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En France, la chasse est ouverte !

Mais non… pas celle aux petits lapins, faisans et autres tourterelles ! Ni même celle aux ours et aux loups, bien qu'il y ait eu quelques lâchers récemment.

Non, je vous parle de la Seule, l'Unique, la Grande Chasse à l'Échalote : la Présidentielle !

C'est la plus terrible des chasses.

  • D'abord, parce qu'elle est épuisante. Plus d'un an dans la campagne, par monts et par vaux, à boire et manger tout ce qu'on vous offre, à promettre à tout va à tout le monde. 
  • Ensuite parce qu'elle est horriblement difficile : il n'y a qu'un seul trophée. Certes, les candidats peuvent viser des cibles très différentes, tirer tous azimuts au gros calibre ou, au contraire, se concentrer sur un seul objectif en restant à l'affût. Mais au final, un seul remportera le trophée. 
  • Enfin, parce qu'elle est effroyablement dangereuse. C'est la seule chasse où les chasseurs ont officiellement le droit de se tirer les uns sur les autres. D'ailleurs, c'est déjà fait. La première victime, le bel aristo, devrait bientôt quitter le terrain. On peut prédire, sans crainte, qu'il y en aura d'autres. Sans compter ceux qui s'embourberont dans les marais alternatifs…

Mais redevenons un peu sérieux. Je vous propose, comme l'année dernière au moment du référendum sur la constitution européenne, de faire le point sur les élections à venir et, plus généralement, sur l'évolution de la vie politique française.

***

La présidentielle aura lieu les dimanches 22 avril et 6 mai 2007. Les législatives suivront immédiatement derrière : 10 et 17 juin. Il faut tout de suite signaler que deux autres élections importantes ont été repoussées : les municipales et cantonales (en mars 2008) et les sénatoriales (en septembre 2008). Cette décision a été votée en décembre dernier, afin de ne pas surcharger le calendrier électoral de l'année à venir ( source).

L'année suivante (2009), ce sera le tour du parlement européen de revenir devant les urnes. On verra alors un peu plus clairement si le Non français aura produit un effet quelconque ou si l'habituelle brochette nationale sera ré-élue. Faut-il rappeler que les groupes au sein du Parlement Européen n'ont rien à voir avec les divisions politiques internes à la France ? J'avoue ne pas être très optimiste sur ce point. Tant que ces élections ne se feront que sur des enjeux nationaux, nous donnerons des réponses franco-françaises à des questions européennes…

L'année d'après, nous ferons les régionales. Ces élections là seront un bon indicateur de l'état de l'opinion après trois ans de mandat présidentiel. Et l'occasion de voir si les institutions fonctionnent ou si la décrépitude que nous constatons actuellement s'est aggravée.

***

Le scrutin présidentiel de l'année prochaine est plombé par le souvenir du dernier. Personne ne s'est remis de la présence de Le Pen au second tour. Ni du fait qu'en dépit de la campagne "républicaine" particulièrement vigoureuse et du report massif des voix de gauche sur son concurrent, il ait quand même décroché 17,79% des voix. Ni qu'il ait augmenté son résultat de 4,8 à 5,5 millions de voix entre les deux tours. Au final, plus d'un français sur six aura voté Le Pen (source).

Certes, me direz-vous. Mais les sondages disponibles aujourd'hui montrent que le second tour aura lieu entre Sarkozy et Ségolène ! C'est vrai. Tout comme les sondages d'il y a cinq ans montraient que le second tour aurait lieu entre Jacques et Lionel (ben oui, pourquoi n'appeler par son prénom que Mme Royal ?). On sait maintenant que les instituts de sondage ont du mal à estimer le vote Le Pen. De multiples raisons à cela : refus des sondés de reconnaître qu'ils vont voter extrémiste, difficultés de pondération… Peut importe. Le fait est qu'au dernier sondage public, les intentions de vote pour le Président du parti d'extrême-droite sont les même qu'il y a 5 ans. Bis repetitat ?

La crainte que le scénario de 2002 puisse se répéter est, à mon avis, un des éléments clés pour comprendre ce début de campagne et les positionnements des candidats. Sarkozi, par exemple, chasse sur les terres du Front depuis un bon petit moment. Kärcher, racaille, ces dérapages verbaux ne sont pas des maladresses. Ni des dérives involontaires ( source). C'est une grande opération de séduction purement politicienne, Sarkozy ayant toujours dit son désamour violent du Front. Ça marche assez bien auprès des militants fronteux, mais pas au point d'inquiéter le vieux lion borgne qui se contente de dire que les Français préféreront l'original à la copie.

La récente sortie de Royal, où elle a proposé des systèmes d'encadrement à dimension militaire destinés aux jeunes à partir du premier acte de délinquance (source), est dans la même dynamique : il faut séduire ceux que l'insécurité tourmente. Parce que, même si elle est fille et sœur d'officiers, la possible candidate socialiste ne peut guère être suspectée d'être une crypto-fasciste (et puis, il y a même des militaires de gauche !). Cela étant, utiliser l'armée pour maintenir de l'ordre chez les civils, ce n'est pas exactement ma conception d'une société démocratique…

***

C'est dommage. Il y avait d'autres thèmes, nettement moins nauséabonds, à développer pour cette campagne. Si cela vous intéresse, vous trouverez sur cette page de Wikipedia une liste assez complète de propositions. Il y a aussi cette récente étude de l'Ifop, le Baromètre Politique Français (2006-2007) CEVIPOF-Ministère de l'Intérieur, qui montre bien les thèmes sur lesquels la campagne pourrait - ou plutôt devrait - se développer. À savoir :

  • emploi, inégalités, pouvoir d'achat,
  • fort pessimisme tant sur l'avenir de la France que sur la mondialisation,
  • défiance à l'égard des politiques et de l'action gouvernementale.

Bien sûr, il est encore beaucoup trop tôt pour que les candidats développent ces thèmes. Ceux qui reprochent à Royal de ne pas avoir de programme oublient qu'elle n'est pas encore la candidate du PS. Loin s'en faut…

Ils oublient également que le PS a trop de candidats à la candidature et pas de projet pour ces élections. Tiens, c'est l'occasion de signaler un livre fort intéressant qui dresse les portraits des différents candidats : Les prétendants 2007, d'Alain Duhamel, chez Plon (18 €). On y découvre la quinzaine de prétendants possibles et envisageables au titre de Roi des Chasseurs. Et si je compte bien, sur ces quinze, ils ne sont pas moins de cinq chez les socialistes. Sans compter Royal, qui n'a émergé qu'après la parution du livre. Six candidats au jack-pot chez les socialos ? Quand je vous dis que c'est le b…oxon ! Auront-ils réussi à s'entendre la nuit dernière ?

Et les autres partis, me demanderez-vous ? Facile :

  • l'UMP n'a pas de projet, elle a un candidat,
  • la gauche alternative a trop de projets et trop de candidats,
  • Chirac enfin, n'a plus de parti et plein de casseroles.

Celui-là, il faut dire, il a quand même fait très fort. Élu avec près de 80% des voix, il a réussi à ne pas incarner la France. Il y a pourtant de bonnes choses au cours ses deux mandats. L'opposition à la guerre du Golfe, la suppression du service militaire sont deux exemples qui me viennent immédiatement à l'esprit. Mais à quel prix ! Le principal reproche qu'on puisse lui faire est d'avoir considéré que sa victoire de 2002 était personnelle et non l'expression massive d'un rejet de Le Pen. Et d'avoir dirigé la France en conséquence, au lieu de faire de la Présidence un lieu au-dessus des mêlées. C'est une belle occasion perdue.

***

Quoi ? Mes amis Suisses râlent parce qu'ils ne comprennent rien à la politique française ? Rassurez-vous chers amis, les Français non plus, même s'ils adorent s'engueuler à ce propos. Donc, pour tous, voici un petit résumé.

La cinquième république est née "au forceps" lors de la crise d'Algérie. Elle a été taillée, presque sur mesure, pour un homme : le Général de Gaulle. Mais depuis son départ (voici presque 40 ans), elle a conservé son caractère bonapartiste d'origine. En fait, la prédominance du Président s'est même accrue. Il est plus fort que l'Assemblée (dont il fixe l'ordre du jour), plus fort que la Justice et que les autres centres d'équilibre du pouvoir. On l'a bien vu lors de la récente amnistie de Guy Drut où même le président (chiraquien) de l'Assemblée disait nettement son désaccord, ce qui n'a absolument pas arrêté ladite amnistie.

Or en dépit, ou plus exactement à cause de cette puissance présidentielle écrasante, la République est usée. Trop d'affaires, trop d'immobilisme. Dans n'importe quelle démocratie "normale", le scandale Clearstream II aurait provoqué la démission du Premier Ministre, celle du Président dans la foulée et, sitôt les révélations de Rondeau/Denis connues, celle de Sarkozy. En France non, c'est le juge d'instruction qui est sur la sellette. 

En revanche, l'effet délétère de ces scandales est terrifiant. Perte de confiance dans les élus, conviction généralisée de tous pourris, tous complices, désir collectif croissant d'un changement radical. Bref, en usant et abusant de leurs prérogatives, nos différents présidents, de gauche comme de droite, ont ouvert un boulevard à Jean-Marie Le Pen et à tous les autres extrémistes.

Il y a pas mal de choses à changer dans la République. D'urgence. Rétablir l'équilibre des pouvoirs entre le Président et le Premier Ministre, l'Assemblée et les grands organes constitutionnels. Faire un statut de l'élu, tant social que juridique (Président inclus). Mettre en place une vraie régionalisation, avec ses financements. Mettre fin au cumul des mandats et instaurer la parité "pour de vrai". Last, but not least, démocratiser nos représentants et rajeunir le personnel politique… Pour un Besancenot, combien de vieux schnocks ?

***

On est loin de tout cela. Très loin. À tel point que je me demande si l'on y arrivera jamais. La Cinquième a été faite par et pour un homme providentiel, à une époque exceptionnelle. Le fameux Général de Gaulle. Tous nos petits chasseurs élyséens se prennent pour lui, mais aucun n'en a la taille, la verve, l'envergure. Ni d'ailleurs, et c'est heureux, les ennemis.

Ce tour d'horizon, enfin, ne serait pas complet si je ne signalais pas que certains appellent déjà de leurs vœux une sixième république. Le plus célèbre est Arnaud Montebourg, dont ce site relaye les idées. Encore une manipulation/récupération de politicien, me direz-vous ? Ne soyez pas si cyniques ! Contrairement aux idées reçues, dans l'immense majorité, nos élus sont honnêtes, actifs et démocrates. 

Heureusement que dans deux jours, la coupe du monde commence. Au moins, là, c'est une France multi-raciale qui part en chasse de la Coupe. Ah, si seulement la France se voyait comme elle est : elle chante peut-être mal, mais elle va de l'avant…

221 commentaires
1)
Inconnu
, le 07.06.2006 à 00:21
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Je n’ai pas quitté la Fransse pour qu’on me fasse chier avec sa politique rétrograde outre jura.
Désolé mais ce genre de sujet consenti et politiquement correct me met en boule.

@ Work || @ Home

2)
yfic17
, le 07.06.2006 à 00:31
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Ben moi elle me plait cette humeur. C’est directement ma vie qui se joue là !
Sinon près de 70% de personnes ne croit plus aux partis politiques de droite comme de gauche ; alors ?

3)
pter
, le 07.06.2006 à 02:08
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comme yfic17, elle me plait cette humeur.
Partit depuis plus 6 ans, j’ai été choqué le mois dernier en regardant un débat sur TV5monde: DeVillier, Lang, La fille LePen, les verts, Arlette, le bras droit de Sarkosy, etc….je me suis demandé si c’était une redifusion d’il y a 7 ans….pas seulement de voir les mêmes croutons toujours en place, mais surtout d’entendre que tout les discours sont restés les mêmes…et ça, ça fait très peur….
Un pays qui s’enlise dans une dette abyssimale et ou les politiques ne propose rien de rien de neuf … Mais ou est la créativité, le système D, l’intelligence et la pertinence qui a fait de la France le plus beau Pays du monde?

que la force soit avec nous.

5)
mackloug
, le 07.06.2006 à 05:00
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Moi aussi elle me plaît cette humeur !

Y a pas à dire, quand on regarde de l’extérieur, on fait pitié. J’ai toujours été tenté par la politique, mais il faut rajouter un autre triste constat : la seule façon de faire de la politique, c’est d’adhérer à un parti politique. Et notre échiquier national ne comporte que 5 cases et des bordures…
A gauche, le Parti Communiste, (si, si, ça existe encore chez nous, et certaines mauvaises langues disent même que la France est le dernier pays communiste d’Europe !), le Parti Socialiste (vous savez, ceux qui pensent qu’en travaillant moins on aura plus d’argent), l’UDF (pile poil au milieu ?), l’UMP (l’ex parti de Jacques, le nouveau parti de Nicolas, on continue à s’appeller par les prénoms, même si ça fait très socialiste) et enfin encore plus à droite, l’épouvantail FN. Bien sûr, il reste encore les bordures à gauche, avec Arlette et Olivier (ces deux là , ne manquent pas de piquant) et à droite avec les MNR et MPF (là c’est Bruno et Philippe, qui ne sont pas non plus les plus rigolos…).
Bref, si tu veux te lancer en politique, tu n’as guère le choix que de te positionner dans un de ces partis et de te faire une place… A condition de te mouler dans les idées du parti !
Et je dois faire le triste constat que la Vème Constitution, créé sur mesure pour et par De Gaulle pour ne plus vivre dans la dépendance des partis politiques a été complètement retournée… par les partis politiques. Et nous revoilà en IVème République, mais en plus mortel encore !
Je crois que Sarkozi a trouvé une formule juste quand il dit que notre président (mais j’étends le procédé à beaucoup d’autres) dépense plus d’énergie à durer qu’à gouverner.

Il faut également faire un autre triste constat. Nous sommes malade de notre administration. La France n’est plus gouverné par des élus du peuple, mais par des Enarques et des Hauts-Fonctionnaires !

Il suffit de compter les énarques dans la liste qui précède pour se rendre compte qu’un élus, avec une excellente idée pour la France, n’aura pas son mot à dire.

On est mal barré ! En 1789 on a raccourci nos nobles au sang bleu, verra-t-on une autre révolution dans laquelle on va raccourcir nos énarques ? Je ne suis pas loin de penser qu’il n’y aura pas d’autres solutions !

Jean-François MATTLER

6)
pilote.ka
, le 07.06.2006 à 05:03
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je trouve cette humeur très bonne. Peut-être que j’aurais aimé que tu développe davantage le problème Le Pen.
Le Pen qui ne dit rien alors que tout le monde pioche dans ses idées est très inquiétant, d’autant plus que les autres ne proposent rien de neuf.
Un nouvel 2002 ne me paraît pas impossible et la je ne suis pas sûr d’aller voter au 2e tour

8)
François Cuneo
, le 07.06.2006 à 06:26
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Ne vous inquiétez pas amis Français.

Certes, vous donnez l’impression de l’extérieur (ne croyez pas que l’on ne comprend rien à votre politique, nous avons toutes les chaînes françaises et nous regardons vos 20 heures autant que vous, juste après avoir regardé notre journal télé de 19h30) d’aller plus mal que jamais, d’avoir des politiques qui coulent. Bref, ce n’est pas beau à voir.

Mais chez nous, ce n’est pas terrible non plus. Je n’aimerais pas trop habiter Genève ces temps, où l’on découvre des magouilles, des scandales, bientôt tous les jours.

Pas étonnant d’ailleurs, Genève est certainement la ville la plus française de Suisse…:-)

C’est décourageant, c’est déstabilisant, c’est minant.

Comment croire à la politique ensuite? Le pire, c’est que ce sont ces connards de populistes qui en tirent des bénéfices.

Quant à la conclusion: j’ai un tout petit peu peur que la chasse soit déjà ouverte à l’intérieur de l’équipe de France. Il semble là aussi y avoir quelques problèmes.

Remarquez là, franchement, je m’en fous complètement, voire je m’en réjouis. N’oublions pas que mardi, l’équipe de Suisse rencontre la France, et que je sens la tension monter! Alors si vous avez des problèmes d’égo dans votre équipe, ça ne peut que nous arranger, parce que chez nous, à ce niveau, tout va pour le mieux.

Tremblez amis Français!

Bon, je ne le dis pas trop fort, mais je tremble aussi de mon côté hein…

9)
Okazou
, le 07.06.2006 à 06:52
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La politique, le suffrage universel et la démocratie ne sont pas des sujets pour des émissions de variété, comme le ton de ton papier le laisse penser. Les candidats ne sont pas des chasseurs et la chasse politique n’a pas à être ouverte.

Une visite, voire un séjour dans les quartiers populaires, au contact de ceux qui souffrent au quotidien des sales jeux politiques du pouvoir aurait pu te retenir d’y souscrire.

Tu aurais pu tenter une analyse sérieuse au lieu de quoi tu nous sers une succession de couplets naïfs qui, immanquablement, entraînent les mêmes poncifs de la politicaillerie, le même brouet qu’on nous sert dans les medias à longueur d’année.

« L’année suivante (2009), ce sera le tour du parlement européen de revenir devant les urnes. On verra alors un peu plus clairement si le Non français aura produit un effet quelconque ou si l’habituelle brochette nationale sera ré-élue. »

S’imaginer que les Français attendront sagement 2009, leur NON victorieux et éclatant sous le bras, pour reparler du déficit de démocratie au niveau de l’Europe, il faut être tout de même dune grande naïveté. C’est à la Présidentielle que le NON ressortira.
La confiture de ouiiiiistes devrait éclairer les politiques. Il n’en sera rien. La gauche du OUI vaincue (les pitoyables pitres qui pilotent le PS aujourd’hui) n’a pas tenu compte du résultat du vote des Français au référendum et dénie même aux propres membres du parti (qui ont voté majoritairement NON) leur opinion démocratiquement exprimée.
Ils s’imaginent qu’ils vont pouvoir nous tromper par des manœuvres conjointes avec d’autres gouvernements libéraux pour faire passer un projet clairement refusé par le suffrage universel. Cela leur coûtera un prix qu’ils n’imaginent pas et cerrtainement dès le premier tour. Le NON qui gagne 10 % pendant l’année qui suit le vote, c’est sérieux et profond. Ils se masquent les yeux pour ne pas voir une réalité sociale qui les dérange et qu’ils veulent continuer d’ignorer. C’est au moins aussi bien que Jospin. On sait ce qui lui est arrivé, au réformiste. Les électeurs seront encore plus fermes et déterminés cette fois. Qu’on se le dise !

« Tant que ces élections ne se feront que sur des enjeux nationaux, nous donnerons des réponses franco-françaises à des questions européennes… »

Essaie d’imaginer que les problèmes de l’Europe sont imbriqués aux problèmes français — quand les premiers ne provoquent pas les seconds — et tu commenceras à comprendre que tout se tient et qu’il serait idiot de songer à l’Europe sans songer dans le même temps à son pays, et réciproquement.

« L’année d’après, nous ferons les régionales. Ces élections là seront un bon indicateur de l’état de l’opinion après trois ans de mandat présidentiel. »

Les Français ont donné les régions à la Gauche (sauf deux) pour saquer Chirac qui n’a pas tenu compte de leur vote au second tour de la présidentielle. La Droite s’est retrouvée à poil et la Gauche continue de faire semblant de croire que c’est à elle que les électeurs ont donné les régions.
On frise le délire.

« Le scrutin présidentiel de l’année prochaine est plombé par le souvenir du dernier. Personne ne s’est remis de la présence de Le Pen au second tour. »

Le PS libéral ne s’est pas remis de voir son héros viré comme un malpropre, qu’il est, dès le premier tour. C’est ça qui est important : l’absence de Jospin, candidat de la gauche libérale au second tour. Le Pen n’avait aucune chance de passer. Tu te trompes d’analyse ce qui veut dire que tu te trompes sur les enseignements à tirer. Tu es libéral, peut-être…

« On sait maintenant que les instituts de sondage ont du mal à estimer le vote Le Pen. »

Les instituts de sondages savaient que Le Pen allait passer au premier tour. Ils n’ont pas voulu croire les résultats de leurs propres études. Ces libéraux ont, orgueil aidant, l’aveuglement facile et le réalisme n’est pas chez eux. La statistique est peut-être une science mais les sondeurs ne sont pas des scientifiques, ce sont des politiques.

« La crainte que le scénario de 2002 puisse se répéter est, à mon avis, un des éléments clés pour comprendre ce début de campagne et les positionnements des candidats. Sarkozi, par exemple, chasse sur les terres du Front depuis un bon petit moment. »

Pour qui est-elle, la crainte ? Pour les libéraux du PS ?
Si le PS s’imagine pouvoir continuer sur la même amure (tribord) que Jospin, le bateau ira à la côte. Cela risque très fortement d’arriver si le PS ne se déclare pas clairement contre la politique libérale en France et en Europe.
Pour ma part, comme beaucoup de Français, je pourrais voter PS dès le premier tour si le candidat défend avec détermination un programme clairement anti-libéral.
Dans le cas contraire, je voterai pour un candidat anti-libéral au premier tour et si Sarkozy et Le Pen se retrouvent face à face au second tour, j’irai soulever les algues pour ramasser quelques étrilles en promettant à l’un et à l’autre bien du plaisir pour l’avenir.
Gageons qu’alors, le PS jouera enfin une partition de gauche, résolument anti-libérale, et que les éléphants auront atteint leur cimetière. Bon débarras !

« La récente sortie de Royal, où elle a proposé des systèmes d’encadrement à dimension militaire destinés aux jeunes à partir du premier acte de délinquance »

Sarkolène Royal s’est également prononcée contre les 35 heures. Elle est définitivement grillée. Kaput !
Question : A-t-elle pris sa carte à l’UMP ?
Exit la blairiste. Le blairisme est une tentative de s’adapter au libéralisme par des réformes (comprendre contre-réformes) ; ce n’est ni une philosophie, ni une politique. Comme dirait l’autre, cela ne vaut donc pas tripette.

« Les prétendants 2007, d’Alain Duhamel, chez Plon (18 €) »

Du vent ! Ou comment dépenser bêtement son argent avec un ouvrage inutile alors qu’il en existe tellement d’autres qui ont quelque chose à nous apprendre. Par exemple n’importe quel bon roman.

« L’UMP n’a pas de projet, elle a un candidat, »

L’UMP (l’Union pour le Mépris du Peuple) c’est Sarkozy. L’UMP n’a pas de programme, ça tombe bien, Sarkozy non plus. Juste une théorie économique foireuse qui n’a fait que des dégâts depuis qu’elle est appliquée.
Quand un problème se pose à Sarkozy il va voir quelle réponse les Zaméricains (ses dieux référents) ont apporté à ce problème, il convoque ses amis les journaleux et on apprend rapidement que les jeunes dasn la merde sont des racailles et qu’ils doivent se faire mater dans des camps militaires. Traitement social passant par la case prison où ils passent leur tour (leur vie). Sarkozy méprise la France et ses idées. Seuls les Zaméricains (La voix de son maître)ont grâce à ses yeux. Sarkozyznogoud est un type qui souffre de gros problèmes personnels quant à son image. Il souffre surtout de n’avoir aucune idée originale. C’est une enveloppe de candidat à la présidentielle. Un matamore inconsistant. Très dangereux, ce type-là, si on lui confie le pouvoir. S’il fallait se méfier d’un immigré, ce serait de celui-là.
Raffarin, lui, prenait ses idées au Canada. Ils sont incroyables, ces libéraux, des sacs vides !

« Quoi ? Mes amis Suisses râlent parce qu’ils ne comprennent rien à la politique française ? Rassurez-vous chers amis, les Français non plus… »

Parle pour toi, s’il-te-plaît. Les Français sont, contrairement à toi, de fins politiques, à qui rien n’échappe à l’international comme au national. Avant de les dénigrer, quitte ta tour d’ivoire, commence à les fréquenter là où ils vivent et essaie donc de les connaître. L’intelligence politique collective des Français est proprement sidérante. Tu ne l’avais pas remarquée ? Les Lumières, la Révolution, La Déclaration des droits de l’homme, la Commune de Paris, la Libération et tous les mélanges de savoirs, de cultures accomplis dans ce carrefour naturel et fréquenté que constitue notre territoire (sans parler de ses ouvertures maritimes sur le monde) nous collent à la peau, imprègnent nos analyses et dirigent nos choix.
Nous avons de la chance mais aussi le mérite de savoir l’utiliser.

« Perte de confiance dans les élus, conviction généralisée de tous pourris, tous complices, désir collectif croissant d’un changement radical. Bref, en usant et abusant de leurs prérogatives, nos différents présidents, de gauche comme de droite, ont ouvert un boulevard à Jean-Marie Le Pen et à tous les autres extrémistes. »

Des politiques qui les trompent, des journalistes qui leur mentent, des patrons cyniques qui les prennent pour des esclaves, des rentiers de la bourse qui les pressent comme des citrons (faut-il vraiment des preuves ?) ont amené les Français à se forger une volonté certaine de rompre avec les ripoux. Tu te trompes en agitant le hochet menaçant de Le Pen. Ta logique : « Tous pourris donc Le Pen » signifierait que Le Pen serait passé aux dernières présidentielles.

« La Cinquième a été faite par et pour un homme providentiel, à une époque exceptionnelle. Le fameux Général de Gaulle. Tous nos petits chasseurs élyséens se prennent pour lui, mais aucun n’en a la taille, la verve, l’envergure. »

Saint Charles, priez pour nous !
Le général de Gaulle de l’unification de la Résistance et défendant nos intérêts contre les Américains pendant la dernière guerre, d’accord.
Charles de Gaulle, président de la République par coup d’État interposé, non, merci. D’ailleurs, on l’a foutu dehors.
Le culte de la personnalité n’est pas démocratique et il est grand temps de s’attaquer à la fonction présidentielle.

« Contrairement aux idées reçues, dans l’immense majorité, nos élus sont honnêtes, actifs et démocrates. »

Montebourg et quelques autres, sans doute. Il n’empêche que le problème c’est bien le personnel politique actuel. Assez de poussières et de toiles d’araignées, assez de cette noblesse républicaine, assez de ces privilèges, assez de ces roitelets et petits princes d’un autre âge ! Le projet d’une VIe République, démocratique, sociale et adaptée à l’Europe, devra voir le jour au cours du prochain mandat.

« Heureusement que dans deux jours, la coupe du monde commence. Au moins, là, c’est une France multi-raciale qui part en chasse de la Coupe. Ah, si seulement la France se voyait comme elle est : elle chante peut-être mal, mais elle va de l’avant… »

C’est la fête à Neuneu ?

Bon, je ne vois plus l’écran, les yeux qui pleurent, la tête dans un étau, état fébrile, je suis nase. Je retourne au lit soigner ma bronchite et ma rhinite. Bonne journée à tous.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

10)
Le voisin.com
, le 07.06.2006 à 07:28
[modifier]

Mirko, si la politique t’emmerdes et que le foot te rase, tu peux toujours aller en montagne.

Il y a en ce moment une pub absolument géniale diffusée sur la TSR pour inciter les femmes non-foot a crapahuter en montagne pendant la CDM, alors pourquoi pas aussi les anti-pollitico ???

La voisine.com………d’habitude

11)
Yip
, le 07.06.2006 à 07:28
[modifier]

Je suis du même avis que mackloug (au moins deux avec la même opinion :-) )

Okazou moi aussi j’ai mal à la tête depuis que j’ai essayé de lire ta prose, comme d’hab quand tu parles politique d’ailleurs ;-)

12)
Inconnu
, le 07.06.2006 à 07:39
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Je vois bien l’extréme gauche passer le premier tour, et affronter la droite ou l’extréme droite au deuxième tour. Si c’est extrème contre extrème, le choix sera complexe. Ne pas voter serait irresponsable.

13)
mackloug
, le 07.06.2006 à 08:20
[modifier]

Pour Okazou

Je suis un patron, et quand je lis ça, je ne peux pas laisser passer :
[Des politiques qui les trompent, des journalistes qui leur mentent, des patrons cyniques qui les prennent pour des esclaves, des rentiers de la bourse qui les pressent comme des citrons (faut-il vraiment des preuves ?) ont amené les Français à se forger une volonté certaine de rompre avec les ripoux. Tu te trompes en agitant le hochet menaçant de Le Pen. Ta logique : « Tous pourris donc Le Pen » signifierait que Le Pen serait passé aux dernières présidentielles.]

Un patron est donc forcément cyniques et prend ses collaborateurs pour des esclaves ! Je me demande quelles est ta situation. Sans doute chomeur, rmiste ou vivant des subsides de l’Etat.

Tu oublies sans doute un point essentiel, un point fondamental que l’histoire, que tu sembles bien connaître, devoir t’avoir appris : Pour distribuer de l’argent il faut d’abord créer de la richesse. Et pour créer de la richesse, le capitalisme avec tous ses défauts est ce qui a toujours fonctionné. L’échec patent de la Russie, chantre mondial du communisme est là pour nous le rappeller. La Chine ne s’est pas réveillée en appliquant une politique de gauche, mais bel et bien en s’ouvrant au capitalisme et en libérant les initiatives individuelles !

Si tu t’estimes fin politique, je pense que tu devrais regarder la réalité en face et arrêter de rêver à une société ou on serait tous égaux, avec un salaire identique pour tous, etc.

La seule règle qui permet de construire et d’avancer, c’est le mérite. Le mérite découle du travail et du risque que tu prends. Je rigole en ce moment avec les débats sur les salaires des grands patrons par exemple. Mais de quoi va-t-on se mèler ? Le capitalisme a ses propres limites. La preuve, c’est qu’un patron qui en demande trop peut se faire virer par les actionnaires.

Bref tout cela est un vaste débat, et chose amusante un débat que l’on tient sur un site Suisse. On parlera peut-être un jour de Cuk.ch au 19h30 sur TSR1, puis à 20h00 sur TF1 ;-)

Pour la coupe du monde, je vais reprendre Coluche et vous assurer que pour le match de mercredi, je ne suis ni pour la France, ni pour la Suisse… BIEN AU CONTRAIRE ;-)

Jean-François MATTLER

14)
mackloug
, le 07.06.2006 à 08:40
[modifier]

Je reviens juste pour signaler un article intéressant dans Le Figaro d’aujourd’hui. Intéressant car il parle des patrons et qu’il cite Jean Jaures…

Ceux que ça intéresse, c’est là
Le Figaro

Jean-François MATTLER

15)
lio
, le 07.06.2006 à 09:19
[modifier]

mackloug « quelles est ta situation. Sans doute chomeur, rmiste ou vivant des subsides de l’Etat. »

Peut-être patron, mais surtout Pauvre con !!!

Lio

16)
tyranael
, le 07.06.2006 à 09:24
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Je propose qu’on n’évite de s’insulter sur ce fil. Si effectivement certain propos sont peut-être inutilement provocateur, je suis sûr qu’une touche d’humour (un peu acerbe) sera déjà largement suffisante comme réponse.

17)
lio
, le 07.06.2006 à 09:33
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Exact…
Désolé, mais certains propos sont vraiment navrants.

Et oui il y a des gens qui vivent grâce aux subsides de l’Etat. Je pense que, pour la plupart de ceux-là, ils n’ont pas le choix.
Ça semble vraiment gêner quelqu’un ici.

@+

Lio

18)
kostoglotov
, le 07.06.2006 à 09:34
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Salut Jean-François.
Quand tu auras un instant, je te suggères de louer le DVD du film The Corporation (voir également le site du film ).
Je pense que ça résume la polémique : certains ici critiquent le système dans sa globalité et d’autres (comme toi) le prennent personnellement … En ce qui me concerne, j’ai un patron très sympa et très humain ; ça ne m’empêche pas de penser que le Capitalisme a un problème.

Tu as lu les commentaires de l’humeur consacrée au bouquin de Jancovici et à la déplétion du pétrole ?

19)
mackloug
, le 07.06.2006 à 09:53
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Salut Kostoglotov,

Je n’ai pas la prétention de dire que le capitalisme est la panacée universelle, mais je suis en tout état de cause convaincu que le communisme et même le socialisme ne peuvent pas fonctionner.

Je crois fermement à l’initiative individuelle et je pense que toutes les contraintes administratives, réglementaires et sociales viennent freiner l’initiative.

Comme beaucoup de patron, j’ai trop souvent vu des personnes refuser un poste parce que le chômage payait mieux. Comme beaucoup de patron, les 35 heures ont été une plaie, dans une entreprise ouverte 72 heures dans la semaine…

Dès que l’Etat met trop son nez dans les affaires, elle déséquilibre un ensemble qui se régule seul…

Maintenant, je suis aussi conscient qu’il y a des fois de l’abus et que des règles du jeu bien fixées évitent bien des problèmes.

Merci pour les références sur le film, et non, je n’ai pas lu les commentaires sur l’humeur consacrée au Bouquin de Jancovici. Je me demande même si j’ai lu l’humeur… Aie Francçois, non pas sur la tête !

Jean-François MATTLER

20)
Invite
, le 07.06.2006 à 09:59
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Ne vous inquiétez pas amis Français.

[…]

Mais chez nous, ce n’est pas terrible non plus. Je n’aimerais pas trop habiter Genève ces temps, où l’on découvre des magouilles, des scandales, bientôt tous les jours.

Pas étonnant d’ailleurs, Genève est certainement la ville la plus française de Suisse…:-)

In cauda venenum.

21)
ToTheEnd
, le 07.06.2006 à 09:59
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Scandales, infractions, magouilles, impunités, irresponsabilité, incompétence, immobilisme, etc. sont quelques constats qui expliquent pourquoi la population, élection après élection, déserte les urnes. Les temps changent mais pas cette politique à 2 balles qui n’est plus que le reflet de ce qu’une démocratie devrait être.

Les longues tirades de O n’y changeront rien puisqu’on pourrait le comparer aux architectes qui rêvent de construire une ville en partant de rien. Mais un architecte n’est pas un urbaniste et ne pas le savoir ou le voir, c’est aller droit dans le mur ou faire preuve d’une naïveté qui n’a pas d’égal.

Nous sommes à une croisée des chemins et penser que la majorité de la population qui s’abruti devant la TV est à même de prendre en main son destin et faire les bons choix m’amuse.

Bref, pour moi, la coupe du monde de foot, les élections et tout ce bordel me motive encore plus à: faire des tours à moto, du tennis, du volley, des fiestas et m’occuper de mes projets qui ne sont pas tous personnels…

T

22)
alec6
, le 07.06.2006 à 10:40
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Mackloug !
Ta haine des fonctionnaires me fait penser au fameux « Die Juden sind unser Unglück » du père Adolph ! La droite rance a trouvé là ses boucs émissaires comme on en connait d’autres : les nègres, les zarabes, les musulmans, les djeuns, les retraités qui nous coûtent cher, les chômeurs qui ne se bougent pas le cul… etc etc, je suis fatigué de ce genre de vision du monde par le petit bout de la lorgnette.

Même remarque pour ceux qui fustigent la « dette abissale de la France » quand celle ci, sommes toutes, n’est que dans la moyenne de ce qui se fait ailleurs ! Bordel ! Allez voir ce qui se passe aux US et au Japon par exemple… Ce qui ne signifie pas que ce soit mieux par ailleurs dans notre Hexagone !

Quant aux élections, je m’en contrefout comme peu permis ! je voterai dès le premier tour « utile » en espérant revoter pour « la » ou « le » même au second tour et ne pas voir l’autre saloperie monter sur ces ergots de coq merdeux en haut des marches élyséennes !

Mais je n’attends RIEN du résultat ! Nada ! Nichts ! Nitchevo ! Niente !

Tout comme TTE, j’ai autre chose à faire de plus intéressant !

Comme je l’ai narré la semaine dernière, il y a plus grave sur la planète que ses vains combats que ce soit pour une sphère de cuir à la c… peinte en blanc ou pour les hautes sphères de nos émicycles républicains !

Fermez le banc

(au fait Mackloug, je bosse en libéral et ne connaît que peu de fonctionnaires)

Alexis… raz le bol

23)
JCP
, le 07.06.2006 à 11:01
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Il faut également faire un autre triste constat. Nous sommes malade de notre administration. La France n’est plus gouverné par des élus du peuple, mais par des Enarques et des Hauts-Fonctionnaires !

Il suffit de compter les énarques dans la liste qui précède pour se rendre compte qu’un élus, avec une excellente idée pour la France, n’aura pas son mot à dire.

On est mal barré ! En 1789 on a raccourci nos nobles au sang bleu, verra-t-on une autre révolution dans laquelle on va raccourcir nos énarques ? Je ne suis pas loin de penser qu’il n’y aura pas d’autres solutions !

C’est haineux, ça???

J’aurais tendance à trouver ça plutôt lucide…

JCP

24)
Inconnu
, le 07.06.2006 à 11:11
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Point Goldwin atteint au commentaire 22. Record battu.

C’est marrant quand on commence à regarder ça… :-)

(C’est pas contre toi, Alec6, c’est juste que faire référence à Hitler dès qu’il y a un débat, c’est une facilité agaçante).

EDIT: c’est point « Godwin » et pas « Goldwin », pan sur le bec.

25)
Inconnu
, le 07.06.2006 à 11:24
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Et voilà ! Un article sur la politique et les passions se déchaînent.
En tout cas, un bon article d’Olivier Pellerin qui présente bien les choses et une réponse d’Okazou qui précise bien certains points. Avec ça, on a un bon aperçu de la situation.
Bon, je nuancerai les propos d’Okazou sur le patronat (quoique…) et sur Ségolène même si ce qu’elle dit est dangereux et peut prêter à confusion. Confusion que se sont bien attachés à entretenir, si ce n’est à accentuer, certains médias et politiques.
Et

L’intelligence politique collective des Français est proprement sidérante.

Là, je nuancerai un peu sachant leur précipitation dans le piège tendu en 2002 et dont ils se mordent encore les doigts…
En effet, la France ne va pas bien, exsangue même des exactions commises par les apprentis sorciers de l’extrême libéralisme.
Le problème est toujours de savoir quelle voie, quelle solution trouver qui soit à la fois dynamique pour réinsérer avec une politique économique originale le pays dans le « concert des nations » et à la fois humaine pour que le veau d’or ne soit plus le dieu à qui sacrifier. La droite est largement disqualifiée. La gauche socialiste pourrait s’investir de cette mission. On le lui a pourtant clairement signifié lors des dernières élections. Saura-t-elle saisir cette oportunité de se distinguer et d’innover réellement ?
Effectivement, Ségolène Royal semble incarner ce changement, que dis-je, cette révolution qu’attend beaucoup de monde, parce qu’elle est femme et socialiste. Saura-t-elle s’extirper du clientélisme et de la politique « politicienne » ? Qu’a-t-elle réellement derrière la tête ?
A nous de bien lui faire comprendre ce qu’on attend d’elle. A elle de saisir sa chance de devenir la présidente du plus beau pays du monde…

^. .^ GerFaut
=U= Equinoxiale
GerFaut c’est frais, mais c’est pas grave.

26)
mackloug
, le 07.06.2006 à 11:39
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Pour Lio,

N’en déplaise, le fait que l’on vive des subsides de l’Etat me dérange effectivement. Cela me dérange parce que ne pas être utile dans une société et vivre ainsi, c’est le renoncement à être.

Distribuer ainsi de l’argent sans rien exigé en contrepartie est certainement la plus grosse erreur de notre système. Cela est pourtant partit d’un bon sentiment, mais le résultat est là…

Au lieu de libérer les contraintes du travail, on les a alourdit, tant par la Loi en empèchant pratiquement un salarié embauché d’être licencié, et par l’argent en augmentant les charges sociales qui pèsent sur les entreprises ET les salariés.

La bonne démarche aurait été pour ceux qui gouvernaient alors, de trouver des solutions pour créer de l’emploi… mais de subventionner le non-travail.

Alors oui, cela me dérange que l’on abaisse des gens à vivre de l’aûmone… L’autre aspect de ce phénomène est l’acoutumance à l’oisiveté. J’en prends pour preuve le mal que j’ai à me remettre au travail après quelques jours de congé.

Je propose aussi des solutions qui dérangent un peu, mais bon, puisque l’on est sur un forum et que l’on peut parler librement en territoire neutre ;-) allons-y :

Je suis pour que l’on donne à nos enfants toutes leurs chances. En ce sens, je suis pour le salaire parental. Pas une petite subvention, mais un vrai salaire, au moins équivalent au SMIC. La société donnerait ainsi à ses enfants la possibilité d’avoir un parent avec eux pour leurs premiers pas.

Ce salaire impliquerait quand même des obligations pour le parent qui assurerait la présence. Par exemple, une implication dans l’école, pour aider les maîtres d’écoles, tenir des études, etc.

On pourrait refaire le monde, mais je pense que donner de l’argent sans contrepartie, c’est une porte ouverte à la déchéance de l’être.

Peut-être êtes-vous concernée et vous sentez-vous blessée par mes propos. Je suis désolé, mon but n’était pas de vous faire porter une quelconque responsabilité dans la situation que vous ou d’autres vivent et de porter un jugement ces situations. Je me livrais bel et bien à une critique du système, pas de ceux qui en sont victimes…

Bon, en me relisant, c’est vrai que je l’ai mal dit. Mille excuses.

Pour Alec6

Je ne suis pas plus haineux envers les fonctionnaires qu’envers les arabes, les juifs, etc. Je ne vois d’ailleurs pas où je parle d’arabes, de juifs ou même de fonctionnaires… Je parle d’Enarque et de hauts-fonctionnaires, qui bien souvent sont les mêmes !
Je déplore que nous soyons uniquement gouverné par des personnes qui sortent pour l’essentiel du même moule : l’ENA.

Je ne veux pas refaire le discours de la méthode, mais ces hauts fonctionnaires sont, à mon sens, plus coûteux pour l’Etat que productif. Maintenant, c’est une généralité, je suis certain que parmi eux, ils s’en trouvent qui sont passionnés par leur fonction et qui travaille d’arrache-pied… Je pense quand même que la fameuse Loi de Pareto s’applique ici… 80% qui ne servent à rien pour 20% qui très utile !

Je pense aussi que ces personnes imposent leur vue à nos élus et les brident dans leur créativité en fixant d’emblée des limites à leurs actions.

C’est cela que je dénonce !

Jean-François MATTLER

27)
WhyNot
, le 07.06.2006 à 11:43
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Les instituts de sondages savaient que Le Pen allait passer au premier tour.

Ils savaient que le Pen pouvait passer au premier tour.
Les études des instituts de sondages sont basés sur des statistiques et comprennent une marge d’erreur assez importante (3-5%). Le problème c’est que cette marge d’erreur décrédibilise leur travail vis à vis de l’opinion, des organismes qui leurs commandent ces études, des journalistes qui vont souvent au plus simple. C’est la raison pour laquelle ils ne l’a donun candidat et pour l’autre). Et tout en rendant responsable leurs clients.

Je me souviens avoir entendu une seule petite fois sur France Inter les marges d’erreurs des sondages avant les présidentielles de 2002. Le Pen était à 15%, Lionel à 20%, mais avec la marge d’erreur, c’était la même chose. On connait la suite…
J’espère fortement que dorénavant, les sondages soient présentés rééllement, et qu’au lieu de donner un pourcentage, on lise une fourchette d’intention de vote.
Par exemple
Jospin 14-22%
Chirac 16-24%
Le Pen 10-18%
C’est différent de
Jospin 18%, Chirac 20% et Le Pen 14%
non?
(Chiffre tiré d’
ici
, Ipsos, 17-18/04/2002)

28)
mackloug
, le 07.06.2006 à 12:07
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Il faudra que je prenne le temps de me relire, je constate que j’oublie souvent des mots dans mes phrases… Mes doigts ne suivent visiblement pas le rythme de mes pensées ! Je présente mes excuses à ceux que cela peut perturber et je vais essayer de faire mieux. Promis.

En réponse à Gerfaut
Je suis assez d’accord avec toi quant à l’analyse sur la capacité du peuple de France à mesurer les enjeux politiques de cette élection. Je suis atterré quand je lis dans la presse que les toutouyoutou ont pris 40% de part de marché avec une publicité aussi affligeante que nulle… ne sommes-nous devenus que des cons juste bons à faire toutouyoutou ? Ça me laisse perplexe…

Je suis, tu t’en doutes, à l’opposé de ton avis sur les chances de notre pays avec les socialistes, surtout si les vieux éléphants reviennent une fois encore nous sortir des idées novatrices comme les 35h…

Si elle parvient bien à se distinguer actuellement, ce n’est qu’en reprenant les idées de Sarkosy… quitte à renier l’héritage socialiste. Mais bon, ça m’a laissé une lueur d’espoir quand je l’ai entendu critiquer les 35h. Lueur vite éteinte !

Je suis plutôt libéral. Et je dois dire que je ne me sens pas ou plus représenté. Pour ces élections, je ne voterai pas pour un candidat qui représente mes idées, mais pour celui qui me semble être celui qui fera le moins de mal au pays…

Jean-François MATTLER

29)
RBGreg
, le 07.06.2006 à 12:08
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Pas une grosse contribution à ce sujet enflammé, mais juste une aide à ceux qui, comme moi, ignoraient ce qu’était la loi de Godwin mentionné par Emile:

« As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1. »

je cite la wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin):

Cette « loi » s’appuie sur l’hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s’échauffer et à remplacer les arguments par des insultes. Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies, toute comparaison avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l’échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné. On estime alors qu’il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu’on a atteint le « point Godwin » de la discussion.

Je me coucherai moins bête ce soir.
Au passage, merci pour cet article, qui m’a permis de me tenir un peu au courant de la situation en France. Comme je n’ai pas suivi d’actualité autre que celle de la webosphèe ces dernoiers temps, j’étais un peu perdu…

Bonne chance pour la suite du débat, fort intéressant au demeurant, qui, je l’espère, se tempérera!

30)
ToTheEnd
, le 07.06.2006 à 12:15
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Intéressant.

Moi je constate aussi qu’on est de plus en plus assisté et qu’on en redemande toujours plus.

Petit exemple au passage:

Eté 2003, des milliers de vieux meurent (seuls). Les journaux relaient l’info comme un scoop. Les vieux meurent et personne ne fait rien, même l’Etat. Alors voilà, on fait des réunions de crise et tout le monde le dit (à 100%): plus jamais ça.

Ok, passons à la pratique maintenant… les journaux et le public regardent l’Etat et disent à l’unisson: alors, vous allez faire quoi?

L’Etat a du un peu calculer et se dire que si on devait engager une infirmière ou une aide, même au SMIC, pour s’occuper de chaque vieux seul en France, il doublerait sa dette en 1 an et que ça serait peut être pas très raisonnable. Alors l’Etat dit que le jour de Pentecôte, il faudrait que les gens s’occupent des vieux… Mais là c’est la colère, c’est un jour de congé merde et il n’y a plus que 55% des gens qui sont d’accord… (on en a déjà perdu 45% en route!).

En fait, à la fin, ces pauvres vieux sont morts seuls parce que ça fait longtemps que notre culture/éducation ne se préoccupe plus de nos aïeux tout comme des parents ne s’occupent plus de leur gamin. C’est un juste retour des choses en somme (c’est probablement injuste puisque je suis sûr que certains de ces vieux se sont très biens occupés de leur gamin).

Toutefois, cette volonté débile à toujours vouloir trouver un bouc émissaire et de demander à l’Etat de s’occuper de ce problème, c’est vraiment d’une irresponsabilité infinie.

Peut être que demain, l’Etat devrait remettre des neurones dans le cerveau des gens?

Je suis pour et serais même prêt à payer le double d’impôts pour ce faire!

T

31)
Inconnu
, le 07.06.2006 à 12:51
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Si elle (ndlr Ségolène je suppose) parvient bien à se distinguer actuellement, ce n’est qu’en reprenant les idées de Sarkosy… quitte à renier l’héritage socialiste. Mais bon, ça m’a laissé une lueur d’espoir quand je l’ai entendu critiquer les 35h. Lueur vite éteinte !

Il faudra bien un jour que certains cessent de faire de l’amalgame et ne mélangent pas tout. Ce n’est pas parce que Ségolène Royal traite de sujets de société (en l’occurence le problème des délinquants et les 35h) que les solutions qu’elle compte y apporter sont les mêmes que celles du roquet magyaro-yankee. Tout le monde sait et a compris, sauf ceux qui ne veulent ni savoir ni comprendre, que si elle a utilisé des mots chocs pour remuer un peu les consciences, le fond de son propos est plus subtil. Et il faudrait aussi que certains cessent de prendre les français [que] pour des cons qui ne sont pas capables de comprendre ce qu’on veut leur dire.
Des fois !

^. .^ GerFaut
=U= Equinoxiale
GerFaut c’est frais, mais c’est pas grave.

32)
pilote.ka
, le 07.06.2006 à 13:09
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La seule règle qui permet de construire et d’avancer, c’est le mérite.

Alors ça ça me fait marrer. Faudrait appiquer cette règle à la classe politique.

Quand à celui qui reproche aux gens de vivre des subsides de l’état, ça me fout la trouille. En France les handicapés qui ne peuvent travailler vivent des subssides de l’état. Les RMI qui cherchent un emploi vivent des restos du cœur.
Mais là je deviens trop neveux
Disons que ces deux propsitions me mettent hors de moi

33)
kostoglotov
, le 07.06.2006 à 13:17
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Citation En fait, à la fin, ces pauvres vieux sont morts seuls parce que ça fait longtemps que notre culture/éducation ne se préoccupe plus de nos aïeux tout comme des parents ne s’occupent plus de leur gamin.
…/…
Toutefois, cette volonté débile à toujours vouloir trouver un bouc émissaire et de demander à l’Etat de s’occuper de ce problème, c’est vraiment d’une irresponsabilité infinie.

N’est-ce pas une tendance globale de notre société de consommation?
Globalement, on réagit plus à la politique en consommateur impulsif qu’en acteur réfléchi. Ce que démontre le clientélisme forcéné des candidats à l’investiture …
Le gouvernement ne m’a pas plu ces dernières semaines ? Hop, je choisi l’autre ; comme je changerais d’opérateur téléphonique ou de fournisseur d’accès …
Ce n’est pas pour rien que les publicitaires sont appelés au chevet des directeurs de com quand il s’agit de remporter une élection. Voyez les spots TV pour la dernière campagne de Bush … Ou la machine médiatique campée derrière Berlusconi (à propos, je vous recommande le dernier Moretti, Il Caimano) …

[edit : ne pouvant trouver de chiffres fiables sur le net, je retire ce que j’ai écris concernant le référendum…]

34)
jibu
, le 07.06.2006 à 13:20
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merci pour l’article , même si j’en tape, c’est toujours utilie de ne pas passer pour un idiot dans certaine situation, à ce propos (d’idiots) merci à rbgreg également.

35)
mackloug
, le 07.06.2006 à 13:51
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En réponse à Pilote.ka

Je dois me répéter une fois encore. Je ne reproche pas aux gens de vivre des subsides de l’Etat, je reproche à notre société d’en arriver à verser de l’argent à des personnes, plutôt que d’oser proposer des solutions aux détresses que ces personnes traversent.

Ne croyez-vous pas qu’il est plus valorisant, plus honorable pour quelqu’un d’être payé pour un travail ou une action accomplie ?

Quelle vision de soi, peut-on avoir quand on est sans emploi et que l’on doit vivre du chômage ? Comment affronter le regard de nos enfants qui aimeraient une Gameboy comme leurs petits camarades, que l’on ne peut leur offrir ?

Je pense que donner l’argent sans compensation en retour, c’est retirer à l’être humain ce qui fait de lui un être digne et valeureux ! C’est en ce sens que je prends position.

Une personne handicapée ne rentre pas en compte dans mon propos. Elle est « payée » (j’ai bien mis des guillemets !) par la société en compensation de l’incapacité de la société à remplir sa vocation… l’égalité de tous ! J’aurais même tendance à penser que les handicapés devraient percevoir plus que les misérables allocations qu’ils touchent !

Je dois constater qu’il est très difficile d’apporter une vision opposée à celle de l’assistanat, devenu la règle numéro un en France…

Pour Gerfaut
Vous aviez raison, je parlais bien de Ségolène Royal. Permettez-moi de dire que si les hommes et les femmes politiques apprenaient à parler correctement en nommant un chat un chat, on comprendrait mieux le fond de leurs pensées… Et on ne serait pas à discuter sur ce le message dilué dans leurs propos !

Merci aussi à RBGreg, je ne connaissais pas cette règle que nous avons allégrement contrariée sur ce forum, puisque l’allusion à Hittler est de loin oubliée et le débat continue ;-)

Jean-François MATTLER

36)
ToTheEnd
, le 07.06.2006 à 14:07
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N’est-ce pas une tendance globale de notre société de consommation?

Je ne sais pas…

On a le choix et le droit (pour ne pas dire devoir) d’être un consommateur intelligent ou pour reprendre tes mots « acteur réfléchi ».

Le tout est de savoir si on rend con les gens ou s’ils sont cons tout seul… C’est pour moi une question profonde et je ne pense pas que nos avis sur la question soient si divergents que ça.

Y a-t-il un moyen de rendre les gens moins idiots? Un peu moins mouton? Où se trouve notre esprit quand on se complait dans la médiocrité et qu’on vise le bas?

Oui, les publicitaires s’occupent mieux d’une campagne qu’un homme politique. On trouvera aussi plus facilement des armes pour faire la guerre qu’un bon négociateur pour régler un conflit.

Mais dans le fond, tout ça n’est qu’un choix que tout le monde fait à un moment ou à un autre et dire: « Mais n’est-ce pas le *capitalisme* [remplacez ce mot par celui que vous voulez] qui nous mène à ça? » Je trouve ça tout simplement lamentable pour une raison simple; ce n’est pas de la faute à un système, une idée ou je ne sais quoi encore, c’est avant tout la faute des gens et ils sont sans arrêt en train de chercher des excuses aux choix qu’ils réalisent eux-mêmes! Un comble.

Je ne trouve pas que les restos McDonald soient le mal incarné, ce que je trouve mal c’est que des gens y bouffent tous les jours et après s’étonnent de grossir et pour finir, font un procès à la boîte en disant « mais on nous ment, j’ai été trompé ».

Je m’éloigne du sujet du jour, sorry… mais je voulais répondre à ta question kostoglotov. Certains aimeraient « éliminer » le Mc Donald parce qu’ils pensent que c’est ces restos le problème… et franchement, moi je me demande s’il ne faudrait pas « piquer » ceux qui y vont tous les jours. Je sais, j’exagère, mais je pense que tu vois l’idée…

Pour répondre à ta question plus succinctement en reprenant ton exemple, la société de consommation nous permet de changer facilement d’opérateur, mais il faut être con pour changer de numéro, remplir des papiers et être coupé une demie journée parce qu’on passe d’un opérateur à 1ct la minute à un autre qui propose 60ct l’heure « comme indiqué sur la publicité »!

En politique c’est la même chose, on a une bande de guignols qui aiment avant tout voir leur tronche dans les journaux et exercer le pouvoir mais ne changent rien. Alors effectivement, passer de l’un à l’autre n’arrange rien du tout puisque comme dit plus haut, ils sortent tous du même moule et sont tous potes, pour ne pas dire confrères… politiciens.

T

37)
alec6
, le 07.06.2006 à 14:11
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Hervé, je te l’accorde, ma comparaison était un tant soit peu excessive. Mon propos était de bannir ces éternels boucs émissaires que sont les fonctionnaires par exemple. J’aurais pu (ou dû) comparer avec les anti-communistes, les anti-capitalistes, les anti-tout ce qu’on voudra qui voient dans une catégorie sociale, ethnique, économique ou autre l’origine de tous nos maux, dont la disparition serait la panacée à notre triste condition ! Amen !

J’aurais au moins appris la signification de ce fameux « point Goldwin »

Quant à la suppression de l’asistanat, les pays qui en ont fait le pari, ont des prisons pleines. Transformer un pauvre en miséreux dans un pas riche c’est accroître la violence sociale et la violence tout court !

Alexis… tous les défauts !

38)
Après JC
, le 07.06.2006 à 14:23
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Moi aussi, j’aime bien cette humeur, un peu légère (mais la politique n’est pas la spécialité de Cuk) contrairement à certains commentaires…
Du coup, j’hésite a répondre, d’autant que ça prend du temps.

S’imaginer que les Français attendront sagement 2009, leur NON victorieux et éclatant sous le bras, pour reparler du déficit de démocratie au niveau de l’Europe, il faut être tout de même dune grande naïveté.

Ici n’est pas le débat, mais si ce fut certes un coup d’éclat, où est la victoire?…

Les Français sont […] de fins politiques, à qui rien n’échappe à l’international comme au national. […] L’intelligence politique collective des Français est proprement sidérante.

Oui! Il n’y a pas que du « temps de cerveau disponible » pour la pub, ni que des « ménagères de moins de 50 ans » en France, la vigueur du débat sur le référendum européen l’aura au moins démontré. Mais cela ne signifie pas que nous soyons à l’abri des manipulations, biais, mises en scène… donc des erreurs (que nous savons aussi voir après coup).

Les Français ont donné les régions à la Gauche (sauf deux) pour saquer Chirac qui n’a pas tenu compte de leur vote au second tour de la présidentielle. La Droite s’est retrouvée à poil et la Gauche continue de faire semblant de croire que c’est à elle que les électeurs ont donné les régions.
On frise le délire.

Je suis d’accord: la gauche a fait comme M. Chirac… après l’avoir mis en garde! De ce constat au « tous les mêmes » puis au « tous pourris », il n’y a qu’un pas (gardons-nous de le franchir), et Olivier a raison:

Le principal reproche qu’on puisse lui faire est d’avoir considéré que sa victoire de 2002 était personnelle et non l’expression massive d’un rejet de Le Pen. Et d’avoir dirigé la France en conséquence, au lieu de faire de la Présidence un lieu au-dessus des mêlées. C’est une belle occasion perdue.

Des politiques qui les trompent, des journalistes qui leur mentent, des patrons cyniques qui les prennent pour des esclaves, des rentiers de la bourse qui les pressent comme des citrons (faut-il vraiment des preuves ?) ont amené les Français à se forger une volonté certaine de rompre avec les ripoux. Tu te trompes en agitant le hochet menaçant de Le Pen. Ta logique : « Tous pourris donc Le Pen » signifierait que Le Pen serait passé aux dernières présidentielles.

Mais, à la fin, vers qui se tourner? Gauche et Chirac nient tour à tour l’évidence, l’extrême gauche ne veut pas gouverner…
Il ne reste qu’a participer soi-même en espérant changer les choses petit à petit: la route est longue et le désespoir à l’affut.

Pour ma part, comme beaucoup de Français, je pourrais voter PS dès le premier tour si le candidat défend avec détermination un programme clairement anti-libéral.

Le libéralisme va, lui aussi, d’un extrème à l’autre… et le communisne est une utopie mortifère jamais réalisée (puisqu’utopie).
Moi, je rêve un programme clairement social, c’est à dire qui prenne en compte les dimensions humaines et les sentiments (souffrance, solidarité, générosité…).
Si la compétition est possible (et même souhaitable), elle peut se faire sans haine, sans mépris, par équipes…

Sarkolène Royal s’est également prononcée contre les 35 heures. Elle est définitivement grillée. Kaput !

« les journalistes nous mentent » disais-tu…
Je préfère penser qu’il ne font pas leur travail: prendre du recul, analyser et mettre en perspective sans se faire manipuler afin que nous puissions à notre tour réfléchir.
31. GerFaut: bien dit.
Sortir avec précipitation des mots de leurs contexte n’apprends rien et conduit au règne du politiquement correct.

Bon, je ne vois plus l’écran, les yeux qui pleurent, la tête dans un étau, état fébrile, je suis nase. Je retourne au lit soigner ma bronchite et ma rhinite. Bonne journée à tous.

Tout pareil…

La seule règle qui permet de construire et d’avancer, c’est le mérite.

Non, c’est la compétition. Tout sportif a le mérite de participer… mais il n’y en a qu’un qui raffle la médaille.

Le mérite découle du travail et du risque que tu prends.

La chance a son rôle… et nous ne partons pas tous sur la même ligne de départ. Pour 1 Jamel Debbouze passé « du RMI à l’ISF », combien restent au SMIC toute leur vie? Ont-ils seulement moins de « mérite »? Tous les SDF (ou tous les « incalculablement riches ») ont-ils « mérité » leur situation?

Je rigole en ce moment avec les débats sur les salaires des grands patrons par exemple. Mais de quoi va-t-on se mèler ? Le capitalisme a ses propres limites. La preuve, c’est qu’un patron qui en demande trop peut se faire virer par les actionnaires.

Mazette, quelles limites! Un peu comme un certain Louis, il faut donc couper des têtes pour raison garder?
Ne peut-on s’étonner qu’un patron gagne des centaines de fois le SMIC? Car enfin, qui « produit » réellement (quel mot vulgaire!) cette richesse?
Un ouvrier licencié pour faute bénéficie-t-il d’un « parachute doré » représentant plus de toute une vie de salaire?
Je ne relance pas le débat sur les conséquences écologiques globales des « lois » aveuglément « économiques ».
Non, le capitalisme n’a pas de limites. Il faut lui en imposer.

Une personne handicapée ne rentre pas en compte dans mon propos. Elle est « payée » (j’ai bien mis des guillemets !) par la société en compensation de l’incapacité de la société à remplir sa vocation… l’égalité de tous !

Ah non!! L’égalité, c’est la vocation d’une société… non libérale!
Les handicapés sont dédomagés pour… concurrence faussée avec les « valides »!

Bon, je retourne travailler un peu…

39)
mackloug
, le 07.06.2006 à 14:53
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Tout d’abord, je suis heureux de constater que l’on peut débattre dans une atmosphère sereine et ouverte. Je trouve ça très plaisant.

A ToTheEnd
Je suis assez d’accord avec toi sur le fond. Je trouve ton exemple du Macdo excellent. Cela nous ramène bien à la notion de responsabilité individuelle.

J’essaye d’apprendre à mes enfants à prendre du recul et à réaliser dans quel guet-apens on les fait tomber à travers la pub, les marques, etc. J’ai des fois l’impression d’être un vieux con qui ne s’est pas de quoi il parle…
Comme quoi, le poids des images, des copains, etc., pèse souvent très lourd dans la balance.

à AprèsJC
Sur le fond, je suis aussi d’accord avec toi. Je me revendique libéral en ce sens que je rêve d’une société dans laquelle chacun a sa place, et la place qu’il a gagné dans la compétition, selon son mérite (tu vois, que l’écart n’est pas énorme ;-)).
Je suis persuadé que l’on peut faire du social autrement. Notre pays est capable, comme d’autre avant lui, de se remettre en ordre de marche, mais cela ne pourra se faire qu’au prix de sacrifices importants et d’idées nouvelles que je ne vois pour l’instant pas sur les tables. Je pense aussi que le personnel politique est vieillissant et je déplore que son renouvellement soit si difficile. A gauche, comme à droite, je vois tout le temps les mêmes têtes, et des fois, les enfants reprennent le flambeau… avec les mêmes idées.

Je suis d’accord sur le fait que les salaires des grands patrons ont de quoi choquer. Mais je crois que les actionnaires sont assez grands pour définir si un patron mérite ou non le salaire qu’il demande. Je veux croire que des limites (fussent-elles élevées par rapport à un Smicar) commencent à être fixées avec l’exemple de Vinci.

Pour ma part, si je me lance en politique, je compte bien révolutionner le système avec le renoncement de l’impôt sur les bénéfices des entreprises. J’imposerai la distribution de ces 33% de bénéfices aux salariés non pourvus de stock options.

Mais de quoi vivrait l’État avec un tel système. Par l’imposition directe de toutes les formes de revenus. (Qu’il soit du capital ou du travail.)

On pourrait discuter longuement d’idées nouvelles, et les confronter, mais on serait peut-être hors sujet. Sauf l’idée de rédiger une humeur là-dessus.

Pour finir ce billet, je dois te contredire que l’égalité que tu attribues à une société non libérale. Ce n’est pas l’égalité des uns par rapport aux autres dont il est question ; c’est l’égalité de traitement, de chance, l’application des mêmes règles pour tous dont il est question. Et ça, c’est aussi le terrain de jeu du libéralisme !

Jean-François MATTLER

40)
ToTheEnd
, le 07.06.2006 à 15:13
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Pour ma part, si je me lance en politique, je compte bien révolutionner le système avec le renoncement de l’impôt sur les bénéfices des entreprises. J’imposerai la distribution de ces 33% de bénéfices aux salariés non pourvus de stock options.

Mais de quoi vivrait l’État avec un tel système?

Je peux répondre très facilement: ça sera la faillite et pour une raison toute simple!

Les intérêts de la dette coutent environ 50 milliards d’euros par an à la France. Cette somme qui n’a l’air de rien représente à elle seule 89% des impôts sur le revenu ou 140% de l’impôt sur les entreprises… et je ne parle que des intérêts, pas de la dette elle-même!

alec6: c’est un peu court de dire que la dette n’est pas plus monstrueuse que celle des autres… C’est pas parce que ton voisin vit au-dessus de ses moyens que tu le ferais ou bien?

T

41)
Après JC
, le 07.06.2006 à 15:14
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Pour finir ce billet, je dois te contredire que l’égalité que tu attribues à une société non libérale. Ce n’est pas l’égalité des uns par rapport aux autres dont il est question ; c’est l’égalité de traitement, de chance, l’application des mêmes règles pour tous dont il est question. Et ça, c’est aussi le terrain de jeu du libéralisme !

Ah, d’accord: c’est le « égalité » de notre devise républicaine.
[Edit] Reste que ce n’est pas une caractéristique intrinsèque du libéralisme (il y a des dictatures libérales)[/Edit]
Je cherchais pour ma part à dire que, par essence, une société libérale, c’est à dire construite sur la compétition, contraste avec « l’égalité » communiste (une autre alternative au libéralisme a-t-elle été théorisée?).

42)
alec6
, le 07.06.2006 à 15:56
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TTE ! 1 point !
Le pire effectivment n’excuse pas le mauvais, mais le discours qui vilipende toujours du même côté en oubliant de regarder autour est assez pénible.

Pour le reste je suis assez d’accord avec toi (TTE 36)

Alexis… tous les défauts !

43)
alec6
, le 07.06.2006 à 16:55
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Chasse aux sans papiers
dans une maternelle

NOUVELOBS.COM | 07.06.06 | 15:51

La police est venue chercher mardi dans une maternelle du Mans deux enfants kurdes de 3 et 6 ans afin de les expulser avec leur mère, déboutée du droit d’asile.

L a descente mardi 6 juin de policiers dans une maternelle du Mans pour venir y « arrêter » deux enfants sans-papiers a été qualifiée de démarche « de honte » mercredi par la FCPE, la première fédération de parents d’élèves.
Les policiers sont venus chercher mardi dans cette école maternelle deux enfants kurdes de 3 ans et demi et 6 ans. Leur mère, qui avait déposé une demande d’asile politique, était en cours de reconduite à la frontière après avoir été déboutée. Mercredi, tous trois ont quitté la France pour la Norvège, où la mère aurait déposé sa première demande d’asile.

Ach Sarko ! ça c’est du boulot ! La chasse est ouverte en effet.

Alexis… tous les défauts !

44)
nicos
, le 07.06.2006 à 17:53
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Un mec disait:

on nait tous libres et egaux.

mais pour ceux qui naissent noirs petits et moches, ce sera treeees dur.

je crois que ca se saurait si les droits de l’homme etaient respectés sans problèmes.

c’est pareil avec l’egalité des chances. Ca se saurait si le marché du travail pouvait se passer de garde fous et de systemes de protection et de compensation. Mais j’admet qu’il y a largement de quoi débattre.

quant à voir les chomeurs comme des assistés inutiles, alors la par contre, c’est tellement gros que ca peut etre que du troll!

45)
Olivier Pellerin
, le 07.06.2006 à 18:09
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Le PS a finalement accouché de son projet. Voir la page d’accueil de leur site , et les commentaires de Libération . Les militants ont jusqu’au 22 juin pour l’adopter.
Quelques mesures qui plairont (plus ou moins) aux intervenants :
– « transformer la société » face à « la domination de la finance mondiale »
– extension des 35 heures
– création d’un « bouclier logement »
– et d’une « couverture professonnelle universelle »
– avènement d’une « République parlementaire »
– projet d’une forme d’impeachment en cas de « faute politique lourde »

Montebourg reste critique : « […] ne va pas assez loin pour répondre aux problèmes […] que pose cette mondialisation déréglée […] ».

46)
Okazou
, le 07.06.2006 à 18:53
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« Citation de Okazou:
L’intelligence politique collective des Français est proprement sidérante.
Là, je nuancerai un peu sachant leur précipitation dans le piège tendu en 2002 et dont ils se mordent encore les doigts…

Mais non, mais non… Même si je suis globalement en accord avec ton analyse, GerFaut.
C’est Jospin qui a commis l’énorme bourde de se croire propulsé au second tour d’office, avant le vote. Mais par qui ? Qui donc avait envie de voter Jospin au premier tour alors que, au mieux, il n’était qu’un pis-aller de second tour ? La démonstration en fut donnée clairement..
Les électeurs de gauche, dont je suis, ont voté selon leurs vœux et leur raison au premier tour, c’est-à-dire en évitant le candidat libéral PS. Mais ce qui n’a pas été dit, ce que les journalistes, les libéraux du PS et Jospin lui-même n’ont jamais dit c’est que parmi leurs électeurs « naturels », bon nombre n’auraient pas voté Jospin au second tour. J’y étais personnellement déterminé et nombre de mes amis comme moi. Les bulletins blancs étaient déjà prêts.
On ne voulait pas de la politique de Jospin et il s’est trouvé viré. Logiquement.
Je me souviens qu’il ne m’a fallu que quelques secondes (un peu de surprise, tout de même) pour réaliser et admettre qu’il me faudrait voter Chirac au second tour. Ce que j’ai fait dès potron-minet, de concert avec un élu PS « noniste » de mon bled.
C’est Jospin qui s’est trouvé piégé, pas nous. Et la manière de chantage entamée aujourd’hui par les candidats potentiels du PS dans l’espoir de nous faire voter dès le premier tour, contraints et forcés par notre morale, pour le candidat PS quel qu’il soit et quelque soit son programme, ce chantage menaçant, ils vont se le coller où je pense. Nous voterons comme la dernière fois tant qu’ils ne nous présenterons que des candidats libéraux.
La détermination est grande dans les quartiers populaires et ils ne le savent pas. Ils en ont trop fait, ils sont allés trop loin, il faudra qu’ils assument. De notre côté, nous assumerons notre bulletin blanc et le candidat de droite qui passera devra savoir se tenir.
Tous, au PS, savent que c’est du côté de Montebourg, Peilhon, Mélenchon et quelques autres que le PS peut envisager son avenir, pas du côté des éléphants libéraux. S’ils n’en tiennent pas compte, nous le ferons à leur place.
Je voterai utile, moi aussi, en votant contre les libéraux. Au plus utile !


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

47)
Okazou
, le 07.06.2006 à 18:54
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« Citation de Okazou:
Les instituts de sondages savaient que Le Pen allait passer au premier tour.

Ils savaient que le Pen pouvait passer au premier tour. »

Non, non.
Je soutiens et maintiens que les instituts de sondage savaient que Le Pen allait passer le premier tour. Cela n’a rien à voir, mais alors rien du tout avec la marge d’erreur de tout sondage dont tu parles d’ailleurs très bien.

Ils ont, comme ils le font toujours, adapté les chiffres à ce qu’ils pensent de la situation, foutant en l’air du même coup tout l’intérêt d’un sondage.
Ils ne voulaient pas y croire (croire, c’est jamais bon). Des vrais pros, de vrais connaisseurs de la politique hexagonale !


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

48)
Okazou
, le 07.06.2006 à 18:55
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« Pour ces élections, je ne voterai pas pour un candidat qui représente mes idées, mais pour celui qui me semble être celui qui fera le moins de mal au pays… »

On parie que tu voteras Sarkozy ?
Pour le reste de tes interventions, que veux-tu que je te dise ? Tu vis sur Mars ? Ici, c’est la Terre des hommes.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

49)
Okazou
, le 07.06.2006 à 18:56
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« « Mais n’est-ce pas le *capitalisme* [remplacez ce mot par celui que vous voulez] qui nous mène à ça? » Je trouve ça tout simplement lamentable pour une raison simple; ce n’est pas de la faute à un système, une idée ou je ne sais quoi encore, c’est avant tout la faute des gens et ils sont sans arrêt en train de chercher des excuses aux choix qu’ils réalisent eux-mêmes! »

Du grand ToTheEnd !
Ça ne peut pas être le système parce que ce sont les gens qui ont choisi, voulu ce système ?
C’est les gens, dans un système royaliste, qui cherchent des excuses.
C’est les gens, dans un système stalinien, qui se cherchent des excuses.
C’est les gens, dans un système libéral, qui se cherchent des excuses.
Un comble !

Tu parlais de neurones…

« alec6: c’est un peu court de dire que la dette n’est pas plus monstrueuse que celle des autres… C’est pas parce que ton voisin vit au-dessus de ses moyens que tu le ferais ou bien? »

Peut-être, mais mettre en avant la charge de la dette qui nous lierait, pieds et poings, et nous ôterait tout pouvoir de manœuvre autre que celui de répondre OUI au système criminel et d’ailleurs mortel Banque mondiale-FMI-OMC n’est rien d’autre qu’un argument politicard mensonger pour, une fois encore, nous faire taire. Bien sûr que nous restons maîtres de notre avenir, quoique disent les salauds de libéraux. Ils mourront des mensonges qu’ils propagent. Vive la démocratie !

Les USA ont une dette énorme qui leur jouera des tours. Le double de la nôtre (nous sommes dans les critères européens). De plus, nous avons un atout qu’ils n’ont pas et c’est pourquoi notre problème est quasiment mineur en regard du leur : Contrairement à eux, nous épargnons énormément ce qui relativise considérablement l’importance de notre dette.
Ça fait toute la différence et les économistes non libéraux (comme les libéraux, mais eux préfèrent mentir) savent ce que ça veut dire.
Ils devraient cesser de prendre les enfants du canard pour des bons dieux sauvages. Ou l’inverse ;-)


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

50)
Okazou
, le 07.06.2006 à 18:58
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« Citation de 9. Okazou:
S’imaginer que les Français attendront sagement 2009, leur NON victorieux et éclatant sous le bras, pour reparler du déficit de démocratie au niveau de l’Europe, il faut être tout de même dune grande naïveté.

Ici n’est pas le débat, mais si ce fut certes un coup d’éclat, où est la victoire?…

Demande aux vaincus !

Plus sérieusement, si tu avais été attentif, le soir des résultats, tu aurais pu commencer à comprendre. Quand on te place, malgré toi, au bord d’un gouffre et que tu parviens à ne pas y tomber, quel est ton sentiment légitime ? Il est très fort, en tout cas. Au moins égal en force à celui qu’on aurait ressenti en cas d’échec. C’est sur cet esprit positif, sur la dynamique créée que le PS aurait dû naviguer pour changer la vie. Les cons !

« « les journalistes nous mentent » disais-tu…
Je préfère penser qu’il ne font pas leur travail… »

Non, ils nous mentent bel et bien et ils ne se gênent pas.
Un petit passage (qui peut devenir une bonne habitude) sur acrimed (action, critique, medias) achèvera de te convaincre et te renseignera sur leurs méthodes. Vous avez dit éthique ?


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

51)
Olivier Pellerin
, le 07.06.2006 à 19:11
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Je soutiens et maintiens que les instituts de sondage savaient que Le Pen allait passer le premier tour.

Tu as tord.
WhyNot t’a expliqué la notion de marge d’erreur. Il a été gentil : la marge d’erreur augmente à mesure qu’on s’éloigne du 50/50. De plus, la marge d’erreur est, elle-même, entachée d’une marge d’erreur. La vraie formulation d’un sondage serait : le résultat est X %, dans une marge d’erreur de -4% à +5%, et ce résultat est vrai à 90% de probabilité.
Ce genre de réponse, mathématiquement juste, est impossible à formuler, tant pour le grand public que pour les journalistes.
De plus, les instituts font une « cuisine » pour compenser les imprécision de la méthode des quotas. En fonction des résultats précédents, de l’air du temps et d’autres trucs (chaque institut a sa formule secrète), ils corrigent leurs chiffres.
Oui, je sais… tu vas me dire que c’est de la manipulation. Mais ça, c’est un autre sujet.
Si tu regardes l’histoire de la dernière présidentielle, tu verras que les candidats et leurs cercles de proches n’ont su que très tardivement le probable score de Le Pen. Au mieux, quelques jours.

52)
Okazou
, le 07.06.2006 à 19:13
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Ps : « un texte qui souligne avec force l’ancrage à gauche des socialistes et entend « répondre à l’urgence sociale » née de la crise économique du pays. »

Où voient-ils que la crise économique est circonscrite à la France. Tous les pays européens vivent ce que nous vivons.
S’ils partent dans cette voie, ils nous cachent quelque chose.

« Transformer la société face à la domination de la finance mondiale. »
Si je sais lire, et je sais lire, cela nous annonce des réformes pour adapter la France aux diktats de la finance mondiale. On ne change rien, on continue mais cette fois, c’est le PS qui nous mène à l’abattoir.
Nous ne sommes pas des veaux et nous ne serons pas dans leurs assiettes.

Cette soumission est indigne et scandaleuse et je sais déjà que je ne voterai pas pour le candidat faux-jeton qui défendra les intérêts de la finance mondiale sous couvert de servir les-nôtres. Ni au premier tour ni même (surtout) au second tour.
Le candidat de droite que le PS vient de faire passer ne résistera pas longtemps, que ce soit Sarkozy ou Le Pen. Nous en ferons notre affaire, le temps que le PS fasse le ménage chez lui en virant tous les réformistes libéraux.

Ils pensent sérieusement qu’on est cons au point d’ignorer que, coût de la vie aidant, le SMIC sera, avec ou sans eux, autour de 1500 € dans 6 ans ? Tu parles d’une carotte électorale !

Ces petits bourgeois faux-derches sont une fois de plus lamentables.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

53)
Okazou
, le 07.06.2006 à 19:22
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« Citation de Okazou:
Je soutiens et maintiens que les instituts de sondage savaient que Le Pen allait passer le premier tour.

Tu as tord.
WhyNot t’a expliqué la notion de marge d’erreur. »

Mais comment faut-il vous le dire ?
J’ai été très attentif les jours qui ont suivi le vote et si tu l’avais été tu aurais entendu ou lu, comme moi, les dirigeants des instituts de sondage eux-mêmes dire (avouer ?) que les chiffres dont ils disposaient indiquaient bien que Le Pen dépassait Jospin. Ils n’ont pas voulu admettre les données et les ont corrigées, comme ils le font à chaque fois, mais, cette fois, ils ne l’ont pas fait avec le dos de la cuiller.
J’affirme donc — je persiste et je signe — que les instituts de sondage savaient que Le Pen battait Jospin au premier tour.
Maintenant, si ton entêtement persiste, ton erreur d’analyse persistera avec lui. C’est ton affaire.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

54)
Chichille
, le 07.06.2006 à 19:31
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J’arrive un peu tard et un peu fatigué, mais bon je vais prendre le temps de lire tout çà et peut-être même d’y ajouter un avis plus ou bien venu. Juste 2 petites remarques. Toutes mes plus plates excuses si elles redondent avec ce qui a déjà été écrit.

Pour Olivier Pellerin, il y a 2 absents dans l’analyse, sans que ce soit absolument une surprise : un, les Verts, mais qui sont sans doute compris dans les « alternatifs » et qui de toute façon n’existent quasiment plus; deux, un peu plus notable, l’UDF, dont le positionnement théoriquement centriste mais réellement droitier n’en finit plus de se chercher par rapport à l’UMP. Au demeurant, j’écoute Bayrou un peu comme Chevènement autrefois : des analyses intéresssntes suivies de prises de positions… curieuses.

Pour ce malheureux Mirko qui a quitté la FranSSe (une France SS, quel horreur !), je ne l’oblige surtout pas à revenir. Mais j’aimerais bien, si un sujet ne lui plait pas, qu’il ne dépose pas sa crotte sur le paillasson des autres.

Bon, peut-être à +. J’ai vu quelques signatures intéressntes, il faut quand même que je lise.

Bof ! Bof ! Bof !

55)
Olivier Pellerin
, le 07.06.2006 à 19:44
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Impossible. Il est impossible !

Il est écrit, sur la page du site PS : […] ambition: « transformer la société » face à « la domination de la finance mondiale ». Quelques-uns de ses points forts : le SMIC à 1500 euros d’ici 2012, un « bouclier logement » pour les plus démunis, une « couverture professionnelle universelle » et l’avènement d’une « République parlementaire ».

Et lui, il lit : […] des réformes pour adapter la France aux diktats de la finance mondiale.

Et c’est lui qui parle d’entêtement !

56)
ToTheEnd
, le 07.06.2006 à 20:12
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Bon, c’est quand même marrant, le peuple à l’air tellement intelligent et il est tellement bien éclairé par certains qui savent comment ça devrait être que je me demande comment on est dans une merde pareille.

Pour répondre sur un sujet qui ne fait pas trop appel à des notions d’ésotérisme ou de tarot, je peux dire un truc tout simple: la dette de l’Etat Français par habitant « déclaré » en France est d’environ 18’000 euros par personne… Aux US (pour comparer), cette somme se monte à 28’000 dollars. En Suisse, sauf erreur, on est aux alentours de 15’000 balles (si je me goure pas parce que j’ai calculé ce bordel l’année dernière).

Il ne s’agit que de la dette de l’Etat… je ne parle pas des départements, ville et je ne sais quelle autre histoire. Donc, dire que parce qu’on a une dette il ne faut rien faire est débile tout comme c’est débile d’avoir des impôts pour payer des intérêts et le problème est bien là.

L’argent ne sert plus à investir pour pouvoir construire un avenir mais à alimenter un four pour se chauffer en hiver… avec un rendement encore pire que le moteur à explosion. Bonjour la vision… (je ne parle pas des neurones hein…)

T

57)
alec6
, le 07.06.2006 à 20:39
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c’est dingue ! Okazou a dû prendre de l’aspirine !

Alexis tous les défauts !

58)
Invite
, le 07.06.2006 à 22:16
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Ach Sarko !

Alexis-Godwin 2:0

Les électeurs de gauche, dont je suis, ont voté selon leurs vœux et leur raison au premier tour, c’est-à-dire en

choisissant Le Pen, parce qu’avant on mettait du papier toilettes dans les enveloppes pour dire qu’on était en colère mais que maintenant il y a un bulletin à cet effet.

les journalistes, les libéraux du PS et Jospin lui-même

« les libéraux du PS et Jospin » distingue okazou à l’attention des niais qui verraient en Jospin un libéral du PS.

J’y étais personnellement déterminé et nombre de mes amis comme moi. Les bulletins blancs étaient déjà prêts.

Grand fou va ! On t’attendait au moins avec des cocktails molotov, mais non : toutes les nuits — inlassablement — tu découpais des bulletins blancs.

Je me souviens qu’il ne m’a fallu que quelques secondes (un peu de surprise, tout de même) pour réaliser et admettre qu’il me faudrait voter Chirac au second tour.

Le père (très âgé) d’un ami s’est exclamé « Je ne vais quand même pas voté Chirac, c’est pas possible… » Puis il est tombé malade. Au deuxième tour, il a demandé à écouter la radio. À l’annonce du résultat, il a juste eu le temps de s’apaiser (Le Pen n’était pas élu) puis il est mort paisiblement.

voter Chirac au second tour. Ce que j’ai fait dès potron-minet, de concert avec un élu PS « noniste » de mon bled.

On appelle cela de la perversion en bande organisée. Rien de grave, ce n’est passible que du ridicule.

C’est Jospin qui s’est trouvé piégé, pas nous.

Exact, seul Jospin souffre de la dream team Chirac-Raffarin-Villepin.

J’adore ta vision de l’élection présidentielle ; mutatis mutandis c’est un peu cette vision qui guide l’action des élus Lutte ouvrière dans les assemblées où ils ont le droit de vote. Sanctionner le social-démocrate, voter contre tout ce qui pourrait adoucir le capitalisme (ils ont voté contre l’examen d’une éventualité d’étude pour essayer d’appliquer une Taxe Tobin) car le patron doit être haïssable et l’ouvrier (l’employé) souffrir beaucoup afin que le grand soir soit enfin possible (c’est à dire dès que tous les bulletins blancs auront été découpés au format réglementaire).
Okazou, arrête l’aspirine, passe directement au grog mais ne force pas sur le citron.

59)
Okazou
, le 07.06.2006 à 22:26
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alec6 >
Jamais d’aspirine ni d’autre médicament. C’est chiant mais c’est pas grave ; tu laisses passer, ce n’est qu’une question de temps.

P.S. : Et tu bois du thé, du thé, du thé !

Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

60)
Okazou
, le 07.06.2006 à 22:27
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Je suis impossible, Olivier, c’est vrai, mais je ne suis pas le seul et je ne suis pas membre du PS. Ni d’autre chose, d’ailleurs…
Quand je dis que d’autres sont heureusement impossibles, je veux parler de membres du PS au plus haut niveau, comme tu peux le lire ici, chez un type que je respecte et qui a de l’avenir dans son parti.

« La gauche au pouvoir risquera beaucoup, surtout le décalage avec les aspirations populaires qu’elle a le devoir de porter. », écrit-il à raison.

« La réconciliation des Français avec leur démocratie et leurs dirigeants politiques est loin d’être gagnée. », écrit-il aussi,

« Ensuite, le refus d’assumer la confrontation avec la mondialisation dérégulée et libérale qui mène l’Europe dans une impasse économique, sociale et environnementale. », écrit-il encore.

« Les outils du réarmement politique pour la régulation et le contrôle du capitalisme financier sont insuffisants et ne permettront pas le retour puissant en 2007 en France et en Europe du politique face au déchaînement des forces de l’économie et des marchés qui nous attend. Les progrès frileux, conformistes et apparents sur ce terrain ne sont pas à la mesure des graves problèmes dont la solution nous reviendra l’année prochaine. », écrit-il toujours,

« Enfin, les propositions faites sur la question centrale de la répartition des richesses entre le capital et le travail, nous paraissent des proclamations utiles et méritoires mais artificielles et sans ampleur en raison de l’absence d’outil concret (fiscalité, politique salariale) pour les faire triompher. », écrit-il enfin.

Tu vois, lui aussi, il sait lire.
Il suffit d’apprendre.

Pas crédible, le PS, sur ce coup-là, alors qu’il ne pouvait rêver d’un environnement et d’un temps politiques plus propices au progrès.

Lamentables, je vous dis.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

61)
Après JC
, le 07.06.2006 à 22:32
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Plus sérieusement, si tu avais été attentif, le soir des résultats, tu aurais pu commencer à comprendre. Quand on te place, malgré toi, au bord d’un gouffre et que tu parviens à ne pas y tomber, quel est ton sentiment légitime ? Il est très fort, en tout cas. Au moins égal en force à celui qu’on aurait ressenti en cas d’échec.

Hmm, oui, c’est bien ce que je dis: je ne vois rien de positif.
Ce n’est pas une victoire de « ne pas » tomber, ce n’est pas une victoire d’avoir été placé au bord d’un gouffre… et rien n’a été créé.
Bref, quelques soient les positions, échec pour tous.

62)
Okazou
, le 07.06.2006 à 22:34
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Invite-58

:-)))


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

63)
Okazou
, le 07.06.2006 à 22:41
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« Hmm, oui, c’est bien ce que je dis: je ne vois rien de positif.
Ce n’est pas une victoire de « ne pas » tomber, ce n’est pas une victoire d’avoir été placé au bord d’un gouffre… et rien n’a été créé.
Bref, quelques soient les positions, échec pour tous. »

Va expliquer ça aux types qui parviennent à colmater une brèche sur la coque de leur bateau à deux doigts d’aller vers le fond.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

64)
Inconnu
, le 07.06.2006 à 23:03
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Depuis environ un siècle, le monde est entré dans l’ère du Mensonge.
(Journaux, TV, labos, finances, politiques, Hollywood, Show Biz…)
Une des écoles qui enseigne ce mensonge et comment l’utiliser est l’ENA (c’est un élève de l’ENA qui me l’a appris ( mais il mentait peut-être); il travaillait à l’époque, et rédigeait, entre autres, avec deux autres élèves, les discours de Jack Lang). Heureusement, l’ENA n’enseigne pas que cela.
Mais depuis quelques années (1998 = 3×666, dirait Paco Rabanne), il semble que nous soyons entrés dans l’ère du « dévoilement »: petit à petit, c’est comme si la Vérité frappait à la porte de qui veut bien lui ouvrir. Dans le monde extérieur, comme à l’intérieur de nous-même.

J’ai lu que le véritable sens du mot « Apocalypse » était « Dévoilement ». (à vérifier)
On le voit chaque jour, (Tchernobyl, l’amiante, l’affaire des Frégates, etc…etc…) comme si la Vérité ne pouvait plus restée enfermée.
Les MENTEURS continuent à essayer à coup de pubs mensongères, de discours et de désinformations, mais on les croit de moins en moins.

Dans un lieu comme Cuk, et sur un sujet aussi intéressant, chacun y va de ses réflexions, chacun défend « son » point de vue, et chacun a raison dans son monde.
Mais sommes-nous « sûrs » de nos sources? Car nous pensons souvent à partir de notre éducation, des journaux, du « vu à la télé », de notre entourage, …
Est-ce que « ce » point de vue est bien le nôtre, ou avons-nous déjà été formatés sans en être « conscients »?

On a essayé la journée sans alcool, la journée sans cigarette, la journée le la Musique, etc…
Ce serait amusant de faire la journée sans…Mensonge!
Imaginez: dans les écoles, un jour par an, on apprendrait aux élèves à repérer tous les mensonges dans la vie de tous les jours.
(Il faudrait déjà virer toutes les pubs ..)
Allo? Jack Lang? vous m’entendez?

65)
Okazou
, le 07.06.2006 à 23:11
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« dire que parce qu’on a une dette il ne faut rien faire est débile tout comme c’est débile d’avoir des impôts pour payer des intérêts et le problème est bien là.

L’argent ne sert plus à investir pour pouvoir construire un avenir mais à alimenter un four pour se chauffer en hiver… avec un rendement encore pire que le moteur à explosion. Bonjour la vision… (je ne parle pas des neurones hein…) »

Bien sûr que nous sommes d’accord là-dessus. Seulement, quand les USA portent une dette énorme (soutenue par notre argent) et que les particuliers américains sont eux-mêmes à sec, vivant intégralement à crédit, quand ce n’est pas d’hypothèques, on peut constater que leur situation est beaucoup plus grave que celle d’une France moins endettée avec des particuliers qui sont parmi les rois de l’épargne mondiale.

Les Français conservent le contrôle et leurs possibilités de manœuvre.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

66)
Okazou
, le 07.06.2006 à 23:54
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> g.chatelain
L’ENA, École nationale d’administration créée par Napoléon, est une belle création et une force incontestable pour le pays, même si certains dévoiements, liés à l’époque, peuvent y avoir cours. L’ENA forme des hauts fonctionnaires de haute volée que bien des pays nous envient, à raison.

Là où le bât blesse, c’est de constater que bien des candidats à l’ENA, plutôt que de viser clairement et sainement la haute fonction publique au service de leur pays, ont pour ambition initiale un parcours politique professionnel ou, pire, guettent un parachutage dans le privé.
Ces derniers sont des mercenaires, pas des « soldats réguliers » et ne méritent que notre mépris. Il serait possible à l’État, duquel ils tiennent leur formation et leur savoir, de ne les autoriser à quitter la fonction publique que contre un remboursement conséquent et dissuasif pour cette formation assurée par le pays.
Quant à la bascule vers la politique, on peut admettre qu’elle est naturelle mais on peut souhaiter qu’une majorité d’élus restent issus de la vie civile, faute de quoi, un monde politique encombré par les techniciens que sont les énarques pourrait voir imposer à la société un gouvernement du pays trop technocratique, très éloigné des réalités quotidiennes vécues par le peuple. Les énarques ne sont pas des Français moyens.

Quand aux points de vue que nous défendons chacun ici, ils ne peuvent être que la synthèse entre nos analyses propres des faits, sur notre réflexion, et les informations issues de notre environnement. La Toile est un excellent vecteur d’informations pour qui sait faire le tri. Il me semble qu’avec la Toile nous pouvons désormais nous forger une opinion (selon nos sensibilités particulières, bien sûr) beaucoup plus sûre et cela, beaucoup plus rapidement.
Par exemple, quand je cherche des informations générales sur la Toile, je suis de plus en plus étonné (choqué, pour tout dire) du décalage entre ces infos et celles qu’on me présente dans les médias dominants, télé, radio, presse écrite. Il devient éclatant, sans conteste, que l’information des médias dominants est manipulée à dessein, que ce soit dans la matière, l’information proprement dite, ou seulement dans la forme, la présentation qu’on en fait.

Sans la Toile, on s’en rendrait compte. Avec la Toile, on peut le démontrer. Le site d’acrimed.org (action, critique, médias) nous permet d’aller encore plus vite en démontant les méthodes des médias dominants, depuis la formation (le formatage) dans les écoles de journalisme jusqu’aux nouvelles diffusées à la télé, à la radio ou dans la presse. Ils font un travail formidable pour la démocratie.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

69)
Okazou
, le 08.06.2006 à 01:05
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« Citation de Okazou:
L’ENA, École nationale d’administration créée par Napoléon

C’est une blague ? »

Même pas. En plus, je suis incapable de te dire à quoi je pensais quand j’ai écrit ça.

Je sais que ça peut paraître un peu lâche mais je suis mal en point et je ne dispose pas de mes moyens ordinaires. Temporairement.

Toutes mes excuses pour cette bévue.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

70)
ToTheEnd
, le 08.06.2006 à 01:25
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Heu… quand tu dis « par notre argent »??? Celui des Français, de l’Europe? La nouvelle gauche??

La distinction est importante car de fait, l’argent que les ricains empreintes vient à plus de 60% de l’asie… tu sais, les anciens rouges?

Bref, quand l’asie demandera à être payée… les ennuis commenceront, mais pas avant.

Jamais d’aspirine ni d’autre médicament. C’est chiant mais c’est pas grave ; tu laisses passer, ce n’est qu’une question de temps.
P.S. : Et tu bois du thé, du thé, du thé !

Ceci explique cela…

T

71)
Okazou
, le 08.06.2006 à 06:34
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> ToTheEnd
Les USA vivent à crédit sur l’argent asiatique (Chinois et Japonais) et sur l’argent européen, dont l’argent suisse.

Les Chinois donnent dans les obligations américaines. Ils en possèdent en quantité.
Effectivement, quand il faudra passer à la caisse…

C’est d’ailleurs là-dessus que les USA jouent sur le principe selon lequel on doit être aimable avec quelqu’un qui vous doit de l’argent.

La situation de la France est beaucoup plus saine sous tous rapports.

P.S. : À chacun ses vices, je n’aime pas la bière. mais un petit rhum, à l’occasion… Tu connais la canne bleue ? ;-)


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

72)
Chichille
, le 08.06.2006 à 07:26
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Depuis environ un siècle, le monde est entré dans l’ère du Mensonge.

A mon avis, le mensonge existe depuis au moins 100 000 ans, l’homo plus ou moins sapiens étant apparu il y a 100 000 à 200 000 ans.

Mêmes les pigeons (au sens ornithologique !) sont capables de mentir pour manger mieux que les copains, d’après une étude récente !

En tout cas, nos chers ancêtres n’avaient rien à nous envier sous cet angle et celui de la connerie en général. Sur la seule période historique, les peuples ont passé plus de temps en guerre qu’en paix.

La seule chose qui nous distingue, c’est que nous sommes beaucoup plus nombreux et que nos moyens techniques (le Mac, par exemple!) se sont considérablement développés. alors, évidemement, les choses prennent plus d’ampleur.

Bof ! Bof ! Bof !

73)
mackloug
, le 08.06.2006 à 07:33
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J’ai dû quitter le débat hier soir, mais je constate qu’il a bien continué.

Okazou, tu es vraiment trop ! Tu devrais changer ton avatar pour « jesuisuncas »… Sérieux, tu as l’air persuadé de ce que tu avances, sans jamais te poser la question de fond : d’où me vient ce raisonnement et, je rajouterai, cet aveuglement.

J.chatelain pose la vraie question.

Mais sommes-nous « sûrs » de nos sources? Car nous pensons souvent à partir de notre éducation, des journaux, du « vu à la télé », de notre entourage, …
Est-ce que « ce » point de vue est bien le nôtre, ou avons-nous déjà été formatés sans en être « conscients »?

Le formatage commence dès avant ta naissance. Dans un prochain article, je parlerai d’un tout autre domaine, qui t’apportera peut-être un début d’explication (parution le 21 juin sur cuk.ch).

Il convient de laisser toute forme d’idéologie de côté. C’est l’idéologie qui a conduit aux massacres que l’on sait dans l’histoire de l’humanité : des croisades à Adolph en passant par le terrorisme actuel.

Regardons la réalité en face : L’être humain est un être paradoxal ! Capable d’être le plus grand, il peut aussi devenir une bête. Et sa tendance naturelle, c’est la nonchalance, la paresse, et l’inertie. L’éducation, l’apprentissage nous apprennent à prendre notre vie en main, et à mener chaque jour un combat contre celui qui est, sommes toutes, notre plus grand ennemi : nous-mêmes ! Plus tard, dans la vie, ce qui pousse l’homme à s’améliorer, se battre, progresser, c’est la compétition.

Et tous les progrès réalisés, dans tous les domaines ne viennent que du fait que l’homme a dû se battre pour survivre. Il faisait froid : l’homme a dompté le feu, tué des bêtes pour prendre leur peau, inventé les huttes, etc. L’homme tombait malade : il a inventé la médecine. Il n’avançait pas assez vite : il a inventé la roue, le chariot, la voiture. Tous nos progrès ne proviennent que de la compétition qui fait partie intégrante de la nature et de l’univers.

Partant de ce postulat, toutes les politiques qui misent sur un comportement « impliqué » de l’être humain et qui tentent de le faire vivre en dehors de la concurrence sont vouées à l’échec.

Le communisme en tant que tel, sur le papier, c’est une belle chose… mais malheureusement qui ne tient pas compte de la nature profonde de l’homme et de la nécessaire compétition qu’il doit mener pour vivre et progresser. Car l’échec du communisme pourrait se résumer à ce simple constat : quand tu mets un groupe d’homme au travail en garantissant à chacun le même salaire, sans récompenser le mérite, alors plus aucun membre du groupe ne cherchera à se surpasser pour gagner plus et le groupe sera de moins en moins productif. Appliqué à un pays entier, on a vu le résultat…

Nous vivons dans un monde où la compétition règne. Les Américains, avec tous leurs défauts, ont au moins ce pragmatisme-là : ils regardent la réalité en face ! Hélas, ils ne sont pas non plus un modèle, car ce peuple, qui fait la guerre aux terroristes et aux intégristes, me surprend par ce paradoxe d’être souvent plus intégriste que ceux qu’il combat… Mais c’est une autre histoire !

Je crois que la France est capable de relever le défi de la mondialisation. Mais il faut que son peuple réalise qu’il n’est qu’un paramètre de cette nouvelle mondialisation et que son influence n’ira en grandissant que si elle reprend du galon… Il faut que nous cessions d’avoir peur : peur de la précarité, peur du chômage, peur de la violence, etc.

Il faut ramener la gestion de l’État à ce qui se pratique au sein d’une famille qui gère son budget. Notre dette, quoiqu’en disent certains, n’est plus dans les normes. Accepteriez-vous de boucler un budget familial en fixant vos dépenses à 3% de plus de ce que vous gagnez ? Cela est possible pour une courte période, le temps d’une petite crise, mais pas à long terme. Le montant de notre dette actuelle est tel, que si nous ne faisons rien, ce sont nos enfants qui vont devoir la payer. Et moi, cela me dérange d’hypothéquer l’avenir de mes enfants. Il semble qu’il en est ici que cela ne dérange pas…

Alors, Okazou, avant de finir avec un ulcère ou un cancer, libère toi de tes oeillères et regarde le monde en face. Regarde derrière la Matrice ! Le passage est souvent douloureux, mais la récompense c’est d’être libre ensuite ! Et ça, ça n’a pas de prix !

Jean-François MATTLER

74)
ToTheEnd
, le 08.06.2006 à 09:26
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Bien sûr que nous sommes d’accord là-dessus.

Purée… je ne sais pas si je dois l’encadrer ou le faire broder sur mes polos…

Allez, je mets ça sur le compte de la fièvre hein…

T

75)
Inconnu
, le 08.06.2006 à 11:58
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Nicos: « mais pour ceux qui naissent noirs petits et moches, ce sera treeees dur »

Samy Davis Junior avait répondu à une personne qui lui demandait s’il avait eu des difficultés pour devenir une star:
« Juste un peu: je suis noir, petit, laid, borgne et juif.. »

76)
Inconnu
, le 08.06.2006 à 13:22
[modifier]

A la TV française, il y a M6 et son journal d’infos, le « 6 minutes » qui en dure d’ailleurs 10.

Aujourd’hui , sur les 10 minutes:
plus de 4 minutes sur le foot, dont la moitié sur la blessure de Cissé
3 minutes sur la mort de Zarkaoui
Le reste, sur le procès des 8 morts du centre équestre, Sarko, le trou de la sécu, le Bac, le temps et les loisirs.

A votre avis, de quoi parle-t-on au bar du « café du commerce » ?

L’ex roi du Maroc avait dit: Lorsqu’une manif ou une grève se trame, j’organise des championnats de foot, et tout rentre dans l’ordre.

77)
alec6
, le 08.06.2006 à 13:30
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Ha la compétition naturelle, voilà longtemps qu’on ne nous en avait pas parlé et vendu les vertus !

La compétition est humaine ! point. Et encore faudrait-il modérer en fonction des groupes et des époques ! Que ceux qui croient à cette blague relisent ou lisent quelques ouvrages sur l’ethnologie et la sociologie.

Les seules lois universelles de base que je connaisse sont l’attraction et l’entropie plus quelques forces électromagnétiques, faibles et fortes entre autres (les physiciens corrigeront).

Quant au communisme, l’absence de compétition ne l’a pas empéché d’aller dans l’espace et d’avoir entre autres, un système éducatif et de santé de qualité. Côté libertés et libre entreprise, on est bien d’accord, ce n’était pas glorieux ! (le mot est faible).

Dans la nature il n’y a pas de compétition il n’y a que de la co-évolution, les prédateurs ayant besoin de conserver un minimum de proies pour vivre. Seul l’homme est capable de flinguer son écosystème au nom de la compétition ! Allez donc voir du côté de l’île de Pâques ou de a colonisation viking au Groenland pour voir ce qui pourait nous attendre si nous continuons à détruire ce qui nous entoure à l’aune de la COMPÉTITION !

Pour finir, si certains pensent que l’herbe est plus verte outre Atlantique, qu’ils y partent et qu’ils y restent. Comme dit machin, si vous n’aimez pas notre pays, partez en !

Alexis… tous les défauts !

78)
mackloug
, le 08.06.2006 à 14:27
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A Alec6

Je ne vois pas ce que l’entropie (Grandeur qui permet d’évaluer la dégradation de l’énergie) ou la physique viennent faire dans le débat.

Tu le dis, la compétition est humaine, et je me suis forgé cette certitude en lisant des ouvrages de sociologie (mais pas d’éthonologie) et d’histoire.

Nier cette évidence est vain. Quand je parle de la Russie, je parle du résultat global du système sur le long terme… Je suis plus près de croire que c’est la peur d’être fusillé qui a poussé les savants à pouvoir aller dans l’espace, ce qui est une autre forme de compétition : resté en vie !

Quant au système éducatif et de santé, si tu appelles ça des systèmes de qualité, euh… je pense que tu devrais regardé ce qui se passe en France. Même si c’est loin d’être la panacée, on est très largement au-dessus de ce qui existait là-bas… à époque confondue, bien entendu. J’ai plutôt souvenir d’avoir vu plein de gens malade et des gamins livrés à eux-mêmes quand les murs sont tombés. Si l’éducation avait été un système qui fonctionne, par définition le communisme existerait encore. Car l’éducation est le socle d’un système ! Quel qu’il soit.

L’homme flingue moins son système au nom de la compétition qu’au nom de l’ignorance. La découverte de l’effet de serre et la prise de conscience de l’effet de nos actions sur la planète est très récente, surtout au regard de l’apparition de l’homme sur la planète.

L’homme a surtout cette capacité à s’imposer des règles et des limites. Mais cette limite n’est pas nette, comme une ligne. C’est l’action de chacun de nous qui en fixe la moyenne. La conscience collective est cette limite. Et pour x individus qui respectent les règles, tu en auras y qui en feront plus parce que leur conscience est plus développer, et z individus qui n’en n’ont rien à foutre et qui ne respecterons les règles que par peur des contraintes. Cet ensemble forme la limite. Il y a 25 ans, si quelques savants savaient que l’on foutait la planète en l’air, aujourd’hui, le message passe et se diffuse dans l’humanité et les effets vont s’inverser… j’en suis convaincu !

Enfin, si c’est à moi que tu prêtes la pensée que l’herbe est plus verte chez les Ricains, tu te trompes ! Je suis encore bien en France, et si je trouve une herbe plus verte, c’est peut-être celle de sa voisine, la Suisse, avec de belles montagnes et de l’herbe bien verte au printemps. Mais certainement pas l’Amérique !

Ceci étant dit, je me sens l’obligation de rester en France, au moins jusqu’au élection pour faire une voie de plus contre la gauche ;-) ou me lancer en politique !

Jean-François MATTLER

79)
alec6
, le 08.06.2006 à 15:24
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aujourd’hui, le message passe et se diffuse dans l’humanité et les effets vont s’inverser… j’en suis convaincu !… C’est beau le Père Noël !

Moi aussi j’aimerais y croire, mais force est de constater qu’aucun des prétendants au poste suprème républicain n’aborde réellement le problème en proposant des solutions voire même des orientations ! n’avoir comme ligne bleu des Vosges que la Croissance comme panacée à tous nos maux va à l’encontre de la lutte contre la dégradation de notre environnement… Penser par là, que « la main invisible du marché » chère à Adam Smith et consorts va régler le problème est une belle foirade ! et la compétition ne va pas améliorer les choses !

La compétition est un truc de commercial à grande gueule ! De Lao Tseu à Prevert en passant par Einstein, Bach, Fleming, Pasteur, Borges, Ravel, Schakespeare ou Vinci parmi des miliers d’autres, aucun n’a œuvré avec la compéte au cul ! Les PDG d’Enron, si ! ceux de Total, Microsoft et cie itou !

Ta raison Mackloug ! vive la compéte ! D’ailleurs une poignée d’abrutis milliardaires médiatisés en culottes courtes vont se battre comme des chifonniers pour une baballe dès ce week end pour amuser la galerie et faire oublier… tout ce à quoi il est fait référence dans ces commentaires depuis hier !

Panem et circenses

Alexis… tous les défauts !

80)
Inconnu
, le 08.06.2006 à 15:33
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Alec 6:
« Seul l’homme est capable de flinguer son écosystème au nom de la compétition »
Car l’homme est « libre » (pas tous). Mais il n’est pas assez conscient de cette liberté et des dégâts que cela peut entraîner.

Supplément au post 64:
Autrement dit, quand je pense ou réfléchis, est-ce que l’enchainement de mes idées vient de moi, de ma propre création-réflexion libre, ou bien est-ce que cela vient de ma boite-de-pensées remplie au fur et à mesure de mes lectures, de mes rencontres, de mon éducation? Car alors, ce que je crois être “ma pensée” n’est qu’un copier-coller d’éléments que je prend dans cette boite et que je met dans mon discours du moment.
Et le genre de discussions où chacun pense avoir raison, n’est en fait qu’un truc du genre:
“ce qu’il y a dans ma boite est mieux que ce qu’il y a dans la tienne.”
Sommes-nous aussi libres que nous croyons l’être de nos idées quand nous pensons?
On croit créer, comme en musique, quand on met bout à bout des « samples » (échantillons) tout faits. Mais on ne crée pas au vrai sens du terme, on ne fait que du copier-coller. Même si on croit avoir choisi librement ces « échantillons » et l’ordre dans le quel on les enchaîne, ils ne sont pas « notre » création.
La vrai création, c’est d’aller chercher et trouver en dehors de cette « boite », et maintenant de cette « toile ». (« web » = toile…d’araignée)

Chichille:
« A mon avis, le mensonge existe depuis au moins 100 000 ans »
J’avais dit « dans l’Ere du mensonge » pas dans le mensonge.

81)
zitouna
, le 08.06.2006 à 15:44
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mackloug, tu me fais chier avec ta « compétition », et ton « mérite », c’est aussi pour ça que je n’aime pas le « sport », ce que tu défends dans cette éloge de la loi du plus fort, est-ce la nature de l’homme, de la vie, des animaux? Pour ma part, je pense (j’espère) que l’homme est effectivement un animal un poil plus « évolué » qu’un loup ou un chimpanzé, socialement parlant, s’entends. Et que donc, j’attends de mes semblables d’être un poil plus « fins » dans leurs rapports que : » j’en ai une plus grosse que la tienne » ou que « ouaiiis, c’est moi le plus fort, t’as vu la branlée que je t’ai mis! ».
Dans ma petite tête, l’esprit de compétition que tu défends comme la plus belle chose qui soit est, au mieux, un atavisme dont il est souhaitable de se débarasser, si l’on veux vraiment « être un homme », et pas une bête. Et le « toujours mieux, toujours plus fort, toujours plus vite, plus de pixels, plus grand écran, plus grosse b…, plus, plus, plus… » me fait gerber. En tout cas, mon but (si tant est que j’en ai un) dans la vie, ce n’est pas ça! Ce serait plutôt (pour simplifier) apprendre, comprendre le monde qui nous entoure et partager le savoir et la connaissance (ça marche assez bien sur Cuk, d’ailleurs), regarder les plantes pousser, faire de bons petits plats (pour faire plaisir à ceux qui y goûteront), profiter d’un rayon de soleil, regarder des chatons s’amuser, faire quelques photos, lire quelques livres… Le tout en essayant d’écraser le moins de doigts et de fourmis posible… Ton monde de hyènes, tu peux te le garder, j’en veux pas! Faudrait essayer de dépasser le stade: « cour de récré à la maternelle ». Malheureusement, la majorité des humains ne l’ont pas dépassé, ce cap, c’est la raison pour laquelle on a encore des guerres, des patrons, des téléphones portables, des katkat, des SDF et des enfants qui crêvent de faim (entre autres choses).
Ouais, je suis peut-être un doux rêveur (un imbécile heureux), et bien, c’est marrant, mais ça tombe bien, c’est la compagnie de ces gens là que je préfère…
z (la bicyclette, et faire l’amour, aussi, pas oublier l’amour…)

82)
alec6
, le 08.06.2006 à 15:57
[modifier]

G. Chatelain, vaste débat que celui du libre arbitre… Des générations de philosophes se sont chamaillés là dessus.
Je ne suis pas philosophe, loin s’en faut, mais j’ai le sentiment que nos choix, vitaux, sociaux ou créatifs sont inhérents au contexte géographique, temporel et social.

Il n’en est pas de même je pense pour les croyants qui placent leur dieu au dessus de l’Homme et l’Homme au dessus du reste… avec les résultats que l’on connaît.

Mais si un philosophe peut nous éclairer à ce sujet, son intervention sera la bienvenue !

Alexis… tous les défauts ! Le silence de la connerie infinie m’effraie !

84)
Okazou
, le 08.06.2006 à 16:34
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Cela vaut-il la peine de te répondre ? La question est légitime.

« Il convient de laisser toute forme d’idéologie de côté. »

À peine as-tu posé le point de ta phrase que tu nous assènes, encore et encore, un des mots qui fonde l’idéologie libérale :Compétition, compétion, compétition, vous dis-je.
Contre toute raison bien que prétendant « regarder la réalité en face ». Prends vite un rendez-vous chez l’ophtalmo !

— « La tendance naturelle de l’homme c’est la nonchalance, la paresse, et l’inertie. »
• La tendance naturelle de l’homme est d’aimer la vie. Tu es plongé sans même t’en rendre compte, dans une logique qui ne concerne que nos société capitalistes. Transpose ce que tu dis aux peuples de la forêt amazonienne et ce que tu dis perd tout son sens. La tendance naturelle de l’homme est de se procurer de la nourriture quand il a faim, des vêtements quand il a froid, de faire la fête pour se distraire, de faire l’amour pour le plaisir. Bref, la tendance naturelle de l’homme est de répondre à ses besoins. L’homme qui a la chance de ne pas avoir été trop atteint par l’esprit (tout anglo-saxon) de compétition capitaliste, cet homme-là coopère avec ses semblables, il ne cherche pas à les éliminer ou les dominer par cette pathologie qu’est la compétition. La compétition est une grave maladie mentale ; ça se soigne.

— « ce qui pousse l’homme à s’améliorer, se battre, progresser, c’est la compétition. »
• La compétition est à l’homme ce que le couteau est à l’assassin. Sauf que le couteau, on ne peut pas s’en passer.

— « Tous nos progrès ne proviennent que de la compétition qui fait partie intégrante de la nature et de l’univers. »
• Tous nos progrès résultent de la résolution de nos besoins.

— « Partant de ce postulat, toutes les politiques qui misent sur un comportement « impliqué » de l’être humain et qui tentent de le faire vivre en dehors de la concurrence sont vouées à l’échec. »
• Quelle erreur de partir de ce postulat ! Tout démontre que le système que tu défends est en échec et nuit aux hommes et à la planète. Dommage !

— « …ne tient pas compte de la nature profonde de l’homme et de la nécessaire compétition qu’il doit mener pour vivre et progresser. »
• Pour vivre et progresser l’homme intelligent coopère avec ses semblables. Le con, lui, cherche à battre ses semblables, à obtenir plus qu’eux.

— « …quand tu mets un groupe d’homme au travail en garantissant à chacun le même salaire, sans récompenser le mérite, alors plus aucun membre du groupe ne cherchera à se surpasser pour gagner plus et le groupe sera de moins en moins productif. »
• Quand, dans ton monde de compétition capitaliste, le patron met un groupe d’hommes au travail, il commence toujours par leur accorder le salaire le plus bas possible. Lui, il ramasse le maximum possible de la production du groupe d’hommes qui l’enrichissent.

— « Nous vivons dans un monde où la compétition règne. Les Américains, avec tous leurs défauts, ont au moins ce pragmatisme-là : ils regardent la réalité en face ! [cela donne–>] ce peuple, qui fait la guerre aux terroristes et aux intégristes, me surprend par ce paradoxe d’être souvent plus intégriste que ceux qu’il combat… »
• Ceci n’entraîneretait-il pas cela ? La guerre, l’ultime compétition. La compétition à mort.

— « Je crois que la France est capable de relever le défi de la mondialisation. »
• Finis ta phrase : la mondialisation capitaliste. Une mondialisation toute particulière qui prône la compétition entre les peuples plutôt que la coopération. Battre l’autre, encore et toujours, le battre et se considérer comme supérieur à lui, puisqu’on l’a battu.

— « son peuple [à la France] réalise qu’il n’est qu’un paramètre de cette nouvelle mondialisation. »
• Moi qui croyais que nous étions des hommes évolués, raffinés, cultivés, aimants, je vois que nous ne sommes, du point de vue de la compétition mondiale capitaliste, que des paramètres parmi d’autres.

— « Il faut que nous cessions d’avoir peur : peur de la précarité, peur du chômage, peur de la violence, etc. »
• Mais nous n’en avons pas peur, nous les refusons. Nous refusons que les idéologues de la compétition nous plongent d’autorité dans la précarité, le chômage et la violence. Nous le refusons parce que nous ne sommes pas des bêtes.

— « Notre dette, quoiqu’en disent certains, n’est plus dans les normes. »
• le « certains » sont les services de l’INSEE ou de l’OCDE. Notre dette est peu ou prou dans la norme européenne, justement.

— « Accepteriez-vous de boucler un budget familial en fixant vos dépenses à 3% de plus de ce que vous gagnez ? »
• Tes amis du modèle capitaliste américain ont largement dépassé les 3 %. Et depuis longtemps. Cesse donc de dire du mal de tes amis, ça fait désordre.

— « Alors, Okazou, avant de finir avec un ulcère ou un cancer, libère toi de tes oeillères et regarde le monde en face. »
• Bah, il faut bien finir d’une façon ou d’une autre… Simplement, tu te trompes de personne en parlant d’œillères. Commence donc par enlever ton licol libéral sur lequel elles sont fixées !

L’idéologie qui te colle à la peau, cette façon de jouer au plus fort (attention, tu peux tomber un jour sur beaucoup plus fort que toi et te manger l’échec de ta vie), est proprement lamentable et franchement repoussante.
Désolé, mais tes propos sont, à mes yeux, ceux dun barbare. Cela dit sans acrimonie aucune.
Tu défends une idéologie dépassée et bientôt (quelques années encore ?) obsolète. Tu es un « has been » qui s’ignore. Le réveil sera douloureux mais, après tout, la compétition, c’est aussi la souffrance, n’est-ce pas ?


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

85)
mackloug
, le 08.06.2006 à 16:52
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A Zitouna (et Alec6)

Tu ne comprends pas mon propos. Je suis à 100% d’accord avec toi. Ton intervention me fait prendre conscience que le terme compétition n’est pas le bon. Quand je parle de compétition, je devrais parler de progression ou d’évolution.

Comme toi, je suis contre les jeux qui visent à savoir qui pisse le plus loin ! Ce n’est pas cette compétition entre les hommes que je respecte, c’est la volonté d’évoluer de l’homme.

Confronté à un environnement dangereux, nos ancêtres, ceux de la préhistoire, on sut trouver des solutions pour se confronter à leur environnement : les outils et les armes, le feu, etc.

Puis, les choses étant quand même difficiles, ils ont mis en place une organisation qui leur garantissait la survie : je m’occupe du feu, toi tu vas chasser, et toi tu cherches l’eau. Ensuite on partage.

Comme certains groupes vivaient dans des terres où poussaient des choses qui ne poussaient pas ailleurs, on a trouvé le troc. Tu me files ça, et moi je te file ça.

Mais il y en avait toujours un qui trouvait que la part de l’un était plus grosse que la sienne alors qu’il avait travaillé dix fois plus… On a alors inventé une valeur étalon : l’argent.

Partant de là, celui qui avait le plus d’argent, était celui qui avait le plus travaillé… ou qui avait fait preuve de plus d’intelligence !
(C’est malheureusement aussi à cette époque qu’on du naître les voleurs et les escrocs, la nature est ainsi faite ;-) )

Ceci pour dire que l’Homme, au sens de l’ensemble des êtres humains, a commencé à prospérer, à dominer tous les dangers qui l’entouraient pour s’assurer un meilleur confort de vie, donc par souci d’évoluer vers une meilleure vie.

De la préhistoire à aujourd’hui, c’est pareil. Et je crois qu’il faut laisser à l’homme ce souci de vivre mieux et plus riche (pas au sens argent, mais au sens accomplissement).

C’est ce souci que je nomme injustement compétition.

Parlons de ce que tu préfères et que tu nous énumères si bien. Pour pouvoir faire des bons petits plats et faire plaisir à ceux qui y goûteront, il te faut des sous pour acheter le nécessaire qui ne pousse pas forcément dans ton potager… ou qui ne vit pas dans ton étable ;-)
Pour comprendre le monde, il faut le visiter, et là aussi il faut des sous. Pour lire, il faut des livres, et donc encore des sous.
Faire des photos, il faut un appareil et donc toujours des sous.

Je dis simplement que cela est une réalité, et ces choses qui te semblent si simples, ne sont malheureusement pas à la portée de tous, et ceci est aussi vrai en France et en Suisse.

Pour autant, doit-on subvenir au besoin de ceux qui ne se bougent pas pour obtenir ce à quoi ils aspirent ?

C’est là que moi je réponds non, et je pense même que le faire, c’est détruire. Détruire celui que l’on encourage à ne pas bouger, et détruire la société que nous formons en acceptant l’idée que celui qui ne fait rien, doit être indemnisé. Je ne veux pas revenir sur le pourquoi de cela, je l’ai fait plus haut.

Je crois d’ailleurs que la société va de travers parce qu’elle rémunère justement cette non activité au nom de la solidarité. Si la société décide de palier un problème d’emploi sur le marché, elle doit le faire avec une compensation. Soit par un travail, même symbolique, pour respecter l’individu qui perçoit ces subsides. Pas au nom d’un principe, mais par respect pour ces personnes !

Moi je ne veux pas rêver d’une société dans laquelle chacun, non seulement bosse, mais en plus bosse dans ce qu’il aime faire. Je veux croire que cela est possible, surtout si chacun accepte de prendre des risques pour arriver et de se battre (le plus souvent contre lui).
Ce n’est pas à un monde d’hyènes, c’est un monde d’hommes accomplis dont je rêve. La destruction, la plus grosse b…, la guéguerre ne sont pas le fait d’hommes accomplis, mais d’hommes frustrés…
Et la frustration peut aussi venir du sentiment d’être inutile ou pas assez fort pour affronter la vie.

Je crois que la société doit encourager ses membres à se surpasser, à prendre des risques, à avoir confiance en eux et en elle. C’est de cela dont je parle.

Tes aspirations sont celles d’un homme accompli qui n’est ni un doux rêveur, ni un imbécile heureux. Si c’était le cas, je rêve d’un monde peuplé d’imbéciles heureux doux rêveurs !

Jean-François MATTLER

86)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 16:57
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Aillant lu avec intérêt ce long échange, je souhaite apporté mon soutien à mackloug pour la qualité et surtout le réalisme de ses propos. On distingue bien la polarisation entre une vision « de gauche » défendue entre autres par okazou, zitouna, alec6 et un message plus libéral. Il me semble que l’attaque contre le patronat, le modèle américain/anglo-saxon et autre atavisme humain reste simpliste et sans effet si elle n’est pas accompagnée de propositions concrètes pour un modèle alternatif.

A la place de compétition, je préfère parler de concurrence comme étant le principe fondamental sur lequel repose notre liberté. Cette liberté s’articule autour de la possibilité pour un individu ou une entreprise de proposer un produit ou un service, et de la possibilité pour un individu ou une entreprise de choisir un produit ou un service parmi ceux qui lui sont proposés. Ce qui est intéressant avec ce concept est qu’il peut s’appliquer à toutes nos activités, des relations humaines les plus fondamentales (du couple, de l’amitié, des modèles de société, etc.) à notre vie économique.

Il est certain que cette démarche implique une contrainte extrêmement importante : l’acceptation et la prise de risques. On peut en effet se tromper de partenaire (le divorce), choisir le mauvais représentant politique (l’alternance démocratique) et acheter le mauvais produit (le switch du PC au Mac). Cependant, tant que notre environnement nous garantie notre liberté d’action, la dynamique du système reste saine et nous pouvons conserver l’espoir d’améliorer, de conserver et/ou d’adapter notre quotidien.

Suivant l’ampleur des risques que nous sommes prêt à prendre, nos attentes envers la société ne seront pas les même : vraisemblablement zitouna, par son aversion envers la compétition, recherche une sécurité que seul un état « social » peut lui proposer en échange de sa liberté alors que mackloug souhaite simplement un cadre légal et une infrastructure lui permettant de mener ses affaires comme il l’entend.

Pour ma part, je souhaite une société basée sur des valeurs telles que « l’indépendance et la confiance en soi, l’initiative individuelle et le sens des responsabilités, la confiance justifiée dans les actes de volonté libre, le respect du prochain et la tolérance, et enfin sur une saine méfiance du pouvoir et de l’autorité » (extrait repris d’un texte de Hayek). Ce sont d’ailleurs là les valeurs anglo-saxonnes sur lesquelles est basée la constitution américaine.

Si c’est cela le libéralisme, alors oui je suis libéral.

Arnaud

87)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 17:05
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Tu défends une idéologie dépassée et bientôt (quelques années encore ?) obsolète. Tu es un « has been » qui s’ignore

C’est exactement les termes employés par les marxistes et national-socialistes au début du XXe siècle… Serions-nous face à l’histoire qui se répète? Les millions de morts qui ont suivi me font frémir.

Arnaud

88)
Okazou
, le 08.06.2006 à 17:06
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« A Zitouna (et Alec6)

Tu ne comprends pas mon propos. Je suis à 100% d’accord avec toi. Ton intervention me fait prendre conscience que le terme compétition n’est pas le bon. Quand je parle de compétition, je devrais parler de progression ou d’évolution. »

Tiens, il lâche déjà du lest, le cador de la compétition. Encore un petit effort et il va virer sa cuti.

C’est bien, les convictions :-)))


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

89)
Okazou
, le 08.06.2006 à 17:15
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« C’est exactement les termes employés par les marxistes et national-socialistes au début du XXe siècle… Serions-nous face à l’histoire qui se répète? Les millions de morts qui ont suivi me font frémir. »

Mais frémis, mon vieux, frémis ! Quand tu auras bien frémi, tu seras plus avancé.

Quand j’entends, en 2006, alors que le capitalisme a envahi le monde accompagné de son flot de dégâts humains et écologiques à grande échelle, des pingouins (excuse le terme mais c’est le plus adapté) continuer de frémir (normal pour les pingouins, la banquise…) sur le retour d’un système disparu, je me dis que le danger qui nous menace est forcément de l’autre côté de l’échiquier et que ces pingouins-là ne feront rien contre un fascisme larvé qui se profile pourtant à l’horizon de nos vies. Peut-être même qu’ils collaboreront avec conscience, constance et conviction avec les fachos qui pointent le nez.

Vous êtes atteints par un TOC auquel vous ne pouvez résister parce que vous êtes incapables de vivre aujourd’hui tout en vous projetant dans l’avenir.

C’est 20 € pour la consultation. Pas remboursé par la Sécu. Il faut assumer, non mais !


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

90)
mackloug
, le 08.06.2006 à 17:21
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A Okazou

Je me demande si tu es capable d’en lâcher du lest toi !

Je sais reconnaître une erreur, ou même un point de vue plus approprié que le mien. C’est pourquoi, quand j’emploie un mot susceptible d’être interprété différemment du sens que je veux lui donner dans ma phrase, je le reconnais et en propose un autre. Personnellement, j’ai tendance à penser qu’il s’agit là d’une démarche intelligente…

Je me demande réellement ce qui te donne cet esprit de contestation et de revendication ?

Tu noteras aussi, qu’à l’inverse de ton discours d’extrême gauche qui ne ferait pas rougir la célèbre Arlette, j’ose faire des propositions. J’aimerais que tu nous décrives comment tu vois le monde toi. Je suis sûr que l’on va assister à un grand moment de rigolade ;-)

Allez vas-y, lance-toi et décris-nous le monde dont toi tu rêves !

Jean-François MATTLER

91)
zitouna
, le 08.06.2006 à 17:29
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Mackloug, l’erreur, c’est le pognon! J’en ai rien à faire de ce qu’il y a dans l’assiette du voisin, mon moteur n’est pas l’envie, mais le plaisir… Le troc fonctionne très bien (j’en ai fait ce dimanche à Bièvres)
Arnaud, je ne cherche pas la sécurité, je n’ai pas de peurs (ne regarde pas la tv, lis pas la presse, écoute pas la radio= pas de peurs), juste CARPE DIEM et basta!
z

92)
Okazou
, le 08.06.2006 à 17:39
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« Je me demande réellement ce qui te donne cet esprit de contestation et de revendication ? »

Ça, c’est bien une question de patron. Pas habitué à être contesté, hein ? On n’aime pas non plus les revendications, n’est-ce-pas ?

Remplace ton idéologie primaire, archaïque, guerrière et vénale par des valeurs humaines d’équité et de justice, de partage et de coopération et la silhouette d’un autre monde se profilera dans l’horizon étroit de tes œillères.

Sauras-tu l’entrevoir ?


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

93)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 17:45
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Tu défends une idéologie dépassée et bientôt (quelques années encore ?) obsolète. Tu es un « has been » qui s’ignore

C’est exactement les termes employés par les marxistes et national-socialistes au début du XXe siècle… Serions-nous face à l’histoire qui se répète? Les millions de morts qui ont suivi me font frémir…

La tendance naturelle de l’homme est d’aimer la vie. Tu es plongé sans même t’en rendre compte, dans une logique qui ne concerne que nos société capitalistes. Transpose ce que tu dis aux peuples de la forêt amazonienne et ce que tu dis perd tout son sens. La tendance naturelle de l’homme est de se procurer de la nourriture quand il a faim, des vêtements quand il a froid, de faire la fête pour se distraire, de faire l’amour pour le plaisir. Bref, la tendance naturelle de l’homme est de répondre à ses besoins. L’homme qui a la chance de ne pas avoir été trop atteint par l’esprit (tout anglo-saxon) de compétition capitaliste, cet homme-là coopère avec ses semblables, il ne cherche pas à les éliminer ou les dominer par cette pathologie qu’est la compétition. La compétition est une grave maladie mentale ; ça se soigne.

Le principe de concurrence s’applique aussi bien aux indiens d’Amazonie qu’aux occidentaux « capitalistes ». Il s’agit surtout de développer un cadre législatif garantissant la liberté de tous et des infrastructures adaptées.

La compétition est à l’homme ce que le couteau est à l’assassin. Sauf que le couteau, on ne peut pas s’en passer.

Ta conception de la compétition est tellement réductrice que j’en rirais volontiers si ce n’était pas si triste…

Tous nos progrès résultent de la résolution de nos besoins.

Tu oublies la mise en compétition des différentes solutions qui est la seule façon d’améliorer le résultat.

— « Partant de ce postulat, toutes les politiques qui misent sur un comportement « impliqué » de l’être humain et qui tentent de le faire vivre en dehors de la concurrence sont vouées à l’échec. »
• Quelle erreur de partir de ce postulat ! Tout démontre que le système que tu défends est en échec et nuit aux hommes et à la planète. Dommage !

Alors peux-tu m’expliquer le retournement spectaculaire de l’industrie américaine concernant l’utilisation du pétrole ? En France on se complet à annoncer les catastrophes, alors qu’aux Etats-Unis, on adopte la Prius, on crée intrinergy

Pour vivre et progresser l’homme intelligent coopère avec ses semblables. Le con, lui, cherche à battre ses semblables, à obtenir plus qu’eux.

Et c’est bien pour ça que le rôle principal d’un gouvernement est de développer le cadre légal limitant les actions du « con » dont tu parles.

— « …quand tu mets un groupe d’homme au travail en garantissant à chacun le même salaire, sans récompenser le mérite, alors plus aucun membre du groupe ne cherchera à se surpasser pour gagner plus et le groupe sera de moins en moins productif. »
Quand, dans ton monde de compétition capitaliste, le patron met un groupe d’hommes au travail, il commence toujours par leur accorder le salaire le plus bas possible. Lui, il ramasse le maximum possible de la production du groupe d’hommes qui l’enrichissent.

Le principe de concurrence s’applique là tout à fait : libre aux employés d’accepter ou pas les conditions salariales proposées !

— « Nous vivons dans un monde où la compétition règne. Les Américains, avec tous leurs défauts, ont au moins ce pragmatisme-là : ils regardent la réalité en face ! [cela donne–>] ce peuple, qui fait la guerre aux terroristes et aux intégristes, me surprend par ce paradoxe d’être souvent plus intégriste que ceux qu’il combat… »
• Ceci n’entraîneretait-il pas cela ? La guerre, l’ultime compétition. La compétition à mort.

L’individualisme rend forcément la guerre insupportable. Il n’y a qu’à voir les réactions de l’opinion américaine aux quelques milliers de soldats morts empêchant la généralisation du conflit et entrainant une recherche de solution diplomatique avec l’Iran.

— « Je crois que la France est capable de relever le défi de la mondialisation. »
• Finis ta phrase : la mondialisation capitaliste. Une mondialisation toute particulière qui prône la compétition entre les peuples plutôt que la coopération. Battre l’autre, encore et toujours, le battre et se considérer comme supérieur à lui, puisqu’on l’a battu.

Le développement rapide de la Chine ne me donne pas l’impression que les chinois soient battus par les occidentaux. Il s’agit d’un échange commercial bien différent de la colonialisation du XIXe.

— « son peuple [à la France] réalise qu’il n’est qu’un paramètre de cette nouvelle mondialisation. »
• Moi qui croyais que nous étions des hommes évolués, raffinés, cultivés, aimants, je vois que nous ne sommes, du point de vue de la compétition mondiale capitaliste, que des paramètres parmi d’autres.

Non, nous ne sommes pas des paramètres mais des entités libres de leur choix et nous pouvons à tout moment faire évoluer cette compétition mondiale en votant avec nos bulletins et surtout avec notre argent en achetant (ou pas) des produits alternatifs et/ou locaux.

— « Il faut que nous cessions d’avoir peur : peur de la précarité, peur du chômage, peur de la violence, etc. »
• Mais nous n’en avons pas peur, nous les refusons. Nous refusons que les idéologues de la compétition nous plongent d’autorité dans la précarité, le chômage et la violence. Nous le refusons parce que nous ne sommes pas des bêtes.

Et une fois que tu as refusé la précarité, tu fais quoi gros malin ? Tu vas voir le PS pour lui demander du travail et de l’aide ?

— « Notre dette, quoiqu’en disent certains, n’est plus dans les normes. »
• le « certains » sont les services de l’INSEE ou de l’OCDE. Notre dette est peu ou prou dans la norme européenne, justement.

La situation est assez grave pour se demander si continuer à endetter nos enfants avec de grands projets étatiques est bien raisonnable.

— « Accepteriez-vous de boucler un budget familial en fixant vos dépenses à 3% de plus de ce que vous gagnez ? »
• Tes amis du modèle capitaliste américain ont largement dépassé les 3 %. Et depuis longtemps. Cesse donc de dire du mal de tes amis, ça fait désordre.

Ils acceptent là de prendre un risque, celui de la banqueroute personnelle. Par contre, cela montre également leur foi en l’avenir.

— « Alors, Okazou, avant de finir avec un ulcère ou un cancer, libère toi de tes oeillères et regarde le monde en face. »
• Bah, il faut bien finir d’une façon ou d’une autre… Simplement, tu te trompes de personne en parlant d’œillères. Commence donc par enlever ton licol libéral sur lequel elles sont fixées !

Encore une fois, quel modèle alternatif proposes-tu ?

Arnaud

94)
Okazou
, le 08.06.2006 à 17:45
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Y a-t-il d’autres sarkozystes dans la salle ?


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

95)
mackloug
, le 08.06.2006 à 17:49
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A Zitouna

L’argent en tant que tel, n’est qu’une valeur étalon du troc… Le jour où tu devras acheter quelque chose, et que tu n’auras rien à échanger qui intéresse l’autre, tu vas faire comment ?

L’argent en tant que tel, n’est pas incompatible avec carpe diem. C’est l’argent en tant qu’unique objectif qui est effectivement malsain… et malheureusement le seul critère des fonds de pension (américains notamment) ! J’espère que cela changera…notre monde est cyclique !

A Okazou

On ne te changera pas. Expose nous ton monde avec des éléments concrets, pas des discours idéologiques. Comment ça marche selon toi, un monde avec des valeurs d’équité et de justice, de partage et de coopération selon toi. Rentre un peu dans les détails s’il te plaît.

Tiens par exemple, peux-tu me dire si Cuba, la Corée du Nords ou la Chine sont des pays qui, selon toi, remplissent ces conditions d’équité, de partage, de justice et de coopération ?

Jean-François MATTLER

96)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 17:54
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Mackloug, l’erreur, c’est le pognon! J’en ai rien à faire de ce qu’il y a dans l’assiette du voisin, mon moteur n’est pas l’envie, mais le plaisir… Le troc fonctionne très bien (j’en ai fait ce dimanche à Bièvres)

Ah oui, alors peux-tu m’expliquer comment les produits que tu as troqués ce dimanche ont été développés ? On a promit aux employés des patates et un tour de manège pour qu’ils mettent le meilleur d’eux-mêmes à concevoir et fabriquer ?
Et ce plaisir dont tu parles, d’où te vient-il ? Le fait de profiter d’une chose ou d’une personne est fondamentalement basé sur l’envie.

Arnaud

97)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 17:57
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Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

Je ne savais pas qu’il y avait une gauche libérale… et ne serait-ce pas seulement au nom d’Okazou que tu as vraiment voté NON ? Ta volonté de vouloir le bien d’autrui sans lui demander son avis t’honore mais je ne suis pas convaincu que l’autrui t’en remercie !

Arnaud

98)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 18:06
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Remplace ton idéologie primaire, archaïque, guerrière et vénale par des valeurs humaines d’équité et de justice, de partage et de coopération et la silhouette d’un autre monde se profilera dans l’horizon étroit de tes œillères.

Sauras-tu l’entrevoir ?

Excellent ! Peux-tu m’expliquer en quoi la démarche de mackloug est « primaire, archaïque, guerrière et vénale » ? Le partage et la coopération sont souvent réclamés par ceux qui n’ont rien à partager… et ont trop souvent été imposé par la force et la manipulation, que ce soit par les colonialistes, les fascistes ou les marxistes. Si c’est cela que tu proposes, c’est bien triste.

Arnaud

99)
Okazou
, le 08.06.2006 à 18:10
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C’est bien pour faire avancer le schmilblic…

« Le principe de concurrence s’applique aussi bien aux indiens d’Amazonie qu’aux occidentaux « capitalistes ». Il s’agit surtout de développer un cadre législatif garantissant la liberté de tous et des infrastructures adaptées. »

Le coup de la « concurrence libre et non faussée », on nous l’a déjà fait avec la Constitution libérale de l’Europe.
Je pense que tu sais ce qu’on a répondu…

« Et c’est bien pour ça que le rôle principal d’un gouvernement est de développer le cadre légal limitant les actions du « con » dont tu parles. »

Ce contrôle dont tu parles est précisément ce qui était refusé dans le texte constitutionnel. Tuer la poule aux œufs d’or, tu n’y penses pas, is ne sont pas fous, les libéraux, seulement profondément cyniques.

« Le principe de concurrence s’applique là tout à fait : libre aux employés d’accepter ou pas les conditions salariales proposées ! »

Je ris tout de suite, ou j’attends un peu…
La liberté d’être au chômage parce que les conditions offertes sont inacceptables est, selon, toi, une vraie liberté ?

« L’individualisme rend forcément la guerre insupportable. »

Tu veux dire que si je ne suis pas individualiste la guerre m’est supportable ?

« Le développement rapide de la Chine ne me donne pas l’impression que les chinois soient battus par les occidentaux. Il s’agit d’un échange commercial bien différent de la colonialisation du XIXe. »

Bien que les chinois ne soient pas un peuple belliqueux, si le besoin s’en fait sentir, et si les choses continuent comme elles ont commencé, il domineront économiquement le monde. Ce sont les rois du commerce et leur pays est l’Empire du Milieu, si tu vois ce que je veux dire. Consulte la cartographie chinoise, elle est explicite.

« Non, nous ne sommes pas des paramètres mais des entités libres de leur choix et nous pouvons à tout moment faire évoluer cette compétition mondiale en votant avec nos bulletins… »

Libres de transformer la mondialisation capitaliste en mondialisation humaniste ou en pas de mondialisation du tout.
Avec nos bulletins si les dés ne sont pas pipés, autrement dans le cas contraire.

« Et une fois que tu as refusé la précarité, tu fais quoi gros malin ? »

Logiquement, je commence par refuser ces saloperies qu’on voudrait nous imposer comme incontournables, inévitables. Parce que si je ne les refuse pas avant toute chose, elles s’imposeront.
L’œuf de Colomb, même si ça semble te dépasser.
Ensuite, ce qu’a implanté le libéralisme est si inégalitaire, ni inéquitable et si injuste, qu’il n’est pas difficile aux hommes de bonne volonté d’instaurer un système plus équitable, plus juste et, surtout, au service des hommes.

« La situation est assez grave pour se demander si continuer à endetter nos enfants avec de grands projets étatiques est bien raisonnable. »

C’est quoi, ces « grands projets étatiques » sensés ruiner l’avenir de nos enfants ?

« Ils acceptent là de prendre un risque, celui de la banqueroute personnelle. Par contre, cela montre également leur foi en l’avenir. »

Quelle naïveté !
Les Américains parviennent à tenir une situation intenable pour n’importe qui d’autre parce qu’ils trichent. Ce sont de vils tricheurs.
Ils profitent du dollar qui, contre toute équité, est autodéclaré comme monnaie-étalon, ils tiennent les rennes des offices internationaux comme la Banque mondiale, le FMI et l’OMC. Ils ont écrit les règles qu’ils imposent aux autres alors qu’ils s’en émancipent eux-mêmes.
Les dés sont pipés.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

100)
Okazou
, le 08.06.2006 à 18:14
[modifier]

« Je ne savais pas qu’il y avait une gauche libérale… »

Bon, ben y’a du boulot, dis-donc…

Ça y est, on a pété les 100 pour le papier d’Olivier que je remercie chaleureusement avant de m’esbigner.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

101)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 18:17
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Logiquement, je commence par refuser ces saloperies qu’on voudrait nous imposer comme incontournables, inévitables. Parce que si je ne les refuse pas avant toute chose, elles s’imposeront.
L’œuf de Colomb, même si ça semble te dépasser.
Ensuite, ce qu’a implanté le libéralisme est si inégalitaire, ni inéquitable et si injuste, qu’il n’est pas difficile aux hommes de bonne volonté d’instaurer un système plus équitable, plus juste et, surtout, au service des hommes.

… et après, tu fais quoi ? Tu brule une voiture et un pneu et tu attends qu’un état providentiel te donne le pain et le cirque pour assouvir tes plaisirs ?

Arnaud

102)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 18:23
[modifier]

Les Américains parviennent à tenir une situation intenable pour n’importe qui d’autre parce qu’ils trichent. Ce sont de vils tricheurs.
Ils profitent du dollar qui, contre toute équité, est autodéclaré comme monnaie-étalon, ils tiennent les rennes des offices internationaux comme la Banque mondiale, le FMI et l’OMC. Ils ont écrit les règles qu’ils imposent aux autres alors qu’ils s’en émancipent eux-mêmes.
Les dés sont pipés.

Ce sont là de grotesques généralisations. Le fait que depuis l’introduction de l’Euro, le Dollars ait perdu plus de 25% de sa valeur prouve que tes propos ne tiennent pas. C’est l’éternelle théorie du complot qui revient au galop !
Les américains ne trichent pas, ils prennent des risques en tirant avantage d’une situation qui pour l’instant leur est favorable.

Arnaud

103)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 18:29
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L’œuf de Colomb, même si ça semble te dépasser.
Ensuite, ce qu’a implanté le libéralisme est si inégalitaire, ni inéquitable et si injuste, qu’il n’est pas difficile aux hommes de bonne volonté d’instaurer un système plus équitable, plus juste et, surtout, au service des hommes.

…Devant l’impossibilité de tous à faire tenir l’œuf debout, Colomb aurait aplati l’une des extrémités de l’œuf sur la table, puis l’aurait posé en équilibre en disant ironiquement : « C’est facile, il suffisait d’y penser… »
Alors à quoi penses-tu ? Décris-nous donc ce système plus équitable, plus juste et au service des hommes dont tu te fais l’apôtre ! S’il s’agit encore là d’un système basé sur le planisme me dictant mes faits et gestes, je préfère de loin en rester au libéralisme.

Arnaud

104)
alec6
, le 08.06.2006 à 18:29
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Aranud, je ne réagirait que sur deux points :

1-Tu oublies la mise en compétition des différentes solutions qui est la seule façon d’améliorer le résultat.
… ha oui… j’oubliais que les Euclides, Brahms, Mozart, Curie, Pasteur, Planck, et autres éfigies de timbres postes n’ont accouché de leur balivernes que par la grâce de la saine compétition. Amen ! Ben voyons !

2 – En France on se complet à annoncer les catastrophes, alors qu’aux Etats-Unis, on adopte la Prius, on crée intrinergy…
Curieux ? Pas plus tard que la semaine dernière je me suis fendu d’une humeur sur un bouquin écrit par… 2 X (Polytechnique est un repère d’écolos altermondialos, c’est bien connu !) Le Plein SVP sur ce beau sujet. J’y faisait aussi référence à un rapport de l’Assemblée Nationale réalisé par deux député, dont un(e)… UMP !
Quant à ta Prius… ce gadget marketing n’est qu’une vaste blague malheureusement ! Relis les commentaires sur ce sujet pour t’en convaincre !

Alexis… tous les défauts !

105)
mackloug
, le 08.06.2006 à 18:29
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Et Okazou, tu peux répondre à ma question s’il te plaît.

Tiens par exemple, peux-tu me dire si Cuba, la Corée du Nords ou la Chine sont des pays qui, selon toi, remplissent ces conditions d’équité, de partage, de justice et de coopération ?

Je suis comme Arnaud, j’aimerai que tu nous dises à quoi il ressemble ce monde si imaginaire que tu n’arrives pas à nous le décrire concrètement. Allez, dis-nous, ça se passe comment là-bas ?

Jean-François MATTLER

106)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 18:40
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Aranud, je ne réagirait que sur deux points :

C’est Arnaud pour la communauté cuk :-)

… ha oui… j’oubliais que les Euclides, Brahms, Mozart, Curie, Pasteur, Planck, et autres éfigies de timbres postes n’ont accouché de leur balivernes que par la grâce de la saine compétition. Amen ! Ben voyons !

Effectivement, c’est grâce à la concurrence que des sponsors ont pu « investir » dans des travaux prometteurs, ces sponsors étant soit des princes, rois, ou états.

Curieux ? Pas plus tard que la semaine dernière je me suis fendu d’une humeur sur un bouquin écrit par… 2 X (Polytechnique est un repère d’écolos altermondialos, c’est bien connu !) Le Plein SVP sur ce beau sujet. J’y faisait aussi référence à un rapport de l’Assemblée Nationale réalisé par deux député, dont un(e)… UMP !
Quant à ta Prius… ce gadget marketing n’est qu’une vaste blague malheureusement ! Relis les commentaires sur ce sujet pour t’en convaincre !

Justement, on en parle mais que fait-on ? C’est de bonne foi que les gens investissent dans la Prius, en attendant d’autres solutions. Aujourd’hui, les autres industriels du monde de l’automobile se sont tous lancé à leur tour dans le développement de véhicules plus économiques pour réduire un avantage concurrentiel que Toyota semble avoir aujourd’hui.

Arnaud

107)
alec6
, le 08.06.2006 à 18:50
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Hervé (en me citant) faisait référence au fameux « Point Goldwin »… on devrait inventer un point « Goldwin bis » pour toutes références au communisme…

Si le Nazisme sert de comparaison extrème dans le mal absolu, le communisme et ses avatars serait LA référence absolue DU système économique le pire que la planète ait jamais porté !
Un peu court, mais bon…
On pourrait même créer un « Goldwin ter » pour toutes références à la Prius.
Ce véhicule de bobo écolo à deux balles serait LA référence étalon dans LA lutte contre le réchauffement planétaire ou la disparition annoncée des énergies fossiles.

Avec des références à la con de ce type, on est pas rendu, mon brave môssieur !

Alexis… tous les défauts !

108)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 19:00
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Si le Nazisme sert de comparaison extrème dans le mal absolu, le communisme et ses avatars serait LA référence absolue DU système économique le pire que la planète ait jamais porté !
Un peu court, mais bon…

A moins que l’on considère le national-socialisme et le marxisme comme étant deux instances d’un même courant de pensée…

On pourrait même créer un « Goldwin ter » pour toutes références à la Prius.
Ce véhicule de bobo écolo à deux balles serait LA référence étalon dans LA lutte contre le réchauffement planétaire ou la disparition annoncée des énergies fossiles.

Avec des références à la con de ce type, on est pas rendu, mon brave môssieur !

Ton problème Alexis est de ne pas comprendre la raison pour laquelle j’ai parlé de la Prius : il s’agit d’un exemple illustrant la volonté d’un grand nombre d’individus de s’adapter aux changements de notre environnement. Il est certes malheureux que ce véhicule ne réponde que très partiellement aux attentes des consommateurs… Cependant, en termes de dynamique, il s’agit là d’un tipping point évident.

Arnaud

109)
Okazou
, le 08.06.2006 à 19:01
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« Et Okazou, tu peux répondre à ma question s’il te plaît. »

Non.

Arnaud et toi êtes politiquement parfaitement infantiles. Votre édification politique, faites-la vous-mêmes. Je n’encombrerais plus le fil avec des réponses que je pourrais vous faire. Et pour tout vous dire, la pensée m’a traversé un instant l’esprit que cette irruption soudaine de sarkozystes n’était peut-être pas due qu’au hasard. Le nain politique est très actif en matière de désinformation et il délègue ses troupes (et quelles !) pour noircir les fils de discussion ici et là et surtout ici, où, généralement, un certain niveau de débat constitue la norme. Nous en sommes loin et maintenant que nous avons atteint et dépassé les cent commentaires, on peut en rester là.

Sarkozyznogoud aurait au moins pu nous envoyer ses meilleurs débatteurs, pas des amateurs. Preuve qu’il manque toujours de jugement. À moins que ce niveau de discussion soit la norme parmi ses militants, ce qui ne serait pas surprenant.

Le couple Arnaud-mackloug, on dirait des Témoins de Jéhovah. Les deux font la paire.

Croyez, croyez, chers sarkozystes, ça nous arrange, mais surtout, ne croissez point !


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

110)
alec6
, le 08.06.2006 à 19:07
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Arnaud !

Les « sponsors » d’Euclyde, Planck et autres… mais t’es bête ou quoi ?

Pour penser des trucs pareils tu dois être bien malheureux dans ton petit coin concurrentiel, compétitif, productif et rentable !

Alexis… tous les défauts !

111)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 19:08
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Citation de « mackloug-105 »:
« Et Okazou, tu peux répondre à ma question s’il te plaît. »

Non.

Arnaud et toi êtes politiquement parfaitement infantiles. Votre édification politique, faites-la vous-mêmes. Je n’encombrerais plus le fil avec des réponses que je pourrais vous faire. Et pour tout vous dire, la pensée m’a traversé un instant l’esprit que cette irruption soudaine de sarkozystes n’était peut-être pas due qu’au hasard. Le nain politique est très actif en matière de désinformation et il délègue ses troupes (et quelles !) pour noircir les fils de discussion ici et là et surtout ici, où, généralement, un certain niveau de débat constitue la norme. Nous en sommes loin et maintenant que nous avons atteint et dépassé les cent commentaires, on peut en rester là.

Sarkozyznogoud aurait au moins pu nous envoyer ses meilleurs débatteurs, pas des amateurs. Preuve qu’il manque toujours de jugement. À moins que ce niveau de discussion soit la norme parmi ses militants, ce qui ne serait pas surprenant.

Le couple Arnaud-mackloug, on dirait des Témoins de Jéhovah. Les deux font la paire.

Croyez, croyez, chers sarkozystes, ça nous arrange, mais surtout, ne croissez point !

Comment, tu baisses déjà les bras ? Nous ne sommes donc pas dignes de tes leçons, seulement de tes injures… Tes références à un complot Sarkozyste et tes attaques personnelles ne font qu’affaiblir des propos qui étaient déjà peu convainquant.

A moins, bien sur, que tu attendes le renfort d’une Internationale avec laquelle tu pourras enfin assouvir ton plaisir d’imposer aux autres tes vues…

Arnaud

112)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 19:13
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Les « sponsors » d’Euclyde, Planck et autres… mais t’es bête ou quoi ?

Pour penser des trucs pareils tu dois être bien malheureux dans ton petit coin concurrentiel, compétitif, productif et rentable !

Evidemment qu’il s’agit là de sponsoring : comment crois-tu qu’ils aient eu les moyens de développer leurs œuvres ? Il se trouve qu’ils proposaient un service que d’autres ont jugés suffisamment valable pour leur donner le support nécessaire pour continuer. Si tu relis ma définition de la concurrence, elle s’applique là tout à fait.

Arnaud

113)
alec6
, le 08.06.2006 à 19:15
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Tu vois Okazou, TTE à côté de ces deux clampins de basse besogne est un dangereux altermondialiste !

Alexis… tous les défauts !

114)
alec6
, le 08.06.2006 à 19:18
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Bon, là Arnaud, je te dois la vérité, tu es définitivement CON !

Alexis… tous les défauts !
et bonne soirée !

115)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 19:20
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Tu vois Okazou, TTE à côté de ces deux clampins de basse besogne est un dangereux altermondialiste !

… et en quoi suis-je un clampin de basse besogne ? J’essaie sincèrement de participer à un débat, pas de me faire insulter ! A moins que ce soit une façon de me faire retourner dans mon petit coin concurrentiel, compétitif, productif et rentable que j’appelle le Monde ?

Arnaud

116)
mackloug
, le 08.06.2006 à 19:23
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En réponse aux propos de Okazou

Face à un débatteur idéologue, la meilleure des réponses est de lui demander de répondre à une question précise et concrète, si possible basée sur des réalités tangibles.

Le résultat est là. Devant l’impossibilité de nous décrire ce monde dont tu sembles pourtant rêver bien fort, tu préfères lancer l’idée que tes opposants sont des envoyés de Sarko, et tu n’oublies pas en passant des phrases assassines…

Doit-on en conclure que ton monde n’existe que dans tes rêves ? Un rêve si flou que tu n’arrives même pas à en décrire les contours ?

Hé ho, Okazou, il faut te réveiller et parler. Sinon on pourrait croire que l’on a à faire à un paranoïaque.

Euh… juste avant de finir, tu as pu constater que je signais de mon nom et de mon prénom chacun de mes posts. Si un jour les fichiers de l’UMP sortent au grand jour comme les listings de l’affaire Clearstream, tu devras, malheureusement pour toi, constater que je n’ai pas ma carte.

Tiens, en parlant de ça, il paraît que Gergorin voyait aussi des complots partout. Méfie-toi, tu vois où ça l’a mené…

Jean-François MATTLER

117)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 19:23
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Bon, là Arnaud, je te dois la vérité, tu es définitivement CON !

Tu as attendu le 114e commentaire, c’est déjà ça… Ton discours totalitaire n’en reste pas moins décevant.

Arnaud

118)
mackloug
, le 08.06.2006 à 19:32
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A Alec6

Je regrette que la plupart des personnes qui arrivent à bout d’arguments en arrivent à traiter les autres de con et de clampins de basse besogne.

Selon toi Alec6, avec quel moyen les Euclides, Brahms, Mozart, Curie, Pasteur, Planck, et autres effigies de timbres postes, comme tu dis, ont-ils menés leurs travaux ? Comment faisaient-ils pour manger et pour vivre ? Avec quel argent assuraient-ils les fins de mois ?

J’ai lu tes interventions et le les trouve plutôt marquées de bon sens. Mais là, franchement tu dérapes en passant aux insultes, comme Okazou, soit dit en passant.

En tant que contributeur du site comme toi, je trouve cela sincèrement décevant. Je rajoute que tant Arnaud, que moi avons été d’une correction parfaite, ne faisant que défendre AVEC DES ARGUMENTS CONCRETS nos idées.

Cela ne m’empèche pas d’être un écolo dans ma vie quotidienne, qui trie ces déchets, recycle son papier, a fait installer une nouvelle chaudière, isoler sa maison, etc. Je suis à droite, certes, mais cela n’est pas incompatible avec l’écologie.

Jean-François MATTLER

121)
mackloug
, le 08.06.2006 à 19:58
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Il était un peu énervé sans doute ;-)

Jean-François MATTLER

122)
zitouna
, le 08.06.2006 à 20:07
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Eh, les machines à fric, jamais entendu parler de SEL ?

Et ce plaisir dont tu parles, d’où te vient-il ? Le fait de profiter d’une chose ou d’une personne est fondamentalement basé sur l’envie.

MOUAAAAAHAHAHARF (fou rire inextingible), arrrrf, arf… ha!
… mal aux abdos, cette affaire! Au risque de te surprendre, voire de te choquer, NON!
NON, quand je jouis de la caresse du soleil printannier, je n’envie pas cette grosse boule et ses explosions thermonucléaires permanentes, trop chaud pour moi!
NON, quand je humme le parfum du chêvrefeuille qui vient d’éclore, je n’envie ni cet organe génital végétal, ni le pot dans lequel il est planté, trop statique!
Et OUI, j’avoue, j’ai DONNE bien plus de photos que je n’en ai VENDU!
Peut-être que l’envie, dans un autre sens peut convenir: envie de faire plaisir, de DONNER du plaisir, ça oui!
Alec6, OUI pour le point Godwin2, sur cuk, c’est parfois indispensable!

image

z jouisseur à pédale

123)
Franck_Pastor
, le 08.06.2006 à 20:20
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Mes petits centimes à moi : si c’est vrai qu’une société saine est basé sur la concurrence (c’est possible, après tout), je trouve ça singulièrement déprimant et je me demande alors si notre époque est vraiment préférable à celle du Paléolithique…

C’était juste pour exprimer une pensée qui vient de me venir à l’instant après avoir lu cette enfilade…

124)
mackloug
, le 08.06.2006 à 20:23
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A Zitouna,

Ton système SEL (Système d’Echange Local) pour reprendre ce que le trouve dans les statuts est une initiative originale. Mais je ne comprends pas bien la finalité.

J’y lis ceci :

Article l – Buts :

En référence à la charte dite « l’esprit du Sel », annexée aux présents statuts, l’association a pour buts de :

promouvoir les Sel (Système d’Echange Local) : associations de fait ou de droit, dont l’objet est de permettre les échanges de services, de biens et de savoirs entre leurs membres en utilisant une monnaie locale ;
stimuler et faciliter la création, l’organisation et le développement de groupes Sel ;
favoriser la circulation de l’information entre les Sel et en dehors des Sel ;
développer la solidarité entre les Sel.

Sont bénéficiaires des activités de SEL’idaire tous les Sel et leurs membres, adhérents ou non à SEL’idaire.

C’est très bien. Chez nous on appelle aussi ça des marchés au puces, etc, à cette différence prêt que la monnaie est la monnaie nationale et non une monnaie locale.

C’est l’utilité de cette monnaie qui me pose question. Peux-tu me dire ce qu’apporte ce système que l’on ne peut pas faire avec notre monnaie sur un marché aux puces ou une bourse d’échange classique ?

Je ne demande qu’à être convaincu.

Jean-François MATTLER

125)
zitouna
, le 08.06.2006 à 20:34
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Que je sache, on ne trouve pas beaucoup d’échopes qui vendent du savoir ou des compétences, aux puces…

D’ailleurs, ce n’était qu’un exemple que des échanges puissent se faire sans utiliser le dieu ¥€$$, sur cuk, on offre bien ces matières gratuitement, non?

z cycliste bêêêêlant

126)
mackloug
, le 08.06.2006 à 20:58
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Que je sache, on ne trouve pas beaucoup d’échopes qui vendent du savoir ou des compétences, aux puces…

D’ailleurs, ce n’était qu’un exemple que des échanges puissent se faire sans utiliser le dieu ¥€$$, sur cuk, on offre bien ces matières gratuitement, non?

Non, effectivement quoique… j’ai vu un affuteur de lame l’autre jour sur le marché. Mais en dehors du fait que l’on utilise une monnaie locale, je trouve ces prestations dans les Pages Jaunes. Je tape une activité et une ville et hop ! J’en ai toute une floppée.

Si ces SEL peuvent avoir un côté amusant et original, permettant sans doute de rencontrer des gens intéressants, je ne vois pas ce que ça apporte de plus que mon exemple volontairement provocateur, pardonne-moi à l’avance Zitouna.

En fait, les SEL ne font que reproduire à une échelle bien plus petite une économie de marché. Evoluer dans un système volontairement réduit, c’est aussi une façon de lutter contre la mondialisation ;-)

Comme ça, en dehors du fun, je ne vois vraiment pas l’intérêt de la démarche… désolé.

Jean-François MATTLER

127)
zitouna
, le 08.06.2006 à 21:31
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C’est bien là le problème, tu n’y vois pas d’intérêt… rien à gagner…tant pis pour toi.
z qui se lasse de pédaler dans la semoule…

128)
Arnaud
, le 08.06.2006 à 22:28
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z qui se lasse de pédaler dans la semoule…

… et qui n’a même pas eu le courage de nous exprimer ses propositions pour un avenir radieux!

En ce qui me concerne, je vais me coucher :-)

Bonsoir,

Arnaud

129)
ToTheEnd
, le 08.06.2006 à 22:55
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Ne serait-ce pas le moment pour un gentil gaucho d’intervenir avec son sac à droite et ses 1664 sous le bras gauche???

J’arrive!

Bon, je sors de d’une grosse bouffe qui était précédée d’une grosse négociation et j’ai sué, peiné. Ce n’est pas facile de faire comprendre aux gens des choses… mêmes simples.

Je vais faire mon Suisse et mettre un milieu à tout ça même si je n’en doute pas, je serai qualifier de collabo ou je ne sais quel titre réprobateur.

Les gens, d’une façon générale, dorment. Ils n’aiment pas faire des efforts, tout au plus, ils aiment se lamenter sur ce qu’ils n’ont pas ou aimeraient avoir… comme les autres.

Z et 6: la compétition ou plutôt l’émulation (je préfère ce mot) est nécessaire dans le sens où s’il n’y en avait pas, on serait encore en train de vivre dans des grottes. Si on y vivrait mieux qu’aujourd’hui est un autre débat, merci de ne pas nous lancer là-dedans.

Bien sûr qu’il y a eu des génies et bien sûr qu’ils n’ont eu besoin de personne pour y arriver… mais combien sur 1’000 ou sur 1’000’000’000 y serait arrivé s’il n’y avait pas eu dans leur existence un minimum de défis à relever? Prendre des exceptions comme règle, c’est jamais très bon.

Je ne prends pas les lecteurs de Cuk pour des cons car le moins que l’on puisse dire, c’est que les intervenants ne sont pas avachis devant leur TV à bouffer des chips en attendant le Mondial qui leur fera faire du sport pour la première fois en 4 ans… soit aller chercher d’autres chips dans l’armoire le même soir, voire 2x fois s’il y a des prolongations.

Mais tu ne peux pas dire « moi » ou « je » au nom de l’humanité car malheureusement, elle est loin derrière toi (vous ou nous, c’est selon). Les gens ne pensent pas autant!

Je ne puis dire si la planète irait mieux si tout le monde nous ressemblait, mais avons-nous plus à faire à une bande de morfale qu’à une bande qui pense (et je pèse mes mots)?

Alors quoi?

Et bien rien; je pense tout simplement qu’une certaine compétition (émulation voulais-je dire) juste et bien balancée est nécessaire pour faire avancer ce monde à la con.

Toutefois, à l’autre extrême, il faut aussi stopper de prêter attention à des gens qui pensent que ça devrait aller mieux parce qu’on le mérite… ou parce qu’on le vaut bien… (je reprends une pub histoire de redynamiser vos cerveaux)

Comme toujours, on a ce qu’on mérite et franchement, passer son temps à se plaindre, ça ne fait pas de toi quelqu’un qui mérite mieux.

Bien sûr, l’agent O peut nous dire que les gens ne choisissent pas, mais subissent. A cet argument simplet, je réponds qu’après toutes les révolutions que l’être humain a généré au cours de l’histoire, beaucoup l’ont eu dans le cul… et ma foi, il y a parfois du plaisir à l’avoir là, qu’on le veuille ou non.

T (à 2 grammes avec les Strokes dans les oreilles…)

130)
alec6
, le 08.06.2006 à 23:11
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T, émulation vs compétition, on est pas tout à fait dans le même registre, merci d’apporter ces nuances, l’agent O t’en sera reconnaissant…

Quant à ta description du sportif de saison avec ses sacs de chips… j’en rigole tout seul devant mon écran !!!!!

Alexis… tous les défauts !
et bonne soirée d’été, sans foutbol, sans katkat, sans pub, sans télé, sans…

131)
mackloug
, le 08.06.2006 à 23:22
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Alec6, regarde plus haut, la nuance avait déjà été faite :

A Zitouna (et Alec6)

Tu ne comprends pas mon propos. Je suis à 100% d’accord avec toi. Ton intervention me fait prendre conscience que le terme compétition n’est pas le bon. Quand je parle de compétition, je devrais parler de progression ou d’évolution.

Comme toi, je suis contre les jeux qui visent à savoir qui pisse le plus loin ! Ce n’est pas cette compétition entre les hommes que je respecte, c’est la volonté d’évoluer de l’homme.

Juste comme ça, pour dire…

Jean-François MATTLER

132)
Olivier Pellerin
, le 08.06.2006 à 23:51
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Zitouna, j’ai participé à un groupe d’échanges de savoir (un ancêtre du SEL que tu cites) dans la parfaite logique du truc : je voulais apprendre des choses et j’en avais à enseigner. Cette expérience a été décevante. Profondément. Incompétence et flemme totale de presque tous les « enseignants », très faible organisation du planing, aucun système d’évaluation ou de critique interne… Je crois que le pire était l’auto-aveuglement des dirigeants qui passaient plus de temps à se congratuler du fait qu’ils participaient au groupe qu’à FAIRE quoi que ce soit. J’ai fini par laisser tomber.

Je sais bien que ce n’est qu’une expérience (unique) et que toutes les françaises ne sont pas rousses ! Mais tu as vu l’agenda sur le site que tu indiques ? Randonnées, repas en commun et exposition de peinture sont les quatre activités pour juin. Sur toute la France ??? Tu ne vas pas me dire que c’est ça, dix ans après mon expérience décevante, qui va me convaincre que mon expérience était une exception ?

133)
zitouna
, le 09.06.2006 à 00:18
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Olivier, il s’agissait juste d’un exemple pour essayer de faire comprendre que des alternatives au dieu ¥€$ existent… Peut-être embrionaires, véléitaires, mais pas chymériques.
Pour ceux et celles qui demandent le programme, Marx a pondu un bon scénario au XIXe siècle, quelques tentatives d’adaptations n’ont pas eu le succès qu’elles escomptaient pour des raisons diverses ( les forces de réaction ont toujours fait le maximum pour éviter que la « gangrène » ne s’étende, souvent en amputant, ce qui a eu pour effet pervers de faire prendre la grosse tête à l’acteur principal qui a eu tendance à oublier son rôle et à improviser). Le scenario reste bon, même s’il aurait besoin d’être remis au goût du jour avec quelques effets spéciaux (des robots, par exemple, un brin de verdure, pour égayer…).
Personne n’a relevé le gant, mais, concernant Cuba, si on me donnait le choix entre cette île et sa voisine (Haiti / saint domingue) au cas où je doive absolument émigrer, je n’hésiterais pas du tout, mais alors pas du tout!
z

134)
Chichille
, le 09.06.2006 à 00:30
[modifier]

Comme je ne passe que tout les 36 du mois, lorsque les éclats d’obus cessent de pleuvoir gaiement, je demande à G. Chatelain (réplique 80, c’est bien vieux), au cas ou il se souviendrait de notre fougueuse controverse, quelle différence il fait entre le mensonge et l’ère du mensonge.

Pour moi, l’ère du mensonge remonte à l’apparition dudit.

Bof ! Bof ! Bof !

135)
ToTheEnd
, le 09.06.2006 à 00:33
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Personne n’a relevé le gant, mais, concernant Cuba, si on me donnait le choix entre cette île et sa voisine (Haiti / saint domingue) au cas où je doive absolument émigrer, je n’hésiterais pas du tout, mais alors pas du tout!

Heu pourrais-tu préciser parce que je n’ai pas compris… A choisir, tu préférerais Cuba? C’est ça?

T

136)
Inconnu
, le 09.06.2006 à 01:12
[modifier]

Si un jour, un enfant demande:
« Dis, papa, comment ça commence une guerre? »
On pourra toujours lui parler de cette discussion.

Il y a juste un truc qui me gène, c’est ce besoin de dire « les Américains » alors qu’il s’agit de quelques uns qui tiennent les commandes. De même que l’on met « les patrons » dans un même panier, les ouvriers, les chômeurs, les femmes, les gens, etc…alors que chacun est différent. Entasser les gens dans des sacs, sans tenir compte de l’individu, de son contexte, de sa biographie, c’est quand même manquer un peu de respect pour l’être humain, donc pour nous-mêmes.
C’est jamais « les gens » qui ont voulu les guerres.

Ca fait des siècles que l’on cherche et propose des solutions pour changer les choses. Il faut peut-être chercher à changer l’individu, l’individuel, nous-mêmes, et changer notre façon de juger …l’autre.
Là, au moins, chacun est « libre » ou non de faire un effort. Mais c’est vrai que c’est très inconfortable.
Critiquer « l’autre », c’est facile et pas très fatigant; et ça soulage même certains qui devraient au moins reconnaître qu’ils ont donc besoin de l’autre pour se soulager..
Essayer de le comprendre, ça demande un effort…sur soi-même.

Et pour rire un peu:
Mr A et Mr B discutent. Mr A expose son idée. Mr B lui dit: « vous avez raison, mais…. » et il expose à son tour son point de vue qui est exactement le contraire. Et Mr A lui dit: « vous avez raison ».
Mr C qui les avait écoutés leur dit: « Je ne comprends pas, chacun affirme le contraire de l’autre, et chacun dit que l’autre a raison. »
Et Mr A et Mr B se tournent vers Mr C et lui disent:
« C’est vrai, vous avez raison ».

Merci à Olivier Pellerin

137)
Okazou
, le 09.06.2006 à 01:25
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« Bien sûr, l’agent O peut nous dire que les gens ne choisissent pas, mais subissent. A cet argument simplet … »

Le quotidien des pauvres mérite mieux qu’un « simplet » qu’on pourrait y accoler, ToTheEnd. Le réel est souvent cruel et rien ou presque n’est fait pour rectifier les trajectoires de vie des pauvres qui n’ont de choix que de naître pauvres, vivre pauvres et mourir pauvres.
L’histoire d’une famille qui vivait à deux pas de chez moi :
Un père alcoolique interné à l’asile psychiatrique local ;
Une mère femme de ménage que l’on appelait « Mère Courage » ;
Cinq enfants : trois garçons et deux filles.
La mère partait au travail à 4 heures et demie tous les matins de la semaine et en revenait vers 9 heures.
Les mômes se levaient seuls, se lavaient seuls, petit-déjeunaient seuls, partaient à l’école seuls.
Déjeuner à la maison à midi, seul vrai contact entre la mère et ses gamins.
Le ménage, la couture et les courses pour la mère. Puis la préparation du repas du soir pour les enfants.
Départ de la mère à 16 heures pour les chantiers du soir.
Les enfants livrés à eux-mêmes à la sortie de l’école, qui mangent seuls le soir et dont personne ne surveille les devoirs.
Retour de la mère vers 21 heures. Elle doit se coucher pour profiter de 6 heures de sommeil.

Nous les avons vus grandir, nous les avons vus devenir adultes, les uns après les autres.

Résultats de cette vie choisie :
L’aîné et la plus jeune s’en sont sortis. Ils mènent aujourd’hui une vie que l’on peut qualifier de normale pour des gens modestes.
Les deux autres garçons ne sont jamais parvenus à se fixer dans un travail régulier et sont devenus alcooliques, comme leur père.
L’aînée des filles, s’est prostituée, est devenue alcoolique et achève sa vie dans l’hôpital psychiatrique même où son père est mort.
« Mère Courage » est morte après avoir eu le bonheur de profiter d’une année de la retraite d’un Smicard, sans avoir jamais pris de vacances. Ses mômes non plus, d’ailleurs.

Faut-il que je trace pour toi la destinée d’une famille avec cinq enfants vivant dans un quartier chic avec plus d’argent que nécessaire ?

Je veux bien croire que les deux grammes d’alcool qui coulent dans ton sang ne te rendent pas intelligent, c’est sûr que ça n’aide pas, mais au nom de quoi pourrais-tu te permettre de juger que cette femme, qui s’est tuée à la tâche, au salaire minimum légal, pour nourrir et vêtir ses enfants, n’a pas été capable de choisir une autre vie au lieu de subir celle qu’elle a vécu ?

Ne la ramène plus sur ce genre de monstrueuse connerie, s’il-te-plaît, car si tu méprises, on saura te mépriser. C’est facile.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

139)
mackloug
, le 09.06.2006 à 08:20
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A Okazou,

Ton histoire est bien triste, mais ne relève pas malheureusement de la politique. Je ferai un article le 21 juin qui donnera un début d’explication à cette histoire somme toute, malheureusement classique !

Je pense qu’il en est beaucoup ici qui pourraient te raconter la même avec un père, cadre chez un tel, et une mère au foyer complètement alcoolique, ou des gens que l’on qualifie de « normaux » mais dont le frère ainé viole ses soeurs, etc. Si tu connais un psychologue ou un psychiatre, demande-leur à quoi ils sont confrontés . Ton exemple est presque « normal », même si cela peut choquer !

Je vais pousser le raisonnement à son extrême pour essayer de te faire comprendre mon point de vue. Je vois déjà d’ici les tollés que je vais soulever en écrivant cela. Qui a forcé cet homme à boire au point d’être interné ? Personne ! Sa propre histoire et certainement son enfance sont les seuls éléments qui l’ont conduit à sa situation… Qui a forcé cette femme à avoir 5 enfants avec un homme confronté à des problèmes graves ? Tu vas me dire que c’est dans la culture de ces familles, qu’elle n’avait rien à dire, qu’il la violait, etc.
Là encore, tout cela n’est qu’excuse et cette femme a choisi sa situation, comme nous choisissons tous la nôtre.
Même si notre société n’est pas parfaite, elle protège les gens en danger, si le système a des failles, les amis, les associations, etc. prennent le relai. Donc cette femme pouvait, si elle le souhaitait vraiment, échapper à son sort.

Tu as l’air de penser que c’est à la politique de prendre en charge ce genre de problème, et bien, une fois encore, je suis obligé de te dire NON ! Ce n’est pas le boulot du politique ! ! !

La politique n’a pas à prendre en charge les problèmes d’alcoolisme, de drogue, d’inceste, de pédophilie, qui relèvent tous de l’individu et de sa confrontation à son histoire personnelle. La seule façon pour la politique de faire quelque chose, c’est de veiller à ce que les enfants qui vivent ceci au quotidien, puissent être repérés pour contraindre la famille à prendre conscience… Il faut aussi retirer les enfants en danger en cas d’échec de cette prise de conscience ! Enfin, le système éducatif de l’enfant doit l’aider à prendre conscience de ce qu’il vit, pour qu’il l’intègre sans le reproduire.

IL N’Y A PAS D’AUTRE SOLUTION, car c’est à l’individu de surmonter ses problèmes et de les régler. La société, donc le politique, ne peut que l’aider à réaliser que son comportement est indigne et anormal en fixant des règles (interdiction de l’alcool au volant et de l’ivresse publique, de la drogue, des violences, etc.) et des contraintes si ces règles sont enfreintes.

Mais c’est à l’individu de se prendre en charge. Quelqu’un qui est alcoolique, drogué, pédophile ne guérira que s’il :
1. Prends conscience de son état et de sa situation

2. Souhaite en sortir, en acceptant de plonger dans son histoire personnelle.

Sans que ces deux conditions soient réunies, verser de l’argent à ces personnes, c’est renoncer à ce qu’elles se prennent en main.

Tu préfères le chemin qui consiste à te sentir coupable de cette situation, et de fait, tu milites pour améliorer ça. Mais ta culpabilité, d’où te vient-elle ?

Si tu prends conscience qu’il n’existe pas de politique capable de résoudre les problèmes personnels de chacun des êtres humains qui composent une société, alors peut-être seras-tu moins revendicatif et plus lucide pour voter pour des politiques qui peuvent fonctionner… pas sur des idéologies !

Enfin, sur le cas très précis que tu cites, j’aimerais te dire la façon dont je traiterais un problème pareil avec mon système.
Tu te souviens plus haut de ma proposition du salaire parental. Ton exemple est excellent pour moi. Voilà une dame qui aurait pu prendre pour métier d’élever ses enfants dans la dignité, en les assistant à l’école, et ceci, de façon officielle, avec un vrai métier, reconnu par la société : Mère ! Mais à la différence de la situation actuelle, cette femme serait aussi formée pour ce métier, et bénéficiera de cours, notamment de psychologie… Élément qui peut être déclencheur de beaucoup de choses !

Je parlais d’un salaire équivalent au minimum au SMIC pour un enfant. Il va de soi que pour 5 enfants, il faut aller beaucoup plus loin.

Mais en dehors de cela, peux-tu me dire en quoi ma proposition est indécente, indigne de l’homme, etc. ?

Et surtout, peux-tu me dire comment, dans le système dont tu parles si vaguement, mais tellement, tu traiterais un cas pareil ?

A Alec6
Franchement, le coup du Marx qui réagit mal parce que les forces de réaction ont été trop méchantes avec la « gangrène » c’est quand même à coupé au couteau ! C’est fou cette capacité qu’a la force de réaction à faire prendre la grosse tête à tous les dirigeants communistes de la planète !

C’est fou aussi comme ces pays nous démontrent qu’ils sont riches, puissants avec des habitants heureux ! Regarde la réalité en face ! ! !

Les paysans chinois sont pauvres et misérables. La Chine, pays communiste, est un pays où les Droits de l’Homme sont foulés au pied. Ce pays ne survit aujourd’hui que grâce au capitalisme, et je suis prêt à parier avec toi, que tôt ou tard, le communisme sera mort et enterré. Tu peux reproduire l’exemple avec la Russie ou Cuba. Ce dernier pays, ne survit que parce qu’il a développé le tourisme, activité capitalistique par définition. Quant à la Corée du Nord, elle crève de son système. Et tu oses venir nous dire que cela peut quand même marcher ! ! ! Je crois qu’un peu de lucidité te permettrait de regarder la réalité telle qu’elle est !

Quant au moyen alternatif au dieu ¥€$, je suis désolé, mais ta démonstration était tout… sauf concluante !

Lucidité, lucidité

Jean-François MATTLER

140)
mackloug
, le 09.06.2006 à 08:22
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à g.chatelain

Tes propos rejoignent les miens en ce qui concerne les responsabilités individuelles. Je ne peux que souscrire.

Jean-François MATTLER

141)
JCP
, le 09.06.2006 à 09:05
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Tu vas me dire que c’est dans la culture de ces familles, qu’elle n’avait rien à dire, qu’il la violait, etc.
Là encore, tout cela n’est qu’excuse et cette femme a choisi sa situation, comme nous choisissons tous la nôtre.
(…)
La politique n’a pas à prendre en charge les problèmes d’alcoolisme, de drogue, d’inceste, de pédophilie, qui relèvent tous de l’individu et de sa confrontation à son histoire personnelle.

Dommage, Mackloug, je trouvais tes propos sensés… au début.

Mais là, tu déconnes dans les grandes largeurs. Comparer l’esprit d’entreprise habitant les acteurs d’une saine émulation économique et le libre-arbitre d’un être dont la détresse est née d’une position d’infériorité morale ou physique n’est pas ignoble, c’est particulièrement stupide.

Je suppose que si l’un de tes proches se trouvait atteint, au hasard, d’un cancer, tu irais de ce pas lui dire qu’il ne tient qu’à lui de vouloir guérir?

Peut-être n’as-tu pas entendu parler de génétique?

Peut-être fais-tu également partie de ces gens qui pensent que le monde est rempli de salopes ne rêvant que de se faire violer?

Là c’est moi qui perd mon sang-froid…

JCP

142)
mackloug
, le 09.06.2006 à 09:37
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à JCP,

Je regrette, mais oui, je pense que l’on est maître de sa destinée.

Comment expliques-tu que certains s’en sortent, parviennent à surmonter leur problème personnel (là, tu peux mettre ce que tu veux : handicap, maladie, père alcoolique, quartier défavorisé, etc.) et a se faire une place dans ce monde de brute ?

Pour une Mimi Mathy ou un Djamel Debouze, combien d’anonymes ont surmontés leur histoire personnelle pour vivre ?

Je veux croire que l’on maîtrise son destin, y compris face à la maladie. Les relations entre le psychisme et les maladies sont démontrées depuis un moment maintenant, mais il en est encore qui pense que cela n’est QUE génétique.

Que la vie serait triste si l’individu ne disposait pas de cet espoir de pouvoir se libérer de toutes les contraintes qui pèsent sur lui pour prendre son envol. C’est le poids des contraintes qui conduit à la maladie dans la majorité des cas.

Si, comme tu le penses, le fait d’être dans une situation d’infériorité morale ou physique te rend ipso facto incapable de prendre les rênes de ta vie en main et de te battre pour sortir vainqueur de ton épreuve, alors il faut officialiser le suicide !

Oui, chacun de nous est responsable de sa vie, et il peut, à tout moment, même au bord du gouffre changer sa destinée !

Je pense donc que la politique ne peut pas faire ce travail à la place de l’individu. Elle peut seulement intervenir sur l’éducation des enfants pour leur faire prendre conscience de ce potentiel qui existe en chacun de nous. Elle peut aussi favoriser la mise en place de moyens destinés à aider un individu à cette prise de conscience, mais elle ne peut pas faire le travail de prise de conscience à la place de l’individu. Je ne dis que ça, en quoi est-ce que je déconne ?

Se prendre en main, c’est prendre des décisions et les assumer, envers et contre tous. Mais la famille, la société, les us et les coutumes sont là pour nous dicter notre conduite. Le « Tu sais, c’est pour ton bien…  » NON MERCI !

Je revendique le droit pour chacun de nous de prendre son destin en main et d’influencer sa vie. Eh oui, je suis sûr et certain que l’on a une influence sur son corps et donc sur les maladies.

Il existe des maladies génétiques oui, mais elles sont l’héritage d’une histoire familiale… Mais c’est un autre sujet que je ne souhaite pas aborder ici. On ne peut pas guérir d’une maladie génétique par la science, mais on peut l’intégrer et comprendre pourquoi on a cette maladie… et guérir ainsi sa descendance !

En croyant fermement en cela, j’ai au moins un atout de plus que toi dans ma manche : L’ESPOIR !

Mais je réalise devant les commentaires que je reçois que le chemin pour y parvenir est encore long…

Jean-François MATTLER

143)
alec6
, le 09.06.2006 à 09:46
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Mackloug, ton intervention 139 me font penser à ses prises de positions des calvisnistes vs les luthériens vs les calotins…
Visiblement tu penses que le libre arbitre est la base du comportement humain et que dans tous les cas de figure l’individu est responsable de ses actes et ce, indépendemment du ontexte, historique, géographique, économique et social. J’imagine que Bourdieu te sors par tous les pores !
C’est une vision du monde, et ce n’est ni la mienne, ni celle de Z (avec qui tu m’a confondu, pas grave), ni celle de O, ni même celle de T ou de JCP entre autres !

D’éducation protestante, je pense que l’individu porte une certaine responsabilité… DANS le cadre de SON contexte (on ne choisi pas sa famille ni ses caractéristiques génétiques), c’est d’ailleurs ce que l’on appelle les « circonstances atténuantes » devant la Justice. Mais a l’instar du petit merdeux du 9-2 ou de l’agité de la maison blanche, beaucoup (toi peut-être ?) ne veulent pas en entendre parler.
Alors on construit des prisons, on juge en comparution immédiate, on fout au trou les voleurs de mobilette quand par ailleurs on amnistie les copains…

Cette vision des choses et du monde me fait gerber !
Au moins, les cathos (je suis 100% athé) reconnaissaient une « rédemption par les actes », pas ces agités qui en cela valent d’autres agités qui coupent la main des voleurs et lapident les femmes adultères…

Franchement, ta propagande UMP m’emmerde !

Alexis… tous les défauts !

144)
alec6
, le 09.06.2006 à 09:54
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Macloug :
Oui, chacun de nous est responsable de sa vie, et il peut, à tout moment, même au bord du gouffre changer sa destinée !

Je revendique le droit pour chacun de nous de prendre son destin en main et d’influencer sa vie. Eh oui, je suis sûr et certain que l’on a une influence sur son corps et donc sur les maladies.

Mais je réalise devant les commentaires que je reçois que le chemin pour y parvenir est encore long…

C’est bien ça ! ta propagande de la dextre rance, revancharde et sûre d’elle, m’emmerde !

Alexis… tous les défauts !

145)
ToTheEnd
, le 09.06.2006 à 10:04
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O: cherches-tu à avoir une discussion sensée avec moi? Je veux dire, pas une de tes Xème intervention à la gomme des îles pour me vendre tes idées du 19ème siècle?

Tu poses 2 questions qui dans le fond ne demandent aucune réponse de ma part puisque l’histoire que tu racontes est triste… comme des millions d’autres.

Et alors quoi? Où veux-tu en venir? Que les gens subissent mais ne choisissent pas?

C’est marrant, mais il y a comme une « couille » dans ton histoire puisque 2 de ces enfants ont réussi à avoir une vie normale (je reprends tes mots). Si je voulais être ironique et cynique comme un con, je te dirais que tu aurais pu présenter cette mère et ses 5 enfants à ton pote qui vit dans la forêt avec son ruisseau et ses poissons ainsi que son chauffage au bois? Peut être leur destin aurait été différent si tu avais fait quelque chose?

Il semblerait donc que tout ne soit pas écrit dans la pierre. Que notre société aurait du hériter de 2 putes et 3 voyous alcoolique de plus mais pour finir non, il n’en fut pas ainsi.

Oui, c’est difficile de sortir d’un moule mais c’est tout de même une affaire de choix. Imagine-toi que je connais également des familles pauvres et que je suis issu moi-même d’une famille modeste… c’est pas pour autant que ma vie est toute tracée dans un sens ou un autre même si des conneries, j’en ai faites et que c’était un choix. Mon choix.

Quelle sera ta prochaine intervention? La vie de Wambu, petit africain né à la lisière du désert et qui survit depuis sa naissance en mangeant moins de 100 calories par jour? Dans ce dernier cas, je te dirais qu’il subit, effectivement, le choix de ses parents… d’avoir fait un enfant dans un environnement pareil.

Bref, arrête de sortir tes exemples de voisinage ou à 20’000 km de chez toi, tu ne nous apprends rien sur la disparité des mondes dans lequel nous vivons. Penses-tu que dans ta vieille CCCP adorée il n’y avait pas d’alcoolique ou je ne sais quoi? Pour ton info, la CCCP détenait déjà le record de descente d’alcool pure par habitant dans le monde avant que tout s’effondre là-bas…

Alors ce qui me ferait plaisir tu vois, et qui ferait plaisir à beaucoup de monde ici d’après ce que j’ai pu lire dans certaines interventions à ton égard, c’est que tu nous donnes La Solution.

Attention, je te fais une explication de texte: on ne veut pas que tu nous dises que le capital c’est de la merde, que les Mercedes c’est bon pour les riches niais, que le caviar est même dans l’assiette des gauchos, que tu voteras NON pour sauver le monde et tous ces trucs dont tu nous habitues. Je me répète, donne-nous La Solution ou présente-toi aux prochaines présidentielles… tu as le temps. Le but étant que tu nous crées une société égale et réfléchie… un monde parfait quoi.

Bien sûr, tu n’es pas obligé de me faire plaisir.

Z: bon, j’imagine que c’est Cuba. Avant de partir, j’espère que tu es blindé, que tes gosses vont bien et que vous êtes en bonne santé car il faut savoir que les autorités parc les sidéens dans des camps (un peu plus de 2’000 à l’heure actuelle) et que le taux de prostitution infantile n’a rien à envier à certain pays asiatiques. Bien sûr, si tu as une maison sur la plage à l’extérieur de La Havane et que tes poches sont pleines de dollars… tout ira bien pour toi et ta famille. Envoie-nous une carte!

T

146)
Bigalo
, le 09.06.2006 à 10:16
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Il existe des maladies génétiques oui, mais elles sont l’héritage d’une histoire familiale… Mais c’est un autre sujet que je ne souhaite pas aborder ici. On ne peut pas guérir d’une maladie génétique par la science, mais on peut l’intégrer et comprendre pourquoi on a cette maladie… et guérir ainsi sa descendance !

Je suis s’accord avec une bonne partie de tes propos, mais ici tu dérapes complètement (manque de culture scientifique ?) : on peut sinon guérir par la science, au moins vivre normalement dans certains cas en suivant un traitement à vie.

Mais surtout, si une maladie est génétique, c’est-à-dire transmise par un gène, prétendre pouvoir guérir sa descendance, c’est du n’importe quoi : si un gène comporte une anomalie, l’individu porteur n’a aucun moyen de transmettre à sa descendance un gène dénué de l »anomalie.

En pratique, nous avons 23 paires de chromosomes (je schématise en négligeant les chromosomes X et Y) et chaque parent ne transmet qu’un exemplaire de chaque. Par conséquent si un parent a une anomalie génétique sur un chromosome et transmet l’autre chromosome de la paire concernée, l’enfant n’est pas porteur de l’aanomalie. Mais c’est une loterie, et non un choix délibéré.

La seule façon d’être sûr de ne pas transmettre une anomalie dont on est porteur est de ne pas faire d’enfant.

Personnellement, si tous les humains pouvaient faire ce choix, je pense que la planète se porterait beaucoup mieux.

Michel Gaboly
http://www.gaboly.com/perso

147)
mackloug
, le 09.06.2006 à 10:27
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A Alec6 et les comparses,

Comme vient de le demander TTE, plutôt que de sombrer dans les insultes et les fulminations, essayer de nous présenter votre monde à vous.

Avec des exemples concrets, pas du blabla…

Votre frustrations et vos coups de gueule insultants ne sont que la résultante d’un navrant constat pour vous :

Ce monde dont vous rêvez, et auquel vos parents rêvent aussi, n’est peut-être pas le Paradis décrit.

Damned, vos parents vous auraient-ils donc menti ? Difficile à accepter ça, hein ?

Votre incapacité à donner des exemples justes, démontrant que vos solutions sont applicables et amélioreraient le sort des hommes et de la planète, vous rend encore plus en colère, car vous sentez au fond de vous que ça ne tient pas la route, mais l’admettre, c’est remettre en question tout un pan de votre vie… C’est à cela que je fais allusion quand je dis que l’on peut à tout moment prendre sa destiné en main. Acceptez que nos parents, notre éducation, etc. nous ont présenter les choses de façon erronée.

ATTENTION, je ne dis pas que nos parents, notre éducation, etc. sont à mépriser et à renier, au contraire, mais il faut les regarder pour ce qu’ils sont, avec leur façon de penser et prendre conscience de la réalité de choses.

Tiens, une petite citation biblique pour finir mon trait, comprenne qui voudra :

« (1) Celui qui ne récuse son père et sa mère (2) comme moi, (3) ne pourra se faire mon disciple,
(4) et celui qui n’aime son Père et sa Mère (5) comme moi, (6) ne pourra se faire mon disciple.
(7) Car ma mère m’a enfanté, (8) mais ma Mère véritable m’a donné la VIE »

Jean-François MATTLER

148)
Arnaud
, le 09.06.2006 à 10:28
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N’y a-t’il pas moyen de transférer l’ensemble de cet échange vers le forum ?

Arnaud

149)
mackloug
, le 09.06.2006 à 10:37
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A Bigalo,

Je n’entends pas remettre la science en cause, et mon propos ne dérape pas tant que ça.

Tu le dis toi-même, il y a une part de loterie dans la transmission à l’enfant. J’entends que prendre en main son destin en comprenant et en intégrant ce qui nous arrive, permet au SUBCONSCIENT de stopper la propagation.

C’est en cela que l’histoire familiale est importante. Si je provoque volontairement Alec6 et Okazou, sur les parents, c’est parce que je suis persuadé qu’ils perpétuent une croyance familiale… et ils veulent resté fidèle à la famille.

Si le sujet t’intéresse, j’en parlerai le 21 juin dans une humeur. Mais pour l’heure, tu peux lire ce livre de DEVROEDE, Ghislain intitulé : Ce que les maux du ventre disent de notre passé aux éditions Payot (Petite biblio.) Tu découvriras peut-être un aspect insoupçonné des maladies.

Jean-François MATTLER

150)
alec6
, le 09.06.2006 à 10:40
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Ca y est ! il nous sort la bible !!

Je comprends mieux maintenant !

Alexis tous les défauts !

151)
Olivier Pellerin
, le 09.06.2006 à 10:41
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Makloug : tu n’as même pas besoin d’instaurer le salaire parental. Il suffit de rehausser les allocs. En plus, tu gagnes en image : la première proposition fait Frontiste, la seconde Socialiste…

Bigalo : c’est encore plus complexe. Je te parie que si, un jour, les généticiens arrivaient à « produire » un humain sans aucune tare héréditaire et une résistance aux carries, ce serait un crétin total…

153)
Bigalo
, le 09.06.2006 à 10:53
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J’entends que prendre en main son destin en comprenant et en intégrant ce qui nous arrive, permet au SUBCONSCIENT de stopper la propagation.

J’aimerais que tu précises ton propos : quel rapport entre le subconscient et le fait de transmettre à un enfant tel ou tel exemplaire d’une paire de chromosome ?

Michel Gaboly
http://www.gaboly.com/perso

154)
mackloug
, le 09.06.2006 à 10:53
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A Alec6,

J’ai pris la Bible parce que j’avais juste cette citation sous la main. Mais tu trouveras le même genre dans la Tora ou le Coran.

Je suis officiellement catholique, mais je me suis affranchi du christianisme ou de toute autre religion. Je crois en effet que les relations à Dieu qu’elles nous imposent sont malsaines… Bush et ses conneries au nom de Dieu, je le place au même niveau qu’un Ben Laden qui fait les mêmes conneries au nom d’Allah…

Je suis sans religion, mais je crois à une puissance supérieure qui nous guide. Mais j’en fais une histoire personnelle qui ne regarde que moi.

Il me suffit de regarder un ciel étoilé par une belle nuit d’été… Comment peux-tu ne pas sentir la puissance qui nous domine tous là derrière ?

Aïe aïe aïe, je vais encore me faire incendier là ;-)

Jean-François MATTLER

155)
ToTheEnd
, le 09.06.2006 à 11:01
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mackloug: quand je regarde le ciel en fin de soirée, c’est parce que j’ai été dominé par ce que j’ai bu et que je suis par terre sur le dos. Y a pas d’autres raisons et c’est pas toujours facile de se relever tant je me sens dominé par ce que j’ai bu…

Dire que Vodka ou Rhum est mon Dieu serait exagéré, donc je m’abstiens.

Merde, suis-je un prototype de cellule familiale qui va mal tourner? Peut être est-ce la raison pour laquelle je ne fais pas de gosse? C’est mon choix quoi.

T (qui va déjeuner au rouge alors qu’il n’est pas levé depuis 2 heures… mais j’y peux rien… c’est mon client qui va commandé… je vais encore subir)

156)
Inconnu
, le 09.06.2006 à 11:05
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Merci ZITOUNA et Jean-François MATTLER. Ca permet de respirer un peu. Quand une discussion s’envenime, y compris entre conjoints, nos « doubles diaboliques » pointent leur nez. Un moyen efficace de les renvoyer chez eux, c’est une petite dose d’humour; c’est magique.

Ce qui est intéressant ici, c’est de constater comment chacun est persuadé d’avoir raison ( et il a raison dans son monde, son contexte, sa biographie), avec un besoin viscéral d’imposer « son » point de vue à tous les autres, et ne supporte pas que l’on pense différemment.

alec6 « Mais si un philosophe peut nous éclairer à ce sujet, son intervention sera la bienvenue ! »
Parmi d’autres: « Les exigences sociales fondamentales de notre temps », Rudolf Steiner, éditions Dervy, Paris, (1997)

Le plus triste dans cette guerre d’egos, c’est qu’aucune solution commune, positive, constructive ne peut s’en dégager.
Chacun a pu dire ce qu’il n’aurait jamais pu exprimer ailleurs, de vive voix, sans qu’on lui coupe la parole dès la deuxième ou troisième phrase. Mais c’est à peu près tout.
Ca ne fera pas avancer les choses, mais ça aura permis d’étudier et de découvrir certaines particularités de l’être humain qui se sont ainsi « dévoilées ». (voir post n°64).
Quand un Mr A traite un Mr B de C…, on en apprend beaucoup plus sur Mr A que sur Mr B.
Vu de l’extérieur, c’est très intéressant et instructif, et ça explique quand même beaucoup de choses.

157)
mackloug
, le 09.06.2006 à 11:24
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A Bigalo,

Purée, je vais devoir me découvrir ;-)
Je vais devoir te faire une réponse un peu courte, car je prépare un article sur le sujet pour le 21 comme je te l’ai déjà dit.

Si tu lis le livre que je t’ai indiqué dans le post précédent, tu commenceras à avoir une idée plus précise de la chose.

En gros, disons qu’avant même notre conception, l’histoire de la famille que nous avons choisie est inscrite dans notre subconscient (aurais-je pu dire gènes ;-) ). Certains pans de l’histoire de la famille ne sont pas toujours acceptés, ou digérés. De fait, à la naissance, on va récupérer le cadeau et vivre avec, a nous de le gérer.

C’est là qu’est le mal. Nos parents, de façon totalement inconsciente, et pour notre bien, nous prennent en otage de cette dynamique familiale, comme ils ont été pris eux-mêmes dans la même nasse !

Mon propos n’est pas de renier nos parents pour grandir, mais de réaliser que l’on est victime d’une prise d’otage de façon inconsciente. (j’insiste là-dessus)

Les premiers signes de cette prise d’otage sont : « après ce que nous avons fait pour toi… », ou « je me suis sacrifié pour que tu puisses faire tes études… », etc. Si on cdeè à ce type de chantage et que l’on épouse la carrière ou la femme souhaitée par nos parents, on est en position de développer un cancer ou une autre maladie, car on ne vivra pas SA vie, mais celle des autres !

N’as-tu jamais été frappé par une coïncidence de date dans ta famille (le décès d’une grand-mère à la naissance d’un petit-fils par exemple), une coïncidence de lieu (par exemple un accident au même endroit), des prénoms que l’on donne et qui sont ceux d’un arrière grand-père, dont on ignorait qu’il le portait aussi ?

Ce sont là, d’autres signes de soumission que t’envoie, toujours inconsciemment, l' »histoire familiale »

Un spécialiste de ce domaine, pourra, en étudiant un arbre généalogique sur 3 ou 4 générations, te tracer l’origine d’une maladie génétique… d’ailleurs souvent liée à un secret de famille.

J’ai bien conscience que pour des scientifiques à l’esprit cartésien, cela peut paraître du blabla sectaire, religieux ou psycho… Mais bon, j’assume. Ceux que le sujet intéresse, je peux vous donner une liste de film et de livre qui traitent très bien du sujet.

Il n’y a pas de hasard dans la vie !

Je post en double dans le forum.

Jean-François MATTLER

158)
alec6
, le 09.06.2006 à 11:52
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Pire !
Après la bible ou autre reccueil de zolies lezendes…
Un chantre de « l’intelligent design » !

P…ain ! Je veux bien discuter des avantages et inconvéniants du libéralisme avec TTE et autres et reconnaître que tout n’est ni noir ni blanc, mais là !!

Stop ! L’obscurantisme ne mène nulle part !

Mackloug et Arnaud, discutez tout seul…

A

159)
Olivier Pellerin
, le 09.06.2006 à 12:22
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… l’histoire de la famille que nous avons choisie est inscrite dans notre subconscient (aurais-je pu dire gènes ;-) )

Non, tu n’aurais pas pu. L’acquis n’est pas héréditaire.

160)
zitouna
, le 09.06.2006 à 13:32
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Si la science s’en mêle…
…la phynance s’emmêle!
z

161)
Bigalo
, le 09.06.2006 à 13:34
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Un spécialiste de ce domaine, pourra, en étudiant un arbre généalogique sur 3 ou 4 générations, te tracer l’origine d’une maladie génétique… d’ailleurs souvent liée à un secret de famille.

Je veux bien attendre ton article du 21, mais c’est peu dire que je suis sceptique.

Michel Gaboly
http://www.gaboly.com/perso

162)
ToTheEnd
, le 09.06.2006 à 15:22
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Bon, rien de neuf sous le soleil… sauf qu’on a bu du rosé et non du rouge…

Je pouvais aller faire de la voile cet après-midi, mais comme il n’y a pas de vent, j’irai au tennis une bonne heure histoire d’éliminer les toxines qui sont présentes dans mon corps.

Prochain acte: apéro à 19h…

Bonne après-midi!

T

163)
Phfred
, le 09.06.2006 à 15:30
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plus de 140 commentaires, j’y vais du mien !
Je dois dire que notre système est pourri et que cela fait 25 ans que la France n’est pas réellement gouvernée ou alors par Panem d’un coté et Circenses de l’autre.
Au fil des ans, je me suis demandé pourquoi on devait passer un permis de chasse, de pêche ou de conduire, et pas de permis de vote ???
Je suis ravis d’aller voter (même blanc) mais je le suis beaucoup moins lorsque je sais que celui-ci qui ne sait pas lire ou aligner 3 mots à la suite en français ou celui-là qui me voit sans me regarder de ces yeux inexpréssifs et sa langue pendante, a une voix qui compte autant que la mienne.
Pourquoi celui qui n’a jamais rien foutu de sa vie (par choix) et qui est au RMI, avec la cmu, la caf, les allocs, gagne plus et a plus d’avantage que moi qui bosse 30h/s pour faire de l’animation informatique dans une petite assoc qui ne peut me payer plus que 900€/m.
Pourquoi les français votent pour celui qui promet que demain on rase gratis alors que les allemands votent pour celle qui leur promet qu’elle va serrer la vis ?
Alors messieurs les gauchos, retournez dans votre monde communo-socialiste mais sachez que le capitalisme est ce que l’homme a trouvé de moins pire pour l’instant.
Et je voudrais aussi vous rappeler ce qu’est Le Pen. Il est une invention faite par votre Tonton bien aimé pour diviser (encore plus) la droite. Alors pourquoi Le Pen est un méchant alors que Laguillet ou Besancenau sont des gentils ? Demandez-vous quel bord a fait le plus de morts depuis un siecle ? Les communistes ou les fascistes. (Je ne suis ni l’un ni l’autre, je tiens à le préciser)
Et arretez d’assimiler Le Pen à un nazi, il est extreme droite ; nazi veut dire national socialiste.

Dans le doute, frappe encore !

164)
zitouna
, le 09.06.2006 à 15:58
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Phfred, et un double Godwin, un!

image image

Très fort, le double point à la première intervention!

z

165)
Olivier Pellerin
, le 09.06.2006 à 16:41
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Un permis de vote ? L’idée est ancienne. Le problème, c’est quel critère de sélection choisir. Je ne crois pas qu’il y ait été apporté de réponse très satisfaisante. De tête :

règlement d’un impôt : c’est le suffrage censitaire. Longtemps utilisé en France, n’a pas laissé un souvenir extraordinaire.
test d’intelligence : le QI reste très controversé.
test de culture : là, je dirai attention, il y a beaucoup de trotskistes dans les facs.
sexe : exclure Ségolène, Marinne, Marie-George, Christine, Arlette, Christiane et Corinne ? Ou, au contraire, n’avoir qu’elles ?
appartenance à un parti : ce n’est plus de la démocratie…

Je ne vois plus qu’une seule méthode : la Stochocratie. Même plus besoin de voter !

166)
Phfred
, le 09.06.2006 à 18:16
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Un permis de vote ?

Je trouve que savoir parler, et écrire le français serait pas mal, le fait de ne pas faire voter les personnes sous tutelle, serait pas mal non plus (même si la loi le dit, ce n’est pas parfaitement appliqué, il faut voir les chasses aux procurations qui sont faites—tous bords confondus— dans les hospices, mourroirs et autres asiles les veilles d’élections). Je ne demande pas une éducation civique, je ne rève pas (quoique…)

Quant à Zitouna qui n’a relevé dans mes propos que 2 fois le mot nazi, je t’invite à ne pas oublier ce qui s’est passé en octobre 1918 (et puis pendant 70 ans après) pas si loin de chez nous. Ca vaut largement ce que d’autres ont fait plus près de nous pendant la deuxième, non ? Alors pourquoi gagner un godwin en disant nazi et pas un en disant communiste, mmmh ? Je te laisse réflechir pour savoir si j’ai gagné 2 ou 3 points Godwin de plus… C’est dommage, jusqu’à présent je trouvais tes propos plutôt censés.

Dans le doute, frappe encore !

167)
Chichille
, le 09.06.2006 à 19:39
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Je regrette, mais oui, je pense que l’on est maître de sa destinée.

Est-ce qu’il t’arrives de lire des livres d’histoire pour le temps passé et les journaux pour le temps présent ? Tu découvrirait que l’immense majorité des Terriens n’a guère de possibilité d’échapper à son sort. Par exemple toi : peux-tu devenir volontairement intelligent ? Et je suis gentil, je ne te fais même pas le coup du bébé asasssiné qui n’a pas été fichu de se défendre.

Si je provoque volontairement Alec6 et Okazou, sur les parents, c’est parce que je suis persuadé qu’ils perpétuent une croyance familiale… et ils veulent resté fidèle à la famille

Et il ne t’est pas venu à l’esprit qu’ils pouvaient être capables d’avoir leurs propres idées ? Qu’est-ce que c’est, sinon un préjugé totalement dépourvu de réflexion, qui peut te faire porter un tel jugement ? Une tradition familiale ?

Il me suffit de regarder un ciel étoilé par une belle nuit d’été… Comment peux-tu ne pas sentir la puissance qui nous domine tous là derrière ?

Cest vrai qu’un ciel étoilé nous paraît beau, et même encore plus si l’on contemple les images obtenues par les astronomes. Mais c’est une impression subjective qui n’existe que par notre capacité à éprouver un sentiment esthétique. Objectivement, ce n’est rien. Il te suffit de fermer les yeux pour que la beauté disparaisse. La beauté, la laideur aussi d’ailleurs, est dans le regard, pas dans la chose regardée.

Quant à la puissance qui est derrière… Petit cours de logique pour les handicapés de la rationnalité. Il est admis qu’il n’y a pas de cause sans effet, même les croyants ont fini par l’admettre. Mais perturbés par l’existence de l’univers dont ils ne savent pourquoi il est là, les croyants lui inventent une cause, baptisée dieu, puissance, être suprème ou autre. Seulement, comme la cause elle-même en est dépourvue, de cause, il n’ont fait que déplacer le problème sans le résoudre. A tout prendre, il est plus simple, ce qui caractérise les « belles » théories, de ne pas s’encombrer de dieu(x) et de s’en tenir à l’univers.

Ce qui est intéressant ici, c’est de constater comment chacun est persuadé d’avoir raison

Ah ! ça, c’était une de mes « private jokes » favorite avec une chérie d’il y a quelques années (reviens D… ! Il ne te sera fait aucun reproche!) : on se regardait et on se demandait : «mais pourquoi les gens ne sont pas d’accord avec moi, PUISQUE J’AI RAISON ?» Le croirait-on ? Ça nous faisait bien rire!

En gros, disons qu’avant même notre conception, l’histoire de la famille que nous avons choisie est inscrite dans notre subconscient.

Et en détail, tu va nous fournir ta bibliographie scientifique sur le sujet…

Pourquoi celui qui n’a jamais rien foutu de sa vie (par choix) et qui est au RMI, avec la cmu, la caf, les allocs, gagne plus et a plus d’avantage que moi qui bosse 30h/s pour faire de l’animation informatique dans une petite assoc qui ne peut me payer plus que 900€/m;

300 euros ? Oh ! c’est pas bien ! Ça a quand même moins de gueule que de fréquenter la jet-set sans en foutre une rame. J’ai habité le 7e arrondissement (demande à Alec6 ou à Zitouna qu’ils t’expliquent ce que c’est). Des glandeurs à nettement plus de 300 euros/mois, j’en croisais un paquet chaque jour (surtout des glandeuses d’ailleurs, parce qu’il y a par là des familles où les femmes déchoiraient à travailler).

Je trouve que savoir parler, et écrire le français serait pas mal,

Oui, sans doute, bien sûr, mais ça risque d’éliminer tout un tas de gens que l’on croise sur les sites de Macophiles… Je ne parle par de Cuk, bien sûr.

Bon, allez, tout ça m’a donner soif et je connais un bistrot sur la place du Vieux Marché où les serveuses sont jeunes et jolies ce qui aide à maintenir mon moral — qui en a bien besoin après avoir lu tout ça.

Bof ! Bof ! Bof !

168)
Okazou
, le 09.06.2006 à 20:07
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Puisque le cœur est traité ici, par nos pingouins, par-dessus la jambe, tentons de faire appel à la raison (sans la moindre illusion car nous affronterons cette fois, soit l’incompréhension [l’incapacité de comprendre], soit l’ignorance, soit la mauvaise foi – je connais la musique…)

Naissance et croissance d’un monstre ordinaire et de ses pareils :

Se considérer comme un être à part, mais du côté supérieur (comme dans les vies antérieures, on a toujours été un prince, pas un manant ou un mendiant),
en rejetant (mensongèrement) tout apport de son environnement social, jusqu’aux apports de la mère (en avoir une fut une contrainte insupportable, de son influence vient le mal), se déclarer « self made man » à 100 % (le « je me suis fait tout seul » est la phrase la plus orgueilleuse, donc la plus bête, qui puisse être), reléguant les savoirs apportés par une société organisée, solidaire et partageuse, c’est chercher à masquer la faille immonde (nécessairement immonde) d’une vraie faiblesse derrière un fatras de certitudes de maîtrise absolue de soi et de son destin, c’est faire preuve d’un déterminisme absolu (il faudrait lire Diderot et Spinoza d’urgence) laissant croire (croire, voilà le problème !) à la domination du libre-arbitre sur tout autre système de valeur.

Le déterminisme (je sais d’où je viens et où je suis arrivé, je sais donc où je me rends) n’est que théorique et ne peut intéresser que les mathématiciens ; il n’a de valeur que pour celui qui disposerait de toutes les informations nécessaires, or, personne ne peut savoir totalement d’où il vient ni même totalement où il se trouve et donc encore moins où il se rend vraiment. L’homme ne se rend pas quelque part, il est entraîné quelque part et ne dispose que d’un tout petit gouvernail pour influencer sa route. Humilité.

Quant au libre-arbitre (Dieu est bon, l’homme dirige son destin et ne peut s’en prendre qu’à lui-même), qui pourrait être revendiqué par les pingouins, il est déterminé par la faute, la culpabilité, et exploité ainsi à l’envi pour dominer l’honnête homme. Bref, il est religieux donc dogmatique. « Je n’ai rien à démontrer, c’est comme ça et pas autrement ». Orgueil. Quand la religion est là, la liberté s’en va.

Les pingouins qui auraient atteint un degré tel de suffisance (au propre comme au figuré) qu’ils pousseraient le bouchon jusqu’à se considérer comme « nés d’eux-mêmes » pourraient ainsi se trouver au chaud dans le libre-arbitre en se considérant comme des voisins de chambrée de Dieu Lui-même puisque celui-ci, par le libre-arbitre, leur aurait laissé la bride sur le cou, créateurs, sinon du monde, du moins de leur destin. Mazette ! Les chevilles ne passent plus dans les bottes !

Grosso modo, si l’on peut choisir (!), mieux vaut lire Spinoza (nécessitariste, c’est-à-dire déterministe critique) que Saint-Augustin, coincé dans un dogme critiqué !

Quand l’amour familial est absent ( ou refusé, mais peut-on imaginer un enfant non autiste imperméable à l’amour), quand on n’a pas les moyens intellectuels et affectifs de répondre avec humanité à ses problèmes et à ceux des autres, alors la voie est ouverte à l’adoption de ce mode de « raisonnement » ingrat, sec, limité à soi, dénué d’amour et pour tout dire inhumain qui donne l’illusion de s’être dépassé (le mythe du surhomme) et la satisfaction d’avoir dépassé les autres et de pouvoir leur asséner des vérités qui ne sont que celles d’un égoïsme imbécile, béat et satisfait quand il n’est pas tout simplement cruel. On est en échec personnel, en rade, coincé par sa propre connerie mais on ne veut pas le savoir et on continue de faire le beau.

On est un monstre perdu pour soi et pour les hommes.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

169)
mackloug
, le 09.06.2006 à 20:11
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A Chichille

Il te suffit de fermer les yeux pour que la beauté disparaisse.

Et tu me demandes si je peux devenir intelligent… Ça ressemble à du Vandame !

Si tu restes persuadé que notre destin est tracé à la naissance et que l’on ne peut rien y changer, à quoi ça sert d’aller à l’école, d’apprendre, de lire, etc. (comme tu me le demandes) puisqu’il n’est pas possible de changer son sort…

Si, il est possible que Alec6 et Okazou puissent avoir leurs propres idées. Mais je suis prêt à parier avec toi que les parents ne votent pas au FN…

Tu veux une bibliographie ? La liste de tous les livres traitant du sujet serait trop longue, mais en plus du livre déjà cité, tu peux aussi acheter :

« Tout est langage » de François DOLTO
« Décodage biologique et destin familial » de OBISSIER Patrick

Un peu moins sérieux et plus facile à lire (tu vois, je pense à toi)
« Aïe, mes aieux » de ANCELIN-S Anne

Mais finalement, je fais cette liste pour rien, puisque tu es persuadé que tu ne peux rien faire pour modifier ton destin et que ton heure est déjà programmée…

Le pire, c’est que sans prise de conscience de la façon dont tu vis ta vie, tu as raison… c’est programmé. Mais il faut lire les livres pour comprendre.

Bon je suis un peu grincheux ce soir, mais ça passera ;-)

Jean-François MATTLER

170)
mackloug
, le 09.06.2006 à 20:40
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Au cas Okazou,

Ta diatribe est une fois de plus pénible à lire et à la limite du compréhensible… Tu écris cela en recopiant dans les livres et en sautant des lignes de temps en temps ou c’est réellement de toi ?

Tu cites Spinoza, n’est-ce pas lui qui pronaît que « la liberté heureuse est la fin suprême » ? D’après toi, qu’entendait-il par liberté heureuse ?

Quant à Diderot, sa morale pronait bien l’institution du droit positif sur un libéralisme éclairé, non ? C’est pas aussi de lui le fameux « consensus omnium » ?

J’avoue qu’il s’agit là de vieux souvenirs, je n’ai pas forcément le temps de me replonger dans ces livres… Mais je n’ai pas souvenir que ces philosophes aient dit des choses non recevables à mon sens.

J’adore ton chapitre sur l’amour maternel. Il confirme ce que j’écrivais plus haut… mais n’y revenons pas, c’est vrai qu’il est indélicat de ma part d’insinuer que tu penses comme ça parce que ta maman, qui t’a donné tant d’amour, en faisaient de même. Tu es capables de penser seul ! Je te demande pardon d’avoir pu penser le contraire…

Jean-François MATTLER

171)
Okazou
, le 09.06.2006 à 20:46
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« Ta diatribe est une fois de plus pénible à lire et à la limite du compréhensible… Tu écris cela en recopiant dans les livres et en sautant des lignes de temps en temps ou c’est réellement de toi ? »

Ça, c’est toujours la signature d’un pauvre type.

Passe ton chemin.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

173)
Chichille
, le 09.06.2006 à 21:54
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Ça ressemble à du Vandame

Il avoue ! il situe ses références intellectuelles ! (D’accord, c’est facile, mais la suite le justifie)

Si tu restes persuadé que notre destin est tracé à la naissance

Et si tu commençais, comme tu le recommandes toi-même un peu plus loin, PAR LIRE. Mais en lisant VRAIMENT et en faisant l’effort de comprendre. Il faut émerger du niveau Vandame et faire respirer ses petites cellules grises. sinon, on se noit.

Si, il est possible que Alec6 et Okazou puissent avoir leurs propres idées. Mais je suis prêt à parier avec toi que les parents ne votent pas au FN…

C’est possible, je n’en sais rien et toi non plus. Au demeurant, je ne le leur souhaite pas. en tout cas, je constate que tu ne t’accroches pas à ta position antérieure, ce qui est un progrès, mais que tu n’explique pas comment cette idée t »étais venue, ce qui est dommage, car c’était justement ça la question.

La liste de tous les livres traitant du sujet serait trop longue,

Je ne demande pas une liste exhaustive d’ouvrages bisons mais les travaux scientifiques fondateurs et vérifiés. Au passage je signale que Françoise Dolto était une femme, la maman de Carlos, ce qui ne me convainc qu’à moitié sur la capacité de feue Françoise à conseiller les parents, ni qui que ce soit d’ailleurs.

Un peu moins sérieux

C’est pourquoi tu l’as lu… En tout état de cause, il ne sera pas facile de me convaincre (de me convertir ?) en me demandant de lire des livres « pas sérieux ».

que tu ne peux rien faire pour modifier ton destin et que ton heure est déjà programmée

J’ai dit cela, moi ? Citation s’il te plaît ! L’une des différences fondamentales entre la gauche (dont je fait partie) et la droite (à laquelle tu appartiens), c’est précisément de vouloir changer ce qui existe lorsque cela apparaît immoral et injuste, de ne pas croire que les choses sont bien simplement parce qu’elle sont comme elles sont et qu’il n’y a rien à changer.

que tu ne peux rien faire pour modifier ton destin et que ton heure est déjà programmée

cf supra. Encore une fois, APPRENDS À LIRE.

Bon je suis un peu grincheux ce soir, mais ça passera ;-)

Espérons-le, mais j’ai des doutes…

Et puis, la discussion serait tellement plus intéressante si tu LISAIS au lieu de délirer et si tu répondais SUR LE FOND. Supposons que par extraordinaire tu aies raison : je ne le saurai jamais !

Ta diatribe est une fois de plus pénible à lire et à la limite du compréhensible…

Mon Dieu ! (si j’ose dire), pour une fois que je me sentais plutôt Okazouiste (la petite ritournelle finale mise à part, mais, bon, nobody is perfect !). Mais comme tu le reconnais toi-même, tu as bien du mal à comprendre…

Bof ! Bof ! Bof !

174)
Chichille
, le 09.06.2006 à 21:56
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Finalement, le titre de cette humeur porte bien son nom.

Tiens ! C’est arrivé pendant que j’écrivais. Ça n’est pas mal vu.

Bof ! Bof ! Bof !

175)
JCP
, le 09.06.2006 à 22:37
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Relax les gars (mais où sont les femmes?!) : n’allez pas croire que l’avenir du monde dépend de notre petite conversation…

Ce soir il y a des grillons, la lune sur le lac, et une météo (enfin) prometteuse pour le week-end : la vie ne vaut-elle pas la peine d’être vécue?

Allez, préparons les marinades des grillades dominicales et plaignons ce pauvre T qui a dû commencer son week-end au rosé.

PS : mollo sur le sport, T, c’est pas bon pour la santé.

JCP

176)
mackloug
, le 09.06.2006 à 22:41
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Est-ce qu’il t’arrive de lire des livres d’histoire pour le temps passé et les journaux pour le temps présent ? Tu découvrirais que l’immense majorité des Terriens n’a guère de possibilité d’échapper à son sort.

Qu’ai-je mal compris ? Tu m’expliques bien que, comme tu as lu des livres d’histoires pour le temps passé (dès fois que les livres d’histoire raconteraient le temps futur…) et les journaux qui parlent du présent, tu as découvert cette vérité, dont tu m’invites à prendre conscience, que la majorité des Terriens n’a guère de possibilité d’échapper à son sort.

Tu voulais que je te cite, ben voilà, c’est fait. Ah, oui, c’est vrai que tu ne parles que de l’immense majorité, mais pas de tout le monde… elle est là, la subtilité que je n’ai pas su comprendre ou que je n’ai pas lue ?

Au passage je signale que Françoise Dolto était une femme, la maman de Carlos, ce qui ne me convainc qu’à moitié sur la capacité de feue Françoise à conseiller les parents, ni qui que ce soit d’ailleurs.

Heureusement que tu me précises que Françoise était une femme… pendant deux secondes, j’ai cru que Françoise était un homme. Bon maintenant, si c’est le fait qu’elle soit une femme qui ne te convainc qu’à moitié, tu as du souci à te faire… Tu vas devoir voter pour Ségolène ! Euh, juste pour te le signaler des fois que, fais gaffe, mais il paraît que c’est une femme !

Au passage, un misogyne qui se revendique de gauche, c’est quand même rare.

J’ai dit cela, moi ? Citation s’il te plaît ! L’une des différences fondamentales entre la gauche (dont je fais partie) et la droite (à laquelle tu appartiens), c’est précisément de vouloir changer ce qui existe lorsque cela apparaît immoral et injuste, de ne pas croire que les choses sont bien simplement parce qu’elles sont comme elles sont et qu’il n’y a rien à changer.

Ben, disons que je l’avais compris en me basant sur ton premier chapitre, tu sais, là où tu as introduit ta subtile nuance entre l’immense majorité et tout le monde…
Ta définition de la gauche est géniale. Digne du Wikipédia à qui tu devrais la proposer. Effectivement, force est de constater que la gauche change ce qui existe… pour y mettre le désordre et l’anarchie à la place… Ça devait être génial la gauche, pour que même Le Pen arrive devant votre candidat à l’élection que tu sais.

Pour en revenir à notre propos, je te signale très simplement que nous en étions arrivés à parler du destin d’un individu quand, justement, j’expliquais à Okazou, que la politique ne pouvait pas intervenir dans le destin personnel des gens. Oserais-tu me dire que si ?

Et puis, la discussion serait tellement plus intéressante si tu LISAIS au lieu de délirer et si tu répondais SUR LE FOND. Supposons que par extraordinaire tu aies raison : je ne le saurai jamais !

Bon là, je suis désolé. J’ai fait je ne sais combien de demandes à ceux qui votent comme toi, en demandant de répondre précisément à mes questions sans jamais obtenir une seule réponse. Parler de choses concrètes et proposer des solutions, je ne fais que ça depuis le début. A ton tour de lire peut-être un peu.

Enfin, je déplore que mon QI ne me permette pas de comprendre ta dernière phrase de la citation. Tu peux me la refaire en version allégée pour un demeuré comme moi ?

Jean-François MATTLER

177)
alec6
, le 09.06.2006 à 23:07
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Chichille, JCP, Olivier, Okazou, TTe, Zit et autres cukiens… lorsque j’étais en prépa et internat, nous avions pour pratique efficace de boycotter les emmerdeurs en les ignorant de la plus belle des manière qui soit, le silence !

Je vous propose donc de laisser tomber cet impasse culturel…

A

178)
Inconnu
, le 09.06.2006 à 23:33
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Heureusement pour les quelques centaines (ou milliers?) de lecteurs/lectrices-spectateurs/spectatrices de Cuk que cette soudaine prise de conscience d’une grande lucidité ne s’est pas faite dès les premiers posts, car nous aurions été privés d’une belle oeuvre, digne d’une comédie, d’une farce ( c’était bien une farce? Rassurez-moi) de Molière, sur les comportements de certains caractères en 2006.
Bravo à tous les comédiens qui ont interprété leur rôle avec une grande sincérité.
Le rideau est tombé.
Applaudissons.

Nous venons d’assister à la première et dernière représentation de « La chasse est ouverte », la première « WebCom », nouvelle forme de « théâtre-Comédie improvisé sur le web », à partir d’une idée d’ Olivier Pellerin.
© Cuk

180)
Bigalo
, le 10.06.2006 à 00:42
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Citation de chichille:
Au passage je signale que Françoise Dolto était une femme, la maman de Carlos, ce qui ne me convainc qu’à moitié sur la capacité de feue Françoise à conseiller les parents, ni qui que ce soit d’ailleurs.

Heureusement que tu me précises que Françoise était une femme… pendant deux secondes, j’ai cru que Françoise était un homme. Bon maintenant, si c’est le fait qu’elle soit une femme qui ne te convainc qu’à moitié, tu as du souci à te faire… Tu vas devoir voter pour Ségolène ! Euh, juste pour te le signaler des fois que, fais gaffe, mais il paraît que c’est une femme !

Au passage, un misogyne qui se revendique de gauche, c’est quand même rare.

Chichille précise que Françoise Dolto était une femme parce que TU avais fait une faute de frappe et écrit François Dolto dans ta bibliographie.

Il y a pas mal de fautes d’orthographe dans tes interventions, ce qui est dommage. Tu devrais les relire avant de les poster ou les corriger après.

Quant à la phrase de chichille elle est maladroite parce qu’ambigüe. Je suppose et j’espère que c’est la personnalité de Carlos dont elle était la mère, et non son sexe qui est la raison pour laquelle il trouve F. Dolto mal placée pour donner des conseils à des parents.

Michel Gaboly
http://www.gaboly.com/perso

182)
Chichille
, le 10.06.2006 à 07:11
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À la demande unanime d’Alec6, de gchatelain, de françois, de TTE et de tous ceux qui ne lisent même plus, j’arrête. Promis-juré !

Juste deux (petites) remarques :

1) Merci à Michel Gaboly (Bigalo 180) qui a parfaitement compris ce que j’avais voulu dire à propos de Françoise Dolto. Je lui accorde très volontiers que j’aurais dû souligner l’absence de « e » et que ma phrase est ambiguë. C’est la qualification professionnelle de Dolto que je conteste, pas son sexe. En complément, je remercie Mackloug – une fois n’est pas coutume – de souligner que la misogynie et la gauche ne vont pas ensemble.

2) À propos de Wikipedia : Un test a été récemment organisé par le magazine Nature, la revue scientifique mondiale de référence. Nature s’est appuyé sur un panel de chercheurs à qui on avait demandé de rechercher des erreurs ou omissions dans 50 articles issus des éditions en ligne des deux encyclopédies, sans en connaître la source. Sur 50 examens, 42 se sont révélés exploitables, révélant en tout 8 erreurs sérieuses, telles que des incompréhensions totales des concepts développés : 4 pour Britannica, 4 pour Wikipedia ! Toujours sur les 42 articles examinés, les experts ont relevé 162 erreurs, confusions ou omissions chez Wikipedia, contre 123 pour Britannica. Soit un taux moyen de 3,8 erreurs sur Wiki, 2,9 pour Britannica.
La méthode a des limites, elle ne concerne que la partie proprement scientifique de Wikipedia et Britannica conteste, mais tout de même, Wikipedia n’est pas le nanar que Mackloug paraît imaginer.

Je passe sur le reste et j’ai du mérite, car j’avais préparé tout un tas de belles réponses. En tout cas, mais, ne le répétez-pas, je me suis bien amusé.

Bof ! Bof ! Bof !

183)
François Cuneo
, le 10.06.2006 à 07:32
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Ouah, si l’on pouvait ne pas faire de remarques sur l’orthographe, ce serait assez sympa, sauf peut-être ici dans le cas précis de l’oubli du « e » à François Dolto, puisque justement, cela a peut-être amené certaines confusions ou remarques.

Je constate simplement que le niveau orthographique est de toute manière assez élevé sur ce site au niveau des commentaires, et j’ai l’impression que lorsqu’on touche quelqu’un sur son orthographe, c’est le pousser à ne plus intervenir.

Il se trouve que si nous faisons tous attention dans nos articles ou nos courriers, lettres, circulaires, dans les commentaires, c’est un peu différent. On fait souvent très vite, et plein d’erreurs, fautes de frappe passent « à l’antenne ».

184)
Chichille
, le 10.06.2006 à 09:31
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le poussier

Ah ! Celle-là, elle n’est pas mal…

Ooooh, pardon Maître, je ne le ferai plus.

Et merci de faire exister ce site (ça c’est tout à fait sincère et sans ironie).

Bof ! Bof ! Bof !

185)
mackloug
, le 10.06.2006 à 10:29
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Bon ben là, je me sens peu con… Je n’avais pas fait attention que le « L » manquait à Françoise quand je l’ai citée. Je suis sincèrement désolé, Chichile, de t’avoir un peu astiqué là-dessus :-( Tu noteras que pour ma part j’ai été plus délicat avec tes fautes, prenant le soin de les corriger quand je te citais… sans te faire de remarques pour ça ;-)

Pour le côté misogyne, j’avais bien compris que tu parlais du fait qu’elle soit la mère de Carlos, et non du fait qu’elle soit une femme, mais bon, on était dans la provoc, hein ;-)

Bon, ceci étant dit, j’ai pris un réel plaisir à ce débat dans lequel je crois que mes convictions ne s’en sont trouvées que renforcées. Je ne veux pas revenir sur le pourquoi ni le comment, sinon on repartirait pour un tour.

Je regrette juste qu’Alec6 ne puisse pas assumer un débat qui, quoiqu’on en dise, était dans l’ensemble correct. Je regrette qu’il faille insulter, attribuer des « Godwin Point » ou appeler à boycotter le débat, plutôt que de s’expliquer et défendre intelligemment ses idées. Je le regrette d’autant plus, que malgré son côté écolo engagé, je trouvais ses articles de qualité.

Juste avant de clore le débat, j’ai encore une toute petite requête à faire. J’ai cité quelques livres dans l’échange que nous avons eu. Si je voulais m’ouvrir à vos idées, quel est le livre que vous me recommanderiez ? Je précise que ce n’est pas une provocation.

Sinon ce fût un vrai plaisir… On recommence quand ? :-)

Merci à toi, François, de lancer de tant en tant des sujets « polémiques » sur Cuk. ;-)

Jean-François MATTLER

187)
mackloug
, le 10.06.2006 à 10:35
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On a beau se relire, il y a toujours une coquille qui passe. Et là, c’est le cas : je voulais bien sûr dire que je n’avais pas fait attention qu’il manquait un E à Françoise, et non pas un L comme je l’ai écrit. Désolé…

Jean-François MATTLER

188)
Karim
, le 10.06.2006 à 11:01
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Juste avant de clore le débat, j’ai encore une toute petite requête à faire. J’ai cité quelques livres dans l’échange que nous avons eu. Si je voulais m’ouvrir à vos idées, quel est le livre que vous me recommanderiez ? Je précise que ce n’est pas une provocation.

Vu la teneur de tes interventions, « Méditations Pascaliennes » de Pierre Bourdieu, dont l’œuvre ne vise pas à montrer, comme l’ont souvent écrit ceux qui ne l’ont pas lu, que l’homme n’est que la résultante de déterminismes sociaux, mais bien au contraire à l’en libérer en lui faisant prendre conscience de l’existence, de la nature et du poids de ces déterminismes.
Tu comprendras notamment qu’il s’agit là d’un travail scientifique rigoureux (je vois ce livre comme le couronnement de la longue œuvre de bourdieu, comme une introduction possible également) et non pas une simple et naïve injonction « Nous sommes tous libres ».
Les exemples de vie mentionnée par Okazou et dont se gausse TTE sont par exemple abordés dans le chapitre 6 « L’être social, le temps et le sens de l’existence », notamment « Une expérience sociale : des hommes sans avenir. »
Bonne lecture.

189)
ToTheEnd
, le 10.06.2006 à 11:41
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C’est moi ou O ne donne pas de solutions à part ses discours tout droit sorti d’une bande dessinée dont le héros est toujours gagnant?

Bon, je vais pas faire long parce que je ne comprends pas tout hein… mais la question que je me pose vraiment c’est est-ce que si cette planète n’était composée que de types comme O, est-ce que l’humanité se porterait mieux?

J’ai l’habitude qu’on ne réponde pas à mes questions…

T

190)
Karim
, le 10.06.2006 à 11:48
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Bon, je vais pas faire long parce que je ne comprends pas tout hein… mais la question que je me pose vraiment c’est est-ce que si cette planète n’était composée que de types comme O, est-ce que l’humanité se porterait mieux?
J’ai l’habitude qu’on ne réponde pas à mes questions…

Avec des questions comme celle-ci, c’est heureux…
À part te la retourner en remplaçant « O » par « TTE »…

191)
alec6
, le 10.06.2006 à 12:23
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« La sociologie est un sport de combat »

Citation, constat et œuvre de Pierre Bourdieu.
(Merci Karim pour ton intervention)

A

193)
mackloug
, le 10.06.2006 à 14:09
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« La sociologie est un sport de combat »

Citation, constat et œuvre de Pierre Bourdieu.
(Merci Karim pour ton intervention)

Alors reste sur le ring ;-)

Sans rancune ?

Jean-François MATTLER

194)
ToTheEnd
, le 10.06.2006 à 15:35
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Karim: contrairement à O, je réponds aux questions et je me prête volontiers à ton exercice.

Le problème, c’est que je ne postule pas à cette place. Je pars toujours du postulat que quand on a toujours la gueule ouverte pour critiquer tout ce qui se fait sur la planète en disant ce qu’il faudrait faire, et bien je trouve que ces gens là devraient être nommé pour régler tous les problèmes.

Y a que ceux qui ne font rien et qui critiquent tout le temps qui ne risquent pas de se tromper…

Bref, quand je critique, j’ai l’impression d’apporter une contribution constructive et même, parfois, des solutions réalistes à l’exception des sujets liés à la politique.

Je ne sais pas si je suis le seul, mais quand il m’arrive encore de lire O (de travers, je rassure tout le monde), je ne vois rien de tout ça et c’est ça qui me gêne et fatigue.

Mais bon, y a assez de place pour tout le monde, y compris pour ceux qui pensent qu’ils ont LA bonne vision du monde.

T (qui signale que O n’a pas répondu à ma simple question)

195)
Inconnu
, le 10.06.2006 à 16:18
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Okazou est un militant de l’UMP qui cherche à nous dégoûter de la gauche…

196)
nicos
, le 10.06.2006 à 19:49
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Si je voulais m’ouvrir à vos idées, quel est le livre que vous me recommanderiez ? J

Amartaya Sen: L’économie est une science morale en français, pour une justification économique de sociétés plus justes
Et evidemment, toute son oeuvre en anglais.

Il s’est fait connaitre pour son travail sur les famines, montrant que les famines ne sont jamais des fatalités, mais pratiquement toujours la resultante d’actions humaines, guerre, bien sur, ou conséquence d’inactions à des conditions climatiques extremes. Mais surtout, il a montré (en prenant les exemples de l’Inde et de la Chine) comment des populations pouvaient crever de faim pendant que leur pays exportait de la nourriture.

Il s’est ensuite spécialisé dans l’étude de la pauvreté. Le moindre que l’on puisse dire, c’est que pour certains, par exemple les 520 millions de travailleurs pauvres (qui bossent mais qui gagnent moins de 2$ par jour), il est très difficile d’échapper à son destin…

Et enfin, de manière générale, les travaux du BIT sur le travail forcé, le travail des enfants (www.ilo.org)

nicos

197)
Okazou
, le 10.06.2006 à 19:52
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« Méditations Pascaliennes » de Pierre Bourdieu »

Voilà une excellente lecture pour l’été, dans la nature.
Merci Karim pour ce conseil de lecture du travail d’un homme exemplaire et attachant qui nous manque.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

198)
Inconnu
, le 10.06.2006 à 21:05
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C’est souvent comme ça. Pendant un certain temps, après la représentation, dans les coulisses, certains acteurs ont du mal à s’arrêter, et continuent à s’identifier avec les personnages de la pièce…
C’est vrai que c’est dur de quitter les projecteurs, les feux de la rampe.
Et pourtant, il faut bien revenir à la réalité et l’accepter, pour éviter de continuer à vivre dans un rêve, dans le virtuel.

199)
Okazou
, le 10.06.2006 à 23:26
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« C’est moi ou O ne donne pas de solutions… »

Deviendrais-tu maso ou serais-tu tombé, l’âge aidant, dans une naïveté de vieillard finissant ?
Il y a tout de même (mais tu ne sembles pas le percevoir) une certaine incohérence à demander à quelqu’un (à exiger, presque, pendant qu’on y est…) les solutions à apporter à un problème quand on nie pour partie les fondements de ce problème et que l’on rejette toute analyse préalable que fournit, pourtant généreusement, la personne de qui l’on exige qu’elle apporte ces solutions.
Tu sais, quand tu discutes, tu suis un fil sur lequel la progression est plus ou moins rapide ou plus ou moins lente, suivant le sujet à qui tu t’adresse, mais elle est constante et tend, pas à pas, marche après marche, vers un aboutissement.
Refuser d’admettre les arguments successifs dans une discussion, c’est refuser d’en connaître l’aboutissement.
Si tu me dis que tu n’aimes pas la noix de coco, pourquoi réclames-tu un gâteau à la noix de coco ? Pour me dire que mon gâteau n’est pas bon alors que c’est toi qui n’aime pas la noix de coco ? Aussi, pourquoi te ferais-je un gâteau à la noix de coco ? Si tu commences à aimer un peu la noix de coco, alors je te donnerai la recette. Promis !

Peux-tu prétendre sérieusement, ToTheEnd, que, depuis que nous nous connaissons, je n’ai pas été très clair en la matière ? Recueille donc mes participations et classe-les. Tu verras que nous avons constaté l’état des lieux, indiscutablement, que nous avons trouvé un certain nombre de causes, indubitablement, que nous avons trouvé, sans conteste, un certain nombre de responsables, que nous avons visité un certain nombre de sites constructifs et que nous avons lu un certain nombre d’ouvrages riches en propositions. De la matière, tu en as plus qu’il n’en faut et tu viens la bouche en cœur me demander ce que j’ai voulu te faire comprendre ?
Tu disposes des solutions que tu devrais avoir assimilées depuis belle lurette si tu as bien lu mes participations, bien visité les sites que je t’invitais à visiter, bien lu les ouvrages que je t’invitais à lire.

Mais tu es trop fainéant pour faire tout ça. Un gros cossard, le ToTheEnd. Il préfère dégoupiller une canette que d’ouvrir un livre d’économie, bien sûr. Surtout quand ce livre d’économie risque d’ébrécher ses certitudes déclinantes. Et quand il a dégoupillé son pack, qu’il se sent le bedon bien rempli de tartines de houblon, alors, dans un brouillard il vient déblatérer contre les arguments de ceux qui ont bossé, jouant son cador, niant de préférence tout ce qui pourrait ébranler ses croyances.

ToTheEnd, tu baignes dans des fantasmes désormais hors d’âge dont tu ne pourrais te passer sans te retrouver à poil puisqu’ils fondent tout ton pauvre argumentataire. Fais gaffe, les mômes de 10 ans, ceux qui te mettront à la retraite, ne savent même plus ce que signifie CCCP. Tu vieillis mal, en tout cas inutilement, tu rouilles en sympathie avec les statues de Staline qui ne donnent plus de cauchemars qu’à toi.

Même les marmottes sont sorties de leur léthargie.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

201)
pter
, le 11.06.2006 à 02:54
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mon débat vu l’autre soir et les reactions ici me rassure pas, mais alors alors pas du tout!
Que les instruits (vous l’etes quand meme tous ici, que ce soit left or right) en reste a ce battre pour « c’est moi qui a raison, j’ai le kikitoutdur et il est plusgrandkeletient » font peur (surtout pour nos enfants).

P’tain, que la force soit avec nous….
et toujours rien de neuf de proposé (ou le moins pire restent quand même -a mon sens- TTE, JFM et Arnaud…mais écrivant cela la, je suis sur que Alec6, Okazou et Chichille m’ont deja mis dans une categorie « politiquement non-grata »).

aie aie aie, pas la tête!

203)
François Cuneo
, le 11.06.2006 à 08:42
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Ah ben non, il y a bien 202 messages (203 avec celui-là), fallait juste tourner la page à 200! C’est qu’on n’a pas trop l’habitude de dépasser les 200 de par chez nous!

204)
Franck_Pastor
, le 11.06.2006 à 10:21
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C’est qu’on n’a pas trop l’habitude de dépasser les 200 de par chez nous!

Vraiment ? ;-)

205)
mackloug
, le 11.06.2006 à 11:04
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A Okazou,

Ben moi, je dois dire, et c’est une constante dans les 200 échanges qui précèdent, que je t’ai demandé à plusieurs reprises d’être précis dans tes propos qui sont, prend le comme tu veux, lourds, indigestes, incohérents et qui ressemblent plus ou moins à ceux d’Arlette ou avant elle, Marchais…
J’ai cru comprendre que nous étions plusieurs à te le dire, et pourtant tu préfère continuer à répandre tes discours incompréhensibles (il suffit de lire ton passage sur le gâteau à la noix de coco…) et tes phrases toutes faites…
La lucidité et la prise de conscience se font souvent grâce au regard des autres. Mais il est plus simple de considérer l’autre comme un buveur de bière…
Quant à écrire que TTE vient déblatérer contre ceux qui ont bossé… Tu parles de toi, là, à la fin ?
Je regrette que tu ne suives pas la stratégie d’Alec6, qui a appelé les tenants de la gauche purielle, au boycotte… Ça éviterait d’avoir à lire des trucs pareils !
Tiens je me sens de bonne humeur, je vais essayer de t’imiter mais dans un autre domaine : celui des animaux !
Il va de soi, que je m’attends à ce que tu comprennes, les autres, ne vous inquiétez pas si vous ne comprenez pas… moi non plus !

Bon j’y vais :
Il y a tout de même (mais tu ne sembles pas le percevoir) une certaine incohérence à demander aux éléphants (à exiger, presque, pendant qu’on y est…) des solutions à apporter à un problème quand on nie pour partie les fondements de ce problème et que l’on rejette toute analyse préalable que fournit, pourtant généreusement, le crocodile de qui l’on exige qu’il apporte ces solutions pour ne plus se faire marché sur la queue quand les éléphants vont boire.
Tu sais, quand tu discutes, tu suis un fil à beurre sur lequel la progression des éléphant dans le frigidaire est plus ou moins rapide ou plus ou moins lente, suivant le sujet à qui tu t’adresse, (et donc de sa hauteur dans la porte (du réfrigérateur) mais elle est constante et tend, pas à pas, marche après marche, vers un aboutissement.
Refuser d’admettre les arguments successifs des éléphants dans une discussion, c’est refuser d’en connaître l’aboutissement et pourquoi les castors et les crocodiles ont la queue plate !
Le singe dit à l’éléphant : « Si tu me dis que tu n’aimes pas la noix de coco, pourquoi réclames-tu un gâteau à la noix de coco ? Pour me dire que mon gâteau n’est pas bon alors que c’est toi qui n’aime pas la noix de coco ? Aussi, pourquoi te ferais-je un gâteau à la noix de coco ? Si tu commences à aimer un peu la noix de coco, alors je te donnerai la recette. Promis ! »

Bon, je me suis lâché là… je ne suis même pas sûr que comme ça, ce soit plus drôle ou plus facile à lire :-(

Jean-François MATTLER

206)
mackloug
, le 11.06.2006 à 11:10
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Il n’y a pas de hasard disais-je.

Je suis abonné à la lettre Evène qui m’envoie chaque jour une citation en plus de l’actualité culturelle. http://www.evene.fr pour ceux que ça intéresse.

La citation du jour est :
On mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter.
[ Emmanuel Kant ]

Comme il semble que nous soyons tous plein de certitudes…

Jean-François MATTLER

207)
alec6
, le 11.06.2006 à 13:05
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Ola ! je reviens !

Après avoir presque tout lu et même relu, je crois nécessaire de faire un petit point et, pour ma part d’essayer de comparer ce qui est comparable. C’est d’ailleurs,je pense, une des spécificité de « macadicts » et une des qualités de ce site. Comparer ce qui est comparable. En effet bosser sur Mac implique de voir un peu plus loin que le bout de son nez et savoir comparer deux UC ou deux portables entre eux en fonction de TOUTES les caractéristiques et non seulement de la taille de l’écran ou de la connectique proposée… (Apple vs Dell par exemple) mais là n’est pas le sujet bien sûr.

Or donc ! au delà des prises de positions Droite/Gauche ou plus exactement Capitalisme vs … vs quoi au fait ? Socialisme, communisme, altermondialisme, vert(…isme)
Et le capitalisme ? lequel, où et quand ? Là est le problème et la sources de nombreuses empoignades voire de malendendus (enfin pas avec tout le monde, mais c’est une autre histoire).

Capitalisme: Lequel ?
Celui de Henry Ford (fin 19e) qui paye correctement ses ouvriers car ce sont eux qui achèteront ses voitures (ou autre chose, peu importe…)? Sur une planète qui ne compte qu’un gros milliard d’individus dans un seul pays (les US) qui nécessite plusieurs jours pour être traversé.

Celui de Keynes, favorable à l’intervention de l’Etat à cerains moments précis au sein de l’économie, pour assurer le plein emploi (Wikipedia) ? Dans un monde d’à peine 2 milliards d’individus où il faut plusieurs mois de voyages pour en faire le tour et où l’économie occidentale et les échanges ne concernent qu’une poignée de nations.

Celui d’Adam Smith (fin 18e) et de la main invisible du marché régulant les échanges économiques d’un seul pays de qq millions d’âmes, dans un monde où tout est à découvrir et dnt les informations mettent plusiseurs années à parvenir aux destinataires ?

Celui d’une après Seconde guerre mondiale, où tout est à reconstruire, où l’Europe telle que nous la pensons aujurd’hui s’invente au quotidien (la CECA, traité de Rome, 6 pays fondateurs…) ?

Celui d’une économie florissante basée sur une énergie abondante et gratuite qu’est le pétrole ?

Celui des PDG d’Enron, de Vivendi, du Lyonnais ou du reste, qui s’en foutent plein les fouilles en raccontant des conneries pour faire passer la pillule jusqu’au moment où… ?

Celui de la fin du pétrole annoncée (dois-je revenir là dessus ?) et de l’aveuglement à vouloir toujours plus sur une planète de 6,5 milliards d’individus, dont une petite partie, nous, vit grassement, alors qu’une majorité est sur le point de crever ?

Celui « triumphant »sur une planète où tout ses habitants ou presque assistent en direct à l’effondrement de deux tours jumelles dans l’attentat le plus médiatique jamais orchestré ? Sur une planète où pratiquement n’importe quel individu peut parler à n’importe quel autre à l’autre par la grâce de qq grammes de plastique et de métal au creux de l’oreille ?

Alors ? Lequel ?

Et le communisme, le socialisme ou l’altermondialisme ?
Lequel ? Où et quand ?

Celui de Marx à la fin du 19e siècle (voir plus haut pour le contexte).

Celui de Proudhon ?

Celui de 1936 dont tous les pays occidentaux libéraux ou non ont hérité volens nolens ? (les congés payées, la mensualisation, une sécu plus ou moins bien gaulée…)

Celui du goulag, des déportaitions et des exécutions sommaires ?

Celui de Pol Pot, du Grand Thimonier ou du fumeur de Havanes ?

Celui des sociaux démocraties européenes (Scandinavie, Allemagne, France…) et à quelles époques, après guerre, années 70, 80, aujourd’hui ?

Alors ? on compare quoi avec quoi ?
Hein ?

A suivre

208)
mackloug
, le 11.06.2006 à 14:09
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Et si on inventait quelque chose de neuf, en confrontant le pour et le contre de chaque proposition, sans rentrer dans des discours à la mord moi le noeud, mais en restant concret.

Moi, c’est une idée qui me plaîrait bien je dois dire. Comme ça, après on fait un copié-collé, et on envoie un candidat à la présidence de la république française !

François, ton site sera alors très célèbre ;-)

Jean-François MATTLER

209)
Anapi
, le 11.06.2006 à 15:36
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Je pars toujours du postulat que quand on a toujours la gueule ouverte pour critiquer tout ce qui se fait sur la planète en disant ce qu’il faudrait faire, et bien je trouve que ces gens là devraient être nommé pour régler tous les problèmes.

Je suis d’accord avec toi en théorie, mais la gravité des conséquences d’une telle rigueur intellectuelle nous décimerais tous.

Tu disposes des solutions que tu devrais avoir assimilées depuis belle lurette si tu as bien lu mes participations, bien visité les sites que je t’invitais à visiter, bien lu les ouvrages que je t’invitais à lire.

Comme quoi, le bourrage de crâne fonctionne mal en démocratie. Encore un petit effort !

Quelques pistes que j’espère voir débattues d’ici 2007 :
– la représentativité des syndicats, ou comment faire évoluer la société depuis sa base entre partenaires ayant des intérêts communs
– la limitation du nombre de mandats électifs, qu’ils soient simultanés ou successifs, ou comment renouveler nos élus
– les défis énergétiques du siècle à venir
– les défis démographiques (cf. le précédent pour une partie)
– l’Europe (quelqu’un ?)

Concernant le premier point, je suis consterné de voir le PS proposer dans son programme officiel de revenir sur la réforme des retraites qui a été négociée avec les syndicats ! Comment voulez-vous que les gens s’impliquent si tout est décidé d’en haut !

214)
Chichille
, le 11.06.2006 à 18:15
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Ah, bah, tiens ! je fatigue… j’avais pas vu que le compteur avais passé les 200.

Bon, bon. Je tiens ma parole, je rentre à la niche…

Bof ! Bof ! Bof !

215)
ToTheEnd
, le 12.06.2006 à 07:05
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Je suis d’accord avec toi en théorie, mais la gravité des conséquences d’une telle rigueur intellectuelle nous décimerais tous.

Ouais… c’est ce que je pensais aussi… mais mes mots ne trouvent pas d’écho chez l’agent O.

Ainsi donc O, tu nous donnes des liens, nous ponds des pages, recommandes des livres et, last but not least, nous fais la morale.

Permet moi de te dire que tu perds ton temps. Ici, vois-tu, il n’y a même pas 8’000 lecteurs par jour et imagine-toi qu’ils ne lisent probablement pas tous tes recettes pour plats réchauffés.

Ton impact est donc faible, pour ne pas dire insignifiant (je sais, c’est avec les petits ruisseaux qu’on fait des rivières puis des fleuves).

Honnêtement, tu as l’air d’être Français, alors présente-toi à la présidentielle! Tu as 61 millions de Français et donc d’électeurs potentiels qui sont à ta portée… des urnes. Et demain? Mais l’Europe bordel, ne te limite pas à la France!

Tes messages sont les bons et comme Jésus à une époque, tu sembles être porteur de ces messages, alors GO mon grand. Lance-toi!

Moi, pendant ce temps, je vais me laisser vivre hein parce que cet été c’est: tennis, voile, grillades, pinard, moto et j’en passe mais pas trop de travail, il parait que ça use…

Que veux-tu, il y a ceux qui bossent et les autres, comme partout!

T

216)
Okazou
, le 13.06.2006 à 06:24
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« La grande gueule Okazou, au lieu de se plaindre, devrait plutôt essayer de se faire élire et nous arranger tout ça. », disent les Raminagrobis en embuscade, la babine pourléchée à l’avance, l’œil en coin, gourmand, braqué sur la pauvre petite souris Okazou, toute menue, si fragile et vulnérable.
Ainsi s’expriment avec componction et assurance les sages de la liste, gardiens des valeurs inamovibles de la consommation à outrance, du « toujours moins d’impôts » et des profits boursiers, co-dépositaires de la fière devise du réalisme économique libéral qu’il défendent bec et ongles : « Chacun pour sa gueule, je fonce et advienne que pourra ! ».

Jusqu’où va donc se loger le simplisme partisan de ceux qui jamais ne voudront admettre que le système qu’ils défendent contre toute raison va dans le mur, accélérateur au plancher ?

Si l’on est scandalisé, si l’on conteste, si l’on se plaint, si l’on se révolte, si l’on questionne et s’interroge, si l’on proteste, si l’on se rebelle, si l’on résiste, si l’on s’insoumet (verbe à inventer d’urgence), si l’on réclame, si l’on s’insurge, si l’on n’est pas satisfait, bref, si l’on met en doute, discute et rejette l’ordre bourgeois libéral, alors qu’on s’inscrive sur les listes électorales et qu’on trouve soi-même, avec ses petites mimines, les solutions aux problèmes dont on se plaint !

Sinon :
1 – qu’on ferme sa gueule.
2 – qu’on détourne la tête pour ne pas voir et qu’on suive le mouvement en bêlant et en rampant, comme tout un chacun, (mais tête haute en agitant sa carte de crédit, pour avoir l’air…) en attendant la fin du monde.

Si c’est pas le dernier niveau de la censure, ça… Chassez le naturel, à bout d’arguments, les totalitaires reviennent au galop. Si encore ils étaient humbles et modestement humains. Mais non, ils se prennent pour l’élite ! Ils sont ceux qui ont compris !
Ça se saurait.
La race des saigneurs.

« Interview »
Le journaliste — Des réformes, des arrangements, des aménagements, des adaptations, des ajustements, des retouches ?
Le libéral — Peut-être, à la rigueur, un soupçon, pour faire durer, on peut légèrement relâcher l’accélérateur, si ça peut les faire taire. Tant qu’on ne tourne pas le volant…
Le journaliste — Un coup de frein, un virage, des changements, des refontes profondes, des mutations radicales, des alternatives ?
Le libéral — Communiste !

Ben oui, ici s’applique la seconde devise de nos acharnés de la gagne perso, pas manichéens pour deux sous : « Tout ce qui n’est pas libéral est communiste. » (« Néanderthal, philosophe premier, disparu inexplicablement. Bizarre, non ? »)
C’est ce que leur disent leurs maîtres zaméricains. Et les toutous libéraux, sont très obéissants, ils font toujours là où on leur dit de faire.
Après, c’est les motos-crottes altermondialistes qui doivent passer pour l’hygiène.

Métaphore (en thème) :
Le Mondial, le Mondial ! Un neurone en défense braqué sur le libéralisme, le second en attaque sur le communisme. Mais faut pas gâcher, un troisième neurone ne pourrait que semer la pagaille. Après tout, c’est bien connu, ce qu’on ignore n’existe pas (Néanderthal, toujours) et ne mérite donc pas d’être cherché. CQFD ! :-))))) (mes excuses mais ça fait du bien au vil hédoniste qu’est votre serviteur.)

Avec de tels gardiens des Valeurs (!), nous n’avons rien à craindre, notre sérénité dans l’avenir est sauve. L’essentiel est préservé. Au nom de l’humanité tout entière et de la Terre, sa planète, merci les gars !


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

217)
Okazou
, le 13.06.2006 à 06:54
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Y’en a encore un qui va pas aimer ça et l’autre qui va pas comprendre.

Celui qui ne comprend pas accuse toujours l’auteur et ne se demande jamais (ça ne lui viendrait même pas à l’esprit tant il est imprégné de certitudes indémontrables) si, par hasard, il n’a pas tout simplement un problème de compréhension des choses et des gens. L’habitude d’inverser le résultat des analyses.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

218)
ToTheEnd
, le 13.06.2006 à 10:38
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Ainsi donc, il n’y a rien de bon à se présenter aux élections et être élu pour changer les choses… C’est vrai que si on regarde dans l’histoire, les changements sont rarement venus d’hommes politiques, mais de gens passionnés qui écrivaient des colonnes (dans un journal ou aujourd’hui, sur un forum).

Ce constat ne fait donc que rejoindre ce que j’ai dit et répèterai sans cesse: la politique d’aujourd’hui ne vaut rien… et y croire encore c’est comme d’espérer que le père Noël passera prochainement (même avant le 25 décembre!).

Comme d’habitude, O nous fait des tirades qui éludent mon point. C’est bien, il exécute par mimétisme ce que tout bon politicard de droite comme de gauche sait faire: j’élude, j’élague et j’enterre. En bref, je m’écoute.

Si tu penses remplir ta mission de citoyen en ouvrant tout le temps ta gueule avec ces tirades classiques (pour ne pas dire dépassées hein), c’est bien. Toutefois, je le répète, ton action est veine et ne sert pas à grand-chose ici vu l’audience…

Donc, comme d’habitude, je ne vais pas m’amuser à pointer du doigt toutes tes incohérences et te dire ce que je pense puisque l’étiquette que tu m’as collée me va et surtout, que j’ai autre chose à faire (mes étés sont toujours beaucoup plus occupés que mes hivers).

Je conclurai par ces mots: je trouve sincèrement dommage que si tu penses détenir les clés et les solutions à notre civilisation décadente tu ne t’impliques pas plus. Tu es pour moi tout à fait représentatif de l’image qu’on se fait du Français: râleur avant tout, mais pas prêt à changer quoi que ce soit.

T

219)
mackloug
, le 13.06.2006 à 10:55
[modifier]

Je suis tout à fait d’accord avec TTE. En fait Okazou nous fait un discours dans lequel il revendique justement ce droit et ce rôle de râleur.

A bien y réfléchir, c’est son droit le plus strict. Cependant, je me dois de soulever une contrariété, ou au moins un antagonisme à ça.

En effet, pour critiquer, il faut le faire par rapport à un système de référence. Je peux dire que c’est plus clair ou plus foncé parce que j’ai une référence qui me permet de le dire.

Je peux donc juger et critiquer par rapport à des valeurs que je possède et auxquelles je crois.

Donc Okazou, je suis désolé, mais tant que tu n’auras pas expliqué clairement ce que tu veux, tu ne peux pas être crédible pour discuter… mais ton idée de l’aiguillon permanent, est à développer ;-)

Jean-François MATTLER

221)
Anapi
, le 13.06.2006 à 22:09
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Eh oui, ça bouge toujours.

Pour mettre tout le monde d’accord, ne serait-il pas possible à Okazou de nous rédiger en termes simples un digest de sa pensée politique ? Si le sujet est trop vaste, et il l’est certainenement, peut-être est-il possible de se limiter à un point particulier symptomatique des dysfonctionnements du système ? Des propositions concrètes seraient appréciées, mais de simples perspectives pourraient certainement suffire. On verra ensuite si on recherche des fonds pour financer sa campagne…

Ca nous ferait une humeur charpentée où tout architecte en herbe pourrait venir mettre son nez. Il y a manifestement une incompréhension mutuelle qu’un bon travail de pédagogie doit pouvoir dissiper (comme disait Raffarin).

Bon, je rêve certainement mais j’avoue que je me lasse un peu de lire ces monologues interminables dès qu’un sujet quitte la technique pure.