres et expériences empiriques (visitez une prison pour voir) contredisent. Si on a le malheur de contredire, nous voila affublé des qualificatifs de fascistes ou de racistes ou de faire le jeu de l’extreme-droite. Bêtement, je pensais que c’était plutôt la politique de l’autruche dans le domaine qui nourrissait l’extreme-droite. Ben non !

Ces belles âmes enfoncent le clou quand des gens demeurant illégalement en France sont expulsés. On voit donc tout le cirque de la gauche et des stars « engagés » venir faire pression pour qu’on autorise une transgression de la loi, qu’on donne des logements, etc, alors que le pékin moyen s’il a le malheur de dépasser la ligne blanche s’en prend plein la tête, et que pour obtenir un logement HLM, lui n’a pas un comité de soutien.

Donc excusez moi, je suis sans doute un odieux personnage, mais je trouve normal qu’on ne laisse pas venir des gens sans être en mesure de les accueillir correctement d’une part, et si l’absence de maitrise de la chose conduit à des troubles. Je veux bien qu’on soit « généreux », « altruiste », mais si c’est au dépend des autres, et dans l’irresponsabilité la plus totale, je ne vois pas ce qu’on y gagne.

Bien sûr je vote Sarko. Je voudrais qu’on m’explique en quoi cet homme serait plus dangereux que ceux d’en face qui prêchent une chose pour faire son contraire, et qui ne se posent pas la question des conséquences de leurs choix, bref qui agissent dans le cynisme et la démagogie la plus totale.

46)
Roger Cuneo
, le 02.10.2006 à 15:07
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VN je vous réponds: je sous-entends au nom de ces milliers de pauvres types, Américains ou Irakiens qui se font bousiller en Irak, par exemple, au nom du petit peuple Russe qui crève, des Italiens qui détenaient dans le même homme leur Président et le plus puissant patron de la presse italienne, par exemple encore, au nom de tous ces requérants et étrangers en Suisse qui vont dorénavant passer dans la clandestinité.
Ce ne sont pas des jugements, ce sont des faits.

Quant à ANT, je ne détiens pas de vérité, je me content des réalités que je constate, de mon devoir de prendre parti face à elles, d’exprimer accords et désaccords.

Roger Cuneo

47)
Hervé
, le 02.10.2006 à 15:25
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C’est vrai qu’en France, comme sans doute en Suisse, la majorité de la population carcérale est d’origine étrangère. Comme aux Etats-Unis, la majorité de cette population est noire. Mais cet effet ne serait-il pas issu de la même cause : paupérisation, formation bâclée, rejet de la société?

80% des condamnés à mort aux US sont Noirs alors qu’ils représentent 15% de la population : qu’on les élimine puisqu’ils ne s’assimilent pas aux bons blancs !

48)
ToTheEnd
, le 02.10.2006 à 15:25
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popeye: et bien justement, j’aimerais bien faire un remake du voyage de tes parents mais aujourd’hui, avec ces nouvelles lois. A l’heure actuelle, tu parlerais peut être Français, mais uniquement parce que tu l’aurais étudié en langue étrangère dans ton école des pays de l’est! On est aussi d’accord que le problème vient des 51% qui ne s’expriment pas… mais voilà, la politique n’inspire que le désintérêt chez de plus en plus de personnes! De là à dire que c’est aussi les politiciens qui ne se remettent pas en question 2 secondes, il n’y a qu’un pas.

Ishar: je reconnais volontiers que la communication chiffrée est bien meilleur à droite qu’à gauche et ce, d’une façon générale. Je te rejoins également sur un fait bien précis qui pave la route de la gauche: « c’est l’intention qui compte et rien d’autre ». Au mieux ce discours tient la route dans les rêves, au pire il endort tout le monde.

Iris: et bien je suis d’accord et mettons des chiffres sur ces faits! En 2002, c’est 26’000 personnes qui ont demandé l’asile, contre 21’000 en 2003, contre 14’000 en 2004, contre 10’000 pour 2005! Je ne parle même pas du taux d’acceptation en % qui est lui aussi en forte baisse…

A la seule lecture de ces chiffres, on se rend bien compte que depuis que Blocher est aux commandes et que les conflits dans la région (essentiellement en Europe) se sont apaisés, les demandes sont en baisse constante. Mais ce n’est pas cette impression qu’on ressentait dans les débats et c’est là que les « contres » ont très mal travaillé d’après moi.

L’UDC a soulevé les problèmes en ne proposant qu’une solution très simpliste. Les autres n’ont tout simplement rien proposé pour contre balancer ces idées.

T

49)
kamoulox
, le 02.10.2006 à 15:41
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« Mais cet effet ne serait-il pas issu de la même cause : paupérisation, formation bâclée, rejet de la société? » :
peut-être mais quoi qu’il en soit le résultat est là.

Ce n’est pas le fait d’être étranger en tant que tel qui conduit à être délinquant, c’est évident.

Maintenant si l’on veut diminuer les risques de délinquance, on choisit à l’entrée. C’est le principe de l’immigration choisie qui fait sauter les bien-pensants de France comme des cabris.

50)
Atypo
, le 02.10.2006 à 15:52
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Hervé a dit : « Mais cet effet ne serait-il pas issu de la même cause : paupérisation, formation bâclée, rejet de la société? »

Il me semble que c’est ce genre discours qui nous emmène droit dans le mur. Les délinquants sont des victimes ! Soit. Mais alors, que sont les victimes ?

***
La vie est un long calvaire tranquille (S. Huret)

51)
Hervé
, le 02.10.2006 à 15:56
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Parce que les « étrangers » de l’UE sont bien moins délinquants que les Equatoriennes, Brésiliennes et autres Colombiennes qui viennent chez nous. Car les premiers sont admis sans autres, les seconds, on n’en veut pas !

Et puis, on devrait aussi sélectionner les naissances « à risque » : danger de cancer, de trisomie, d’hémophilie …. éliminons. Cela sera une charge en moins pour la Sécu.

52)
alec6
, le 02.10.2006 à 15:57
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Mon intervention à deux kopecks dans le débat (deux kopecks… faut oser avec un tel sujet !)

Un milliard en 1900.
Deux milliards en 1940.
Trois milliards en 1960…
Six milliards en 1999…
Sept milliards d’ici peu !

Actuellement ce ne sont pas moins de 60 millions d’individus supplémentaires qui tous les ans accroissent la population mondiale.

Ils ne naissent pas tous une « petite cuillère en argent dans la bouche »… c’est le moins qu’il puisse se dire !

D’autre part…
Le niveau des océans est appelé à augmenter au minimum d’un mètre d’ici la fin du siècle (cf l’article de James Hansen – NASA) et de continuer sur sa lancée (à supposer que l’on fasse qq chose dès aujourd’hui… et c’est mal barré).
Les déserts progressant causent des migrations de population en Afrique (cf l’article du Monde du 25-09-06), en Chine…
L’eau douce se fait de plus en plus rare dans les zones montagneuses du fait de la disparition programmée des glaciers (Amérique du sud, Asie, Europe…)

Bush construit un mur entre le Mexique et le Pays de la Liberté.
L’Europe fait de même entre l’Espagne et le Maroc !
Les pays riches et occidentaux ferment chacun à leur manière leur frontières aux candidats à la survie…

Faut-il tous les accueillir ? Ici ou ailleurs le « peuple » dit NON !
Vox populi, vox dei.
Je ne rentrerais pas dans ce débat…

Ici ou ailleurs, Bush, Blosher, Sarkozy (et Kamoulox-45 sur Cuk) sortent leur schlague !

Pour prendre une comparaison, cela me fait penser aux toitures mal entretenues qui génèrent des fuites venant jusqu’à innonder le sol du salon deux étages plus bas…
Les sarkozistes sortent leur marteau, tapent sur les flaques et passent la serpillère… Les autres mettent une bassine et repeignent le plafond !
Mais personne ne veut monter sur le toit pour refaire la toiture !

En d’autre termes, quelles sont les mesures prises pour que ces pays d’émigrations résolvent leur problémes de pauvreté et de surpopulation ? Je n’ai plus le chiffre en tête du coût des guerres contre le terrorisme (Afghanistan, Iraq…), ni le coût des dépenses militaires dans le monde, mais y penser suffit à prendre conscience que l’on fait tout sauf le nécessaire.
Ha si, Nicolas S a décidé de monter une bassine à l’étage et de faire taper sur les flaques par la schlague locale !

Une chose est certaine, les migrants seront de plus en plus nombreux et les coups de schlague tout autant !

Petit proverbe malien :
« Celui qui mange à côté d’un affamé n’est pas en sécurité »

Alexis, tous les défauts !

53)
alec6
, le 02.10.2006 à 16:08
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Ha j’oubliais !

Juste un petit article du Figaro daté du 18 septembre 2006 « Profits records pour le CAC 40 ».

Salauds de pauvres

Alexis, tous les défauts !

55)
Ishar
, le 02.10.2006 à 16:21
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Roger, les nouvelles lois suisses ne sont pas si différentes de celles de nos voisins : la France a durci sa législation par deux fois en trois ans et aujourd’hui c’est le principe du regroupement familial qui est remis en cause. Le principe de l’émigration choisie est à la mode et n’a rien à envier à notre nouvelle loi sur les étrangers. En Italie, le nouveau gouvernement tente d’assouplir les règles instituées par l’ancien : aucun permis d’établissement sans contrat de travail. L’Espagne aussi durcit sa loi, plus de régularisation de sans papiers et des moyens musclés sont mis en place pour lutter contre les arrivées de clandestins africains (en Espagne il y a 7% d’étrangers contre 20% en Suisse). En Allemagne l’émigration est strictement contrôlée, il y a eu 81 000 expulsions en 2004 et 90 000 en 2005. Le suisse n’est pas pire que les autres quoi qu’en disent les journaux.

Coacoa, je suis désolé que tu te sois senti attaqué par mon commentaire. Ton travail, tel que tu le décris, va exactement dans le sens de ce qui doit être fait selon moi. J’aurais aimé entendre plus de témoignages comme le tien dans cette campagne au lieu des poncifs habituels des gauche bien pensants n’ayant jamais approché un réfugié de leur vie et ceux des confortablement installés dans leurs chaires académiques, car des théoriciens il en faut mais pas que. Petite remarque : je ne reprends pas les arguments de l’UDC, je les cite, nuance. Pour être clair, je suis fermement opposé à ces nouvelles lois mais je ne crois pas que ne rien faire était une bonne solution. J’aurais aimé un vrai débat, j’aurais aimé ne pas me faire traiter de raciste ou fasciste à chaque fois que j’exprimais un avis en dehors du dogme socialiste. Mais peut-être que cela est impossible avec un tel sujet. Dans ce cas, Blocher et les siens ont pas mal d’avenir devant eux.

56)
Eric Schuepbach
, le 02.10.2006 à 16:23
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Juste quelques mots pour préciser que cette votation était relative à un référendum facultatif sur une loi adoptée par une (large) majorité des chambres fédérales.

En clair, il s’agit d’une loi proposée par le gouvernement, acceptée par le parlement, et contre laquelle les partis et associations de gauche, flanqués de quelques humanistes de droite ont réussi à faire aboutir un référendum.

Je pense qu’il faillait le rappeler, car c’est primordial pour comprendre l’acceptation par le peuple. Je rappelle pour mémoire, que le PDC (Parti Démocratique Chrétien) à fait campagne en faveur de la loi, donnant ainsi sa caution morale à cette dernière. Donc c’est bien une loi issue des autorités suisses (gouvernement et parlement), confirmée par le peuple.

Personnellement j’ai précisément voté pour ces deux loi, car elles ont été acceptées par une majorité du parlement, ainsi que par trois partis gouvernementaux sur quatre. Mon approche aurait été différente, s’il s’agissait d’une initiative populaire issue de l’UDC.

Maintenant, il s’agit de tous nous mobiliser pour faire passer le milliard (respectivement les 100 millions par année) pour les pays de l’Est lors des votations au mois de novembre. Car si l’UDC arrive à obtenir un non, ce serait catastrophique pour l’image et à terme pour l’économie de la Suisse.

57)
Hervé
, le 02.10.2006 à 16:42
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Eric,
Là j’ai comme un problème avec ton raisonnement : c’étaient des lois approuvée par le gouvernement et le parlement, donc de bonnes lois et tu votes OUI.

Les mêmes lois auraient été proposées par une initiative populaire, tu aurais voté NON.

Euh… quelle aurait été la différence : ce sont les lois que tu trouves justes ou les partis qui les proposent que tu approuves ??

En ce qui concerne le PDC, sa position a été définie sous l’ère Leuthard (aile droite) qui avait à soigner son élection au Conseil Fédéral. Son successeur (Darbellay – aile chrétienne-sociale) était plutôt emprunté pour défendre ces lois

58)
kamoulox
, le 02.10.2006 à 16:48
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 » Juste un petit article du Figaro daté du 18 septembre 2006 « Profits records pour le CAC 40″.

Salauds de pauvres  » :

Ah ! Un peu de démagogie pour continuer sur la lancée.

1/ Je ne vois pas où est le mal à faire des profits. En effet l’état prend sa part sur ses profits. S’il n’y avait ces profits l’état ne pourrait financer certaines de ses politiques.
2/ Sans profits l’entreprise n’est pas viable. Une entreprise qui ne fait pas de profit met la clé sous la porte au bout d’un moment. Or les emplois ce sont essentiellement les entreprises qui les fournissent. Supprimez les pour voir :)
3/ Ces profits records sont, pour la France, réalisés en bonne partie à l’étranger.

Sinon je ne vois pas le rapport avec les pauvres. Sauf à penser que l’économie est un système malthusien. Autrement dit que la somme des richesses est toujours la même et que donc quand A s’enrichit, c’est forcément au détriment de B. Ce qui est complètement faux, évidemment. : il n’y a pas de rapport systématique de cause à effet.

Cette façon de penser est souvent résumée par le slogan « les riches sont plus riches, et les pauvres sont plus pauvres ». Dit comme ça on a l’impression que le type qui gagnait 1 million en gagne 2, tandis que le type qui en gagnait 10 000 n’en gagne plus que 5 000.

Ce qui est vrai c’est que les écarts s’accroissent. Mais cela ne signifie absolument pas que cela conduise nécessairement à une baisse de revenus des plus pauvres. Cela peut tout aussi bien signifier que leurs revenus progressent moins vite : dans ce cas les écarts augmentent, mais la richesse de chacun aussi. C’est le cas aux états-unis par exemple : cf chiffres du US Census.

Et puis jusqu’à preuve du contraire, on a jamais rien trouvé de mieux pour créer des richesses et élever le niveau de vie que le capitalisme libéral. Dans les pays qui ne connaissent pas ce systeme on assiste au mieux à des stagnations (cf Inde avant le tournant des années 2000), au pire à des régressions (Cuba, Corée du Nord). Je ne parle pas des zones de guerre, des dictatures, qui en l’absence d’état de droit, condition d’un systeme capitaliste libéral, concentrent les richesses aux mains du plus fort.

Y avait un joli rapport de l’ONU ou de la CNUCED qui montrait comment le nombre de pauvres ne cessait de diminuer, malgré ces odieux profits records :)

59)
popeye
, le 02.10.2006 à 16:57
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ToTheEnd:
Le propos n’est pas de savoir si mes parents pourraient entrer en Suisse ou pas s’ils devaient le faire aujourd’hui.

Le propos c’est que , dans une démocratie, ce n’est pas parce qu’on mécontent du résultat du vote que l’on peut remettre en question l’intelligence de ceux qui n’ont pas voté comme vous. Personne ne détient la vérité, ni les partisants ni les opposants. Roger Cuneo ne peut pas prétendre être sûr que les problèmes vont empirer et qu’ils n’y a que les imbéciles butés et racistes (il ne l’a pas dit comme ça mais c’est ce que j’ai compris) pour ne pas le comprendre.

Roger Cuneo:
la plus part des victimes irakiennes sont dues aux attentats interconfessionnel entre sunnites et chiites. Comme quoi, la misère c’est comme les chiffres, ça peut être exploité par les deux côtés! Attention à ce que vous prenez comme exemple et au nom de qui vous parlez. Mais là encore ce n’était pas le propos. C’est fou ce que ce débat dérape…

La démocratie n’est pas le chemin le plus facile mais le seul qui peut durer. A condition de respecter les opinions des autres.

60)
coacoa
, le 02.10.2006 à 17:09
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Petite remarque : je ne reprends pas les arguments de l’UDC, je les cite, nuance.

Absolument, au temps pour moi.

61)
Eric Schuepbach
, le 02.10.2006 à 17:09
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Hervé, faisant moi-même un peu de politique, je sais qu’étudier un projet de loi sérieusement est un énorme travail. Nous élisons des Conseillers Nationaux, dont le rôle est de décortiquer et d’étudier les lois. De plus leurs décisions sont éclairées par le rapport d’une commission spécialement nommée pour chaque objet.

Alors oui, le fait que nos députés fédéraux, après un important travail parlementaire, acceptent la loi, est un élément important dans ma prise de décision.

Pour pleinement assimilier les tenants et les aboutissants d’une loi aussi complexe, cela demande un travail et des compétences qui ne sont pas forcément à la portée du citoyen lambda.

Quelque part, donner une certaine valeur dans le jugement et le travail de nos élus, c’est tout de même un fondement de la démocratie. Même si j’admets en général le bien fondé de la démocratie directe.

Pour arguer dans le sens de Roger, à savoir que le peuple n’a pas forcément toujours raison, je rappelle qu’un certain Adolf Hitler est parvenu au poste de chancelier de manière démocratique.

62)
popeye
, le 02.10.2006 à 17:14
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Et Hitler est resté au pouvoir de manière antidémocratique… faisant diparaître ceux qui ne pensaient pas comme lui, lui seul détenant la vérité…

63)
ToTheEnd
, le 02.10.2006 à 17:30
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popeye: quel raisonnement! Tu n’aimerais pas évaluer les conséquences de cette loi sur tes parents aujourd’hui… alors que c’est bien de ça dont on parle!

Tu sais, quand on a conçu le Titanic, on pensait aussi que ça ne valait pas la peine de mettre le bon nombre de canots de sauvetage parce que pourquoi y penser… le bateau est insubmersible.

Le travail d’évaluer les conséquences d’une loi ou d’un acte appartient à l’être humain. Minimiser cet aspect me parait risible pour ne pas dire effarant.

T

64)
Roger Cuneo
, le 02.10.2006 à 17:42
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Popeye: il faut comprendre ce que l’autre dit, non ce qu’on prétend lui faire dire. Si vous me connaissiez vous sauriez qu’il m’est impossible de penser que ceux qui ont voté « oui » sont des imbéciles butés et racistes, je suis loin de le soupçonner. Ce qui m’attriste même est de savoir que des gens très intelligents ont agi ainsi…
Quant aux victimes Américaines ou Irakiennes dont Bush pourrait se déresponsabiliser, c’est effectivement une autre question, je ne vous réponds donc pas ici.

Roger Cuneo

65)
Hervé
, le 02.10.2006 à 18:04
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Eric,
Le problème, dans cette affaire, c’est que la décision du parlement n’a pas été prise en ne considérant que les lois et leurs effets, mais en tenant compte des impératifs électoraux à venir. PDC et PRD se sentent menacés par l’UDC : il ne fallait donc pas lui laisser la seule gloire de gagner cette votation (car, malheureusement, tout le monde se doutait que les lois passeraient le cap du vote populaire). Seuls quelques parlementaires de droite ont su mettre leur humanisme avant leur intérêt électoral (chapeau M. Ruey). Et PDC et PRD ont fait une fausse analyse : seule l’UDC a brandi le fanion de la victoire et en tirera le bénéfice escompté lors des élections fédérales.

Mr. Darbellay, nouveau président du PDC, a déjà dit qu’il ne voterait pas la réélection de Blocher au Conseil Fédéral …. On verra cela l’année prochaine !

66)
popeye
, le 02.10.2006 à 18:16
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Roger Cuneo:
Pour vous avoir lu plusieurs fois auparavant, je vous connais suffisement pour imaginer que vous ne vouliez pas dire ça. C’était un peu provoc de ma part. Je vous rejoins même pour dire qu’il n’y a pas de tort ou de raison. Il n’y a qu’un choix fait. Seul l’avenir pourra nous dire si …

Aussi pour ToTheEnd:
mon propos n’est toujours pas d’évaluer les objets soumis à votation car je ne t’ai pas dis ce que j’ai voté.
Mon propos est: ceci est la démocratie et qu’il faut accepter le choix qu’une majorité a exprimé. Elle a des raisons. Trop facile de dire que ce n’est que l’ignorance et la peur. On peut même changer les opinions par d’autres moyens que cette même démocratie donne.
Pour le Titanic, si on avait pris la peine de respecter d’autres opinions, ils auraient effectivement peut-être mis le nombre adéquat de canots.

67)
6ix
, le 02.10.2006 à 18:16
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alec6, voilà un commentaire qui colle bien à ma vision des choses également… Cette histoire de fuites d’eau, on devrait tous y penser plus souvent.

68)
VN99
, le 02.10.2006 à 18:45
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VN je vous réponds: je sous-entends au nom de ces milliers de pauvres types, Américains ou Irakiens qui se font bousiller en Irak, par exemple, au nom du petit peuple Russe qui crève, des Italiens qui détenaient dans le même homme leur Président et le plus puissant patron de la presse italienne, par exemple encore, au nom de tous ces requérants et étrangers en Suisse qui vont dorénavant passer dans la clandestinité.
Ce ne sont pas des jugements, ce sont des faits.

Ah bon, je crève, moi?! J’ai pas remarqué. Donc, ce n’est pas un fait, c’est un jugement. Merci de me fournir une procuration de ces pauvres types, Américains ou Irakiens, du peuple Russe, des Italiens et de tous les autres vous autorisant à parler à leur nom.
En ce qui concerne des étrangers, c’est simple. Soit ils doivent avoir des papiers, soit ils doivent retourner dans leur pays. Mais j’imagine que la gauche idiote va saborder tout ça au nom du politiquement correct.

69)
VN99
, le 02.10.2006 à 19:01
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Connaître le nom de toutes les rivières lausannoises = intégration ???
Il y a combien de Lausannois intégrés alors ? Sans parler des Genevois, Frbourgeois, Valaisans et autres Suisses alémaniques non intégrés …..

Le titre de séjour n’est pas un droit, c’est un privilège qu’un état accorde aux ressortissants des autres états. Il est donc normal que les étrangers soient soumis à un examen très strict de leur situation et de leur volonté d’intégration afin d’éviter le communautarisme. Dans le cas contraire on augmente le nombre des « citoyens modèles » qui savent juste dire en français la phrase magnifique « on est tout aussi français que vous, monsieur ». Par contre, ils connaissent par coeur toutes les aides et allocations qui leur sont dues, sans parler des adresses des associations.
Ces examens représentent donc une sorte de barrage qui permet de filtrer tous ceux qui ne font aucun effort. Et oui, connaître ces foutues rivières est tout aussi nécessaire que d’avoir lu la constitution du pays d’accueil. On veut vivre dans une autre société qui ne t’a pas sonné, qui a son histoire, ses petites manies et son mode de vie. Il faut l’apprendre donc, tout comme on apprend à conduire une voiture.
Et je pense que les états ont non seulement le droit de se défendre contre tous ceux qui font juste semblant, mais ils doivent le faire pour protéger leurs propres citoyens. Les chiffres français ont été cités plus haut, je me permets de rappeler que les étrangers sont responsables de 90% des délits et des crimes commis en Russie (http://www.newsru.com/crime/27sep2006/stat.html). Il y a des vérités qu’il n’est pas politiquement correct de dire, mais c’est comme ça.

70)
Franck_Pastor
, le 02.10.2006 à 19:28
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je me permets de rappeler que les étrangers sont responsables de 90% des délits et des crimes commis en Russie (http://www.newsru.com/crime/27sep2006/stat.html). Il y a des vérités qu’il n’est pas politiquement correct de dire, mais c’est comme ça

Vraiment… Les récents chasses aux « peaux sombres » en Russie sont-ils comptabilisées dans ces chiffres ? Et pendant ce temps, de bons Russes bien pâles érigent leurs mafias dans l’Europe occidentale… Monsieur VN, il faudrait prendre un peu de recul par rapport à vos statistiques et accepter qu’être un étranger, c’est assez relatif…

71)
Grib
, le 02.10.2006 à 19:34
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Bonsoir,

Je suis nouvellement inscrit, bien que je sois un lecteur de longue date.
Je tenais, en effet, à vous remercier, monsieur Cuneo, pour cette article pertinent, ainsi que pour tous ceux de la même veine que j’ai pu lire ici, merci pour votre engagement.
Je suis aussi heureux de voir qu’autant de lecteur de Cuk sont du même avis. Quand à vos détracteurs, je leur dirait plusieurs choses (je connais peu la Suisse, je me baserai donc sur la situation en France pour illuster mes propos):

1• Oui, le peuple peut avoir tort, et oui la démocratie peut être une sombre fumisterie quand les trois quarts des médias sont détenus/liés financièrement à des groupes industriels ou financiers, ou sont à l’ordre d’un gouvernement démagogue et réactionnaire. On peut alors manipuler l’information à son gré et faire passer des vaissies pour des lanternes.
2• A ceux qui trouvent qu’il y’a un problème d’immigration (et il y’en a peut-être un). Qu’ils refléchissent un peu sur les conséquences de la politique étrangère de nos pays: nous soutenons la corruption et les dictateurs en place (en Afrique par exemple) afin que nos compagnies puissent piller les ressources naturelles de ces pays. Cela n’est évidemment pas sans conséquence sur la misère qui peut y regner. Leurs habitants les plus pauvres n’ont pas d’autres solutions que d’éssayer de tenter leur chance chez nous, au risque de leur vie parfois. S’ils n’ont rien à faire chez nous, alors nous n’avons rien à faire chez eux!
3• Ces histoires de papiers, elles sont voulues par la droite, celà permet aux grosses entreprises (enfin, leurs sous traitants) d’embaucher des clandestins pour une misère (voir ne pas les payer) pour des travaux durs. Et faire planer une insécurité sur le monde du travail, afin que ceux qui ont des papiers se sentent encore plus précaire (chômage, les clandestins vous piquent votre boulot, etc…) La droite n’a jamais voulu mettre les étrangers dehors, elle en a besoin comme main d’œuvre bon marché et comme bouc émissaire: elle peut ainsi surfer sur la vague de l’insécurité et sur le fait qu’il n’y ait pas assez de travail pour tous, ainsi nous les petits blancs nous avons peur et nous votons pour eux. C’est juste de la démagogie.
4• Quand à la pensée unique elle serait plutôt du côté des néo-libéraux (de gauche ou de droite), cette soupe on nous la sert dans tous les journaux, sur toutes les radios, les télés à longueur de journée. On finit par penser qu’il n’y a aucune alternative. Etonnament ce sont les mêmes qui parlent de pensée unique lorsqu’une minorité arrive (à force de crier pour qu’on l’entende) à émmetre un doute sur ce côté inéluctable des choses. Que de mauvaise foi!

Bon, j’espère que je n’ai pas été trop long, mais il fallait que je m’exprime, désolé s’il y’a des fautes j’ai fait vite, ça avait besoin de sortir ;)

Merci encore à Cuk, le Mac c’est bien, mais il n’y a pas que ça dans la vie, et ici je crois qu’on l’a bien compris :)

72)
alec6
, le 02.10.2006 à 19:49
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@Kamoulox

Quand je parle de profit boursier, ce n’est pas obligatoirement pour les critiquer en tant que tels et me réjouire que ceux ci soient en baisse éventuellement, ce serait stupide. C’est, dans la suite de ce que j’avais écrit auparavant, pour montrer si preuve en était besoin, que nos pays occientaux sont suffisamment riches pour régler les problèmes de pauvretés là où ils sont le plus criants : DANS LES PAYS D’EMIGRATIONS !

Une remarque pour les plus obtus (je ne pense pas à toi K), si émigration il y a, c’est que raisons il y-a aussi ! C’est gens là, ces salauds de pauvres, quittent leur pays pour survivre dans nos pays riches ! Et ce que je voulais signifier aussi c’est que la situation environnementale est telle que demain et a fortiori après demain, les migrants seront de plus en plus nombreux et de plus en plus pauvres !
Ceux que l’on repoussent par dizaines seront un jour des centaines, des milliers même, n’ayant plus rien à perdre, prêts à adhérer aux thèses des agités de tout poils, religieux, intégristes…

Par ailleurs et loin de tout angélisme de gôche (comme disent certains) il se trouvent qu’effectivement nombre d’emmerdeurs sont des immigrés, basanés et musulmans ! J’en ai la preuve tout les jours sur les hauteurs du XXe à Paris.

Soit !
Mais encore ?

Pour ce qui concerne ces comportements délictueux, il existe en France du moins, trois institutions qui dans l’ordre d’action sont : la police, la justice et la prison (pour faire court).

Que fait la police en France ? qui est le chef de ce beau ministère ? C’est à se demander si une certaine innaction ne sert pas les intérêts de certains candidats en maintenant un fond d’insécurité qui colle à merveille au discours électoral d’icelui !

La justice fait son travail dans la mesure des moyens qui lui sont donnés (et ils ne sont pas brillants !).

La prison !
Vaste sujet. A ce propos on est en droit de se demander s’il est bien efficace d’y expédier des individus qui à leur sortie y auront acquis les meilleures « ficelles » du métier qui soient.
Prison = école du crime !
Ce n’est pas nouveau, mais malheureusement les maniaco-répressifs n’ont que ce modèle à offrir. Comme le dit Roger dans son article, mettre les émigrés dans la misère et la clandestinité va les pousser dans les bras de la répression… et encore une fois le remède sera pire que le mal.

Ce qui me gêne dans ce discours d’extrème droite c’est l’amalgame qui est fait entre immigré et insécurité, c’est cette logique raciste qui voudrait qu’en fermant les frontières on résolve le problème de la violence et le problème du chômage… et pourquoi pas des équations au 1117e degré !

Il y a donc deux problèmes disctincts :
1 – Les migrations qui seront de plus en plus nombreuses.
2 – Violence, insécurité et cie qui sont les conséquences du premier problème qui n’est pas traité, mais pas seulement.

Alexis, tous les défauts !

73)
VN99
, le 02.10.2006 à 19:52
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Vraiment… Les récents chasses aux « peaux sombres » en Russie sont-ils comptabilisées dans ces chiffres ? Et pendant ce temps, de bons Russes bien pâles érigent leurs mafias dans l’Europe occidentale… Monsieur VN, il faudrait prendre un peu de recul par rapport à vos statistiques et accepter qu’être un étranger, c’est assez relatif…

1. Non, c’est la publication de ces chiffres qui a mit le feu…
2. Plutôt des Albanais ou des Tchétchènes, mais ce n’est pas politiquement correct de le dire. Dans tous les cas, il est normal que les mafias russes veillent sur leur argent qui dort dans les coffres… suisses.
3. Bien sûr, bien sûr, toutes les statistiques qui démontrent à quel point certains étrangers sont nuisibles sont fausses et toutes celles qui disent le contraire sont vraies. Logique.
4. Je sais parfaitement bien ce que signifie d’être un étranger en France.

74)
Okazou
, le 02.10.2006 à 20:09
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Bien sûr, Roger, que le peuple n’a pas toujours raison. Bien sûr que la voix des urnes n’est pas toujours celle de la raison. Pas plus que celle de la révolution, d’ailleurs. L’homme a droit à l’erreur et c’est heureux car ce qui est important pour lui c’est de ne pas avoir à se tromper deux fois sur le même sujet. L’erreur est souvent un apprentissage.

Imaginer que la société décrète que, du jour au lendemain, les Droits de l’homme (lisez la Déclaration, relisez-la !) seraient respectés stricto sensu à travers le monde, ou même dans une société réduite, imaginer que l’homme puisse atteindre un haut niveau de civilisation sans expérimentation, sans errements préalables, imaginer cela serait pure folie.

La démocratie pleine et entière, humaine et responsable, s’apprend. La république n’est pas tombée sur les hommes comme la manne sur le peuple élu. L’homme se construit et dans le même temps il apprend à construire la société qui l’accueille et lui offre les conditions de vie dignes de lui et de ses semblables.

Le rejet de l’autre n’est pas humain, ce rejet est bestial. Dans certaines fenêtres de l’histoire, certaines sociétés abandonnent (toujours momentanément) l’humanité pour revenir à la bestialité primaire.
La solidarité, cette immense qualité, fruit de la raison et du cœur, est indispensable à l’homme. Quand on la fuit, c’est l’effondrement. Ce qui nous arrive aujourd’hui et Fabien-11 nous rappelle à propos que nous paierons un jour le prix de la désolidarisation de cette société que nous avons mis si longtemps – contre les barbares égoïstes du « chacun pour soi » – à construire.

La peur de l’autre, c’est d’abord la peur de soi. La peur générée par un monde que l’on ne comprend pas, que l’on ne comprend plus. Ce monde que d’aucuns s’acharnent à casser devient un monde dans lequel on perd ses marques, on ne s’inscrit plus. On n’et plus chez soi nulle part. Un monde devenu illisible. Un monde déstabilisé. Sciemment.

Il est devenu impossible de décoder le monde par le biais des médias (à qui appartiennent-ils ?) qui se gardent bien d’assurer leur fonction première et majeure d’information critique auprès des citoyens et sont devenus un distributeur permanent de stupéfiants. Le Tranxène télévisé ravage les têtes au plus grand profit des marchands. Rome n’a pas liquidé les Phéniciens par jeu.

Les politiques abandonnent ceux qui les ont élus. Pis, ils leur tournent le dos, les laissant face à un redoutable inconnu.
Quand le politique s’efface derrière l’économique, c’est la civilation qui s’efface derrière la barbarie.

C’est ainsi que le vote démocratique est piégé. Oui, les dés de la démocratie d’aujourd’hui sont pipés. Sciemment.

Face à cette « cassure » si chère aux Sarkozy de tout poil, l’homme, qui n’est pas plus mauvais, au fond, qu’il pouvait l’être trente ans plus tôt, au lieu de réfléchir et de tenter de comprendre ce qui se passe, cet homme troublé, désorienté, déstabilisé, perdu, cède à ses instincts premiers. Il se met en position défensive, en position de survie. Il n’est déjà plus tout à fait un homme. On lui rebat les oreilles, — dans un message rabâché à plaisir, qui n’a plus rien de subliminal, sensé engendrer la crainte, la méfiance, la peur – que le monde change et qu’il n’y peut rien (!), qu’il doit se méfier du péril jaune, du péril arabe, du péril musulman. On lui serine que les temps sont soudain devenus très durs et qu’un rien peut le mettre au tapis, au chômage, le mener à la ruine sur les routes de la débâcle. Il doit se plier aux recommandations (le mot est léger) de ceux qui tiennent le monde et s’abaisser, s’il le faut, à renier ses valeurs. De vieilles valeurs devenues néfastes et ne devraient donc plus avoir cours, selon la doxa libérale.

« C’est ainsi que l’homme devint con », nous dit Cavanna.

L’absurde, dans ces affaires de rejet de l’autre par la peur de perdre ses valeurs (dans les deux sens du mot) qui commencent à toucher gravement l’Europe, c’est que ce rejet entraîne, de facto, la perte de ces valeurs.

L’absurdité suprême étant que ce genre de loi de « protection » devrait toujours, du moins dans une société d’honnêtes gens, être accompagnée de mesures d’aides aux pays dont sont originaires les « envahisseurs ».
On peut affirmer que si les « mesures de raccompagnement aux frontières » ne sont pas accompagnées de traitement à la source du problème, on utilise le vote démocratique pour rien. Du faux-semblant.

N’est-il pas évident que ceux qui quittent leur pays, leur culture et leurs proches ne le font pas de gaîté de cœur ? S’ils avaient eu la chance d’être nés (nous sommes tous és quelque part par hasard, sans un soupçon de mérite) dans un pays du niveau de vie des nôtres, ils ne viendraient dans nos mondes qu’en touristes.

Alors, si nous abandonnons l’idée même d’aider leurs pays respectifs à atteindre un niveau de vie au moins décent, c’est peut-être que nous ne pourrions plus exploiter ces pays à notre guise.

« Ce n’est pas parce que nous vous ruinons qu’il faut venir chez nous récupérer votre bien ! »

•••••

Une question m’intéresse : Comment les votes se répartissent-ils par régions linguistiques ?


Un autre monde est possible.

75)
Franck_Pastor
, le 02.10.2006 à 20:12
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Non, c’est la publication de ces chiffres qui a mit le feu…

Ben tiens… Le feu m’a l’air d’avoir pris sur un produit bien inflammable !

J’ai fait très peu de statistiques, et il y a longtemps, mais j’y ai appris assez vite qu’on peut faire dire à peu près tout ce qu’on veut aux chiffres.

En l’occurence, les chiffres que tu cites étaient apparemment bienvenus pour fournir des boucs émissaires bien commodes à des populations échaudées…

Je suis un étranger moi aussi, Français en Belgique depuis 6 ans seulement, mais avec une peau bien blanche, et c’est curieux comme on me considère comme Belge dans la rue alors qu’un jeune d’origine marocaine parmi mes étudiants, Belge né en Belgique, et animé des meilleures intentions d’intégrations, était considéré comme un étranger. Il me faisait part de son découragement à ce sujet. Faudrait-il qu’il change de peau ?

76)
Grib
, le 02.10.2006 à 20:21
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Plutôt des Albanais ou des Tchétchènes, mais ce n’est pas politiquement correct de le dire.

à quel point certains étrangers sont nuisibles

Excuses moi, mais là ça devient limite ton discours!?!?!?

77)
François Cuneo
, le 02.10.2006 à 21:05
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En ce qui concerne des étrangers, c’est simple. Soit ils doivent avoir des papiers, soit ils doivent retourner dans leur pays. Mais j’imagine que la gauche idiote va saborder tout ça au nom du politiquement correct.

VN, c’est marrant, on ne te voit jamais sur Cuk, mais quand on prépare un article, on sait parfaitement quand tu vas sortir du bois.

C’est simple: dès que tu peux défendre des idées à droite de la droite de la droite, t’es là. C’est ton droit après tout.

Mais venir dire une connerie pareille, c’est tout de même un peu fort. Je me demande si les Juifs qui s’enfuyaient à l’époque de l’Allemagne Nazie avaient tous des papiers.

Comment, alors que la plupart des réfugiés viennent de pays où ils sont persécutés par leur gouvernement, ces gens peuvent avoir des papiers?

Ce trou de balle de Blocher disait à la Radio « mais on va leur laisser 48h pour trouver ces papiers à leur ambassade, Nâââttttuuuuurellllllment ».

Non mais ça va le cigare? Faudrait tout de même voir à pas pousser. C’est tellement évident que l’ambassade va les leur donner, leurs papiers…

Décidément, plus je te lis, plus j’ai peur.

J’ai été politiquement correct, là?

78)
Iris
, le 02.10.2006 à 21:16
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Une question m’intéresse : Comment les votes se répartissent-ils par régions linguistiques ?

Comme d’hab… :-(( mais en pire!

Des précisions dans cette page.

Iris

79)
VN99
, le 02.10.2006 à 21:27
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Ben tiens… Le feu m’a l’air d’avoir pris sur un produit bien inflammable !

Oui, malheureusement.

J’ai fait très peu de statistiques, et il y a longtemps, mais j’y ai appris assez vite qu’on peut faire dire à peu près tout ce qu’on veut aux chiffres.

Entièrement d’accord. Ceci étant dit, on ne peut pas prendre juste les chiffres qui t’arrangent en oubliant systématiquement les autres.

En l’occurence, les chiffres que tu cites étaient apparemment bienvenus pour fournir des boucs émissaires bien commodes à des populations échaudées…

Non, voir plus bas.

Je suis un étranger moi aussi, Français en Belgique depuis 6 ans seulement, mais avec une peau bien blanche, et c’est curieux comme on me considère comme Belge dans la rue alors qu’un jeune d’origine marocaine parmi mes étudiants, Belge né en Belgique, et animé des meilleures intentions d’intégrations, était considéré comme un étranger. Il me faisait part de son découragement à ce sujet. Faudrait-il qu’il change de peau ?

Il est clair qu’il s’agit d’une situation intolérable, mais le racisme « ordinaire » se nourrit lui-aussi des problèmes longtemps enfouis.

En l’occurrence, prenons le cas russe. Depuis une dizaine d’années la Russie « démocratique » a permis l’installation sur son territoire de très nombreux étrangers qui ne font aucun effort d’intégration. Je précise à toutes fins utiles qu’ils sont parfaitement en règle et ont la nationalité russe ou un titre de séjour.
Il va sans dire que la grande majorité travaille paisiblement, mais d’autres versent dans le racket et dans le grand banditisme. La corruption ambiante aidant, ils pénètrent aussi des administrations et transforment certains coins du pays dans des zones de non-droit.
Vous alles me dire que les étrangers n’ont pas le monopole du crime et que les nationaux sont mouillés jusqu’au cou eux-aussi. Exact! Pourtant, lorsqu’un Ivan fait le con, il va directement en prison sans passer par la case « Départ » et sans toucher les 1000 euros. ;-))) En revanche, dans le cas d’un Ramzan, d’un Cheng ou d’un Aslanbeck, le politiquement correct joue à donf. La communauté fait pression et le mec est souvent relâché et retourne vite fait dans son pays d’origine pour réapparaître 6 mois plus tard, le temps de graisser quelques pattes.
Et puis un jour les Russes en ont marre et les conneries ont commencé. Loin de moi l’idée de justifier ce qui ce passe, mais les autorités n’avaient qu’à appliquer la même loi pour tout le monde.
Voilà pourquoi je soutiens les examens lourds pour les étrangers. Il va sans dire que tous les futurs fauteurs de troubles ne seront jamais identifiés. Mais si certains le sont, c’est déjà une bonne chose.

80)
VN99
, le 02.10.2006 à 21:39
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VN, c’est marrant, on ne te voit jamais sur Cuk, mais quand on prépare un article, on sait parfaitement quand tu vas sortir du bois.

Mais si, on me voit aussi commenter des tests photo. Mais il est vrai aussi que certaines humeurs de Cuk rendent la mienne très mauvaise.

C’est simple: dès que tu peux défendre des idées à droite de la droite de la droite, t’es là. C’est ton droit après tout.

Encore heureux. Les conneries communistes et la pensée unique, j’ai déjà donné. Mais en Europe la gauche me fait peur. Quand la populasse vote « comme il faut », c’est le « triomphe de la démocratie », dans le cas contraire on pond des humeurs comme celle que nous sommes en train de commenter.

Mais venir dire une connerie pareille, c’est tout de même un peu fort. Je me demande si les Juifs qui s’enfuyaient à l’époque de l’Allemagne Nazie avaient tous des papiers.

J’ai parlé des titres de séjour, c’est primo. Et je persiste et signe: papiers en règle ou ciao, bambino, sorry.

Comment, alors que la plupart des réfugiés viennent de pays où ils sont persécutés par leur gouvernement, ces gens peuvent avoir des papiers?

Désolé, François, mais 99,99% sont des refugiés économiques. Ils peuvent parfaitement avoir les papiers.

Décidément, plus je te lis, plus j’ai peur.

Moi aussi, l’Europe est déjà foutue, mais ça la regarde. Le problème est qu’elle nous les casse avec son politiquement correct.

J’ai été politiquement correct, là?

comme toujours, François, comme toujours, et c’est bien là le problème.

81)
alec6
, le 02.10.2006 à 21:45
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VN, ton discours fleure bon l’antisémitisme européen des années trente !
Et un point truc-muche ! sans vergogne !

C’est bien ce que j’écrivais plus haut : « des coups de marteau sur les flaques d’eau et on passe la serpière ».

Surtout ne pas voir plus loin que le bout de son nez !

Alexis… tous les défauts !

82)
François Cuneo
, le 02.10.2006 à 21:53
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Cela dit VN, si être politiquement correct c’est n’avoir pas tes idées, alors je suis politiquement correct, et je te jure, ça me fait plaisir de l’être dans ce cas.

Quand je lis ce que tu as écrit aujourd’hui, sur l’humeur à propos de CCP, sur Zidane, sur nos autres humeurs un peu politiques, je me demande quel genre d’homme tu es, dans la vraie vie. Peut-être sympa, peut-être cherches-tu seulement à être provocateur ici.

Va savoir, on peut vivre d’espoir. Parce que sinon, je le répète, j’ai peur…

83)
gbuma
, le 02.10.2006 à 22:25
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IDEE:
Essayer de lutter intelligemment contre les violences liées à l’émigration puis à la confrontation avec une autre culture qui ne vous veut pas demande du courage. Pour un politicien, ce courage implique très souvent de prendre le risque de s’en prendre plein la poire : par les partis de gauche si il demande des jugements expéditifs pour les délinquants (vendeurs de drogue, donneurs de coups de couteau, …), par les partis de droite si il demande une taxe sur les gains en capital pour financer l’aide au développement.

DOUTE:
Les délinquants cités ci-dessus sont peut-être les rescapés de situations traumatisantes(exode, aculturation, guerre, constat des très grands écarts de richesse entre leur pays et cette terre « d’accueil ») et le manque d’ouverture du pays d’accueil agirait comme une fermeture définitive face à autrui.

DOUTE:
Peut-on « aider au développement » avec de l’argent (donc du pouvoir) ?

REPONSE:
Je ne connais rien à ces problèmes. Mais je suis certain que le seul moyen de bien s’entendre avec nos voisins c’est de continuer à vivre dans le même monde tout en conservant chacun le patrimoine qui nous définit. Ça veut dire que les écarts de richesse/niveau de vie/qualité de vie doivent diminuer, ce qui implique un plus faible pouvoir d’achat chez « nous » et moins de conflits chez « eux ». La conservation de nos patrimoines respectifs implique que les migrants ne le sont plus que par choix, par intérêt pour la culture vers laquelle ils vont et non par nécessité.

Dès lors qu’il ferra bon vivre au soleil dans des pays avec des fruits qui ont du goût, je ne vois aucune raison pour essayer de réclamer le droit (en énervant bon nombre d’indigènes) au port du voile dans une école suisse où il fait froid et il pleut.

PS: Il y aura toujours des excités pour essayer d’emmerder le monde, mais ils seront alors tout seuls.

PPS: merci à alec6 pour tes interventions et à Roger pour rappeler qu’il existe d’autres moyens de se sentir « chez soi » (en sécurité, en paix) que d’ériger des murs qui nous permettrons de mourir tout seuls dans nos abris anti-tout.

84)
VN99
, le 02.10.2006 à 22:42
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VN, ton discours fleure bon l’antisémitisme européen des années trente !

Encore un parfait exemple de la « gauche bien pensante ». Si tu oses remettre en doute le sacro-saint politiquement correct, t’est un facho, antisémite, raciste…
Bien entendu, il est plus facile de coller une étiquette que de réfuter des arguments et de s’attaquer aux vrais problèmes de société.
J’ai des amis juifs, géorgiens, arméniens, algériens et autres qui… partagent mon point de vue. Comme quoi…

85)
6ix
, le 02.10.2006 à 22:52
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J’ai des amis juifs, géorgiens, arméniens, algériens et autres qui… partagent mon point de vue. Comme quoi…

Comme quoi on va pas aller loin si tout le monde pense qu’il faut réduire le monde à sa petite personne et refuser tout ce qui vient de l’extérieur, sous pretexte que c’est peut-être pas aussi bien que soi…

86)
Invite
, le 02.10.2006 à 23:46
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Un gars contre lequel je me suis battu par lettre interposée, que j’estimais être un dangereux libéral sauvage s’est montré l’une des personnes les plus intelligentes dans cette campagne.

Il n’y a pas de paradoxe à être un (dangereux) libéral sauvage et œuvrer pour la libre circulation des biens et des individus.
L’étranger précaire acceptera toujours de travailler à des conditions que l’autochtone considère comme esclavagistes. L’étranger précaire est nettement moins regardant sur les conditions de travail, le temps de travail, les congés payés…
Certaines boîtes (les chaînes d’hôtellerie par exemple) ne peuvent pas délocaliser. Alors, si un étranger précaire accepte de travailler comme un chinois, pourquoi s’en priver ?
Je suis sûr que Bolkenstein aurait voté contre.

Bien sûr je vote Sarko. Je voudrais qu’on m’explique en quoi cet homme serait plus dangereux que ceux d’en face qui […] agissent dans le cynisme et la démagogie la plus totale.

Tu regardes la définition de « démagogie » (attitude consistant à flatter les aspirations à la facilité ou les préjugés du plus grand nombre pour accroître sa popularité) et tu nous expliques en quoi Sarkozy n’est pas démagogue.
Et si tu veux un bon exemple de cynisme et de démagogie tu vas lire Maître Eolas .
Maître Eolas, qui est un libéral, ni sauvage ni dangereux, mais au sens d’Adam Smith ou de Toqueville, qui écrit des billets sur la dignité des immigrés qui émouvraient Roger Cuneo et Okazou.
Et puis si vous grattez un peu, vous sentez bien que la possibilité qu’un immigré peu exigeant qui oblige l’autochtone à se passer de sa protection sociale pour négocier en direct avec son patron, ça aussi ça l’émeut.

87)
Okazou
, le 03.10.2006 à 00:07
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« Comme d’hab… :-(( mais en pire!

Des précisions dans cette page. »

Note : Rappel de la page en question .

La disparité des votes entre Suisse romande et Suisse alémanique est étonnante.

Vraiment, vous ne pensez pas faire sécession, un jour ?


Un autre monde est possible.

88)
Nico206
, le 03.10.2006 à 00:15
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Quand je parle de profit boursier, ce n’est pas obligatoirement pour les critiquer en tant que tels et me réjouire que ceux ci soient en baisse éventuellement, ce serait stupide. C’est, dans la suite de ce que j’avais écrit auparavant, pour montrer si preuve en était besoin, que nos pays occientaux sont suffisamment riches pour régler les problèmes de pauvretés là où ils sont le plus criants : DANS LES PAYS D’EMIGRATIONS !

Je sais pas pour la Suisse, mais la France est loin d’être bénéficiaire… Quand on sait que la dette de la France s’élève à 1.141 milliards…
Il faut arrêter de penser que tout va bien dans nos pays « riches » et que nous pouvons absorber toute la misère du monde…

Par contre, ce qui me choque c’est le mot « votation » :-)
C’est moi qui suis ignare ou se mot n’existe pas en France ? Chez nous ont dit « un vote »

89)
alec6
, le 03.10.2006 à 00:15
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VN !
Relis TOUT ce que j’ai écrit précédemment !

Ce n’est pas l’immigration qui fait devenir délinquant le migrant ! ce sont des conditions de vie, ou de survie ici et ailleurs.
Penser qu’en supprimant ici le migrant par un renvoi dans « son » pays là bas, une mise au trou, la construction d’un mur ou pire… résoudrait le problème de l’immigration est une connerie !
Excuser le délinquant de ses délits sous prétexte qu’il est migrant s’appelle effectivement de l’angelisme. Prendre en compte son contexte, s’appelle en droit, des circonstances atténuantes, rien de plus ! Les nier s’appelle du racisme, mais dans tous les cas de figure le corolaire de la délinquance quelle qu’elle soit (bien de chez nous ou mal d’ailleurs) c’est la trilogie « police-justice-application des peines).

ET CA N’A RIEN A VOIR AVEC L’IMMIGRATION !

Ce sont DEUX problèmes différents !

Or, le mélange des deux est une spécialité des extrèmes droites qui aime bien trouver chez « l’autre » le bouc émissaire qui évite au « bon peuple » de regarder ailleurs !

Alexis… tous les défauts !

90)
alec6
, le 03.10.2006 à 00:29
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Nico :
1 – à qui doit-on la dette ?
2 – quel est le pourcentage moyen de la dette des pays occidentaux ?
3 – quels sont les pays créditeurs et quels sont les pays débiteurs et à quel taux ?
4 – où se situent les bourses des matières premières ?
5 – quels sont les pays producteurs de matières premières ?
6 – quels sont les pays consommateurs ?
7 – quels sont les pays « bénéficiaires » du FMI et de la Banque Mondiale et sous quelles conditions ?
8 – qui sont (et où ?) les directeurs de ces deux institutions ?

9 – Où est-ce qu’on vomit ?

Alexis… tous les défauts !

91)
Grib
, le 03.10.2006 à 00:36
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Le PIB de la france n’a cessé d’augmenter, et il y’a de plus en plus de riches (et de plus en plus de pauvres).
Pourquoi??? ;)

92)
VN99
, le 03.10.2006 à 00:41
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Escuser le délinquant de ses délits sous prétexte qu’il est migrant s’appelle effectivement de l’angelisme. Prendre en compte son contexte, s’appelle en droit, des circonstances atténuantes, rien de plus ! Les nier s’appelle du racisme, mais dans tous les cas de figure le corolaire de la délinquance quelle qu’elle soit (bien de chez nous ou mal d’ailleurs) c’est la trilogie « police-justice-application des peines).

Pour une fois, je suis entièrement d’accord. Néanmoins, dans un pays comme la France, déjà gangrenée par le politiquement correct, le droit l’est aussi. J’en sais quelque chose, car j’ai fait mon droit en Russie comme en France.
Du temps de l’URSS nous avons eu droit à l’ « internationalisme prolétarien » où il fallait la fermer quand un non-russe faisait une connerie pour ne pas froisser la sacro-sainte « amitié entre les peuples ». Dans les années 80 la consigne était stricte: un tadjik qui casse la gueule d’un russe, c’est une explication virile entre deux mecs, l’inverse est un crime raciste. Aujourd’hui, en France, certains profs disent presque ouvertement qu’ils faut bien réfléchir aux conséquences politiques – comme des émeutes en banlieue – et personnelles (comprenez avancement compromis) avant de punir un criminel issu des minorités.
Je suis désolé, mais ce n’est pas comme ça que je conçois le fonctionnement de la justice dans un pays démocratique. Je rêve à voix haute peut-être, mais pour moi une faute égale appelle une punition égale. Toutes les autres conneries du genre discrimination positive renforcent le racisme au lieu de le combattre.

93)
Nico206
, le 03.10.2006 à 00:45
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Alec, pour être franc, a qui on doit la dette m’importe peu. La dette des pays Européens se situe, si je ne dis pas de connerie, en dessous de 3% du PIB… Mais là aussi ça ne m’intéresse pas vraiment… Ce qui m’intéresse avant tout c’est de savoir qu’à peine nés mes enfant auront une dette sur leur tête… De savoir que l’impôt sur le revenu rembourse juste les intérêts de la dette. Si tu ajoute à cela que la retraite moyenne d’un Français dépasse à peine les 500€ / mois, que d’ici que j’ai cotisé 40 annuités (et certainement plus d’ici là) je n’aurais certainement pas de retraite si ça continu comme ça. Si tu ajoute que le trou de la sécu ne cesse de croître… Bref, je trouve qu’on a pas mal de problèmes côté finance quand même…

Pour en venir à l’immigration, je pense qu’un immigré devrait entrer en France, avoir un logement et un travail. Le problème c’est que le travail c’est pas la pleine forme en ce moment… Les loyers sont de + en + cher et sans travail pas de sous donc pas de logements… Bref je penses qu’il vaudrait mieux, dans la situation actuelle, n’accepter que les personnes susceptibles d’avoir un travail. Je penses que c’est le système retenu par le Canada… Mais j’avoue ne pas être le mieux informé la-dessus.

94)
Nico206
, le 03.10.2006 à 00:52
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Oups, a priori j’ai dit une grosse connerie:

La dette de l’Hexagone se chiffre au 30 juin, à 1.141 milliards d’euros, soit « approximativement » 65,5% du produit intérieur brut, en recul de 5,3 milliards d’euros au deuxième trimestre. ».

Je vais pas en dormir de la nuit :-(

95)
VN99
, le 03.10.2006 à 01:10
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Cela dit VN, si être politiquement correct c’est n’avoir pas tes idées, alors je suis politiquement correct, et je te jure, ça me fait plaisir de l’être dans ce cas.

Aucun problème, contrairement à vous, je respecte tous les points de vue.

Quand je lis ce que tu as écrit aujourd’hui, sur l’humeur à propos de CCP, sur Zidane, sur nos autres humeurs un peu politiques, je me demande quel genre d’homme tu es, dans la vraie vie.

En fait, ce qui me gonfle, c’est cette volonté d’imposer la pensée unique de la gauche. Toutes les points de vue sont respectable, du moment que c’est la mienne. Mais bien sûr! Je me demande pourquoi un prof de droite me laisse citer Marx lors de son cours, alors qu’un « démocrate » impose sa pensée unique.
De plus, cette manie de parler au nom du monde entier est tout simplement ridicule. Les américains ont élu W. et ils vous emmerdent.
Contrairement à vous, je parle pour moi ou des fois pour certains Russes car je connais mieux que vous ce qui se passe. Jamais je ne me permettrai de parler au nom des Suisses ou des Français.

Peut-être sympa, peut-être cherches-tu seulement à être provocateur ici.

Ça dépend. Et oui, je balance des choses sans me soucier des susceptibilités des uns et des autres. J’ai passé trop de temps à regarder si un censeur soviétique était content de moi pour perdre mon temps en révérences.

Finalement, si je suis de droite aujourd’hui, c’est parce que les idées de la gauche, c’est de la daube. J’ai longtemps pratiqué, je suis totalement immunisé.

96)
Eric Schuepbach
, le 03.10.2006 à 01:17
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Je ne me rappelle plus l’auteur de cette expression un peu crue, mais tellement vraie : les avis, c’est comme les trous du cul: tout le monde en a un !

Comme d’habitude, dès que l’on parle politique sur Cuk, ça a tendance à déraper la moindre et à partir dans tous les sens. Pourtant le thème de départ, à savoir la politique d’immigration, sera un sujet des plus actuels sur notre continent. Des enfants, des femmes et des hommes sont prêts à mourir (et meurent de plus en plus souvent d’ailleurs) pour rejoindre notre soit-disant eldorado économique.

Il ne faut pas le nier, les lois votées le 24 septembre dernier représentent un tour de vis dans l’accueil des étrangers et des réfugiés. Mais comme cela à déjà été évoqué ici, ce durcissement s’inscrit dans une ligne tracée par la majorité des pays européens.

Moi, qui suis pourtant chef d’entreprise et libéral, je suis fort contrarié de constater que personne ne semble vouloir réellement empoigner le problème de l’immigration illégale par l’autre bout de la lorgnette. J’entends par là les délinquants (parfaitement et j’insiste) qui emploient les immigrés en situation irrégulière.

A titre personnel, je pense qu’une loi qui réprimerai (très) sévèrement l’emploi de travailleurs clandestins ou non déclarés aurait un impact immédiat et massif sur les flux migratoires.

Pourquoi les Africains traversent la méditerranée sur des coquilles de noix? Et bien parce qu’ils savent qu’ils auront des bonnes chances de se faire engager comme employé clandestins !
Arrêtons cette coupable et montreuse hypocrisie consistant à fermer les yeux sur l’emploi des travailleurs clandestins.

Le pire, c’est que c’est très simple et facile à mettre en oeuvre! Au lieu de faire la chasse aux immigrés clandestins, occupons nous de leurs employeurs !!

Il suffit de faire une loi qui prévoit que la personne qui emploie quelqu’un de manière illégale soit passible d’une amende de CHF 100’000.– et de 6 mois de prison la première fois, et de CHF 500’000.– et 12 mois de prison en cas de récidive. On donne une bonne couverture médiatique sur les premières condamnations exemplaires et le tour est joué !

Alors bien sûr, on va me dire que mon idée est géniale, mais que si on fait cela, l’économie va s’effondrer car ces travailleurs sont indispensables. FAUX, FAUX et archi FAUX ! Bien au contraire, non seulement cela mettrait fin à cette hypocrisie générale qui foule au pied l’état de droit, mais cela obligerait nos autorités à donner les permis de travails dont l’économie à besoin.

97)
François Cuneo
, le 03.10.2006 à 04:58
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Aucun problème, contrairement à vous, je respecte tous les points de vue.

Finalement, si je suis de droite aujourd’hui, c’est parce que les idées de la gauche, c’est de la daube. J’ai longtemps pratiqué, je suis totalement immunisé.

Cherchez l’erreur…

98)
François Cuneo
, le 03.10.2006 à 05:09
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Ça dépend. Et oui, je balance des choses sans me soucier des susceptibilités des uns et des autres. J’ai passé trop de temps à regarder si un censeur soviétique était content de moi pour perdre mon temps en révérences.

Purée… Vous êtes combien de millions à avoir vécu ces années épouvantables (faudrait d’ailleurs que je relise tout ce que tu avais écrit sur l’humeur de TTE, intitulée « sale gosse », où il me semble que tu avais pris la défense de ce qui se passait alors) et à en être ressorti? Juste pour savoir? Ne me dis pas que ça donne que des gars qui pensent comme toi, parce qu’alors, la Russie va nous poser quelques problèmes.

(Quelques minutes plus tard) Ah mais je ne rêve pas, je suis allé lire un ou deux commentaires de l’humeur citée juste au-dessus, entre autres les commentaires 24 et 39 (ce n’était qu’un début) : tu y étais allé de ta défense de ce qui se passait alors, du temps des censeurs soviétiques! C’est incroyable ça…

Je n’y comprends plus rien. Provocation, quand tu nous tiens…

100)
popeye
, le 03.10.2006 à 09:23
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Il faudra m’expliquer pourquoi tant (pas tous, bien sûr…) de « réfugiés persécutés » refusent de donner leur identité et leur pays d’origine quand ils sont arrivés en Suisse. Peut-être qu’ils ne sont pas si persécutés que ça après tout… et dans ce cas ce ne sont plus des réfugiés. Ou alors économiques, mais ce n’est plus pareil et le même devoir moral de les accueillir n’existe plus. Les réfugiés qui demandent un asile politique, puisque c’est de cela que l’on parle, ne cachent pas leur identité. Ceci était ma petite expérience perso.

Ce qui a mis le feu aux poudres dans les commentaires, c’est l’impression que les opposants ne veulent pas comprendre (ne parlons même pas d’accepter…) une décision démocratique. C’est en tout cas ce qui a déclanché mes interventions.

La Suisse et les Suisses ont aussi un droit: celui de ne pas forcément vouloir accueillir tout le monde. Et cela se décide ensemble par des votations comme celles de dimanche passé. La majorité décide, à défaut de mieux. Quand ça vous convient, il me semble que vous ne vous posez pas la question de savoir si la majorité a tort ou raison. Si par exemple la contribution de la Suisse pour 1 milliard passe à la prochaine votation, j’aimerai voir aussi un billet d’humeur de Roger Cuneo, se demandant si la majorité a vraiment raison (j’ai la prétention de comprendre que vous y êtes favorable, car moi aussi).

Savoir si ce pays est en mesure d’ accueillir tous les réfugiés qui se présentent sans que la société n’explose (quand on voit ce débat…), c’est un autre débat certainement à venir.

101)
enrico3
, le 03.10.2006 à 09:45
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CUK. CUK, reste dans l’informatique !

Ces passages à la politique sont dévastateurs. Oui, le peuplke se trompe et est trompé. Que faire ? Abolissons l’état, utilisons les boyaux des prêtres pour pendre tous les puissants de la terre. Mais je suppose que ce n’est pas ce que l’auteur veut. Que veut-il ? Une sorte de « république » de platon, où les philosophes commandent, et l’eugénisme assure la supériorité militaire de la Race Dominante ? Quand on rejette et la souveraineté populaire, et l’anarchie, il reste peu de choix.

102)
François Cuneo
, le 03.10.2006 à 10:30
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Ce qui a mis le feu aux poudres dans les commentaires, c’est l’impression que les opposants ne veulent pas comprendre (ne parlons même pas d’accepter…) une décision démocratique.

Décision applaudie par le Front National, et par les partis d’extrême droite européens. Ben dis, on en a de la chance hein!

104)
Alexandre
, le 03.10.2006 à 11:02
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peut-être que quelqu’un devrait rappeller à kamoulox les bienfaits de la colonisation en afrique…

c’est vrai, avec tout ce dont ils ont reçu (richesse, démocratie, stabilité), pourquoi les africains ont-ils encore besoin d’émigrer?

on se croirait dans le courrier des lecteurs du 24Heures… bravo.

alexandre

105)
Alexandre
, le 03.10.2006 à 11:12
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VN, t’as des amis juifs, arméniens, géorgiens etc qui pensent comme toi?

c’est clair, ils ont leur place au soleil, ils ne veulent pas la partager…

belle justification…

alexandre

106)
WIPA
, le 03.10.2006 à 11:22
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En lisant certains commentaires je me félicite de n’avoir pas mis mon fils dans le secteur public même si j’ai du me priver pour y arriver.
Pauvres gamins pollués par certains « enseignants » au discours sectaire et Stalinien.

107)
popeye
, le 03.10.2006 à 11:38
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François:

Si vous suivez mes commentaires depuis le début de ce débat, mon propos reste le même: sans évaluer les objets soumis à votation (vous ne savez toujours pas ce que j’ai voté), on peut être en désaccord avec le résultat (et forcément les adversaires seront contents…) mais remettre en cause les fondements de la démocratie et de la souveraineté du peuple est antidémocratique. C’est ce qui m’a choqué dans l’humeur de votre père. Qui j’en suis sûr ne l’est pas.

J’en resterai là car je pense avoir présenté tous mes arguments.

Débat intéressant.

108)
coacoa
, le 03.10.2006 à 11:45
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En lisant certains commentaires je me félicite de n’avoir pas mis mon fils dans le secteur public même si j’ai du me priver pour y arriver.
Pauvres gamins pollués par certains « enseignants » au discours sectaire et Stalinien.

Arf !

Mais que ne faut-il pas lire… « Les conneries c’est comme les impôts, on finit toujours par les payer. » disait Michel Audiard. Pour certains, la facture sera salée !!

109)
kamoulox
, le 03.10.2006 à 11:54
[modifier]

à Alec6 :

 » Quand je parle de profit boursier, ce n’est pas obligatoirement pour les critiquer en tant que tels et me réjouire que ceux ci soient en baisse éventuellement, ce serait stupide. C’est, dans la suite de ce que j’avais écrit auparavant, pour montrer si preuve en était besoin, que nos pays occientaux sont suffisamment riches pour régler les problèmes de pauvretés là où ils sont le plus criants : DANS LES PAYS D’EMIGRATIONS !  » :

Sur le papier entièrement d’accord avec toi. Le problème étant que les grands donneurs de leçon veulent souvent le beurre, l’argent du beurre, et le cul de la crémière :) Du genre on vit plus longtemps, mais onveut partir à la retraite à 55 ans ! À un moment il faut faire des choix. Et expliquer les conséquences de ces choix.

 » C’est gens là, ces salauds de pauvres, quittent leur pays pour survivre dans nos pays riches ! Et ce que je voulais signifier aussi c’est que la situation environnementale est telle que demain et a fortiori après demain, les migrants seront de plus en plus nombreux et de plus en plus pauvres !  » :
Ça dépend. Tu as des pays qui en sortant de systèmes de type socialiste s’enrichissent progressivement : regarde l’Inde. Le taux de croissance en Afrique est supérieur à celui de l’Europe. Il pourrait l’être encore plus si les négociations de l’OMC ouvraient encore plus les frontières marchandes.

 » Que fait la police en France ? qui est le chef de ce beau ministère ? C’est à se demander si une certaine innaction ne sert pas les intérêts de certains candidats en maintenant un fond d’insécurité qui colle à merveille au discours électoral d’icelui !  » :
inaction ? Et encore une théorie du complot ! Donc en fait Sarko passe un savon aux préfets quand leurs services ne sont pas efficaces, mais d’un autre côté il leur demande de ne pas l’être ? :) Tu crois ce que tu dis ?
Et effectivement Rome ne s’est pas faite en un jour. On est cependant largement loin des instructions qui étaient données par circulaire à l’époque de la gauche plurielle ou l’on demandait clairement aux policiers ou aux magistrats de ne pas agir pour certains types de délits : si on ne veut pas que les lois s’appliquent, faut avoir le courage de les supprimer…

 » La justice fait son travail dans la mesure des moyens qui lui sont donnés (et ils ne sont pas brillants !).  » :
on est d’accord. La dépense en justice par habitant est l’une des plus faibles de l’UE, cependant depuis 5 ans le budget augmente régulièrement (cette année c’est le 2è budget à connaître laplus forte augmentation).

 » Ce qui me gêne dans ce discours d’extrème droite c’est l’amalgame qui est fait entre immigré et insécurité, c’est cette logique raciste qui voudrait qu’en fermant les frontières on résolve le problème de la violence et le problème du chômage… et pourquoi pas des équations au 1117e degré !  » :
je ne vois pas en quoi c’est un discours d’extreme-droite. SOS Racisme le reconnait. Il y a un lien, en tout cas en France, entre immigration et délinquance. Ça ne date pas d’aujourd’hui, ça a toujours été le cas : voir les vagues d’immigrations polonaises, italiennes, etc… Ce n’est pas lié au simple fait d’être immigré. Mais le fait est que tu enlèverais les immigrés, tu enlèverais du coup une proportion de la délinquance bcp plus importante que leur proportion dans la population.

110)
Gr@g
, le 03.10.2006 à 11:54
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En lisant certains commentaires je me félicite de n’avoir pas mis mon fils dans le secteur public même si j’ai du me priver pour y arriver.
Pauvres gamins pollués par certains « enseignants » au discours sectaire et Stalinien.

Oskar Freysinger serait content de se voir mis dans cette catégorie ;-)

C’est, dans la suite de ce que j’avais écrit auparavant, pour montrer si preuve en était besoin, que nos pays occientaux sont suffisamment riches pour régler les problèmes de pauvretés là où ils sont le plus criants : DANS LES PAYS D’EMIGRATIONS !

Les nationalités les plus représentées en Suisse, outre les ressortissant de l’ex-Yougoslavie, sont les Portugais, Les Italiens, les Français et les Allemands. Sont-ce là les pays d’émigration?

111)
Hervé
, le 03.10.2006 à 12:02
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Je crois qu’on fait un faux procès à Roger et à tous ceux qui, comme moi, estiment que le peuple s’est trompé en acceptant ces lois. Ce n’est pas parce qu’elles ont été acceptées que nous devons changer d’opinion : avant le vote, on les estimait injustes, inhumaines et inutiles et, à notre opinion, elles le sont toujours et nous avons toujours le droit démocratique de le dire, même si la majorité pense autrement.

Et nous avons également le droit d’oeuvrer pour que l’opinion change. A titre d’exemple, beaucoup plus anecdotique : il y a quelques décennies, alors que toute l’Europe était passée au système de l’heure d’été, le peuple suisse a refusé, par référendum, cette disposition. Nous avons donc vécu deux ans en décalage horaire avec tout le monde. Devant ce véritable casse-tête qu’étaient devenus les horaires de trains, d’avions, les rendez-vous d’affaire etc., le Conseil Fédéral a décidé, contre la volonté populaire pourtant clairement exprimée, d’établir l’heure d’été. Et il n’y a pas eu de referendum cette fois : le peuple avait compris qu’il avait eu tort !

Pour compléter l’information de François, le FPO (extrême-droite) autrichien a utilisé l’image de Blocher et le vote suisse pour sa campagne électorale. J’ose espérer que cela a contribué au succès inattendu de la social-démocratie.

112)
VN99
, le 03.10.2006 à 12:19
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VN, t’as des amis juifs, arméniens, géorgiens etc qui pensent comme toi?

c’est clair, ils ont leur place au soleil, ils ne veulent pas la partager…

belle justification…

Oui, très belle et tout à fait respectable. Et vous, les gauchistes à deux balles, vous continuez à coller des étiquettes. Mais rien à battre.

Nous ne voulons pas partager notre place car on a travaillé très dur pour l’avoir. Et il ne suffit pas de venir dire qu’on la veut aussi pour qu’on laisse faire.

Mais le débat n’est pas là. c’est le respect de la décision démocratique par une minorite excitée qui est en cause.

Vous voulez partager votre place? Hébergez chez vous des immigrés. Mais la communauté a dit qu’elle ne voulait pas le faire et surtout de payer pour ça. C’est tout.

Vous pouvez militer pour que la loi change ou organiser des initiatives privées en les payant de votre poche, c’est votre droit. Mais insulter tous ceux qui ne sont pas d’accord et qui représentent la majorité dans ce cas concret est une preuve justement de votre manque d’esprit démocratique.

113)
VN99
, le 03.10.2006 à 12:22
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Décision applaudie par le Front National, et par les partis d’extrême droite européens. Ben dis, on en a de la chance hein!

Voilà comment on se découvre! La gauche pense que les décisions démocratiques sont respectables uniquement si tout le monde pense comme elle. Dans le cas contraire c’est la faute à pas de chance.

114)
VN99
, le 03.10.2006 à 12:32
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Cherchez l’erreur…

Il n’y en a aucune. Les idées de gauche, c’est de la daube, mais je respecte des personnes qui ont des idées bizarres.

115)
VN99
, le 03.10.2006 à 12:48
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Purée… Vous êtes combien de millions à avoir vécu ces années épouvantables (faudrait d’ailleurs que je relise tout ce que tu avais écrit sur l’humeur de TTE, intitulée « sale gosse », où il me semble que tu avais pris la défense de ce qui se passait alors) et à en être ressorti?

250 millions.

Juste pour savoir? Ne me dis pas que ça donne que des gars qui pensent comme toi, parce qu’alors, la Russie va nous poser quelques problèmes.

Oui, presque tous. Les gens sont soit nostalgiques du régime communiste qui donnait le travail à tout le monde, soit de droite. Cela vous pose problème? Je suis ravi!

(Quelques minutes plus tard) Ah mais je ne rêve pas, je suis allé lire un ou deux commentaires de l’humeur citée juste au-dessus, entre autres les commentaires 24 et 39 (ce n’était qu’un début) : tu y étais allé de ta défense de ce qui se passait alors, du temps des censeurs soviétiques! C’est incroyable ça…

Premièrement, le socialisme avait des bons cotés. Deuxièmement, on parlait de la Deuxième Guerre mondiale, entre autres, et dans cet épisode le rôle de l’URSS est tout à fait unique et respectable.

Je n’y comprends plus rien. Provocation, quand tu nous tiens…

Comme je l’ai dit là, ce n’est pas moi qui a commencé.

116)
Gustave
, le 03.10.2006 à 14:11
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Bonjour!
En survolant vos commentaires je ne peux m’empêcher de rajouter mon grain de sel! Après la chute du Mur nous avons eu le 9/11 qui nous est tombé dessus juste au moment où l’on pouvait commencer à voire autre chose que se clivage bipolaire, générant de quoi faire pêter la planète 10 000 fois. Nous avons à peine commencé à envisager autre chose que la monocapitalodémocratie que nous voilà retombé dans la peure: non plus celle de nous retrouver sous un hiver nucléaire, mais la peur d’un nouveau communisme: j’ai nommé le monde musulement non pas seulement les quelques fanatiques que nous trouvons ds ttes les religions, mais tendentiellement (à voire nos médias) le monde musulement dans son ensemble…
Voilà le nouvel ennemi!Le vilain méchant. Comme cela on refout la pétoche aux bons citoyens occidentaux qui ont si durement acqui leur place (en bénéficiant tout de même de 500 ans de colonialisme et de pillage sur la planète, ce qui nous assure il est vrai un petit coussin de départ relativement confortable).
Donc ces votations sont le reflets de cette trouille découlant de cette psycose savamment distillée qui profite si bien à faire de l’Europe une forteresse imprenable à tous ceux et celles qui fuient misère et guerre dans lesquelles même les Suisse y font leur beurre via quelques armes ou composants made in switzerland ou en acqueillant de l’argent pas très propre voir même sanguinolant. Mais bon… ça participe au PIB…
Evidemment la démocratie est une bonne chose mais elle n’est pas honnête car pour faire entendre sa voix il faut du fric, posséder des médias, payer des ethnosociologues et concevoir des campagnes digne du plus percutant marketing(think tanks), bref la parole et les moyens de donner le point de vue des différentes parties n’est pas équitablement donné!

Alors avant de ressombrer dans des clivages gauche- droite stérile nous ferions bien de poser les bases d’une ethique humaine car il me semble bon de rappeler que nous sommes tous sur le même bateau.
On ressace à juste titre les horreurs du Nazisme et ses camps de concentration mais aujourd’hui ceux-ci existent en Roumanie, en Turquie, au Maroque,bref tout au tour de l’Europe vivent entassé dans des condition d’hygiène terrible des miliers de personnes cherchant à tout prix à rentrer dans notre oasis entouré de mirrador et de barbelés(sens propre du terme).
Parfois j’ai l’impression que nous vivons la forme édulcorée d’un 4ème Reich.

Gustave

117)
Jéjé
, le 03.10.2006 à 14:31
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J’ai demandé à des potes s’ils avaient voté ce fameux week-end. Le dernier m’a répondu :
– Non, et pis j’en ai rien à f… ! De toute façon, 1 de plus, 1 de moins, ça n’aurait pas changé grand chose.
– Et t’aurais voté quoi ?
– Ben, je pense que j’aurais voté « non »… (contre ces nouvelles lois)
– T’es le quatrième qui me dit ça ! T’es con, t’aurais dû voter !
– Gna gna gna… pis si j’avais voté « oui » ?
– ça ne change rien ! LOL :-D
– Ne me dis pas que tu t’es levé dimanche matin pour aller voter !
– Pis alors ? Bé non, j’ai voté par correspondance…

Elle est jonie, la jeulesse ! Que faut-il faire ? Fermer les boîtes de nuit et les bars pendant les week-ends de votations ? Hein ? Seulement les boîtes de nuit ? D’accord ! :-D

118)
Nico206
, le 03.10.2006 à 15:06
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Elle est jonie, la jeulesse ! Que faut-il faire ? Fermer les boîtes de nuit et les bars pendant les week-ends de votations ? Hein ? Seulement les boîtes de nuit ? D’accord ! :-D

Non, mais peut être « obliger » les gens à voter en réprimant les personnes qui ne le font pas par une amende par exemple… Histoire de rappeler que le vote est un droit mais aussi et surtout un devoir !

119)
marcdiver
, le 03.10.2006 à 18:01
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Alors ça ça m’énerve comme réflexion :

Pauvres gamins pollués par certains « enseignants » au discours sectaire et Stalinien

inacceptable !

120)
Alexandre
, le 04.10.2006 à 03:17
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Et vous, les gauchistes à deux balles, vous continuez à coller des étiquettes. Mais rien à battre.

c’est fou ce que tu est réducteur, VN. si on est en desaccord avec toi, on est taxé de gauchistes. interessant. simpliste. mon propos était seulement de soulever une « légère » hypocrisie de la part de tes amis juifs, arméniens, kazakh.

ça me rappelle la votation sur l’assurance maternité en suisse, qui n’a pas été accepté. lorsqu’on lui a demandé pourquoi elle avait voté contre, une dame d’un certain âge a repondu que, si elle ne l’avait pas eue, elle ne voyait pas pourquoi les jeunes mères d’aujourd’hui devraient en bénéficier… belle mentalité.

ne l’oublions pas, le niveau de certains propos est proportionel à l’intelligence de celui qui les tient…

alexandre

122)
Nico206
, le 04.10.2006 à 09:33
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Alec, ta vidéo est vraiment nulle… Sortir les choses de leurs contexte et les mettre bout à bout histoire de descendre un homme politique c’est tout sauf intelligent…
De plus la vidéo est orienté du genre « les flics sont les méchants » les jeunes de banlieue sont des victimes… Je t’encourage à faire un petit stage avec des représentants des forces de l’ordres affectés aux quartiers dits « sensibles » pour voir quel est la réalité de la chose…

123)
kamoulox
, le 04.10.2006 à 09:38
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Bonjour alec6,

Ça ne te dérange pas de poster des liens vers des clips qui s’apparentent plus à de la désinformation voire de la diffamation qu’autre chose ? Que tu ne sois pas d’accord avec untel ou untel je veux bien : si ça consiste à raconter ou à faire croire n’importe quoi par contre…

Donc si je comprends bien tu es contre la tolérance 0, ne pas laisser de délits impunis. Donc tu es pour laisser des délits impunis. Tu es pour qu’il y ait des lois, mais qu’on ne les respecte pas, voire qu’on demande aux flics ou aux magistrats de faire en sorte qu’elles ne soient pas respectées ? À condition que tu n’en sois pas la victime je suppose ?

Apparemment tu es aussi contre une politique de sécurité. Ou alors faut qu’elle conduise à l’inefficacité, comme la police de proximité version Jospin/Chevènement, qui s’est faite en prenant en grosse partie sur la police d’investigation : c’est clair qu’avec moins de flics à leurs baskets, les délinquants étaient moins gênés.

Sinon pour celui qui m’a posté un commentaire sur maitre Eolas… Maitre Eolas devrait relire son code pénal, car il est tout à fait possible d’exclure, pour les mineurs de 16 à 18 ans, l’excuse de minorité… Bref, avant de raconter n’importe quoi…

124)
VN99
, le 04.10.2006 à 10:17
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c’est fou ce que tu est réducteur, VN. si on est en desaccord avec toi, on est taxé de gauchistes. interessant. simpliste. mon propos était seulement de soulever une “légère” hypocrisie de la part de tes amis juifs, arméniens, kazakh.

Si on est en désaccord avec toi, on est taxé d’hypocrites. Réducteur, intéressant, simpliste.

Pourquoi sommes-nous hypocrites? Parce qu’on veut pas accepter de payer indéfiniment pour les autres. On augmente sans cesse les aides aux pays pauvres, nos entreprises qui sont là bas paient des impôts en plus de participer “bénévolement” à toutes sortes de programmes sociaux et maintenant on doit accepter de payer encore plus d’impôts parce que monsieur veut une immigration non controlée?

ça me rappelle la votation sur l’assurance maternité en suisse, qui n’a pas été accepté. lorsqu’on lui a demandé pourquoi elle avait voté contre, une dame d’un certain âge a repondu que, si elle ne l’avait pas eue, elle ne voyait pas pourquoi les jeunes mères d’aujourd’hui devraient en bénéficier… belle mentalité.

Elle a le droit de penser ce qu’elle veut. La démocratie prône le respect de toutes les opinions…. ce qui semble vous indisposer.

125)
Pepar
, le 04.10.2006 à 10:37
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Halala, sacré VN. Taxer de “penseurs unique” les gauchos pour imposer ton point de vue à la place… Pas mal celle là ! Dans le genre humour aigri tu pourras faire concurence à Laurent Gerra. Mouahaha.

A part ça, ma femme est d’origine bulgare et sa famille a tout de suite appelé lors des émeutes de banlieue en France. Ils pensaient vraiment que c’était parti pour une guerre civile. La puissance des medias pour jouer sur nos peurs est réellement forte.

Et pour connaître pas mal d’étrangers, difficile de s’integrer quand on a la peau noire ou basanée : difficile de trouver un boulot en rapport avec ses compétences, difficile de trouver un logement. Du coup difficile d’obtenir des papiers français. Quand la perspective d’intégration se limite à chomeur ou éboueur/technicien de surface() n’a t-on pas le droit de trouver que les français sont des connards ? () : 2 exemples : 1 docteur en mathématiques (Bac +8) “technicien” dans une boîte de nettoyage industriel et 1 avec DESS en économie (Bac +5) gardien d’immeuble, tous les deux … noirs. Je ne connais pas de cas avec des français bien blancs, tout simplement parce qu’ils préférent les allocs du chomage que des petits boulots “dégradants” vus leurs diplomes.

126)
VN99
, le 04.10.2006 à 10:56
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Pepar, j’ai juste une seule question. Qui les a demandés de venir? Ils sont venus tout de même, alors il ne faut pas se plaindre. Il m’a fallu 11 ans pour trouver mon premier travail stable en France, mais je ne dis pas que les français sont des connards. À deux reprises la Préfecture a annulé mon contrat de travail, car les entreprises n’ont pas prouvé qu’aucun français ne pouvait occuper ce poste. Et je trouve ça normal. L’état doit d’abord penser à ces propres citoyens, puis donner ce qui reste aux autres. Donc, soit on est invité à venir et on a le poste tout de suite, soit on passe derrière tout le monde. Pas de travail, pas de papiers = hasta la vista, baby. Seulement, au lieu de pleurnicher et de manifester, je me suis tapé deux fois un niveau Bac + 5 en faisant des petits boulots le soir et les WE. Et un jour ça a payé. Ai-je le même poste que les français avec les mêmes diplômes? Non, et encore une fois, c’est normal. Ils sont chez eux ici, pas moi. C’est à moi de prouver que je suis encore meilleur qu’eux. Si je peux le faire, tant mieux. Par contre, cet été j’ai eu quelques offres à Moscou où j’ai passé mes vacances. Normal, à Moscou c’est moi qui suis en position de force avec une expérience russe et intertnationale doublée de mon statut de l’enfant de pays. C’est la vie.

127)
alec6
, le 04.10.2006 à 11:11
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Pensez ce que vous voulez de la vidéo, je m’en moque… Que celle ci soit caricaturale ne fait rien à l’affaire, mais que les idées de cet individu soient proche de celles d’un le Pen ne fait pas mystère non plus… son discours xénophobe et raciste en est la preuve !

128)
Dsc
, le 04.10.2006 à 11:22
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«Pour moi une faute égale appelle une punition égale.»

Quelque chose comme la loi du Talion. Une internationale de la barbarie…

129)
VN99
, le 04.10.2006 à 11:23
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Vive Sarko! C’est lui ou Royal, et franchement, je préfère Sarko. Quand on voit les ravages de la politique du PS…

130)
kamoulox
, le 04.10.2006 à 11:25
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” son discours xénophobe et raciste en est la preuve ! ” : quand on parlait de diffamation… Je suis curieux et impatient que tu me cites les propos racistes ou xénophobes que Sarkozy auraient tenu…

Sinon je vais t’apprendre un truc : quand le ciel est bleu figure toi que Le Pen et toi constatez qu’il est bleu. Es tu lepéniste ? Si oui ça en fait quelques uns à gauche qui sont lepénistes sans le savoir, et pour lesquels tu voterais pourtant des 2 mains.

131)
Pepar
, le 04.10.2006 à 12:00
[modifier]

VN,

Alors prenons leur pognon pendant qu’ils font leurs études en France, mais surtout ne leur donnons aucune chance d’y trouver un boulot. Dans le cadre de l’immigration choisie, ils ont tous les 2 un profil plutôt correct non ? Et ça ne marche déjà pas. Tss

C’est vrai qu’à une autre époque, c’était aussi difficile pour les polonais, les portugais et bien d’autres de s’intégrer en France et que ça c’est amélioré avec le temps … parce que d’autres sont arrivés pour prendre leur place peu enviable.

Tu as raison, les russes blancs (dans l’un ou l’autre sens) ont un peu le même discours que toi. Les 2 que je connais t’approuveraient sur le “travaillons dur, plus dur que dur” et rajouteraient un couplet du style cotoyons l’élite de la nation dès la maternelle, patati patata. C’est vrai aussi qu’ils ont réussi tous les 2 et qu’ils gagnent un paquet de pognon (ils font gagner pas mal d’argent à Apple avec tout le matos qu’ils ont chez eux), mais franchement, à mon goût, ils “puent du cerveau” à mépriser tous ceux qui restent en bas.

Le principe de la pyramide c’est qu’il y a peu de places enviables, quelqu’uns y arrivent et tous les autres en chient toute leur vie à porter à bout de bras ceux du dessus.

Enfin, la faille dans ton approche c’est que la plupart des petits français exigent un travail qui corresponde à leur diplome et refusent becs et ongles de commencer “par en bas”. Raison pour la quelle la France à besoin d’immigrés pas trop qualifiés ou simplement prêts à prendre n’importe quoi.

132)
Pepar
, le 04.10.2006 à 12:00
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VN,

Alors prenons leur pognon pendant qu’ils font leurs études en France, mais surtout ne leur donnons aucune chance d’y trouver un boulot. Dans le cadre de l’immigration choisie, ils ont tous les 2 un profil plutôt correct non ? Et ça ne marche déjà pas. Tss

C’est vrai qu’à une autre époque, c’était aussi difficile pour les polonais, les portugais et bien d’autres de s’intégrer en France et que ça c’est amélioré avec le temps … parce que d’autres sont arrivés pour prendre leur place peu enviable.

Tu as raison, les russes blancs (dans l’un ou l’autre sens) ont un peu le même discours que toi. Les 2 que je connais t’approuveraient sur le “travaillons dur, plus dur que dur” et rajouteraient un couplet du style cotoyons l’élite de la nation dès la maternelle, patati patata. C’est vrai aussi qu’ils ont réussi tous les 2 et qu’ils gagnent un paquet de pognon (ils font gagner pas mal d’argent à Apple avec tout le matos qu’ils ont chez eux), mais franchement, à mon goût, ils “puent du cerveau” à mépriser tous ceux qui restent en bas.

Le principe de la pyramide c’est qu’il y a peu de places enviables, quelqu’uns y arrivent et tous les autres en chient toute leur vie à porter à bout de bras ceux du dessus.

Enfin, la faille dans ton approche c’est que la plupart des petits français exigent un travail qui corresponde à leur diplome et refusent becs et ongles de commencer “par en bas”. Raison pour la quelle la France à besoin d’immigrés pas trop qualifiés ou simplement prêts à prendre n’importe quoi.

133)
Atypo
, le 04.10.2006 à 14:22
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Texte

Alexis, cette vidéo fait vraiment peur. C’est une magnifique entreprise de désinformation. On se croirait revenu au bon vieux temps de l’URSS.

134)
Zallag
, le 04.10.2006 à 20:38
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Hou là là là, moi je n’aurais jamais osé lancer une discussion sur sujet politique de cette énormité… Je prévois dans les 300 avis sur ce thème de la part des Cukophiles, un record peut-être. Compliments pour le restylage du site!

135)
alec6
, le 04.10.2006 à 22:28
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ATYPO ha… il est certains que critiquer le petit chef ne peut pas faire plaisir à ses séides… Mais Le chef en question n’est pas encore au pouvoir (je souhaite par ailleurs qu’il ne le soit JAMAIS !) et nous sommes jusqu’aux dernières nouvelles en démocratie ET en république. Il est donc toujours permis de critiquer en vertue de la liberté d’expression qui demeure encore dans notre pays. Le petit épigone de Bush devrait d’ailleurs s’inspirer de la constitution américaine qui a inscrit dans ses textes la liberté d’expression comme liberté fondamentale !

136)
Atypo
, le 05.10.2006 à 10:53
[modifier]

Alexis, je dois d’abord préciser que je ne suis pas un séide de Sarkozy. Mais il m’arrive de l’écouter, comme j’écoute d’autres personnages politiques. Ce que je critique dans la vidéo que tu présentes, c’est le manichéisme dont fait preuve l’auteur de ce montage. Tout est noir du côté Sarkozy et tout est blanc de l’autre. Désolé, mais la vie est infiniment plus complexe. Je ne demande pas à ce qu’il te soit interdit de t’exprimer, je demande un peu plus de raison dans la discussion. C’est tout.

137)
kamoulox
, le 05.10.2006 à 11:04
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« Il est donc toujours permis de critiquer en vertue de la liberté d’expression qui demeure encore dans notre pays. Le petit épigone de Bush devrait d’ailleurs s’inspirer de la constitution américaine qui a inscrit dans ses textes la liberté d’expression comme liberté fondamentale ! » Tu confonds liberté d’expression et diffamation et désinformation. Ça me rappelle une chose vécue, lors du référendum sur le traité européen. Des nanas d’attac distribuant des tracts avec des citations des articles, mais volontairement tronqués ou déformés. Réponse de la nana : “ce n’est pas grave tant que les gens peuvent aller vérifier le texte original”. Ben non c’est pas grave de raconter n’importe quoi !

Au fait, j’attends toujours que tu me rapportes les propos racistes et xénophobes de Sarko :)

138)
Hervé
, le 05.10.2006 à 11:45
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Je reviens au thème initial pour prendre note d’un soutien inespéré à la thèse de Roger : “Le peuple n’a pas toujours raison”. Ce soutien nous vient de C. Blocher, notre ministre de la Justice qui, en Turquie (!) a ouvertement critiqué la décision ppulaire de 1994, laquelle prévoit des sanctions pénales contre les propos et actes racistes. Cette décision populaire “lui fait mal au ventre” et “lui prend la tête” !

Je ne ferai aucun commentaire sur ces propos ….

139)
zitouna
, le 05.10.2006 à 11:49
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Intéressante humeur, Roger, bonne idée, quand on voit le débat qu’elle sucite dans ces colonnes… C’est incroyable d’ailleurs comme ces sujets politiques enflamment vite les passions, alors que la meilleure manière de faire avancer le schmilblik, n’est pas l’invective mais plutôt la réflection et l’échange… Il est évident qu’il y a “des” problèmes liés aux flux migratoires allant des pays pauvres vers les pays riches (pour simplifier), et certains commentaires en font un bon éclairage, c’est même la première fois que je suis du même avis qu’Eric! (Sur cette partie là seulement, hein! ;-)

Moi, qui suis pourtant chef d’entreprise et libéral, je suis fort contrarié de constater que personne ne semble vouloir réellement empoigner le problème de l’immigration illégale par l’autre bout de la lorgnette. J’entends par là les délinquants (parfaitement et j’insiste) qui emploient les immigrés en situation irrégulière.

A titre personnel, je pense qu’une loi qui réprimerai (très) sévèrement l’emploi de travailleurs clandestins ou non déclarés aurait un impact immédiat et massif sur les flux migratoires.

Pourquoi les Africains traversent la méditerranée sur des coquilles de noix? Et bien parce qu’ils savent qu’ils auront des bonnes chances de se faire engager comme employé clandestins ! Arrêtons cette coupable et montreuse hypocrisie consistant à fermer les yeux sur l’emploi des travailleurs clandestins.Le pire, c’est que c’est très simple et facile à mettre en oeuvre! Au lieu de faire la chasse aux immigrés clandestins, occupons nous de leurs employeurs !!Il suffit de faire une loi qui prévoit que la personne qui emploie quelqu’un de manière illégale soit passible d’une amende de CHF 100’000.- et de 6 mois de prison la première fois, et de CHF 500’000.- et 12 mois de prison en cas de récidive. On donne une bonne couverture médiatique sur les premières condamnations exemplaires et le tour est joué !Alors bien sûr, on va me dire que mon idée est géniale, mais que si on fait cela, l’économie va s’effondrer car ces travailleurs sont indispensables. FAUX, FAUX et archi FAUX ! Bien au contraire, non seulement cela mettrait fin à cette hypocrisie générale qui foule au pied l’état de droit, mais cela obligerait nos autorités à donner les permis de travails dont l’économie à besoin.

A qui profite le crime?

Pas mal, le florilège du ministre de l’intérieur, Alec6. Même si le procédé est facile, il n’en reste pas moins vrai que toutes ces images sont réelles, et ce personnage se prête bien au jeu. Ça fait quand même froid dans le dos…

Bienvenue à Grib, pas grand chose à ajouter à ton intervention N°71…

z (la peur, ya que ça de vrai, pour gouverner facile)

140)
Grib
, le 05.10.2006 à 13:29
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Merci pour la bienvenue :) Je ferai la même remarque sur l’intervention d’Eric, bien que manifestement nous ne sommes pas du même “bord” politique, je trouve son intervention très juste. Lui au moins il une vision réaliste sur la question! Ce qui n’est manifestement pas le cas de tout le monde, certains devraient regarder autre chose que TF1 (voir eteindre leur télé) et lire autre chose que le figaro ou le point.

141)
Smop
, le 05.10.2006 à 14:45
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Merci Roger pour cette humeur. Tant pour son contenu que pour le débat qu’elle allait à l’évidence susciter. C’est ainsi que l’on peut espérer éveiller les consciences politiques et ouvrir la porte de la réflexion à ceux qui se laissent si facilement endormir par les discours populistes et démagogiques.

Pour ma part, je n’ai qu’une seule certitude absolue : celle qu’il va falloir d’une manière ou d’une autre accepter de partager notre richesse avec les pays pauvres, et cela même si nous devons diviser par dix notre propre train de vie. Comme alec6-52 l’a très justement souligné, la pression démographique et le gouffre séparant l’opulence de la misère sont tels que la seule alternative possible sera la guerre, dont personne ne pourra sortir gagnant.

Je trouve que ces hommes et femmes qui exploitent politiquement le filon de l’immigration “contrôlée” ne sont que des salauds. Oui, des salauds, car je les crois pour la plupart suffisamment intelligents pour ne pas croire en leur propre propagande.

Je pense que le véritable enjeu pour nous autres opulents est de réussir à nous diriger vers une universalisation culturelle et ethnique suffisante pour désamorcer à temps les bombes idéologiques ou religieuses.

142)
VN99
, le 05.10.2006 à 17:49
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Pour ma part, je n’ai qu’une seule certitude absolue : celle qu’il va falloir d’une manière ou d’une autre accepter de partager notre richesse avec les pays pauvres, et cela même si nous devons diviser par dix notre propre train de vie.

Désolé, mais sans moi. Les autres n’ont qu’à travailler aussi dur que nous pour devenir aussi riches que nous. C’est aussi simple que ça et les chinois montrent la voie, sans parler des autres pays asiatiques.

143)
kamoulox
, le 05.10.2006 à 17:58
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« Même si le procédé est facile, il n’en reste pas moins vrai que toutes ces images sont réelles, et ce personnage se prête bien au jeu. Ça fait quand même froid dans le dos… » : Réelles oui, puisqu’elles existent. Qu’on les sorte de leur contexte pour travestir la réalité ça ça me gêne plus par contre. Je note qu’ici comme ailleurs, certains ont une haine de Sarkozy, mais qui apparemment ne repose sur rien de bien concret : limite du délit de sale gueule. Drôlement constructif.

Au lieu de déformer ses propos ou proposer des montages qui déforment ses propos, qu’avez vous à reprocher ? Parce que quand on en est à inventer, c’est que le dossier n’est pas bien solide…

En tout cas tous ces visions à courte vue, ces préjugés me font bien rigoler. Ça traite Sarko de facho ou de raciste ou de je sais pas quoi. À côté de ça c’est le seul à propose de la discrimination positive qui, à moins que je ne sois idiot, ne s’adresse pas au jeune blanc de neuilly : et là aussi on lui tape dessus, alors que c’est le contraire de la 1ère affirmation…

144)
Franck_Pastor
, le 05.10.2006 à 18:22
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“Smop : Pour ma part, je n’ai qu’une seule certitude absolue : celle qu’il va falloir d’une manière ou d’une autre accepter de partager notre richesse avec les pays pauvres, et cela même si nous devons diviser par dix notre propre train de vie.”

Réponse de VN : “Désolé, mais sans moi. Les autres n’ont qu’à travailler aussi dur que nous pour devenir aussi riches que nous. C’est aussi simple que ça et les chinois montrent la voie, sans parler des autres pays asiatiques.”

….

Mais quelle aigreur dans ces paroles ! Enfin quoi, comment peut-on souhaiter que les autres en bavent autant qu’on en a bavé ! C’est de la haine pure et simple ! Tu souhaiterais la même chose à tes amis, à tes enfants si tu en as, dans la même situation ???

Et puis, comme si c’était aussi simple ! S’agissant de l’immigration, tu tiens exactement le même discours. “Qu’ils en bavent autant que j’en ai bavé !”. Je t’ai déjà parlé du problème que rencontre certains immigrés à s’intégrer, à cause du simple fait que leur apparence physique fait peur. Que comptes-tu proposer pour ça ? Qu’est-ce qu’on propose au niveau politique pour ça ? Ça ne relève pas de mesures restreignant l’immigration, que je sache, s’agissant de personnes déjà arrivées en toute légalité ! Là, c’est nos mentalités à nous qu’il faut changer, et si on commence par souhaiter qu’ils en bavent autant que d’autres en ont bavé avant eux avant de sortir, c’est mal parti. Ils en baveront plus, tourneront d’autant plus mal, finiront délinquants pour une bonne partie, feront encore plus peur au citoyen intégré, qui favorisera une répression encore plus forte, et ainsi de suite. Cercle vicieux dans toute sa splendeur.

Guy Gilbert rapportait dans un de ses livres un conseil d’un père à son fils, Algérien sur le point de partir en France : “Tu seras un étranger en France, mon fils. Une fois là-bas, il ne te reste plus qu’à être meilleur que les autres.” Entièrement d’accord. Mais pour ceux qui font cet effort, les envoyer en baver encore plus est une drôle de façon de les encourager ! Parce que tu crois que notre racisme ordinaire, celui du citoyen lambda, celui des politiciens populistes et extrémistes, fait la distinction entre eux et les délinquants ???

J’arrête, ça me rend malade.

148)
Hervé
, le 06.10.2006 à 01:34
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@ Franck

On peut partager les gens qui en ont bavé pour être ce qu’ils sont en deux catégories : • ceux qui disent : “J’en ai bavé, les autres n’ont qu’à en baver autant” • ceux qui disent : “J’en ai bavé, j’aimerais que ceux qui viennent n’en bavent pas autant”

Les premiers bloquent le monde dans sa médiocrité, les deuxièmes ouvrent les portes d’un avenir meilleur pour tous.

Les premiers s’appellent des égoïstes, les deuxièmes, des altruistes

Etre dans l’une ou l’autre catégorie dépend souvent de l’éducation reçue, de l’exemple des parents, du type de société dans laquelle on a été élevé.

149)
Sébastien Pennec
, le 06.10.2006 à 07:48
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Tout à fait d’accord avec Hervé…

Franchement, lorsque l’on est dans la première catégorie, on ne défend plus ses choix politiques, on montre seulement son égoïsme…

J’ai suivi le débat depuis le premier commentaire, et j’avoue que le commentaire 142 m’a franchement choqué.

150)
alec6
, le 06.10.2006 à 09:50
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Au temps pour moi, Eric, j’avais zapé ton commentaire (§96), judicieusement cité par Z ! Je n’ai pas une virgule à rajouter, entièrement d’accord.

Franck, Hervé, TTE et d’autres, l’égoïsme est malheureusement très bien partagée sur cette planète et je ne pense pas que se soit de façon “naturelle”, mais bien “culturelle”. J’irais même jusqu’à dire que c’est l’une des caractéristiques principales de notre civilisation occidentale actuelle. J’en veux pour preuve le fameux slogan de Nike Just Do It : Vas-y, fait ton truc, t’en fais pas, t’occupe pas des autres

Tiens, une réflexion de plus au passage. Je voudrais bien qu’on m’explique pourquoi nos pays européens, pour ne citer qu’eux, se désespèrent d’une faible natalité située entre 1,1(Italie) et 1,9 (France-Irlande) enfants par femme (les statisticiens corrigeront…), au lieu des 2,1 minimum et repoussent par ailleurs tous les candidats l’immigration, quitte à envoyer (par exemple… hein, ce n’est qu’un exemple !) des CRS dans les maternelles traquer les petits Yu et Mohamed ? D’autre part on veut bien d’immigrés qui soient diplômés à un équivalent bac plus beaucoup, histoire d’avoir des médecins ou des ingénieurs fatalement payés moins cher que leur homologues européens (cf les médecins hospitaliers en France), histoire aussi de faire des économies de formation (coût des études = 0), histoire accessoirement d’instaurer une pression salariale vers le bas sur les diplômés autochtones qui demandent des salaires bien trop élevés pour être compétitifs, ma brave dame ! Je me permettrais au passage de faire la remarque que cette immigration choisie n’est intéressante que pour les pays “d’accueil” (et quel accueil !), mais catastrophique pour les pays d’émigration qui voient leurs “forces vives” se barer pour d’autres cieux, oberant ainsi l’avenir de leur propre pays…

Je ne sais pas quel nom vous donnez à ces pratique, mais pour ma part, j’appelle cela du racisme social et de la xénophobie tout court !

Certes, les dires de NS ne sont pas stricto sensu racistes ou xénophobes, mais ses lois et le sens de ses discours le sont !

151)
ToTheEnd
, le 06.10.2006 à 10:25
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alec6: je pense qu’il faut tout de même faire une distinction entre des “demandes d’asile” parce que tu risques ta peau dans ton pays… et l’immigration “illégale”. Cette dernière a un impact beaucoup plus néfaste sur l’économie en général et là je suis pour une loi ferme.

Toutefois, les richesses doivent être partagées, je suis bien d’accord là-dessus. Maintenant, imagine que tu as à bouffer pour 5 personnes à la maison. Très probablement que tu peux diviser cette bouffe pour 10, voire 15 personnes… mais certainement pas pour 100. Et puis quand tu diviseras cette bouffe, il faudra bien qu’il y ait un certain nombre de règles parce que sinon, c’est le plus gros ou le plus fort qui mangera tout.

Je suis sûr que cette analogie va en énerver plus d’un. Mais mon but est avant tout d’avoir une approche un peu pragmatique du problème, pas seulement idéologique.

Bref, le camarade Sarko avait, lors d’une interview, dit quelque chose que je trouvais assez relevant et à l’heure de la mondialisation, je ne trouvais pas ses réponses dénuées de sens.

En résumé, on y parlait d’immigration illégale et de tout l’impact que ça avait et le journaliste posait des questions bêtes (pléonasme) qui étaient toutes ou presque liées à la répression, les lois Sarko (et d’autres hein), etc. Au bout d’un moment, il a tourné le problème en disant qu’avant tout, si des clandestins voulaient venir ici illégalement, payer des passeurs, prendre des risques au péril de leur vie, abandonner une famille, c’est que la situation chez lui était dramatique… et de conclure par: c’est chez eux qu’il faut les aider à se développer et non construire le mur de Berlin autour de la France pour la protéger.

Voilà en gros pour moi une bonne partie de la solution et si je peux me permettre d’être utopistes 2 secondes je poserais la question suivante: vaut-il mieux mettre 10 milliards d’euros dans la police, les prisons, les douanes, les frontières, les expulsions, etc. ou aider les pays qui connaissent “l’exode”?

Par exode, je ne parle pas de pays en guerres parce que c’est différent que l’immigration!

T (qui sait que c’est vendredi)

152)
alec6
, le 06.10.2006 à 12:16
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Certes TTE, pour répondre à ton premier argument, reste à savoir, si, nos frontières ouvertes, les migrants seraient des millions à se presser au portillon… une réponse sensée (et non phantasmée par les agités du bocal d’extrème droite) serait éclairante et je ne suis pas bien certain qu’ils seraient des hordes comme on certains le prétendent.

D’autre part, je suis entièrement d’accord (cf plus haut dans mes commentaires) sur la nécessité d’agir chez eux… Et là ! vaste foutaise ! il n’est qu’à voir l’empressement de nos pays à régler les problèmes de dette, les problèmes de santé (SIDA au hasard…), les problèmes d’éducation, de formation, d’accès à l’eau potable (géré par les Suez, Bouygues et autres Vivendi…), d’agriculture (quid des subventions chez nous et non chez eux…), etc. Tous nos pays occidentaux, USA compris possèdent des Etats interventionistes, des services publics et/ou ont bâti leur richesse notamment grâce au rôle de l’Etat (sans parler de leur passé colonial et des richesses qu’ils en ont tiré)… Sans parler des bourses des matières premières situées chez nous (Londres et New-York).

Manque de bol le FMI et la Banque mondiale imposent à ces pays là un ultralibralisme que nous nous gardons bien d’appliquer chez nous (la PAC par exemple !)

Encore une fois, lire Stiglitz l’Economiste américain, libéral, prix Nobel et ancien sous directeur de la banque Mondiale.

153)
WIPA
, le 06.10.2006 à 14:26
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SMOP @Pour ma part, je n’ai qu’une seule certitude absolue : celle qu’il va falloir d’une manière ou d’une autre accepter de partager notre richesse avec les pays pauvres, et cela même si nous devons diviser par dix notre propre train de vie. Comme alec6-52 l’a très justement souligné, la pression démographique et le gouffre séparant l’opulence de la misère sont tels que la seule alternative possible sera la guerre, dont personne ne pourra sortir gagnant.”

Trés intéressant comme démarche d’esprit. Il faudra demander a François qui est un homme de gôche, ce qu’il en pense!. Est-il pret a se passer de tout superflue en vivant avec un dizième de ses revenus! Plus de vacances, plus d’appareil numérique et objectifs a plus de 4000 Euros pièce. Plus de logiciels couteux, plus de vacances dans le midi de la France! (il est vrai que pour lui cela sera moins difficile car il vit a la campagne). J’aimerais savoir si il est pret a ces sacrifices pour le tiers et quart monde!

154)
ToTheEnd
, le 06.10.2006 à 14:34
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Disons qu’entre hordes (plusieurs millions) et flots (milliers), ça suffirait largement à déséquilibrer économiquement un pays. Rien que les logements ou le chômage exploserait en quelques mois.

L’économie, au sens large, est quelque chose d’assez fragile et on pourrait le comparer à un ecosystème… adjoindre d’un coup une population de plusieurs milliers d’âmes c’est vraiment quelque chose d’impensable si tu veux garder un certain équilibre.

Attention, je n’ai pas dit que la situation actuelle est parfaite! Mais autant ceux qui font planer le spectre de l’invasion étrangère propagent la peur, autant ceux qui disent acceptons tout le monde nagent en plein bonheur!

Enfin, pour l’aide concrète que nous (occidentaux) apportons à l’étranger, c’est effectivement un peu mou pour le moment… Surtout que la France ou la Suisse n’est franchement pas “limitrophe” avec des pays à “risques” (merci de ne pas sauter sur ce mot comme sur une mine). Des pays comme l’espagne ou des pays de l’est membres de l’UE qui ont des frontières avec des pays plus défavorisés risquent bien plus que nous…

Je tempère cette dernière remarque avec vous, les Français, car il paraît que le nord est envahi par les raostbeefs… et ça, ça craint un maximum parce que s’ils ne font que d’amener de l’euro, ça va… mais s’ils amènent leur bouffe derrière eux, alors là… va falloir sortir des hangars vos missiles!

Sérieusement, réparer ou améliorer la situation dans certains pays sera une mission difficile pour ne pas dire impossible car au-delà des biens que nous avons pillés, il y a le problème de la corruption qui est monstrueux dans ces pays là! C’est pour ça que bien souvent des projets qui ont de bonnes intentions finissent sacrément mal comme ces sacs de nourritures qui finissent sur des marchés à la vente alors qu’ils ont été distribués par l’ONU pour venir en aide gratuitement aux populations (de mes yeux vus).

Changer est le maître mot mais il n’est pas à appliquer qu’à nous… tout le monde doit changer.

T

155)
Zallag
, le 08.10.2006 à 19:36
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Tout de même, je me questionne. Le peuple n’a pas toujours raison.. Bien. Mais alors quelqu’un d’autre aurait-il raison? Un Papa ou un Baby Doc, ou un Pinochet? Un Staline ou un Fidel? Un Ceaucescu ou un Mobutu? Des oligarques? Une élite éclairée? Un pape? Toi-même?

Je trouve surprenant que peu se soient réjouis que le peuple ait eu, chez nous, le droit d’avoir raison selon les uns, et bien sûr, d’avoir tort de l’avis des autres. C’est un droit que nous avons et nous avons la possibilité d’en user. Mesures-tu le privilège de disposer de ce droit? Certainement.

Au fond, Roger, voudrais-tu que le droit de voter soit retiré (oh, pas toujours, peut-être, pour commencer) au peuple, afin qu’il ne persiste pas dans ses égarements? Certainement pas, et je ne doute pas que tu serais dans les premiers à manifester pour le garder. La démocratie est une trop belle chose pour être laissée entre les mains du peuple? D’aucuns l’ont prétendu, mais la plaisanterie est cynique.

Ou peut-être que tu te dis que, parce que le peuple n’a pas voté comme tu le fis, il se trompe? C’est un terrain délicat sur lequel tu t’engages, de laisser entendre que s’ils ne partagent pas tes vues, les autres se trompent, qu’ils ont tort!

Ma foi, la démocratie, cette invention des anciens Athéniens, a ce petit défaut que la minorité est censée accepter les conséquences des choix de la majorité. Bien d’autres régimes politiques sont tels que la majorité est asservie aux choix d’une minorité, voire à ceux d’une seule personne.

Tout compte fait, je préfère la démocratie… Et toi aussi, Roger. Acceptes-en les conséquences.

156)
alec6
, le 09.10.2006 à 17:48
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Sans rebondir indéfiniment sur le sujet, je voudrais simplement vous indiquer cet article du Temps paru aujourd’hui sur mon sujet favori… le climat et ses conséquences. _Pour ceux qui n’auraient pas le courrage de lire tout l’article, en voici un extrait :

[…] Les premiers effets du réchauffement climatique sont déjà visibles. Partout le désert avance. En Chine, des villages disparaissent sous les sables. Les famines causées par les sécheresses se multiplient en Afrique subsaharienne. Les incendies grignotent les forêts, de l’Australie au Canada en passant par l’Europe. A Shishmaref, les maisons encore debout ont été déplacées à l’intérieur des terres. Dans le Pacifique, les îles les plus basses sont déjà affectées par la montée des eaux. Vanuatu, la première, a évacué un village en 2005. Viendra fatalement le tour des atolls de Tuvalu, puis celui des Maldives, etc.

[…] Le processus migratoire est déjà enclenché. En témoigne l’afflux grandissant de migrants d’Afrique et d’Amérique centrale vers l’Europe et les Etats-Unis. L’ONU met en garde contre le risque de migrations encore plus massives. Selon l’organisation, 20millions de personnes auraient déjà été amenées à quitter leur lieu de résidence et, d’ici à 2010, 50 millions d’humains devront fuir les régions où ils vivent. Le statut de «réfugié environnemental» est en passe d’être créé par les Nations unies.

Une autre organisation, Christian Aid, s’est penchée sur les conséquences du réchauffement climatique sur les plus démunis. Dans un rapport de 2006, elle indique que le réchauffement risque de tuer des dizaines de millions d’habitants dans les pays pauvres d’ici à la fin du siècle et prévoit que 185 millions de personnes périront des conséquences du réchauffement global en Afrique subsaharienne. Des dizaines de millions de déplacés se retrouveront sans abri ni possibilité de cultiver pour se nourrir. […]

157)
arjuna
, le 28.10.2006 à 21:26
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Bonjour,

Une seule règle : voter selon ses convictions. Ne pas reprocher aux autres de ne pas penser comme soi.

Dire pourquoi on a de telles convictions. C’est tout.

Anecdote : Je n’ai jamais pu émigrer en Suisse, malgré l’entreprise ou je travaillais cela en respectant les règles de ce pays.