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Alexis Bonnefous présente « Le plein SVP » de Jancovici/Grandjean

Ceux qui connaissent l'un de nos plus fidèles lecteurs et contributeurs de commentaires sur Cuk.ch ne seront pas étonnés de lire ce qui suit.

Je suis enchanté de donner la parole ici à alec6, ou si vous préférez, Alexis Bonnefous, ce d'autant plus que son article nous touche tous de près ou de loin, et qu'il est de nature à alimenter un débat qui doit être salutaire, qu'on le veuille ou non.

À toi Alexis, et merci pour ta contribution fort intéressante.

***

… Et hop!
Je me lance dans les humeurs… je l'avais laissé entendre dans "Désolé de vous dire", mais puisque d'aucuns et non des moindres (!) le réclament, je passe à l'acte.

Or donc!

Je viens de finir la lecture d'un livre dont je viens vous faire ici l'apologie bien tempérée. Pourquoi donc me direz-vous? Pour ceux qui connaissent mes prises de positions sur l'économie, l'automobile, l'écologie et ce qui en découle… tout simplement parce que cet ouvrage développe et exprime mieux que je ne l'aurais fait mes idées sur le sujet, l'humour en plus et l'acrimonie en moins (je reconnais mes défauts!!). En revanche, il demeure certains points de vue développés sur le site de l'auteur auxquels je n'adhère pas en totalité, mais c'est une autre histoire.

 

Le livre

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… son sommaire:

Introduction

Chapitre I: Un doigt de pénurie, ou un zeste d'effet de serre?

  • Combien d'esclaves?
  • Dans les griffes de l'effet de serre
  • Y'a plus de saisons
  • Y'a plus de pétrole
  • Y'a plus d'énergie

Chapitre II: Puis-je payer plus tard?

  • Une bonne vieille crise
  • De « toujours plus » à « nettement moins »

Chapitre III: La technique: mirage ou miracle?

  • Un homme = 4 tonnes de pétrole
  • L'autre, ce gaspilleur
  • Les renouvelables: comment confondre 1 et 100
  • Nucléaire et hydrogène: comment confondre court terme et long terme
  • Plus de technique, c'est moins d'économies
  • La technique non, l'organisation oui!

Chapitre IV: Le politique se cache derrière le citoyen

  • Des politiciens aussi nuls que nous
  • L'illusion médiatique
  • « Je veux bien, mais…»

Chapitre V: La croissance, une planche de salut… qui glisse

  • L'inversion des pénuries: l'économie classique à la poubelle?
  • Une nature gratuite
  • Le PIB: l'art de compter ce que l'on gagne en oubliant ce que l'on doit
  • Comment aller plus mal (plus tard) avec un PIB qui s'améliore (tout de suite)

Chapitre VI : Le pétrole: des prix cassés toute l'année

  • Qui paye quoi à qui?
  • Myope comme le marché
  • Le coming-out des coûts cachés doit avoir lieu

Chapitre VII : La taxe, sinon rien!

  • À taxe, nouvel espoir
  • Une révolution en douceur
  • Il y en aura pour tout le monde
  • Cher devant!
  • Donnez -ous nos impôts quotidiens
  • La compétitivité démasquée
  • Vive la taxe!!

Conclusion

… et l'auteur principal, Jean-Marc Jancovici

Son site le présentera mieux que quiconque, il suffit de savoir qu'il est ingénieur polytechnicien ainsi qu'Alain Grandjean, coauteur de la présente somme(Petite info/clin d'œil au passage, son ordinateur préféré est un Macintosh…)

Cette introduction liminaire établie, voici un résumé de ce livre.

Attention cependant! Ce livre n'est pas un pamphlet sur le pétrole, le katkat, la bagnole, les autoroutes ou les agriculteurs pollueurs… ou à l'inverse une apologie du vélo, de l'éolien ou du nucléaire salvateur… Il ne verse pas non plus dans les comparaisons fumeuses voire pitoyables du genre "nombre de morts par le charbon ou le pétrole et CO2 interposé" vs "nombre de morts par le nucléaire et Becquerel assassins" (comme un ancien ministre de l'éducation et de la recherche se complaît à le faire).

Des faits, rien que des faits.

Premier constat

Les énergies fossiles et le pétrole en particulier, ne sont pas renouvelables (belle lapalissade!). Elles sont donc finies sur une planète qui comme nous le savons tous n'est pas infinie non plus.

Nous pouvons considérer qu'à ce jour nous avons exploité la moitié du pétrole qui a été créé par Dame Nature il y a quelque 300 millions d'année. Nous avons mis 150 ans pour en arriver là.

Si nous continuons à le consommer de la même manière et à supposer qu'il soit toujours aussi facile de siphonner les derniers litres du précieux liquide, il ne nous reste que 40 années de réserves (pour faire simple et être optimiste).

Manque de pot, notre système de société est basé sur la "croissance", notre consommation augmente donc tous les ans et d'autre part il devient de plus en plus difficile et coûteux d'exploiter les nouvelles sources, jusqu'au moment où l'énergie nécessaire à l'extraction des derniers barils sera supérieure à celle produite par ces dits barils, et là l'économie nous dit d'arrêter les frais.

En conséquence de quoi le pétrole va devenir de plus en plus cher quoi que l'on fasse. Car, loi du marché aidant, la demande va devenir d'ici peu supérieure à l'offre (c'est le fameux Peak Oil).

Ze Peak Oil

Connu sous le nom de Pic de Hubbert, Déplétion ou encore Plateau de consommation.
M. Hubbert, géophysicien de Shell prédit avec forces courbes et calculs en 1956, que la production en pétrole des États-Unis atteindrait son maximum dans les années 65-70 eu égard la consommation et la croissance de celle-ci. D'aucuns se gaussèrent, d'autres rirent jaune en 1971 quand le pic de production/consommation fut effectivement atteint.

Nombreux sont ceux qui aujourd'hui ont pris la relève pour effectuer le même exercice concernant la production mondiale. Selon que l'on consulte des ingénieurs indépendants ou à la retraite et d'autres spécialistes proches des compagnies pétrolières, les résultats diffèrent quelque peu, les premiers classés parmi les pessimistes prévoyant le pic vers… 2005 et les autres, optimistes bien sûr, vers 2025! À vous de choisir! Monsieur Thierry Desmaret soi-même, le PDG de Total "prévoit" l'événement pour 2020, dans 15 ans!

Qu'importe en fait. Deux décennies ne changeront rien à l'affaire car dans tous les cas de figure, notre consommation stagnante ou croissante épuisera les stocks un de ces jours, plus ou moins rapidement, mais de manière inéluctable.

Pour faire court, il faut savoir qu'un puits de pétrole n'est exploité qu'à la moitié de ses capacités théoriques, la moitié restante demeurant à ce jour trop chère à exploiter (chère en dollars et en… énergie) et ce, de manière exponentielle! Donc, même si la technique évolue on ne repoussera que de quelques années l'échéance fatale.

Le peak oil est en toute logique mathématique et physique transposable au gaz et au charbon… Ne JAMAIS oublier que les énergies fossiles quelles qu'elles soient ont un volume fini sur une planète finie (par opposition à infinie).

Deuxième constat

Notre planète se réchauffe. Le consensus scientifique à ce sujet est international.
Les climatologues du GIEC (Groupe International d'Experts sur le Climat) sont d'accord sur trois points:

  1. augmentation des températures de 0,6° C depuis le début du XXe siècle.
  2. les activités humaines sont à l'origine de l'augmentation des gaz à effet de serre (CO2 pour l'essentiel).
  3. le lien de cause à effet est avéré entre ces deux phénomènes.

Pour bien prendre connaissance de l'ampleur du phénomène il est utile de rappeler que la température moyenne à la surface de notre planète est de 15° et que celle-ci n'a pratiquement pas variée depuis la dernière glaciation, vous savez, celles qui vit nos ancêtres du paléolithique peindre quelques grottes… Altamira, Cosquer, Lascaux, Pech-Merle… À cette époque la température moyenne tournait à 10°, les glaciers recouvraient une grande partie de l'Europe… Puis vint la fameuse Transgression Flandrienne, la fonte des grands glaciers, la remontée des océans de 120 m, création de la Manche et du Pas de Calais… le tout entre 10 000 et 7 000 BP (before present). C'est le Néolithique, les chasseurs cueilleurs se sédentarisent, s'adonnent à l'agriculture, édifient les premières cités, inventent l'écriture et tutti quanti jusqu'au bordel d'aujourd'hui pour faire bref. Mais ce changement climatique s'est effectué sur un à trois millénaires avec une population terrestre de quelques millions d'âmes.

Mais aujourd'hui nous sommes six milliards et demi d'humains à la surface de la même planète… et en moins d'un siècle nous avons gagné pratiquement un degré!

Quelles en sont les conséquences?

La première image qui vient à l'esprit est la fonte des glaciers comme nous le montrent par exemple ces photos du glacier d'Argentière dans les Alpes.

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Nous vient aussi à l'esprit la montée des océans car en toute logique si les glaciers fondent, le niveau des océans va monter… Pas si simple, en fait, à ce jour seule la dilatation des eaux sous l'effet de la chaleur est à l'origine de cette montée d’eaux, environ 3 cm en moyenne avec des zones où l'élévation est carrément de 30 cm! En revanche, si les glaciers polaires fondent… ce sont 70 m d'eau en plus, mais ce n'est pas pour demain.

Les conséquences sont plus vastes et concernent en premier lieu les océans:

  • érosion plus importante des côtes,
  • marées plus fortes,
  • destruction des deltas et de leurs richesses (biodiversité),
  • baisse des ressources halieutiques
  • puis à terme la disparition de territoires à l'altitude peu élevé…
  • perturbation des courants marins,
  • moindre absorption du CO2 (l'eau froide en absorbe d'avantage) donc amplification du phénomène,
  • dérèglements climatiques et amplification des phénomènes extrêmes…

La liste est longue et les phénomènes ont de plus une fâcheuse tendance à s'auto-alimenter et s'amplifier. Une fonte des glaces polaires augmente les surfaces sombres qui se réchauffent plus facilement, la toundra fait place à une forêt elle aussi plus sombre, la fonte du permafrost libère du méthane autre gaz à effet de serre… Pour ne citer que quelques exemples marquants.

L'impact de tels changements pour notre petite vie de tous les jours est principalement d'ordre alimentaire, puisque l'agriculture est la première à souffrir, mais aussi d'ordre social car la disparition de territoires amène les populations concernées à migrer vers d'autres horizons. Pour ce qui concerne l'Europe la disparition de Venise, de la Camargue, d'une partie des Pays-Bas ou de la Grande Bretagne ne sera pas sans conséquences…

Que faire?

C'est une bonne question! Mais nous aurions tort de croire que les solutions dorment dans les tiroirs des politiques ou des industriels qui planquent les brevets qui pourraient nous sauver pour le simple plaisir de se faire du pognon sur notre dos! La théorie du complot fait long feu devant une réalité tout économique: les énergies fossiles et le pétrole en particulier ne coûtent rien! ou si peu.

Mais, vont dire certains, y-a l'éolien, y-a le gaz, y-a le nucléaire, y-a les bio carburants, y-a les économies d'énergies et y-a le bon sens civique que tout bon père de famille pratique du matin au soir et tout cela va nous sauver la planète et nous avec, bon on fera un peu attention et tout se passera bien, hein?

Un rappel tout d'abord. Les énergies fossiles ne sont pas infinies. Pour être optimiste le Peak Oil est pour 2020 (selon Total, on peu en douter mais ça ne change rien au problème!). Les prix actuels ne sont pas si élevés que ça (en dollars constants le baril valait pratiquement 90 $ en 1980 lors de la guère Iran-Irak). Et dernier point, le pétrole sert avant tout à la chimie (plastiques, peintures, solvants, lubrifiants…), à l'agriculture (engrais, mécanisation…), aux BTP (cimenteries, mécanisation…), au chauffage et finalement aux transports (collectifs, individuels, avions, voitures, bateaux, trains…).

Ceci en tête on peut analyser la faisabilité de certaines solutions.

Par exemple, l'éolien, l'hydroélectrique ou le nucléaire pour faire de l'électricité. Pourquoi pas (je ne rentre pas dans le débat du nucléaire ou de l'éolien), mais Quid de la chimie, des plastiques, des avions, des cimenteries (chauffage à 1400° de calcaire et d'argile pour l'essentiel)?

Autre exemple, les bio carburants. Soit, mais rentabilité? Une tonne d'équivalent pétrole (TEP) = un hectare. consommation en France de pétrole: 95 millions de tonnes, surface de la France 55 Millions de km2… Quid de la production agricole vivrière, Quid des forêts? Quid de la chimie…

Un autre exemple? L'hydrogène? Mais il faut de l'électricité pour le produire, puis de l'énergie pour le stocker, le distribuer et le transformer à nouveau en électricité ou force motrice… rentabilité? minable!

Que reste-t-il? Les économies d'énergie basées bien sûr sur le volontariat! La piste n'est pas inintéressante, mais l'utopie à ses limites! Sans contrainte financière forte jamais le français moyen (est-il le seul d'ailleurs?) n'aurait baissé sa consommation de cigarettes ou diminué sa vitesse sur les routes…

Alors? Un peu de tout assurément. Quant à la pétrochimie, au chauffage et autre, il suffira de lui substituer pour quelques décennies la carbochimie ou plus exactement de renouer avec cette industrie minière et charbonnière qui fit la gloire de l'Europe pendant un siècle au moins (on notera les investissements effectués actuellement par l'industrie pétrochimique dans ce secteur). Sans oublier bien entendu le gaz paré de toutes les vertus écologiques qu'il soit russe ou non…

Pour récapituler: dans 15 ans (selon Total et d'autres) le Peak Oil nous tombe dessus, le pétrole coûte de plus en plus cher, les lois du marché, de l'offre et de la demande rendent le bio, le renouvelable, le bois, l'éolien, le bon vieux charbon et le nucléaire 3e et 4e génération très concurrentiels et nous laissent le temps de trouver "autre chose" (dont la fusion avec ITER) qui nous sauvera de l'apocalypse dont les Cassandre de tout poil nous rabattent les oreilles depuis des lustres! Amen!

Mouhai!

Seul problème à surmonter, les gaz à effet de serre! et de ce point de vue nous serons servis! Il suffit de penser au charbon et au gaz pour ne citer qu'eux (vous trouverez les chiffres dans le livre en référence). Le bilan est proprement catastrophique! Certains objecteront qu'il sera possible de récupérer le carbone résiduel à la sortie des cheminées, de le compresser et de le planquer sous le tapis ou mieux peut-être de le transformer à nouveau en quelque chose de consommable… C'est oublier un affreux détail! L'essentiel de la "pollution" par les gaz à effet de serre, n'est pas concentré dans l'industrie, mais diluée dans ses applications. En d’autres termes, nous les consommateurs produisons trois fois plus de gaz à effet de Serre que l'industrie, par le biais de nos véhicules (à ce jour, seuls les parisiens peuvent s'en passer), de notre chauffage, de notre consommation quotidienne en biens manufacturés ou non (penser aux solvants, peintures, vernis, lubrifiants, ou encore aux kilomètres parcourus par nos yaourts, saucisses et cie!).

Bon! Y-a pas de solution alors?

Si, il en reste une! mais il faut agir le plus rapidement possible et c'est ce que proposent nos deux auteurs (et bien d'autres dont vous trouverez les liens plus loin).

La taxe!

Si dès aujourd'hui nous taxons les énergies fossiles (pétrole, gaz et charbon), nous nous préparons doucement mais sûrement à l'augmentation inéluctable de ces énergies dans quinze ou vingt ans. Ainsi l'argent récupéré par les taxes aujourd'hui permettra d'induire naturellement les économies qui s'imposent, tant au niveau des particuliers qu'à celui des industriels (la loi de l'offre et de la demande a parfois ses vertus). Il permettra de plus d'aider ceux qui aujourd'hui ne peuvent pas faire autrement (artisans, pêcheurs, agriculteurs…), permettra d'investir dans la recherche d'autres solutions…

Ne rien faire, c'est accélérer le processus et n'avoir aucun moyen de se retourner quand tout ira de mal en pi! Pour comparaison, cela revient à mutualiser les risques en épargnant dès aujourd'hui pour sa santé, sa retraite ou son chômage! Soit cet argent va dès aujourd'hui dans les caisses de l'État (et jusqu'à preuve du contraire malgré les vicissitudes actuelles, nous sommes en démocratie et nous pouvons par élus interposés orienter son action), soit cet argent ira plus tard dans les fouilles des pays producteurs ou d'une minorité nourrie aux fonds de pension et aux dividendes! Et si vous ne croyez pas à la démocratie, essayez la dictature! Ou suicidez-vous tout de suite!

Conclusion

Pour faire bref, l'épuisement des énergies fossiles est inéluctablement et mathématiquement programmé, leur utilisation est source de gaz à effet de serre, ces gaz à effet de serre sont la raison du changement climatique actuel, nous en sommes responsables et si nous ne faisons rien les conséquences seront bien pire que ce que nous connaissons aujourd'hui.

La solution la plus efficace consisterait à nous préparer à ce "choc" énergétique en taxant dès maintenant l'ensemble des énergies fossiles pour en diminuer l'usage ralentir si ce n'est stopper la production de gaz à effet de serre et accessoirement passer d'une civilisation de la consommation et du déchet à une autre civilisation moins destructrice…

De mon point de vue, je suis assez pessimiste sur ce qui nous attend car je doute fort qu'un seul gouvernement au monde mette le principe en pratique. Mais il n'est pas interdit d'espérer.

Pour information je vous recommande le site de l'auteur Jean-Marc Jancovic, ainsi que ce rapport de l'Assemblé Nationale sur l'effet de serre réalisé par Nathalie Kosciusko-Morizet (Députée UMP) et Jean-Yves Le Déaut (député PS).

Si je cite ces deux députés politiquement opposés et leur rapport, c'est dans le but de dépassionner un débat s'éloignant enfin de son cadre écolo-altermondialo-gaucho…et j'en passe et lui donner du poids. Dès lors, les informations données par Greenpeace, Greenfacts et autres n'en sont que plus pertinentes.

J'aurais pu citer aussi Al Gore, candidat malheureux à la Maison Blanche face à GW Bush 1er, partisan du Protocole de Kyoto et auteur d'un documentaire présenté à Cannes ces jours-ci ou encore Gorbatchev… voire même Tony Blair soi-même convaincu de l'urgence à "faire quelque chose" pour la Grande Bretagne (on se demande bien pourquoi à la vue de la carte géographique de ce pays et à l'épuisement programmé du Brent en mer du Nord).

Mon but ici est de donner des arguments supplémentaires pour convaincre la masse des incrédules. Vaste programme! Mais face à un conservateur ou un libéral de droite il est plus efficace de citer une élue UMP ou un ingénieur polytechnicien qu'un José Bové ou Greenpeace.

Merci et bonne lecture.

Alexis Bonnefous

124 commentaires
1)
Olivier Pellerin
, le 01.06.2006 à 00:09
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Bravo à Alec6 qui se mouille (enfin).

Deux ou trois commentaires, qui n’ôtent rien à ton propos, mais qui précisent des points de débat possible.

Le Peak Oil, ou l’apocalypse est pour demain

Depuis les années 70, on nous annonce la fin de l’ère de pétrole. Les petits vieux auront fait tilt, je fais référence au fameux « Rapport du Club de Rome ». Publié en 1972, ce document est resté célèbre dans les mémoires pour avoir annoncé la fin du pétrole pour l’an… 2000. Bien entendu, cette prédiction s’est avérée fausse. Bien entendu aussi, il n’a jamais prédit cela !

Bon, si vous voulez des détails, vous en trouverez ici par exemple. Mais ce n’est pas le plus important. Ce qui compte, c’est que tous ceux qui s’en souviennent n’ont retenu que la prédiction « la fin du pétrole est pour l’an 2000 ». Hé hé, raté !

Il en va de même pour la prédiction de ton (tes) auteur. Oui, le pétrole va se raréfier, la demande va augmenter, les prix vont monter. Mais à mesure de cette évolution, certains puits non-rentables vont le devenir (cf. l’exploitation en Mer du Nord), des énergies non-rentables vont le devenir (cf. les énergies renouvelables), des économies insuffisantes vont devenir intéressantes.

Alors est-il vraiment possible de modéliser le futur ? Oh, la belle question. À laquelle je me garderai bien de répondre de quelconque manière. Tiens, ça me fait penser à deux choses :
– le gigantesque plantage des instituts de sondage aux dernières présidentielles françaises (preuve qu’un modèle peut complètement foirer)
– l’interview de Syvie Joussaume dans le dernier « Pour la Science » qui montre le consensus des modèles sur l’évolution climatique.

Alors, ça marche ou pas, les modèles ? Je vais répondre à la sauvage : ce n’est pas la question. le fond du problème, c’est la population mondiale (et la demande mondiale) qui augmentent plus vite que la production. Ça, c’est incontestable. Alors oublions les modèles, la Science et les ordinateurs, et renommons la chose : Malthus !

Ensuite, c’est une question de foi. L’avenir est-il noir ou rose ? Tiens, c’est comme ta photo du glacier d’Argentière qui recule. à laquelle on pourrait opposer le Périto-Moreno qui, lui, avance de deux mètres par jour… Ce qui permet à certains d’affirmer qu’un petit âge glaciaire approche… (Y’en a, ch’te jure…).

Malthus ! Malthus ! En toi je crois !

Sauvé par les taxes

Aille ! Là, je tique. Est-ce parce que j’ai passé une partie de la journée sur ma déclaration fiscale ? Quoi qu’il en soit, la TIPP est la quatrième recette fiscale française. Et encore, ces râleurs de Français ne sont pas ceux qui payent le plus cher leur litre (source)

En gros, la TIPP et la TVA (car on paye une TVA sur la TIPP) représentent près de 70% du prix d’un carburant fossile. D’où cet argument très rigolo : les taxes au montant fixe (ou quasi-fixe) n’ont que des effets bénéfiques :
– elles permettent de subventionner la recherche, les énergies dites alternatives, …
– elles « lissent » les évolutions du prix de la benzine (voir la démonstration en bas de cette page) .
Autrement dit : je vous pique vos sous, mais c’est pour votre bien. Comme tu dis si bien : Mouhai ! Je suis sûr que TTE aura grand plaisr à dézinguer cet argument, et qu’il le fera bien mieux que moi…

J’aurai bien fait un troisième commentaire, mais il se fait tard. Si, quand même, une dernière remarque : bien que le litre de super coûte plus de dix balles à la pompe, nous ne sommes pas dans un choc pétrolier. C’est pas moi qui le dit, c’est l’INSEE dans ce document (en pdf) où ils regardent les coûts en monnaie constante.

Comme dit quelqu’un de ma connaissance, c’était ma contribution à deux centimes.

2)
GG
, le 01.06.2006 à 00:41
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Le film d’Al Gore s’appelle An Inconvenient Truth . Ça a l’air effectivement passionnant.

Pour ceux qui veulent voir une des confs de Al Gore à ce sujet, suffit de cliquer ici . Ça sera l’occasion de voir quelqu’un qui fait une présentation d’une incroyable qualité, oubliant complètement les fameux « bullet points » des classiques présentations PowerPoint au profit d’images haute def mettant totalement en valeur son discours au lieu de faire de la présentation verbeuse et inapte. À montrer à tout présentateur qui a osé vous faire bouffer sa présentation de 200 diapos comportant chacune 60 lignes de texte en corps 14…


Ze GG of Ze Gete.net

3)
Après JC
, le 01.06.2006 à 02:02
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Juste pour suggérer d’ajouter:

La taxe!

Si dès aujourd’hui nous taxons les énergies fossiles (pétrole, gaz et charbon), nous nous préparons doucement mais sûrement à l’augmentation inéluctable du prix de ces énergies dans quinze ou vingt ans.

Bravo m’sieur Alexis, c’est un bel et bon résumé. J’ai lu le livre, je suis assez convaincu par la thèse même si je ne le trouve pas très bien structuré.

C’est la première fois que voyais énoncé cette réalité bête: la croissance ne peut être infinie sur notre monde… fini. Imparrable.

Sont également très bien expliqués l’aveuglement par le sacro-saint PIB et la gratuité des ressources naturelles selon toutes les modélisations de systèmes économiques… approximation historique évidemment fausse!

Que la fin du pétrole intervienne dans 10 ans, 40 ans, ou même encore un peu plus tard ne change rien: ce n’est que la moitié d’une vie! Et il ne nous aura pas fallu plus de 200 ans pour brûler le fruit de 300 millions d’années… en toute inconscience. Un peu comme l’équation du nénuphare d’Albert Jacquart: doublant de surface chaque jour, il progresse d’abord lentement. Mais une fois recouverte la moitié du lac, il n’est qu’à la veille de le recouvrir entièrement.

Longue vie à Cuk ka même!

4)
pter
, le 01.06.2006 à 02:09
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super interressant. merci Alec6
Pas grand chose a dire, wait and see. Mais je reste de l’avis que le futur sera tres proche de ce montre les film « MadMax »:
« le petrole aux riches, les autres iront au charbon! »

one more thing: je ne peut pas (en Chine) voir le discour d’Al Gore !!!!

« Thanks for your interest in Google Video.
Currently, the playback feature of Google Video isn’t available in your country.
We hope to make this feature available more widely in the future, and we really appreciate your patience. »

cette facheuse limitation de l’information est tout aussi destructrice pour l’humanité. Il y a quand au moins 3/5 des habitants de la planête qui sont soumis a un lavage du cervelet constant avec contrôle actifs des neurones evitant de les faire evoluer d’un état « d’huitres » a celui d’Hommes…

ok, je sors…->

6)
Okazou
, le 01.06.2006 à 06:13
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Dis-moi, alec6, tu veux sérieusement nous faire croire que nous pourrons continuer à surconsommer impunément si nous taxons aujourd’hui l’usage de l’énergie fossile ?

Tu penses sérieusement que LE problème réside dans les émissions de gaz à effet de serre et que pour le reste ben, ça va, on ne change rien ?

Imagines-tu sérieusement qu’un problème aussi complexe puisse être résolu sans un passage par la case « analysons » ? En effet (de serre !), je viens de lire ton texte et je ne vois rien sur les causes du problème. Mortelle élusion !

Je ne connais pas de problème majeur qui ait été résolu sans une analyse de fond préalable. Tu (les auteurs du bouquin) commences par l’énergie fossile qui fout le camp en nous laissant un effet de serre calamiteux et tu arrives illico à la taxe magique sans qu’il soit à aucun moment question de notre (à nous, les riches) façon de vivre dans la surconsommation (on nous a habilement dressés à surconsommer). Comme si le monde n’était organisé qu’autour de la consommation d’énergie fossile, sans choix philosophiques, sans options politiques, sans question sociale, sans modèle économique, sans l’homme responsable au milieu de tout ça, en somme.

Or, c’est bien notre mode de vie qu’il faut modifier. Nous n’y échapperons pas. Et ce n’est pas une taxe (comme seul acte concret de nos nains politiques ?) qui modifiera la situation. Au mieux (et je ne vois même pas comment), elle retardera la remise en cause profonde d’un mode de vie inchangé qui continuera de produire ses effets en les aggravant . En tout état de cause, une taxe n’est jamais un acte politique majeur (une rustine, tout au plus) et sans acte politique majeur, point de salut. Qu’on se le dise !

En outre, et ça peut devenir comique, la taxe mettra dans la merde les fauchés (de plus en plus nombreux) qui ne pourront pas la payer pendant que les nantis, les profiteurs, continueront à narguer lesdits fauchés.

Ta taxe est révolutionnaire dans ce sens qu’elle engendrera une révolution populaire. C’est Arlette qui va être contente !


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

7)
François Cuneo
, le 01.06.2006 à 06:26
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Et il ne nous aura pas fallu plus de 200 ans pour brûler le fruit de 300 millions d’années… en toute inconscience.

Le pire, c’est que depuis trente ans, ce n’est pas en toute inconscience, mais en toute conscience…

11)
AleX54
, le 01.06.2006 à 08:58
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Salut,

il y a aussi le géothermique, soit pour du chauffage collectif ou de la production d’éléctricité, soit aussi pour alimenter une pompe à chaleur.

Pas de gaz à effet de serre dans ce cas.
http://www.canren.gc.ca/tech_appl/index_f.asp?CaId=3&PgId=294

Je crois que les solutions ne manquent pas.
Ce qui manque, c’est la volonté politique (d’analyse, d’action, de changement …)

12)
Franck_Pastor
, le 01.06.2006 à 09:04
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Je regrette presque de n’avoir qu’un bête Quad en Espagne pour les vacances.

Provocation, quand tu nous tiens…

Perso je languis de faire à vélo le Pico Veleta (3300m et quelques), la plus haute route d’Europe, dans la Sierra Nevada. C’est au moins aussi bête que de faire du Quad, mais ça pollue beaucoup moins ;-)

Alec6, tu reviens quand tu veux pour un autre article, s’il est aussi intéressant que celui-là !

13)
kostoglotov
, le 01.06.2006 à 09:26
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Pour ceux que ça intéresse d’en savoir plus, il y a l’excellent site et forum Oléocène.org qui traite de la question en long et en large …
L’introduction à la problématique :
http://oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=6
Un résumé pour les gens pressés :
http://oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3

J’ajouterais qu’à mon avis, le bouquin de Wingert « La vie après le pétrole »
vaut tout autant le coup que celui-ci, si pas plus (vu qu’il est tout récent, il prend en compte les derniers développements géopolitiques, et il aborde le problème de manière claire, complète et relativement dépassionnée).
Lire également (dans un autre style) « Pétrole Apocalypse » d’Yves Cochet (carrément pessimiste, mais s’il faut se réveiller les neurones, c’est pas mal) ou le plus journalistique « la Face cachée du pétrole » d’Eric Laurent, qui lève un coin du voile sur le monde opaque du pétrole.

Content en tout cas de voir que ce problème commence à émerger dans les médias et sur la ‘place publique’ ; tout le foin autour de la Prius consacrée voiture génialement écologique par Cuk m’avait un peu gavé ; j’avais sérieusement songé à poster en parlant du Peak Oil. C’est heureux de voir qu’Alec6 l’a fait avec infiniment plus de talent que moi ! :)

14)
alec6
, le 01.06.2006 à 09:44
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Olivier !

Ne confond pas le Club de Rome avec ce que les journalistes et la rumeur en ont dit ! et puis, comme tu cites un article écrit par l’auteur soi même du livre qui fait l’objet de cette humeur (!), lis le jusqu’au bout !

Okazou !

Mais, nous sommes bien d’accord sur les causes de cette gabegie ! soit la surconsommation alliée à l’égoïsme le plus enraciné qui fut. On est d’accord aussi sur la nécessité de changer notre mode de vie, c’est d’ailleurs la conclusion que nos deux auteurs apportent à leur livre, ainsi que celle des deux députés dont je cite le rapport en référence (il suffit de cliquer en haut à gauche sur « Version PDF », télécharger le rapport et LE LIRE ! ou encore d’aller acheter le bouquin en question pour les mêmes raisons !

Une des solutions justement est de taxer LA TOTALITÉ des énergies fossiles à la base et non seulement l’essence pour emmerder les monsieurs-tout-le-monde qui ne peuvent faire autrement, gna gna gna !

Si on compte sur le bon sens civique et autres conneries nous ne sommes pas sorti de l’auberge ! Car, pourquoi faire des économies sur quelque chose qui ne coûte rien ou presque pour l’instant ?

En revanche, la vertu d’une taxe (sur le pétrole, le gaz et le charbon, je le rappelle) est d’inciter par le porte-monnaie L’ENSEMBLE des acteurs économiques ie. nous et les entreprises à des comportements économes en énergie, tant dans l’usage que l’on en fait (vrououuum avec sa ouature) que dans la conception des systèmes (moteurs, chauffage, chimie…) qui utilisent ces énergies fossiles !

Ne rien faire aujourd’hui c’est se prendre dans la gueule l’augmentation inéluctable du coût de ces énergies dans 2, 5 ou quinze ans (la date ne fera rien à l’affaire). Et alors nous ne pourrons rien faire du tout si ce n’est s’attendre au pire.
La vertu de la taxe est justement de préparer ce « choc » à venir :
– en créant des réserves d’argent pour aider ceux qui ne peuvent pas faire autrement
– en dégageant des financements pour développer d’autres types d’énergie tels le géothermique, l’éolien… ou tout simplement les économies d’énergie par l’isolation de l’habitat, la mise au point de moteurs moins gourmands, le développement des transports en commun, du train, des dirigeables et de tout le reste.
– ne jamais oublier non plus que la taxe va dans les poches de l’Etat et que l’Etat, jusqu’à preuve du contraire, C’EST NOUS ! il est plus facile de changer d’élus ou de se présenter soi-même que d’influer sur les choix de la World Cie X, Y ou Z !!

Si j’ai fait l’apologie, si ce n’est l’article de ce livre, c’est parce qu’il propose une solution en amont du problème, une solution (la taxe) qui ne peut qu’améliorer la vie de toutes les solutions alternatives que nous appelons tous (je crois, à l’exception de JCP bien sûr ;-)) de nos vœux.

Pour conclure et enfoncer le clou, j’avoue en avoir raz le bol de l’acrimonie de certains médias auxquels j’ai été abonné (moi aussi Okazou) pendant des années et qui se contentent de montrer du doigt, de mettre au pilori les uns, les autres et ceux qui restent sans proposer quoi que ce soit ! Je me répète, lisez ce livre ainsi que le rapport 3021 de l’Assemblé Nationale ! (18 € pour le premier, gratos pour le second !).

Alexis, tous les défauts !

15)
kostoglotov
, le 01.06.2006 à 09:54
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En passant : les réactions anti-taxe m’amuse beaucoup : elles servent parfaitement le propos d’Alexis. En effet, c’est une belle illustration de la difficulté qu’il va y avoir à faire accepter aux populations occidentales que l’énergie coûtera vraiment plus cher et que le niveau de vie va baisser en conséquent (et qu’il ne montera pas beaucoup plus en Inde et en Chine).
Mais c’est humain, on rechignera toujours à payer plus aujourd’hui ce qui était gratuit ou presque hier.

Alexis, tu connais les bouquins que je cite plus haut ?

16)
kostoglotov
, le 01.06.2006 à 09:56
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Par ailleurs, Olivier, qui fait référence à Malthus, devrait lire (si ce n’est déjà fait) le Rapport Lugano, de Susan George.

17)
alec6
, le 01.06.2006 à 10:03
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Oui Kostoglotov, je les connais, malheureusement, je n’ai pas les kopecks pour les acheter en ce moment (la vie de free lance est douloureuse en ce moment !)

Un grand merci au passage pour François qui a gentillement mis en ligne ma prose « salvatrice ».

Alexis, tous les défauts !

18)
kostoglotov
, le 01.06.2006 à 10:09
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En tout cas bravo à toi d’avoir mis ça sur la table.
J’essaie régulièrement d’aborder le sujet auprès de mes amis et proches mais entre les incrédules et les autruches, y’a du boulot …

19)
alec6
, le 01.06.2006 à 10:34
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En effet, l’intéret du bouquin et du rapport 3021 de l’Assemblée est d’être justement écrits par des personnes éloignées de la sphère « écolo », pour faire court.
Ce qui à mes yeux ne donne que plus de poids à ces constats ! ne donnant que plus de valeur à ce qui a été écrit bien plus tôt par les protagonistes du club de Rome, ou les écolos officiels ou officieux qui tirent la sonnette d’alarme depuis des lustres.

Alexis, tous les défauts !

20)
ToTheEnd
, le 01.06.2006 à 10:52
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Tout d’abord, bravo pour cette première contribution! On espère que ça motivera d’autres contributions!

Quelques points à relever avant de déballer:

– Il n’y a pas eu de pic production/consommation en 1971-1973, mais tout simplement une « indexation » de l’OPEP… la part des pays arabes sur chaque baril a été quadruplée… ce qui fut effectivement un choc pétrolier mais pas parce qu’il y avait pénurie. Je ne parle pas trop des éléments liés au conflit israélien qui a aussi influencé la crise (embargo sur les US et ses alliés).

– Pour avoir visionné la bande annonce de An Inconvenient Truth, je confirme qu’il a l’air intéressant.

AleX54: la géothermie pour faire de l’électricité, c’est débile (voir mon humeur sur le sujet).

kostoglotov: je te trouve trop sévère avec l’histoire de la Prius! Il faut bien commencer à quelque part et le fait qu’un constructeur s’y mette, c’est pas rien! Je trouve un peu facile de dire qu’un truc est nul parce qu’il n’est pas parfait. Pour moi, qu’un constructeur commence à proposer des modèles « alternatifs », c’est vraiment pas rien!

Maintenant, je déballe:

La taxe. Quel beau mot. C’est comme les impôts, ça sonne bien dans le principe.

Mais il y a la réalité.

Les élus savent où se trouve leur cote de sondage mais pas où va notre civilisation… soit dans le mur.

J’ai des doutes et je ne suis sincèrement pas pour une taxation globale de toutes les énergies fossiles! Pourquoi? J’ai principalement 2 raisons à opposer:

1. La taxe telle que tu la définis est un peu comparable au modèle Marxiste… très bien en théorie mais on connait tous la mise en pratique (j’en vois déjà en train d’astiquer le « mais c’est pourtant le bon modèle »). Un état qui perd 50 milliards d’euro par an pour simplement payer les intérêts de sa dette n’utilisera jamais cet argent à bon escient. C’est la réalité.

2. Quelle part du pétrole est utilisée pour quoi? Par exemple, pour chaque litre de pétrole brut extrait, quelle part va à la chimie? Au fioul? A l’essence? Etc.? Pour moi la question réside là car si tu veux faire changer les habitudes des gens, mais que seulement 5% du pétrole brut va aux transports et chauffages, c’est peine perdue et effectivement, tu vas mettre toute une partie de la population sous pression pour rien. Par contre, si c’est 50%, ça vaudrait la peine… même s’il faudrait avant tout taxer le charbon et le fioul car ces deux produits sont totalement dépassés quand on parle de chauffage ou de production électricité!

Enfin, je ficelle mon déballage:

Ainsi donc, le mal est l’effet de serre et il faut sauver la planète?

Quelle jolie phrase à nouveau!

Faut-il vraiment sauver la planète ou nous sauver nous?

J’ai le regret de vous apprendre que même si demain on faisait pèter toute cette planète avec du nucléaire, du gaz ou je ne sais quel autre truc, la Terre se portera très bien après. Après? Mais oui, peut être dans 100 ans, 1’000 ans ou 1’000’000 d’années.

Par contre nous… c’est vrai qu’on sera mal barré. Mais dans le fond, n’est-ce pas une sélection naturelle? Je veux dire, toute espèce qui ne s’adapte pas ou détruit l’écosystème dans lequel il vit disparaîtra et pour moi, la nature c’est ça.

Alors au lieu de parler de la planète, parlons plutôt de nous au milieu (sur!) celle-ci. Sommes-nous prêts à affronter les changements climatiques profonds qui s’annoncent et qui sont en parties le résultat de nos activités (je dis en partie parce que dans le fond, c’est avant tout un cycle car ce réchauffement climatique aurait eu lieu de toute manière, avec ou sans nous mais peut être pas à la même vitesse)?

Peut être… c’est possible. Mais pas pour tout le monde. Bien que les US subissent de plus en plus d’ouragans et de tornades dévastateurs, c’est d’autres peuples qui paieront le prix fort (disparition?) et en cela, je suis totalement d’accord, c’est injuste.

Bref, ne nous trompons pas d’objectifs car comme quelqu’un le disait, analysé le mauvais problème, c’est trouvé des mauvaises solutions à nos problèmes. Si on faisait à nouveau une analogie à 2 balles, c’est un peu comme si notre bagnole perdait de l’huile et qu’on change les 4 pneus… on ira pas beaucoup plus loin.

Merci en tout cas pour cette réflexion.

T

21)
alec6
, le 01.06.2006 à 11:11
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Mais TTE, lis ce que j’ai écrit au numéro 14 ! Taxer les énergies à la base c’est aussi rendre plus cher le coût de fabrication du béton, du transport maritime ou aérien, de la chimie et du reste.

Utilisation du pétrole : 50% our les transports, 40% pour le chauffage, 10% pour le reste en France, mais ailleurs la proportion peut varier selon les industries ou l’utilisation des transports individuels…

Ne pas oublier tout de même que le pétrole est une ressource finie et non infinie. Ce qui reste va coûter de plus en plus cher à exploiter nolens volens ! Remplacer la pétrochimie par la carbochimie est assassin en terme de réchauffement.
Le réchauffement actuel est de 0,6° en moyenne et de 1° pour l’Europe. Tous les modèles établis (par des imbéciles bien sûr) prévoient au minimum 2° pour la fin du siècle si nous ne changeons rien. Et les conséquences en sont proprement dramatiques !

Alors si TTE a quelque chose de génial à proposer d’autre en remplacement de la taxe qu’il ne se prive pas !

Alexis, tous les défauts !

22)
ToTheEnd
, le 01.06.2006 à 11:42
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Ah, j’avais pas vu.

Mais comme tu le dis, ça c’est pour la France… quid de cette proportion au niveau mondial?

Parce que le problème, c’est qu’avec la consommation Française, même si tu la réduis de moitié, qu’est-ce que ça représente au niveau mondial? 3%, 5%, 8%? Donc, l’effet sera nul au niveau mondial. Tout au plus on gagnera 2 ou 3 ans à l’échelle planétaire!

Ce qui démontre bien les limites du système car avec un gouvernement ricain qui joue autant au sourd que celui-ci (et d’autres et non des moindres)… on est pas sorti de l’auberge.

La solution? Elle est complexe et par conséquent, difficile à mettre en oeuvre!

Pourquoi? Parce que justement, le problème est global et pas local!

Et d’ici à ce qu’on mette tout le monde d’accord… je t’explique pas… nous et tes enfants seront probablement morts de vieillesse.

T

23)
kostoglotov
, le 01.06.2006 à 11:48
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TTE, j’ai lu (dans le bouquin de Wingert cité plus haut) que c’est grosso-modo 50% du pétrole MONDIAL affecté aux transports.
Je te laisses imaginer ce qu’il en sera quand les économies chinoises et indiennes auront quelques années de plus :)

24)
kostoglotov
, le 01.06.2006 à 11:50
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Par ailleurs, je ne suis pas certains qu’on mesure tout ce que ça représente.
Quelques exemples :
les avions : le coût du transport aérien est directement lié au prix du pétrole (car le carburant n’est pas taxé comme celui des bagnoles). Le prix du billet va donc augmenter proportionnellement : fini les voyages aux antipodes, finie la délocalisation et, à terme, finies compagnies aériennes.
Agriculture : un des plus gros consommateurs de pétrole, est l’agriculture, et pas uniquement pour alimenter les tracteurs et moissonneuses-batteuses. Les engrais et herbicides sont tous produits à partir de gaz et de pétrole, et les agriculteurs utilisent des aliments pour les animaux qui provenant du monde entier. Ca rejoint la question des bio-carburants : comment sont-ils produits ? Pas chez le fermier bio du coin, mais grâce à l’agriculture intensive, qui fait grand usage … de pétrole.
Matières Plastiques : la plupart des gens oublient souvent que les matières plastiques sont dérivées du pétrole. Un rapide coup d’œil dans n’importe quelle pièce nous montre à quel points ils sont envahissants. Il y a de nombreux autres objets dans un ménage aussi produits à partir du pétrole.

En fait, quelque soit la façon dont on retourne le problème, nous sommes coincés, déjà aujourd’hui, car notre dépendance est énorme. Et il faut anticiper la déplétion maintenant, si on ne veut pas se retrouver dans la position du gars qui voudrait bien arriver à boire le fond de sa bouteille d’eau, mais qui n’a plus assez de force pour la soulever.

25)
kostoglotov
, le 01.06.2006 à 12:14
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TTE, concernant la Prius : ce qui me chiffonnait avec cet article : depuis quelques temps, j’ai la sensation que les acteurs pétroliers et les constructeurs de véhicules à moteur à explosions retournent leur veste dans des campagnes de coms savamment orchestrées. On nous parle de plus en plus d’énergie renouvelable, d’engagement pour la nature, de voitures hybrides (ou carrément de voiture à l’hydrogène, la bonne blague)… Personnellement, j’y vois un peu de solution et beaucoup de gesticulation … Gesticulation destinée (évidemment) à nous faire consommer plus mais aussi à détourner l’attention du grand public de questions complexes comme celles du Peak Oil (qui commence à être de plus en plus audible). J’y vois une manœuvre de rabatteur de resto : « venez donc voir chez nous les solutions mises en place pour sauver la planète! » et sous-entendu « plutôt que d’aller voir plus loin et de vous dire qu’une vie sans bagnole est peut-être possible ».
Donc, je suis d’accord pour dire que, sur le plan technique, les moteurs hybrides sont un début de solution pour le moyen terme ; mais je trouve complètement malhonnête de laisser penser que l’avenir de l’automobile en passera par là.
Mais il est vrai qu’il est moins compliqué d’apprécier son économie de carburant sur le tableau de bord de la Prius que de se taper des bouquins déprimants pour tenter de comprendre le principe de la déplétion aux travers de courbes de Hubbert (pour en conclure qu’on est mal barré) : et puis ça donne bonne conscience, c’est le principal … :)

26)
Après JC
, le 01.06.2006 à 12:28
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Mais comme tu le dis, ça c’est pour la France… quid de cette proportion au niveau mondial?
Parce que le problème, c’est qu’avec la consommation Française, même si tu la réduis de moitié, qu’est-ce que ça représente au niveau mondial? 3%, 5%, 8%? Donc, l’effet sera nul au niveau mondial. Tout au plus on gagnera 2 ou 3 ans à l’échelle planétaire!

Il faut bien commencer quelque part!
D’un point de vue libéral, cela peut permettre d’acquérir une avance (en terme de technologie, d’équipement…), donc éventuellement un « avantage concurrentiel ».

Ce qui démontre bien les limites du système car avec un gouvernement ricain qui joue autant au sourd que celui-ci (et d’autres et non des moindres)… on est pas sorti de l’auberge.

Si tout le monde rejette la faute sur son voisin non plus…

La solution? Elle est complexe et par conséquent, difficile à mettre en oeuvre!
Pourquoi? Parce que justement, le problème est global et pas local!

Certes, mais est-ce une raison pour ne rien faire? Petit à petit…

Et d’ici à ce qu’on mette tout le monde d’accord… je t’explique pas… nous et tes enfants seront probablement morts de vieillesse.

J’en serais bien heureux… cela signifierais que ces funestes prédictions auront été infondées.

Courage, fuyons.

27)
alarache
, le 01.06.2006 à 12:31
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J’ai une question:
Quel âge as tu Aex6?

Car je partage très souvent tes points de vue et j’ai 26 ans.
Il me semble que Okazou se sent également concerné par les problèmes environnementaux et qu’il a, j’ai cru comprendre, plus de 50 ans (fourchette basse il me semble, mes excuses sinon).

Ceci car je constate autour de moi que les jeunes et les retraités ou en fin de carrière, sont plus sensibles à ces problèmes que les cadres.
Me trompe-je?

Il n’y a qu’à espérer que les jeunes actuellement sensiblisés n’oublient pas ces idées lors de leur passage à la vie active…

28)
Saluki
, le 01.06.2006 à 12:34
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Coucou, j’arrive!

Tout d’abord, quel bonheur de se connecter Airport …dans une salle d’attente d’aéroport et de lire cuk… et alexis.
Ensuite, ça grince, car le Casa-Paris va prendre une double claque: coût du carburant et perte de l’économie d’échelle.
Airbus a intérêt à prévoir des rames sur son 350.

Hier soir, sur « Génération Europe1 », Jancovici (Dis-donc, François, tu étais au courant du programme pour publier juste une heure après?) prenait bien l’exemple de l’aviation: « en 1950, seuls les artistes de cinéma, et les très riches prenaient l’avion; les autres, non, et n’étaient pas plus malheureux ».
Dur pour nos enfants d’aller faire de la pêche sous-marine aux Seychelles. Mon frêre en a fait, au tuba, quand il y avait encore du poisson à Perpignan et il n’en a pas été plus malheureux: c’est un des derniers sujets qu’il a évoqué avnt de passer …ailleurs.

La taxe,
la fichue taxe, est une erreur monstrueuse si elle n’est appliquée qu’en France. Il ne s’agit pas de dire qu’elle va « casser la croissance », j’ai déjà dit ici même, qu’il faut très vite penser à la décroissance, mais simplement que nous – l’Etat- serions ruinés avant la fin de la première année. Renchérissement des coûts = fin des exportations = tarissement des ressources, mais la dette est toujours là.

« C’est le rôle des politiques », entend-on. « Ce n’est pas dans le programme de Ségolène ».
Franche rigolade.
Ils n’ont tous et chacun pour programme que ce qu’ils « sentent » qui plaira à leurs électeurs. Peu ont envie de se tirer une balle dans le pied, et quand ils prennent des décisions à conte courant de l’opinion majoritaire, ils le font en début de mandat avec tout un tas de pommades à) appliquer en fin de mandat…pour être réélus.

« Messieurs les Chinois, tirez les Premiers ! »
Il y a un moment qu’ils tirent…sur la corde.
Si on attend quelque chose, ce n’est pas de là-bas, cf. le manque d’info primaire là-bas bien mis en évidence par pter. Leur « croissance », ils ne sont pas prêts à mettre une croix dessus.
Qui va aller leur porter le pet?
Ce ne sera ni moi, ni Okazou, ni Franck, GWB. Ni moi, parce que je ne serai pas écouté, ni Okazou parce qu’il sera vite embastillé, ni Franck, parce que c’est loin à vélo, ni GWB parce qu’il est de mèche (allumée) avec eux.

Bon.
Prions?


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

29)
Saluki
, le 01.06.2006 à 12:41
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Alarache

Si les « vieux » sont plus sensibles au problème, c’est aussi que leur confort matériel, par ici de la planète, est assuré. Pour les plus jeunes, on leur a bien mis en tête le « toujours plus » qui n’est pas Olympique mais sonnant et trébuchant.

Pour l’âge d’alec6, maintenant qu’il est devenu la starlette de cuk…


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

30)
alec6
, le 01.06.2006 à 13:07
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Starlette ? Laguiller ?

Alarache, 20 de plus et trois jeunes héritiers, designer en libéral et pas de bagnole (on peut se le permettre à Paris).

Bon, il faut vous dire la vérité, (Kostoglotov l’a pratiquement dite), LE PÉTROLE EST IRREMPLAçABLE !

– Quand on construit une voiture électrique ou hybride ou économe, on n’abandonne pas le pétrole, on déplace le problème ou on en retarde l’échéance. Ne pas oublier la nécessité de construire des routes, des parkings, des ponts des tunels… et de les entretenir.
– Pareil pour les avions.
– Idem pour l’agriculture : les engrais, la mécanisation, le transport du personnel…
– Même remarque pour la chimie des peintures, des solvants, des lubrifiants, des isolants…
– Itou pour les plastiques, les machins et les bidules qui aspirent notre poussière, nous permettent de comuniquer, de jouer, de voir, d’écouter, de manger, de nétoyer, de photographier et j’en passe puisque tout cela fini à la poubelle !

Et que l’on ne me parle pas de recyclage ! l’énergie dépensée à recycler est au moins égale à celle dépensée pour fabriquer un nouveau truc et jeter l’ancien !

L’espoir ?
Faible !

Alexis, tous les défauts !

31)
ToTheEnd
, le 01.06.2006 à 13:25
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Après JC: pas d’accord du tout! Toujours cette foutue volonté de faire un bout pour avoir la conscience tranquille! Alors je te propose une analogie plus parlante!

Après JC et Cuk sont sur un bateau. Tout le monde de 7 à 77 ans boit 16’000 litres d’eau par jour et on est au milieu de l’océan avec encore 2 semaines de navigation pour avoir de l’eau potable. Le problème, c’est qu’il ne reste plus que 80’000 litres d’eau à bord.

Et toi, tu proposes que les personnes entre 20 et 23 ans, soit 4% du bateau, s’économisent un maximum… parce qu’il faut bien commencer quelque part.

2 semaines plus tard, on retrouve le bateau et tout le monde est mort de soif. Dans le journal de bord, on lira l’annotation suivante: « Merci à ceux qui se sont retenus de boire et sont morts le 5ème jour. Tout le reste de l’équipage est mort le 9ème jour. »

Cool.

Il n’y a pas de petit pas à faire! Tout le monde le fait ou on n’y arrivera pas! C’est pas compliqué et je n’ai rien d’un martyre… tout le monde y va ou pas!

alarache: merde… je suis entre les deux et en plus cadre… Un peu plus sérieusement, je me suis disputé souvent avec des étudiants gauchos bourrés d’idées quand ils étaient étudiants. Aujourd’hui, je ne parle plus à certains car ils sont devenus des pourritures d’égoïsme… cherchez l’erreur.

Saluki: d’accord avec une partie de ton intervention. Là où on bifurque, c’est que je pense que le voyage est à la base de la mixité et que ça nous rend humainement meilleur d’être confronté aux joies ou difficultés des autres. Si la France ou la Suisse ne voyageait pas, c’est pas 22% que Le Pen aurait fait aux élections, mais bien 78%. Mais peut être que je sors un peu du sujet…

T

33)
Saluki
, le 01.06.2006 à 14:12
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TTE

On ne bifurque pas l’un de l’autre, je suis profondément convaincu que la connaissance d’autrui, d’autres cultures, d’autres modes de vie sont un facteur de paix.
La preuve:
Dans mon village, les seuls rebeuhs qu’ils ont vus, c’est pour les vendanges, car ils ne rechignent pas au boulot et ne sont pas syndiqués… Et pourtant Le Pen a fait 26% aux précédentes présidentielles et ça n’a pas l’air de s’arranger pour les prochaines.

Je suis en mission au Maroc pour l’UE, c’est aussi pour cet « idéal » – je n’ai pas d’autre mot dans mon vocabulaire restreint- et pas seulement les honoraires…
Cependant, si dans cinq ans je dois y aller en train+bateau+chameau, je ne suis pas sûr que Bruxelles me paiera les jours de voyage…


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

34)
kostoglotov
, le 01.06.2006 à 14:15
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hehe, ce bon Chapatte est souvent excellent ! :)

TTE, concernant les solutions …
Avant de parler de taxes ou d’échéances électorales, je pense que la vraie première chose à faire, absolument nécessaire, est, à l’échelle individuelle, de s’informer. C’est ce que je fait, depuis que j’ai (un peu par hasard) découvert la réalité du Peak Oil et ses conséquences. Donc je lis des bouqins, et je surfe.
C’est important, car le problème est complexe et recouvre énormément de domaines qui vont de la géopolitique en passant par l’écologie et l’économie jusqu’à nos petits faits et gestes quotidiens (ceux qui, admettons-le, nous intéressent souvent le plus).
De plus, vus les enjeux, les avis sont différents (voire opposés), les chiffres manipulés, les sources ‘oubliées’ selon qui cause de quoi, et où, et quand … Dans les mois qui viennent ,on va sans aucun doute encore entendre parler du prix du pétrole dans les médias, et ce ne sont pas nécessairement les meilleures personnes qui seront invitées à s’exprimer au bon moment.

Mais à quoi bon, allez-vous me répondre ? Hé bien à relayez l’information à votre tour. Ce n’est visiblement pas par les politiques que ça se fera (bien que Villepin ait abordé le sujet de l’après-pétrole récemment, ainsi que Bush d’ailleurs …) donc ça passera par les ONG, par la société civile. A nous de jouer.

Alors je vous invite à nouveau à vous faire au moins une opinion en allant lire un des bouquins nommés plus haut (en l’empruntant à votre bibliothèque municipale) ou d’aller au moins jeter un œil sur les liens que j’ai donnés.

35)
alec6
, le 01.06.2006 à 14:23
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Kostoglotov ! tu m’a copié ! j’allais dire la même chose !
A te lire c’est à croire que tu es l’auteur du bouquin !

TTE
Il n’y a pas de petits pas à faire! Tout le monde le fait ou on n’y arrivera pas! C’est pas compliqué et je n’ai rien d’un martyr… tout le monde y va ou pas!

Mouhai ! Tout le problème est là et nous sommes mal barrés !

Alexis… tous les défauts !

36)
WhyNot
, le 01.06.2006 à 14:46
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Super article, merci.

Le sujet abordé me titille les neurones depuis quelques temps et le livre plus les liens mentionnés ici vont certainement me permettre de passer à un état d’agitation cérébral plus éclairé.

Il est consternant de noter qu’en tout cas ces questions ne semblent pas émouvoir autres mesures nos politiques, qui, à l’instar de GWB, ne comptent apporter que des solutions égoïstes et non globales..

37)
ToTheEnd
, le 01.06.2006 à 14:51
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kostoglotov: j’aprouve à 100%, le problème, c’est de faire boire un âne qui n’a pas soif…

Perso, je fais des efforts et sur plein de points… mais je suis conscient que seul, ou avec les quelques personnes que je peux un peu influencer, on arrivera à rien. Après, j’ai ma conscience pour moi.

T

39)
alec6
, le 01.06.2006 à 15:11
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Petit point à mi journée pour ceux qui débarquent sur le sujet et qui n’ont pas le courage de relire toutes les interventions.

Livres à lire :
– Le plein SVP de JM Jancovici
– La vie après le pétrole de Wingert
– Pétrole Apocalypse d’Yves Cochet
– la Face cachée du pétrole d’Eric Laurent
– Rapport 3021 de l’Assemblée Nationale (gratuit)
– sites :
Oléocène
ASPO

Alexis… tous les défauts !

40)
ToTheEnd
, le 01.06.2006 à 15:14
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AleX54: je vois exactement de quoi tu parles. Mais je parlais de l’électricité… pas du chauffage. Pour ce dernier point, ce type de projet est parfait. Mais pour l’électricité, ce projet manque de détail car même à 200°, il va être difficile d’ébouillanter de l’eau à 5km de profondeur et faire tourner une turbine qui produira de l’électricité…

T

41)
zitouna
, le 01.06.2006 à 15:27
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Très bon article Alec6, OUI à la taxe, OUI à la déconsomation, OUI à la bicyclette.
Pour ma part, j’ai 39 ans et je me sens bien plus concerné que mon fils de 18 ans (les filles, les copains, la musique…), bien que j’ai fait le maximum pour lui bourrer le crâne de « bonnes idées », il veut quand même passer son permis de conduire ce petit con! sans doute un peu pour m’énerver, et il y réussit! ;-)
TTE, je suis assez d’accord sur le principe sélection naturelle et tout ça, d’ailleurs, je suis devenu un fan du nukléaire: faudrait que l’on ait quelques « petits problèmes » de type Tchernobil (en plus important quand même, hein), bien disséminés tout autour de la terre, que tout le monde en profite bien, voire mieux, une bonne petite guerre atomique: l’espèce humaine mute, seuls les plus forts survivent, le problème de la surpopulation est reglé…
Je pense aussi aux archéologues fourmis, qui dans quelques milliers d’années se pencheront sur la question de la disparition des humains: comment une espèce dominante si bien implantée a-t-elle pu cesser d’exister?
Ah, oui, à propos de la Chine, un ami qui revient de Shangai a été épaté par le nombre incroyable de 2 roues à propulsion électrique…
Ne me dites pas qu’ils auraient un train d’avance…
z
pédaliste

42)
zitouna
, le 01.06.2006 à 15:41
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Le pire, c’est les gens qui, quand on soulève le problème, disent:

« Ah, dans 50 ans, moi, je m’en fous, je serais mort »

Ça m’énerve, mais ça m’énerve…
z

43)
alec6
, le 01.06.2006 à 15:53
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A propos de disparition de l’espèce humaine, on pourra réfléchir sur la disparition de la civilisation Rapa Nui de l’île de Pâques ou plus proche de nous culturellement et géographiquement des Vikings implantés au sud du Groënland au moyen âge…
Civilisations florissantes qui ont exploité et surexploité les ressources naturelles de leur territoire, jusqu’à se bouffer les uns les autres en l’espace de quelques années… puis Pfuuiiit ! plus rien !

De profundis !

Alexis… tous les défauts !

44)
Phfred
, le 01.06.2006 à 16:00
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Après toutes vos interventions, je rejoints TTE en étant beaucoup plus sombre quand à notre avenir. Perso, je sens une guerre civile internationnale due aux famines et à la pénurie de pétrole d’ici 15 à 20 ans.
Vous parlez de pétrole (et de son manque) mais le problème est plus profond que cela.
Cela fait une trentaine d’année, que le commandant Cousteau a dit que 2 milliard était le maximum que pouvait nourrir la terre (et on est bien obligé de le croire quand on voit ce qui se passe). Nous sommes 6 millard et demi et d’aucun voit une stabilisation du chiffre à 9 ou 10 milliard. Je suis désolé, mais nous sommes beaucoup trop nombreux pour ce que nous consommons (pétrole y compris). Et là est le vrai problème et ça ne changera pas si facilement…

Dans le doute, frappe encore !

45)
zitouna
, le 01.06.2006 à 16:12
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le loup derrière la porte

…C’est un danger qui, très simplement, pourrait mener à la fin de notre civilisation industrielle. C’est le danger de la déplétion du pétrole.

Présenté comme ça, c’est plutôt un bon début de programme, non?
z

46)
kostoglotov
, le 01.06.2006 à 16:13
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Très bon site que j’ai oublié de cité.
(Bien que je lui préfère Oléocène pour son forum)

47)
kostoglotov
, le 01.06.2006 à 16:23
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Un avenir sombre : voilà justement la raison pour laquelle il faut au minimum s’informer sur le sujet … Le jour où les choses se gâteront (prix à la pompe qui explose, émeutes, rayons vidés dans les SM, etc.) vous saurez au moins à quoi vous en tenir. De même que, si dans le cas plus improbable où le gouvernement a suffisemment anticipé, on se retrouve avec des restrictions en tout genre, des taxes, etc. Mieux vaut le savoir à l’avance ; ça évitera peut-être de faire un choix malheureux devant l’urne sous le coup de la colère ou de l’indignation …
Et en plus, si vous êtes des gars sympas, vous en aurez auparavant parlez autour de vous pour propagez la « bonne nouvelle » :)
Bref, l’intérêt est avant tout d’être informé maintenant pour prévenir des réactions épidermiques à des événements inattendus qui vont dans tous les cas survenir …

48)
WhyNot
, le 01.06.2006 à 16:33
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Perso, je sens une guerre civile internationnale due aux famines et à la pénurie de pétrole d’ici 15 à 20 ans.

Pour préciser le terme ‘famines’, l’eau est l’élément crucial. Il est déjà la cause d’enjeux et de tensions géopolitiques importants, cf Syrie/Israel et le plateau du Golan, la Chine/l’Inde/le Pakistan et les réserves de l’Hymalaya..

Et en plus, si vous êtes des gars sympas, vous en aurez auparavant parlez autour de vous pour propagez la « bonne nouvelle » :)

Allez tous à nos batons de pélerins :)

49)
Phfred
, le 01.06.2006 à 18:13
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Parfaitement Whynot, l’eau EST l’élément crucial. Et avec le réchauffement de la planète, mmmh… Les prévisionistes annoncent dans le sud de la France des températures qui sont actuellement celles du Maroc, d’ici une petite cinquantaine d’années.

Dans le doute, frappe encore !

50)
Marcolivier
, le 01.06.2006 à 18:14
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Le futur de la terre, c’est tellement beau d’y penser et si tendance…

Je suis en train de lire un livre magnifique d’André Chieng qui s’intitule La pratique de la Chine. En quelques mots, André Chieng, français d’origine chinoise, s’essaie de nous présenter la vision du monde (Weltanschaung) chinoise. Attention, ce n’est pas du tout un ouvrage de géopolitique mais beaucoup plus un recueil de philosophie. Le monde est un processus plutôt qu’une procédure, les faits de la réalité plutôt qu’un modèle universel, leur rapport au temps, la question de l’action, etc. Quelques-unes de ces idées pourraient nous servir dans notre réflexion.

Pour revenir à l’article d’Alexis Bonnefous, sans doute que le monde va mal, sans doute que l’énergie bon marché diminue, sans doute que nous consommons trop, sans doute enfin que la pollution c’est pas cool. A cela il faudrait rajouter à peu près un milliard d’autre point dont le coeur est … moral: la volonté de puissance de l’homme. Qu’est-ce que j’entends par là? Le fait que l’homme s’est détourné des dieux pour s’adorer lui-même. L’homme s’est fait dieu, et un dieu s’accorde tout, c’est bien connu.

A mon sens, on peut proposer toutes les solutions-modèles qu’on veut, aucune ne fonctionnera globalement. Car le problème de l’énergie, pollution, croissance-décroissance … n’est que le problème apparent, celui qui nous dérange le plus, notre porte-monnaie, nos limites financières, notre qualité de vie. Pour vous éclairer un peu plus, je vous donne l’exemple d’une remarque surprise dans une rue de Lausanne. Trois jeunes d’environ 15 ans discutent, en passant à côté d’eux j’entends: « Ouais parce que tu vois, le GHB, c’est trop cool parce qu’après tu fais ce que tu veux à la gonzesse ». C’est un exemple extrême mais qui dénote une destruction complète des réalités vitales, le respect de son prochain et sa propre volonté hédoniste qui doit être flattée, plus haut, plus fort, plus loin et cela à jamais. C’est terrible.

Les Chinois ne sont pas des partisans de l’Action ou de la Procédure. Ils prônent plutôt le Processus, la Transformation et l’Adaptation, moyens beaucoup plus ancrés dans le long terme qu’une taxe qui ne discrimine pas celui qui en est victime, ne règle rien (toujours la promesse du futur, et les immenses intérêts que l’Etat doit rembourser sur sa dette) et crée de nouvelles situations de détresse. La pensée chinoise préfère créer des conditions favorables pour permettre le changement qui se fait petit à petit et de manière différenciée pour chacun. Par exemple, une loi sur la pollution s’applique sur les usines nouvellement construites, alors que les vieilles installations ne sont pas tenues de la respecter. Démarche discriminatoire, penseront certains, alors que si on regarde la plus longue histoire, les nouvelles usines vont petit à petit et ma foi assez rapidement remplacer les anciennes. Ainsi, on évite de multiples problèmes tels que la fermeture pour impossibilité de remplir les conditions, la faillite pour augmentations déraisonnées des coûts, la mise en péril de millions d’emplois, etc. Le résultat sera pourtant atteint en quelques années, sans faire intrusion brutale dans le processus en cours. Intéressant n’est-ce pas, alors que notre approche occidentale privilégie l’établissement d’un règlement très strict s’appliquant, universalité de la loi, à toutes les entreprises soumises à l’autorité législative. C’est d’ailleurs le grand drame et l’échec programmé de l’UE. Niant l’extrême diversité des 25 pays de l’Union, Bruxelles produit ses sommes de règles et procédures applicables par tous et partout. Puis vient ensuite la correction de la réalité, et l’établissement de nouveaux règlements permettant les exceptions etc.

A chaque problème, ses solutions, en fonction de la réalité concrète et non en fonction d’une idée. Car, à tous ceux qui sont dégoûtés de la vie et se gargarisent de l’utopie de leurs rêvent, n’oubliez pas qu’après la réforme, il en vient un autre, qui précède la suivante. Et quand on se rend compte que ça ne marche toujours pas comme ça devrait, plutôt que de mettre en doute l’idéal utopique, on accuse les saboteurs de l’idéal(-ologie), les gens de l’esprit à papa, pour relancer de plus belle une nouvelle réforme. Les vaudois connaissent bien ce syndrome avec les constantes réformes de son école publique, en mutation (sic !).

Des solutions toutes faites, ça n’existe pas, de même que LA solution! Mais pour revenir sur un thème précédemment abordé, peut-être qu’il serait utile de revenir à la pratique sincère de vertus telles que la modestie, le doute, la prudence, la patience ou encore la tempérance. Et changer de moto en passant du je pense donc je suis au je doute donc je suis. Cela seulement pourra nous permettre d’arriver à quelque chose, quoi, impossible à dire, mais quelque chose de beaucoup plus sain que ce qui est notre société.

Pour moi, c’est la seule démarche qui pourra porter des fruits à long terme, comme à court terme, sans porter atteinte aux plus faibles ou aux plus exposés. Et là-dedans, et bien, l’Etat n’a pas de rôle à jouer, mais le citoyen honnête et de bonne volonté.

Si mon commentaire sort par trop du sujet d’Alexis Bonnefous, je vous prie de n’en point m’en tenir trop rigueur.

Amicalement

Marcolivier

51)
Okazou
, le 01.06.2006 à 18:30
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Nos élus ont perdu leurs crocs, le système économique les leur a arrachés. Lorsqu’il leur vient à l’esprit de mordre leur maître, la morsure ne laisse pas la moindre trace et le maître s’en amuse. Nous pas.

Tant que je n’entendrais pas nos élus mettre en avant le problème majeur de la surconsommation dans la recherche d’expliquer au peuple (comme le bon maître d’école Al Gore) qu’il n’est pas bon du tout de continuer dans cette voie, je ne considèrerais pas qu’ils remplissent la fonction qui leur a échu.

Où entend-on nos représentants politiques (tous sauf parfois certains Verts, le PC et l’extrême-gauche) mettre en avant ces vrais problèmes ? Ils n’ont pour seul souci QUE leur réélection ce qui met en évidence que s’ils travaillent à leur carrière (secondairement pour leur parti) ce n’est jamais pour nous qu’ils travaillent.
Le premier GROS problème est bien là. Il faudrait commencer par n’élire nos députés que pour un mandat, deux au plus. Cette mesure changerait vraiment les choses.

Quand on voit nos élus prétendre donner du travail à tout le monde quand ils savent fort bien que CE système économique l’interdit absolument et a fini par leur soustraire leur propre pouvoir politique, les réduisant à un rôle de pantins du show-biz (auquel il se sont d’ailleurs parfaitement adaptés), je me dis qu’il faut virer de toute urgence godillots et éléphants de la politique, complaisants, soumis voire asservis, (passons-les à la guillotine virtuelle) pour les remplacer par une nouvelle génération (dans une nouvelle république), plus responsable, plus jeune, désinterressée et impliquée qui n’envisagerait pas la politique comme le lieu d’une carrière personnelle (ô combien personnelle !) mais comme une mise au service du peuple pour une durée courte, dynamique et productive, des talents particuliers de citoyens réellement au service des citoyens. Au moins, les élus qui voudraient soigner leur ego en laissant une image positive d’eux-mêmes dans l’histoire n’auraient-ils enfin d’autre choix que de réaliser ce pour quoi ils sont élus.

Pour l’heure, vous le vérifierez aux prochaines élections, les candidats ne parleront pas de l’Europe et encore moins de l’Europe sociale, ils ne parleront pas de remettre en cause notre mode de surconsommation.
Ils parleront de réformes, c’est-à-dire du moyen qui permet, fausse avancée après fausse avancée, au système en place de perdurer. Quand il ne s’agit pas de contre-réforme façon Sarkozy qui veut américaniser la France c’est-à-dire nous faire adopter, volens nolens, les mœurs du pays qui va le plus à contre-sens de la raison politique.

Quant au rapport des parlementaires français, très intéressant (nos fonctionnaires savent toujours faire un boulot de qualité, mais attention à la main d’EDF dans l’ombre), il est trop récent pour savoir à quel point il sera pris au sérieux par des élus professionnels au service d’eux-mêmes. Finira-t-il dans une poubelle parce qu’il constituera un obstacle à la réélection de ceux qui préfèreront toujours la démagogie à la politique ?
Les comportements vertueux de ceux qui veulent honnêtement se donner les moyens de lutter contre l’effet de serre ne doivent pas être anéantis par le vœu malsain sous-jacent, très puissant, de continuer à être élus par des électeurs drogués à la surconsommation.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

52)
alec6
, le 01.06.2006 à 18:44
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Marc Olivier,

Intéressante intervention et totalement dans le sujet. J’aimerais croire que cette approche du sujet puisse être une réponse à notre problème planétaire, mais malheureusement tu ne changeras pas la pensée occidentale, platonicienne, aristotélicienne et au mieux cartésienne par une vision taoiste et confucéenne !

La taxe qui s’inscrit dans notre pensée et qui à ce jour est à mes yeux l’une des meilleures idées du moment, ne sera jamais appliquée ou alors bien trop tard !
Ne l’oublions pas, il faudrait réagir dès maintenant et commencer tout de suite à diviser par quatre minimum notre (sur)consommation de tout !

Pour se faire il faudrait rayer de la carte les écoles de commerce et leur idéologie du toujours plus, fusiller sans autre forme de procès les banquiers, les financiers, les publicitaires, les marketeux, les designers qui inventent des trucs nouveaux tous plus inutiles les uns que les autres (j’en suis), les possesseurs de 4×4, les pilotes automobiles et j’en passe… vitrifier les bourses, les autoroutes, les aéroports, les parkings, les camps de consommation et de loisir… bousiller les chantres de la croissance, du PIB et du progrès à deux balles… écarteler en place publique les voyagistes qui nous font rêver avec des plages paradisiaques à l’autre bout de la planète, les restaurateurs exotiques avec leurs fruits, légumes et denrées directement importées par avion de Pétaouchnock… émasculer les pères de familles nombreuses (j’en suis), flinguer un enfant sur deux et particulièrement les filles…
Et s’il en reste, nous serons heureux !

Dans le cas contraire, nous sommes mal barrés !

Pour citer le Tao  » Mieux vaut abandonner que tenir un bol d’eau » (comprendre de l’eau dans ses deux mains en coupe).

Pessimiste ? Oui !

Alexis… tous les défauts !

53)
Okazou
, le 01.06.2006 à 18:46
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« Parce que justement, le problème est global et pas local! »

Le problème est autant global que local. Si tu n’en a pas une vision à la fois macroscopique ET microscopique, le problème perdurera.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

54)
alec6
, le 01.06.2006 à 18:51
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Okazou ! bordel ! ton intervention ne sert à rien ! nada ! montrer du doigt cette enflure de Sarkozy, sa clique et tous les autres ne résoudra pas le problème ! Pas plus que mon programme de vitrification citée plus haut !
La seule diifférence est que je ne compte pas le mettre en œuvre, je verse dans la boutade ! toi non !

Alexis… tous les défauts !

55)
Okazou
, le 01.06.2006 à 18:52
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« Bon.
Prions? »

Ben voyons, tu veux qu’on se laisse crever ?


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

57)
Okazou
, le 01.06.2006 à 19:02
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« Okazou ! bordel ! ton intervention ne sert à rien ! nada ! montrer du doigt cette enflure de Sarkozy, sa clique et tous les autres ne résoudra pas le problème ! Pas plus que mon programme de vitrification citée plus haut ! »

Je te le dis tout net, cher alec6, si tu penses ça sérieusement c’est que tu ne vois pas que le problème touche à la représentation démocratique. Un antidémocrate (ce que tu n’es pas, je le sais) ne tiendrait pas d’autres propos.
Il semble évident que tous les hommes sur cette planète, à l’exception d’une poignée ultra-minoritaire d’ultra-libéraux, veulent que la planète vive autrement. Or, en démocratie, notre volonté est relayée par les élus. Si les élus ne jouent pas pour la démocratie et ne respectent pas le vote démocratique — je parle clairement de tes amis qui ont, comme toi, voté pour une Europe encore plus et définitivement libérale — la première urgence est de se débarrasser de ces pourris avec lesquels aucune sauvegarde ne sera possible.

Maintenant, si tu estimes, comme cela semble, que le libéralisme doit se développer encore et toujours pour sauver la planète et nous avec, j’attends ta profession de foi, elle risque d’être intéressante.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

58)
ToTheEnd
, le 01.06.2006 à 19:14
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Phfred: je ne sais pas si je suis d’accord avec ton intervention et ta citation de Cousteau. Mon impression, c’est que nous aurions largement de quoi nourrir cette planète mais attention, je ne dis pas n’importe comment! Tout d’abord, il parait en effet débile de pêcher des crevettes en Norvège, de les congeler, de les faire décortiquer en Afrique et après une autre congélation, les ramener pour manger à 10km d’où elles ont été pêchées après avoir voyager 8’000km mortes (si elles étaient vivantes, elles profiteraient au moins de la ballade!)!

C’est une débauche d’énergie qui n’est compréhensible que d’un point de vue économique à l’instant T (pas moi!) mais pas sur T+T puisque à terme, ce modèle est voué à disparaître pour toutes les raisons que nous évoquons ici.

Le second aspect, c’est les ressources. Quand on pense qu’on fait des quotas et qu’on jette des tonnes de nourriture dans les pays occidentaux parce que: on en a trop acheté (il parait que c’est 20% de ce qu’on jette!), on a trop produit (combien de %?), les quotas sont sponsorisés (donc le besoin est faussé) et enfin, le jeu des exportations/importations.

Je ne pense pas qu’il faille des OGM pour combler nos besoins alimentaires… mais c’est clair que notre croissance démographique ne peut pas être infinie et qu’un jour ou l’autre, il faudra que des nations comme l’Inde ou d’autres calme un peu le jeu…

Marcolivier: ouais… je suis un peu emprunté en te lisant. Pour moi, la Chine, c’est un peu tout est n’importe quoi aujourd’hui et surtout l’argent. Le reste (pollution, droits humains, etc.), ça sera pour plus tard, quand on sera dans le mur.

alec6: GHB=Acide Gamma Hydroxybutirique… une espèce de drogue qui se fait aussi appeler la « drogue du violeur » par certains bons journaux du dimanche… à la base, elle servait surtout pour d’autres choses… mais tout se recycle.

T

59)
JCP
, le 01.06.2006 à 19:17
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(…)fusiller sans autre forme de procès les banquiers (…)

Faudra m’attraper d’abord : je vais vite et partout avec mon Quad!

JCP

60)
Saluki
, le 01.06.2006 à 19:19
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Citation de « Saluki-28 »:
« Bon.
Prions? »

Ben voyons, tu veux qu’on se laisse crever ?

Bon, je vois que tu comprends toujours aussi bien la méthode Deproges. Quand je parle de décroissance, ce n’est pas se laisser crever, mais dire d’un seul mot ce que quelques centaines de lignes ont exprimé plus avant.

Décroissance de la comsommation d’énergie de toute sorte,
Décroissance de la population (on va vite y venir avec les conflits pour l’eau, et ce ne sera pas le Drang Nach Osten, mais bien vers le Nord et l’Ouest.
Décroissance des utopies productivistes,
Décroissance, hélas mais peut-on y échapper? de la démocratie.

61)
Marcolivier
, le 01.06.2006 à 19:39
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Alec6, merci pour tes remarques.

Le GBH ou drogue du viol:

Le GHB ou acide gamma hydro butyrique est un produit stupéfiant que les consommateurs utilisent pour favoriser des relations sexuelles  » forcées « . Les hommes y trouveraient une relative stimulation sexuelle, les femmes verraient leur sexualité exacerbée, avec des relations multiples, involontaires et dont elles garderaient inconstamment le souvenir. Le produit serait parfois mis dans les boissons à l’insu des consommatrices. Il s’ensuivrait des relations sexuelles  » consentantes  » et débridées.

Informations tirées du site medecine-et-sante.com . D’autres détails sur la drogue disponible sur projectghb.org .

Alexis, flinguer tous le monde… tu n’y pendes pas sérieusement, dis? Je ne propose pas de passer d’une philosophie (occidentale) à une autre (confucéenne). Je m’oppose aux révolutions, intellectuelles comme politique. Mais gardons en mémoire la pensée de Loazi qui invitait à réduire son moi et brider ses désirs. Ce qu’André Chieng explicite en disant que le taoïsme de prône pas le renoncement à tout désir, comme le fait la tradition indienne, mais il préconise de modérer ses envies, alors que le libéralisme économique suppose qu’une augmentation de biens matlriels accroit ipso facto le Bien. En effet, le taoïsme enseigne que le bonheur vient non pas de posséder plus de bien mais au contraire de la modération de ses besoins. Et quel est le constat que nous observons sur nous-mêmes? Si nous avons l’envie, et les moyens de le faire, on se paiera volontiers le dernier MacBook ou le week-end à Prague, marketing ou non. L’ennemi, s’il faut en chercher un, se trouve être nous-mêmes. L’ennemi c’est moi. Je ne peux pas changer mon moi, par contre certainement que je peux le restreindre. Et je préfère restreindre moi-même mon moi que d’autres, l’Etat, s’en chargent. Parce que très vite alors, l’ennemi devient non seulement moi, mais aussi tous ceux qui veulent m’imposer leur vision du bien, et ça, non merci de tout coeur.

Notons encore que cette idée de modération est aussi présente, avec des origines morales différentes, dans la pensée chrétienne et occidentale. Mais encore une fois, je ne suis pas là pour proposer une solution, puisque cette solution n’existe pas; la voie étant de soigner chaque maladie avec son remède spécifique.

ToTheEnd, encore une fois, je ne cherche pas à montrer en exemple une pensée, un pays, une méthode. Et la Chine n’est certes pas la panacée. A chacun ses tares. Ce que je peux modestement prêcher est le doute personnel et la modestie de soi. D’ailleurs il n’y a rien de chinois là-dedans. Je pense, n’en déplaise aux turiféraires de la révolution, que si chacun cherche à agir pour le « Bien » de soi, d’autrui, du monde, bref pour le bien commun, un énorme obstacle aura été enlevé. Parce que ça signifie enfin de compte que je prends en compte les intérêts différenciés de tous (autant des riches que des pauvres, des jeunes et des vieux, des religieux et des athées, etc). Et l’histoire nous l’enseigne, des solutions complexes ou simples à des problèmes subtils, si ces derniers sont réduits à des formules procédurales, ils assurent les pires massacres. On se rappelle le « problème » juif des Nazis, ou encore le « problème » bourgeois » des communistes. Et je crois vraiment pas que ce soit agir pour le bien commun.

Humilité, je vous en prie, de croire par dessus tout que nous ne sommes pas des dieux mais que des humains, que nos actions portent cependant à conséquences, et qu’il faut privilégier la sagesse de la retenue plutôt que la hargne des solutions radicales totales.

A vous,

Marcolivier

62)
kostoglotov
, le 01.06.2006 à 20:07
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Marcolivier : Il est déjà difficile de simplement faire accepter aux gens l’idée du Peak Oil imminent et la décroissance qui devra s’ensuivre, alors les rendre définitivement bons, sages et honnêtes … Perdu d’avance !
Okazou et Saluki : comme souvent, je vois que le débat est ‘ramené’ en terrain bien connu, chez cuk : politique française, europe, libéralisme, etc.
A chacun son prisme !
:)

63)
Okazou
, le 01.06.2006 à 20:08
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Pour être clair, en quelques lignes :
Alors que la démocratie (représentative) consiste à ce que les citoyens délèguent à ceux qu’ils élisent le pouvoir d’obtenir ce qu’ils demandent et que les élus s’en donnent les moyens par le choix d’une politique et la mise en place d’un système économique aptes à y répondre, le monde marchand d’aujourdhui régente les sociétés qui jouent son jeu en leur imposant des buts qu’elles n’ont pas choisi. Les élus sont alors ravalés au rang de relais du pouvoir économique pour nous informer de ce que nous devons accepter (« vous ne pouvez y échapper ») et nous y contraindre, que nous soyons d’accord ou pas.

La démocratie est donc piétinée, il n’en reste que les apparences : le droit de voter pour des représentants élus.
Lorsque ces élus ne sont que les chiens de garde de la société marchande (typique du cas Sarkozy mais aussi des libéraux de gauche), la représentation démocratique est faussée et notre pouvoir volé.

La solution n’est pas la taxe, une mesure économique d’imposition autoritaire et de survie, mais la démocratie pleine et entière qui garantit une vie choisie et la mainmise de nos représentants élus sur une économie utile et maîtrisée.

Ceci étant posé, ce n’est pas en s’imaginant que chacun d’entre nous, de son côté, consomme moins et plus intelligemment que le problème trouvera ses solutions. Nous vivons dans une société organisée en démocratie, ne mettons donc pas la démocratie en danger en la tenant à l’écart par des comportements individuels qui, pour responsables qu’ils soient, ne nous apporteraient, au bout du compte, qu’un régime anarchique en lieu et place d’une organisation commune choisie.
Sauf à n’être pas démocrate (on en a le droit) c’est donc bien le rôle, la fonction sociale de nos représentants élus qui constitue la clef du problème si l’on admet que le peuple qui les élit n’est pas le débile que d’aucuns prétendent.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

64)
VRic
, le 01.06.2006 à 20:33
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l’énergie dépensée à recycler est au moins égale à celle dépensée pour fabriquer un nouveau truc et jeter l’ancien !

Je suis sûr que cro-magnon avait déjà la solution à ce non-problème: ne pas jeter l’ancien et paf, pas besoin du nouveau. Mon Powermac 9600 a 10 ans cette année, il est en super forme, je n’ai toujours rien trouvé qui vaille son clavier Apple étendu II et aucune souris multiboutons n’a réussi à me séparer de l’excellente d’origine, alors même que j’en ai une au même endroit en permanence pour le G4.

je pense que le voyage est à la base de la mixité et que ça nous rend humainement meilleur d’être confronté aux joies ou difficultés des autres. Si la France ou la Suisse ne voyageait pas, c’est pas 22% que Le Pen aurait fait aux élections, mais bien 78%.

Tu devrais regarder autour de toi: tu remarques qu’on n’est pas là? Plus besoin de bouger pour s’enrichir mutuellement, dingue non?

Intéressant, agréable, etc., pas pareil que nécessaire. C’est la différence entre maintenant et la Renaissance.

Certains des peuples les plus doux et tolérants n’ont pas bougé de chez eux depuis le néolithique alors qu’à l’inverse tous les peuples agressifs, conquérants et commerçants se sont forcément caractérisés par leurs déplacements incessants.

La base de la mixité c’est l’ouverture d’esprit, pas le voyage: l’ouverture d’esprit est préalable tant au départ qu’à l’enrichissement éventuel une fois parti. Ce n’est pas le tourisme qui rend l’électeur de Le Pen moins con.

Il y a forcément dans la littérature des exemples de ce que tu décris, mais écrits par des gens déjà relativement éclairés, pas des ex-électeurs de Le Pen: il est extrèmement rare que quelqu’un cesse d’être con et quand ça arrive, c’est une démarche intérieure dont la magnitude relègue l’éventuel voyage au rang d’anecdote circonstancielle.

65)
alec6
, le 01.06.2006 à 21:20
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Okazou, je suis bien d’accord avec toi, démocratie piétinée, élus à la ramasse et autres dictature du marché, de la finance, de l’économie, de la publicité, du marketing et du 10% gratuit sur l’achat de deux paquets…
Et alors ?
Vive la démocratie, pleine et entière ?

Encore d’accord mais la réalité nous tombe sur la gueule à chaque élection et la voix d’Okazou pèse le même poids que celle du séide du FN, du ministre ou de moi même !
D’une manière pratique il faudrait changer de système politique et pour cela élire les édiles idoines promptes à changer de système… à supposer qu’elles apportent le changement attendu (proportionnelle, non cumul, limitation dans le temps, etc.), le législatif est le domaine des députés pas des citoyens lambda… à moins d’aspirer à une dictature… du peuple ?

Si tu n’es pas content de tes élus, alors change-s-en ou alors présente toi à ton tour dans un parti quelconque ou crée ton parti politique… réellement !

Quant à la Taxe proposée par Jancovici et Grandjean, je continue à considérer que c’est la plus réaliste de toutes les propositions entrevues ici ou là… mais si tu as mieux à proposer de concret pour apporter un début de réponse au problème qui nous rassemble ici aujourd’hui…

Alexis… tous les défauts !

66)
ToTheEnd
, le 01.06.2006 à 22:24
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Ouais, vous parlez toujours de ces élus comme moi je pourrais parler du Pape et de la Bible… Comme si en priant assez fort, ça changerait quelque chose.

Moi, ça fait longtemps que je ne crois plus dans les élus… et pas seulement parce que je suis un fumier de capitaliste, plutôt parce que les personnes qui se balladent avec un baromètre dans le cul ne m’inspire pas confiance… et ils me prouvent tous les jours que j’ai raison.

Au fait, quand un gouvernement remettra à chaque citoyen une Ducati Desmosedici RR … je réviserai mon jugement.

T

67)
Après JC
, le 01.06.2006 à 22:48
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Une petite précision qui n’apparait pas dans la présentation d’Alexis:
Monsieur Jancovici explique dans son livre que, on y pense pas toujours, les matières premières n’ont aucune valeur… puisque nous ne payons que ce qu’elles coûtent à extraire, transformer et transporter.
Ceci tout simlement parce qu’on les a d’abord crue infinies (ce qui, au regard de la consommation d’alors, était une bonne « aproximation »). Nous savons aujourd’hui qu’il n’en est rien, mais il reste très difficile d’en évaluer le stock… donc la valeur (vous savez bien: ce qui est rare est cher…).

La taxe proposée n’est donc pas une « simple » taxe « de plus »: elle doit mettre fin à cette gratuité des ressources et leur donner enfin une valeur, certes arbitraire, mais qui ne soit pas le seul effet de la spéculation libérale.

Est-ce une (bonne) solution?
Elle a le mérite (?) de laisser le « jeu » libéral faire le reste…

68)
mge
, le 01.06.2006 à 23:13
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Bonjour,

J’ai commencé à lire cuk pour la photo, continué pour le mac (iMac G3 en 2000 et CoreDuo depuis 2 mois), et maintenant j’ai l’écologie en plus. Que du bonheur!

Bon sinon en vrac:
* on peut faire des polymères (plastics …) à base de végétaux: c’est encore trop cher pour l’instant.
* c’est bien d’utiliser des végéteaux pour faire des carburants, des plastics, etc, mais faudrait pas que ces végétaux soient produits en polluant!
* on peut se passer des avions: les bateaux çà va bien, même à voile y’a encore 100 ans on traversait l’atlantique avec.
* si on se remettait à produire et consommer local, çà éviterait de faire venir du poulet ou du soja du Brésil, ou du raisin du Chili en hiver par avion.
* avant d’acheter un truc, si on se demandait par qui çà a été fait, et dans quelles conditions sociales et environnementales; est-ce que la personne qui l’a fait est correctement rémunérée; quel est l’impact sur l’environnement de cette production, et de ma consommation de ce produit (emballage jeté, produit jeté en fin de vie).
* si on se disait qu’on peut changer de niveau de vie, sans pour autant changer de qualité de vie, on aurait peut-être moins besoin de produire plus pour gagner plus.
* …

69)
Hervé
, le 01.06.2006 à 23:42
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Il semble évident que tous les hommes sur cette planète, à l’exception d’une poignée ultra-minoritaire d’ultra-libéraux, veulent que la planète vive autrement.

Tes évidences sont … évidentes : 1 milliard de chinois, autant d’indiens, les Sud-américains et les Africains aimeraient bien que cela change et pouvoir …. consommer comme nous ! Et leurs élus respectent leur volonté : ils font ce qu’ils peuvent pour que cela arrive. C’est ça la démocratie, pas vrai ?

70)
Okazou
, le 01.06.2006 à 23:48
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« Okazou, je suis bien d’accord avec toi, démocratie piétinée, élus à la ramasse et autres dictature du marché, de la finance, de l’économie, de la publicité, du marketing et du 10% gratuit sur l’achat de deux paquets…
Et alors ? »

Et alors, au risque de me répéter, puisque l’élu représentatif est le passage obligé d’une démocratie efficace, il est temps de s’adresser directement à eux pour qu’ils cessent une fois pour toutes leur petit jeu aussi malsain que funeste.

Rencontrer son député en tête-à-tête est difficile et peu productif. Au mieux dérangera-t-on son délégué qui vient sur le terrain pour régler les problèmes concrets des particuliers.
En revanche, nous le savons bien sur Cuk.ch, nous disposons désormais de l’outil de la Toile et eux aussi. Certains ont ouvert un site, forum, blog, mais tous disposent d’une adresse électronique à l’Assemblée.
La Toile nous permet d’exercer un certain contrôle sur l’action des élus. Nous pouvons donc les joindre pour les questionner sur la politique générale française, européenne et internationale. Il ne faut pas se gêner.

D’une part, outre que nous lui rappelons que nous existons, surtout si nous avons voté pour lui, un député qui reçoit plusieurs messages sur un même sujet le remarquera et ne pourra faire autrement qu’en tenir compte. Sauf Sarkozy qui n’est sensible qu’aux réactions des électeurs du Front national.
D’autre part, les réponses que l’élu fait à nos questionnements ne peuvent pas être fausses, sous peine que cela se sache dans sa circonscription, où il a tout à perdre, et ailleurs, et si la réponse est évasive ou hypocrite, rien ne nous empêche d’insister. La réponse, il nous la doit.

Ensuite, avant les élections, les candidats organisent des réunions publiques au cours desquelles ils sont sensés présenter leur programme. Ce ne sont pas toujours des soirées-débats mais il est toujouurs possible d’intervenir, autorisé ou pas.
C’est au cours de ces soirées qu’il est possible de contester ou d’approuver l’action du candidat s’il était élu et d’utiliser les réponses qu’il a faites à vos questions écrites envoyées par courriel, qu’il soit élu ou seulement candidat. L’esquive sera de plus en plus difficile pour eux et ils le savent. Profitons-en !

Il se trouve que je suis devenu, dans mon secteur géographique, un spécialiste de l’interpellation publique de mes élus de gauche (je ne perds pas mon temps avec les autres) et que les résultats sont probants, la démocratie y ayant gagné année après année. Les spectateurs, hormis quelques grincheux ou quelque apparatchick engoncé dans ses réflexes, apprécient que l’homme public puisse être questionné ou contesté. On se fait également de cette façon de nouveaux amis, ce qui n’est pas négligeable. Plus on est de fous…

Voilà, alec6, avec de tous petits moyens, ce que l’on peut faire pendant toute la législature pour que nos élus ne dérapent pas entre l’heure de leurs promesses et celle de leurs actions.

Mentir ou conduire une action politique, il faut choisir.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

71)
Okazou
, le 02.06.2006 à 00:08
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« Tes évidences sont … évidentes : 1 milliard de chinois, autant d’indiens, les Sud-américains et les Africains aimeraient bien que cela change et pouvoir …. consommer comme nous ! Et leurs élus respectent leur volonté : ils font ce qu’ils peuvent pour que cela arrive. C’est ça la démocratie, pas vrai ? »

Tes évidences ne tiennent pas la route un instant.
je te parle de démocratie et tu me réponds par l’exemple du seul grand pays au monde qui se soit propulsé au niveau de la seule puissance réellement libérale de la planète.

La Chine, c’est le rêve du libéral. Il n’est que de voir comme ils s’y bousculent !
Là-bas, la démocratie ne les gêne pas aux entournures et rien ne les arrête dans leur progression sauvage. C’est toujours le plus fort ou le plus malin ou le plus malhonnête ou l’ensemble des trois qui l’emporte. Avec un réservoir de néoesclaves qui n’est pas près de se tarir. Du nanan !

Au-dessus de tout ça, non pas des boursicoteurs, hommes d’affaires, financiers ou assureurs, non pas des hommes d’argent comme ceux qui nous gouvernent mais plus simplement un pouvoir autoritaire, totalitaire, absolu qui manie la peine de mort pour un oui (il fallait dire non, t’es mort) ou pour un non (il fallait dire oui, t’es mort).
le pays le plus proche de la Chine, dans la manière, n’est pas l’Arabie Séoudite, comme nous serions portés à le croire, l’Islam tient pour l’heure le capitalisme pur et dur à distance, mais les USA de Bush, peine de mort comprise. C’est notre avenir, selon Sarkozy.

[A parte] Sur France-musique, en ce moment, la cantate BWV 21 de Bach dans sa meilleure version ![/a parte]


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

72)
Hervé
, le 02.06.2006 à 01:00
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Comme d’habitude, Okazou ne lit et ne retient que ce qui lui permet de répliquer. J’ai parlé d’1 milliard de chinois, ça fait « tilt ». Mais le milliard d’Indiens et les autres … on les oublie.

J’ai parlé de niveau de vie, on parle démocratie… Ils s’en foutent de la démocratie, ce qu’ils veulent, c’est vivre correctement que ce soit grâce au libéralisme ou n’importe quoi. Crois-tu que les Africains qui débarquent aux Canaries actuellement viennent chercher le droit de voter… Ils viennent chercher à manger dans nos régimes libéraux.

Reprends un peu la pyramide de Maslow et tu verras que les problèmes dont nous parlons (et qui sont de vrais problèmes) ne se trouvent pas à la base, mais au sommet.

Il y avait dans Le Temps un excellent article sur la théorie du complot : il y a eu les 300 familles en France, les francs-maçons, les Juifs, l’Opus Dei, j’en passe et des meilleurs. Rajoutons le libéralisme (ultra ou neo), puisqu’on n’a plus le communisme.

Tiens, histoire de compliquer encore un peu la problèmatique ; qui sont les grands initiateurs de ce libéralisme : les caisses de pensions qui gèrent des sommes astronomiques (30% paraît-il de la finance mondiale) et qui veulent des résultats immédiats pour que … nous puissions vivre une retraite décente.

73)
Okazou
, le 02.06.2006 à 06:05
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« Comme d’habitude, Okazou ne lit et ne retient que ce qui lui permet de répliquer. J’ai parlé d’1 milliard de chinois, ça fait « tilt ». Mais le milliard d’Indiens et les autres … on les oublie. »

Bon, c’est vrai, j’ai un peu éludé, alors voyons le reste.

Rien ne permet d’affirmer que les Indiens rêvent des richesses des pays riches. Il suffit de voir les solutions qu’ils adoptent devant les problèmes posés par les firmes occidentales qui viennent les exploiter. C’est toi qui passe ta retraite en Grèce ? Change de coin, va voir Calcutta… Tu n’en reviendras pas.

Croire que les avidités occidentales sont partagées par tous les humains c’est vraiment prendre les non-occidentaux pour des cons. Laisse donc aux seuls Zaméricains l’illusion qu’ils peuvent être un modèle pour l’humanité alors que c’est chaque humanité qui, à tort ou à raison, est un modèle pour elle-même. Tant qu’ils se croient les meilleurs ils ne sont pas désespérés. Le jour où il sauront, nous les plaindrons. Modérément.

Les pauvres du monde veulent d’abord manger à leur faim, ensuite se loger, s’instruire et travailler. Nous sommes incapables, depuis que nous les avons découverts, de leur apporter ce minimum. On ne pense à eux qu’en terme de main-d’œuvre quasi gratuite et aux richesses locales à transférer dans nos banques et nos musées, selon l’intérêt des prises.

Alors, Hervé, ne te cache pas derrière ton doigt, on te voit, ni derrière ta pyramide de Maslow, elle n’est pas assez grosse pour te masquer. Tu es responsable, comme les autres, il faudra bien l’admettre.

Tu sors ta théorie du complot, c’est tout ce que tu as trouvé. Cette manière de censure camouflée (évidemment, camouflée) est pitoyable. Ça vaut son point Godwin. Je te laisse à tes jeux d’enfant qui se ment.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

74)
Okazou
, le 02.06.2006 à 06:32
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« Tiens, histoire de compliquer encore un peu la problèmatique ; qui sont les grands initiateurs de ce libéralisme : les caisses de pensions qui gèrent des sommes astronomiques (30% paraît-il de la finance mondiale) et qui veulent des résultats immédiats pour que … nous puissions vivre une retraite décente. »

Décidément, j’allais encore éluder une partie de ton intervention. Occupons-nous en, elle en vaut la peine.
Nous avons déjà abordé ici le problème des retraités qui vivent sur des fonds de pension mais tout le monde n’en a peut-être pas profité.
Un jour, nos amis ouvriers de General Motors, énorme firme américaine, apprennent que la production va être délocalisée. Ils se lancent dans une des plus grosses grèves qu’a connu l’Amérique et finissent par obtenir gain de cause.
Des fonds de pension étaient majoritaires au sein de l’entreprise et exigeaient de voir leurs profits augmenter de 15 % l’an, comme prévu dans leur très libéral plan lorsqu’ils ont acquis la firme. Malheureusement, ces 15 % n’étaient accessible qu’en délocalisant l’entreprise et en collant au chômage des dizaines de milliers de familles (il n’y a pas que le travailleur, qui est touché mais la famille tout entière).
Voilà des retraités qui ne répugnaient pas du tout à vivre le temps qu’il leur reste sur le dos et la souffrance de la génération qui les suit, c’est-à-dire leurs enfants.
Doit-on applaudir ? Ou lancer ta grande idée du complot pour tenter de blanchir le système économique vicelard que tu défends contre toute raison et qui engendre de pareilles horreurs ?

L’inénarrable Anthony Blair (Tonio pour les intimes), libéral de gauche s’il en est et en mal d’idées comme Sarkozy, trouva un jour géniale l’idée de règler les problèmes de retraite des travailleurs anglais à l’américaine.
Te dire que l’expérience a connu de tels déboires qu’il a fallu y renoncer t’étonnera-t-il ? Des retraités se sont trouvés ruinés en quelques années seulement, le sang de leur retraite sucé par les vampires de la bourse, plus malins qu’eux. Dans ces cas-là, l’argent n’est jamais perdu pour tout le monde. Il change de poche, simplement.

Si tu veux, nous pouvons parler du système de retraite par répartition, à la française, si tu veux. cela nous donnera l’occasion de dresser le portrait des manœuvriers libéraux (au premier rang desquels le pittoresque américano-américain Sarkozy) qui tentent de le détruire pour s’approprier, comme en Angleterre, l’argent des retraités qui les intéresse hautement. Ils n’en ont jamais assez. Alors, d’une poche à l’autre…

Quant à moi, je ne suis pas retraité et j’espère bien avoir la chance de ne l’être jamais.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

75)
alec6
, le 02.06.2006 à 09:09
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Tiens ? les filles ne sont pas beaucoup intervenues sur ce sujet ! En vacances ?

Alexis… tous les défauts !

76)
kostoglotov
, le 02.06.2006 à 09:29
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* on peut faire des polymères (plastics …) à base de végétaux: c’est encore trop cher pour l’instant.
* c’est bien d’utiliser des végéteaux pour faire des carburants, des plastics,
* on peut se passer des avions: les bateaux çà va bien, même à voile y’a encore 100 ans on traversait l’atlantique avec.
* si on se remettait à produire et consommer local, çà éviterait de faire venir du poulet ou du soja du Brésil, ou du raisin du Chili en hiver par avion.

La plupart des dérivés du pétrole peuvent être obtenus à partir des végétaux ; mais à un prix beaucoup plus élevé. L’énergie (main-d’œuvre et machines); la surface de culture, les engrais … On peut par exemple sans trop se tromper affirmer qu’il deviendra complètement inintéressant de produire de la vaisselle en plastique.
Je le répète, les biocarburants, c’est (pour l’instant) beaucoup de pub et peu de solution (je travaille dans un boîte de com qui produit du matériel promotionnel pour les biocarburants de Total, je peux vous dire que, quand on est un peu informé, c’est vraiment risible!)
Concernant les transports, ce qu’il faut se poser comme question ce n’est pas si ça fonctionnera encore, ou pas … Mais c’est leur coût !
Quid du billet pour NY dans 10 ans ? Combien coûteront les produits importés de Chine par voilier, dans 30 ans ? …

* si on se disait qu’on peut changer de niveau de vie, sans pour autant changer de qualité de vie, on aurait peut-être moins besoin de produire plus pour gagner plus.

Justement, progressivement, énormément de choses vont devenir plus chères, car liées de près ou de loin au pétrole. Le pétrole pourra être remplacé ponctuellement, dans des secteurs précis, mais il n’y a pas de solution globale, si ce n’est que de s’y préparer maintenant en investissant massivement dans la recherche sur les énergies renouvelables (tiens, au fait je me demande quelle part de pétrole entre dans la fabrication d’un panneau solaire ou d’une éolienne!?) …

Allez, une petite liste en vrac d’objets fabriqués en partie ou complètement à base de dérivés de pétrole ? (source wolfatthedoor.org.uk)

Climatiseurs, ammoniaque, antihistaminiques, antiseptiques, gazon artificiel, asphalte, aspirine, ballons, pansements, bateaux, bouteilles, chewing-gums, butane, cameras, bougies, voitures, batteries pour l’automobile, carrosseries de voitures, moquettes, cassettes vidéo, calfeutrage, CDs / DVDs, peignes/brosses, ordinateurs, cortisone, crayons de couleur, crèmes, adhésifs, produits dentaires, déodorants, détergents, produits-vaisselle, vêtements, couvertures chauffantes, toile isolante, engrais, matériel de pêche, cire, ballons de foot, colles, glycérine, balles de golf, cordes de guitares, teintures pour cheveux, bigoudis, valves cardiaques, mazout de chauffage, peintures, congélateurs, encres, insecticides, isolation, kérosène, gilets de sauvetage, linoléum, beurre de cacao, rouges à lèvres, haut-parleurs, médicaments, éponges, lubrifiants, casques de moto, pellicule cinématographique, vernis à ongles, filtres à huile, pinceaux, parachutes, paraffine, stylos, parfums, vaseline, mobilier en plastique, ruban adhésif, contreplaqué, réfrigérateurs, roues de skateboards, pare-vapeur, sacs poubelle, bottes en caoutchouc, chaussures de jogging, saccharine, joints, cirage, chaussures, rideaux de douche, solvants, lunettes, chaînes-stéréo, pulls, balles de ping-pong, enregistreurs, téléphones, magnétoscopes, raquettes de tennis, thermos, collants, garnitures de WC, dentifrice, transparents, pneus, rubans encreurs, parapluies, capsules de vitamines, tapisseries, conduits d’eau, résines …
etc.

Petit jeu … : Demain, bon nombre d’entre vous vont aller faire leurs courses de la semaine (si pas du mois – on a reçu la paie) ; dans le supermarché, essayez de trouver un produit qui ne contient pas de dérivé de pétrole ! (en sachant que certaines encres sont fabriquées à base de pétrole)
Bon amusement !

77)
Hervé
, le 02.06.2006 à 11:14
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Oh, mon cher Okazou, ce n’est pas moi qui ai parlé de complot ,,, c’est ta grande théorie : le complot mondial ultra-libéral pour maintenir l’humanité dans l’esclavage … heu, c’est pas une thèse okazouienne, ça ? Ce que j’ai dit, c’est que je mets cette thèse avec toutes les autres qui ont empoisonné notre planète.

Et maintenant on rajoute les retraités suceurs de sang des générations futures. Oui, je suis retraité après presque 50 ans d’activités pour permettre à des gens comme toi de cracher dans la soupe qui te nourrit encore. Car, j’ai commencé mon premier boulot (un vrai, pas un apprentissage) j’avais tout juste 16 ans. Et pendant presque 40 ans, j’ai travaillé avec et pour des gens de tous horizons : Anglais, Allemands, Américains, Italiens, Suédois,Brésiliens, Indiens, Pakistanais, …. Ce qui m’a donné une largeur d’esprit qui te manque singulièrement. Et je jouis maintenant en Grèce des économies forcées que ma caisse de pension (capitalisée, pas budgetisée) m’a obligé à faire et je m’en réjouis.

Alors, tu vois, me faire traiter d’enfant par un petit hobereau intello planqué dans son bocage breton … cela me fait à peine rire. Aussi, je reviens à la décision que j’avais prise il y a déjà bien longtemps : plus de réponse aux élucubrations okazouiennes, c’est de l’énergie perdue.

79)
Hervé
, le 02.06.2006 à 13:12
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Quant à moi, je ne suis pas retraité et j’espère bien avoir la chance de ne l’être jamais.

J’avais oublié celle-là, la meilleure ! Plus fort que Tony Blair, Angela Merkel, Nicolas Sarkosy et notre Couchepin réunis. Eux, ils veulent qu’on bosse jusqu’à 67 voire 69. Okazou, lui, veut bosser toute sa vie !!! Il n’y a que deux catégories de gens pour espérer cela : les stakhanovitchs à la mode stalinienne ou ceux qui ne font déjà rien et qui trouvent que ce n’est pas trop pénible. Les autres, même si comme moi, il font ou ont fait un boulot qui les passionn(ai)ent ont envie de voir autre chose … Ouverture d’esprit, je disais ?

@TTE : j’avais déjà adhéré au club précédemment, mais avais démissionné. On ne devrait jamais refaire ses erreurs de jeunesse !

80)
Marcolivier
, le 02.06.2006 à 13:18
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Hervé 1 – Okazzou 0.

Coup de sifflet final pour cette partie-là où beaucoup trop de coup bas ont été porté. Dommage…

Marcolivier : Il est déjà difficile de simplement faire accepter aux gens l’idée du Peak Oil imminent et la décroissance qui devra s’ensuivre, alors les rendre définitivement bons, sages et honnêtes … Perdu d’avance !

.

« Rendre les gens bons, sages et honnêtes ». NON kostoglotov, tu ne m’as pas du tout compris, ni Okazou le pourfendeur, ni d’autres encore peut-être. Mon appel n’est pas d’agir sur l’autre pour qu’il change, mais plutôt d’agir sur soi-même. Mais je reconnais bien qu’agir sur soi-même, « brider ses désirs, diminuer son moi », c’est beaucoup moins sexy que de trouver des solutions pour les autres, d’agir sur l’extérieur, de faire des réformes visibles, de changer le machin, de produire de nouveaux règlements, bref de faire le petit ventilateur (syndrome Don Quichotte), car ce sont toujours les autres, dehors qui posent problèmes. Hein!!! Et jamais soi-même, qui a une vertu, une morale, un engagement citoyen, une conscience de classe, que sais-je, si élevée et si pure. Ah, laisse-moi rire, machin!

A vous dire franchement, c’est assez pénible de revoir constamment les mêmes réflexes mentaux revenir. Arrêtons une fois pour toute de hurler avec la rage de loups avides de sang « les salauds, les salauds, les salauds », et regardons nous-mêmes bien en face, et reconnaissons notre misère. Je ne vous referais pas la parabole de la paille et de la poutre dans l’oeil, ni l’histoire du balayage devant la porte d’autrui. Non, kostoglotov, dans mes commentaires je me suis efforcé d’inviter à revenir à soi et de s’humilier un peu. De redevenir un peu plus modeste, de douter un peu de ses certitudes. Pourquoi? Pour éviter des parties comme celle d’Hervé et d’Okazou, pour privilégier la compréhension mutuelle, la confiance et le bien commun, plutôt que de voir se développer la haine, la rancune, le sabotage et l’échec.

Mais Alec6, ne t’inquiète pas. On peut être pessimiste, c’est légitime, mais comme les océans commencent par une goutte d’eau, pour transformer le monde, il faut commencer par un homme. Et franchement, qui d’autre et quelle plus grande légitimité, joie, cohérence, honnêteté intellectuelle et morale que de commencer par soi-même?

Voilà mon programme, la transformation intérieure.

Ah, et un dernier point: « aimez-vous, bordel »!

Fin de tartine.

Marcolivier

81)
kostoglotov
, le 02.06.2006 à 14:03
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Marcolivier : en nous disant ces bons mots, essaies-tu d’agir sur toi-même … ou de nous convaincre d’agir sur nous-mêmes ?
:)

82)
kostoglotov
, le 02.06.2006 à 14:36
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Bon, encore un mot tant que je suis là : pour les ceusses qui n’ont pas les kopecks : Libération à publié lundi passé un dossier de 40 pages intitulé « Vive le pétrole cher! »
Devant l’afflut de demandes, ils l’ont mis disponible au téléchargement, en PDF.
C’est donc GRATUIT
—> Je vous recommande l’édito, le portrait de Colin Campbell et la table ronde des experts … Mais ça devrait en intéresser d’autres puisqu’on y parle aussi d’énergies renouvelables et de bicyclettes (au travers d’exemples concrets)…
Dépêchez-vous de le télécharger avant que ça ne file dans leurs archives payantes !

le lien direct :
http://www.liberation.fr/pdf_gratuit/vivelepetrolecher.pdf

83)
VRic
, le 02.06.2006 à 14:36
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Tout ça tourne en rond.

On peut par exemple sans trop se tromper affirmer qu’il deviendra complètement inintéressant de produire de la vaisselle en plastique.

« deviendra » est déjà une CONcession au CONcensus: il est de tous temps complètement idiot de produire de la vaisselle en plastique alors qu’on en découvre régulièrement qui date de l’antiquité, produite une fois pour toutes avec des matières premières trouvées quasiment en se baissant et une source d’énergie qui a repoussé 50 fois depuis: ce non-problème-là aussi est réglé depuis des millénaires.

Concernant les transports, ce qu’il faut se poser comme question ce n’est pas si ça fonctionnera encore, ou pas … Mais c’est leur coût !
Quid du billet pour NY dans 10 ans ?

Non. La vraie question c’est pourquoi se déplacer? Pourquoi aller à NY? Pourquoi habiter à 2h de son lieu de travail? Pourquoi pas de logement dans les quartiers d’activité et réciproquement? Pourquoi aucune ville médiévale n’a une structure aussi débile? Pourquoi inventer un problème là où probablement même Biblos n’en avait aucun il y a 5000 ans?

Il y a le tourisme de masse, qui comme évoqué précédemment ne manquait à personne avant son apparition, et les « affaires » qui, à des élucubrations fumeuses sur la « nécessité » des rapports « humains » dans ce domaine, ne font rien de plus que gaspiller en déplacement et fatigue le temps de gens qui se croient importants mais savent très bien faire le même boulot à distance chaque fois qu’ils n’ont pas le temps ou les moyens.

Certaines de ces activités sont même plus efficaces et plus faciles à distance, quand on considère par exemple l’absence d’accents déroutants et de distractions dans la communication écrite, la possibilité de mobiliser des ressources humaines et matérielles dont on se passe en voyage, etc.

Il y a des cas particuliers. Par exemple pour le quidam il semble a priori « nécessaire » pour un archi de se déplacer sur les lieux d’un chantier. Mais d’un autre côté, ça fait 5000 ans qu’on construit des trucs très bien sans avions et à part au Groënland le monde grouille d’architectes, donc on peut sérieusement se demander s’il est nécessaire d’en faire venir d’un autre continent alors qu’il y en a au coin de la rue.

De plus, il n’y a pas besoin de chercher longtemps pour trouver des agences qui même dans leur propre voisinage sous-traitent le suivi de chantier par préférence ou incompétence (l’une et l’autre se nourrissant mutuellement, sans jugement de valeur: chacun se concentre sur ce qui l’intéresse).

Donc même là, on en revient comme pour le tourisme, les affaires et l’immense majorité des autres prétendues « nécessités » à une question de préférence, d’envie, pas du tout de nécessité.

Les transports et la voiture sont une aliénation, pas du tout une nécessité ou une loi de la nature. C’est GM qui a créé la civilisation de la voiture aux USA en faisant racheter par des sociétés écrans les compagnies de transports en commun parfaitement fonctionnelles pour les « gérer » dans le mur et rendre l’automobile individuelle « nécessaire » après leur disparition, bonne excuse pour un jouet.

Je suis le premier à soutenir la légitimité des jouets et autres béquilles psychologiques, mais pas avec des rationalisations hypocrites les prétendant nécessaires, qui sont du même ordre que le « droit » et la « nécessité » d’auto-défense pour justifier la vente libre d’armes de guerre.

Combien coûteront les produits importés de Chine par voilier, dans 30 ans ? …

S’ils pouvaient coûter 10 ou 1000 fois plus et les transports aussi, ce serait parfait: on n’aurait pas le moindre dispositif administratif ou coercitif à instaurer pour se retrouver tout bêtement avec des produits locaux de qualité et durables, comme l’humanité n’avait aucun mal à en produire avant le pétrole.

Allez, une petite liste en vrac d’objets fabriqués en partie ou complètement à base de dérivés de pétrole ? (source wolfatthedoor.org.uk)

Liste très intéressante: elle montre que presque tout saurait parafitement se passer de pétrole depuis toujours.

Climatiseurs, calfeutrage, mazout de chauffage,

On savait construire, chauffer et climatiser avant même qu’il existe des architectes. En fait, même des chauves-souris et des insectes y arrivent très bien sans faire d’études supérieures.

ammoniaque, antihistaminiques, antiseptiques, aspirine, cortisone, crèmes, glycérine, détergents, produits-vaisselle, produits dentaires, médicaments, capsules de vitamines, résines

Je ne connais pas assez chimie et pharmacie pour juger la part pertinente du pétrole dans leur production, mais ce serait probablement raisonnable une fois débarrassé du gaspillage inepte car ce qui est sûr c’est qu’on peut très bien emballer des produits sensibles sans 3 niveaux jetables de plastique, carton et chimie compliquée de l’impression sur supports techniques.

Dans ces domaines, la part de l’emballage est particulièrement disproportionnée puisqu’on sait parfaitement les conditionner en grandes quantités pour le transport et qu’on retrouve régulièrement des boîtes à médicaments datant d’avant le plastique que le propriétaire faisait simplement remplir par un apothicaire stockant lui-même en vrac dans des bocaux qui ont traversé les siècles.

gazon artificiel

Là j’aime mieux rien dire :-)

ballons, pansements, bateaux, bouteilles, peignes/brosses, vêtements, bougies, cire, déodorants, chewing-gums, couvertures chauffantes, toile isolante, matériel de pêche, balles de golf, cordes de guitares, teintures pour cheveux, bigoudis, crayons de couleur, peintures, moquettes, adhésifs, colles, encres, isolation, gilets de sauvetage, linoléum, beurre de cacao, rouges à lèvres, vernis à ongles, pinceaux, éponges, paraffine, stylos, parfums, vaseline, mobilier en plastique, sacs poubelle, bottes en caoutchouc, chaussures de jogging, saccharine, joints, cirage, chaussures, rideaux de douche, lunettes, pulls, balles de ping-pong, raquettes de tennis, collants, garnitures de WC, dentifrice, roues de skateboards, parapluies, tapisseries, conduits d’eau,

Tout ça ou les usages correspondants (construction, habillement, jeu, cosmétique, arts plastiques, etc.) a été inventé ou découvert avant le pétrole, donc l’usage du pétrole n’y est en rien nécessaire.

C’est une erreur et une connerie tant que ça dure, mais les usages en question se passaient et se passeront très bien du pétrole. Ce qui serait bien serait d’y revenir le plus rapidement possible.

S’il faut attendre d’avoir épuisé le pétrole c’est dommage et con, mais pour d’autres raisons: la pollution engendrée entre-temps et le gaspillage d’une ressource qui aurait eu des usages infiniment plus pertinents.

insecticides, engrais,

On s’est passé de pétrole pendant des millénaires pour se protéger des insectes et cultiver la bouffe, on saurait très bien le faire maintenant.

Le seul argument contre c’est ici aussi la productivité: il faut plus de travail et donc de gens pour produire quand on n’a pas de chimie et de légumes génétiquement modifiés. Or tous les pays industrialisés se désolent du chômage. C’est pas possible que je sois le seul à voir que la solution est tout bêtement dans l’énoncé du problème.

cassettes vidéo, CDs / DVDs, pellicule cinématographique, enregistreurs, téléphones, magnétoscopes, transparents, rubans encreurs,

Obsolètes: on ne les regrettera pas et il faut hâter leur abandon.

voitures, batteries pour l’automobile, carrosseries de voitures, filtres à huile, casques de moto, pneus,

Usages essentiellement bêtes: le problème n’est pas dans les produits, mais dans les conditions qui les rendent « nécessaires ».

Une fois que tu habites l’étage au-dessus de ton bureau, plus besoin de bagnole, de carrosserie de bagnole, de filtre à huile, de super sans plomb, de parking, d’avenues à 4 voies, etc.

Et juste après: disparition de la clientèle des hypermarchés hors agglomération, remplacement du sous-prolétariat qui les anime par 10 fois plus de monde chez des petits commerçants qui te livrent à pied quand tu deviens trop vieux pour descendre au coin de la rue; et redistribution du fric de la bagnole dans les ventres de ces gens au lieu de partir en fumée dans les embouteillages et les poches des actionnaires de Peugeot et Carrefour.

butane, kérosène, lubrifiants

Comme matières presque « premières », ce sont des produits intrinsèquement légitimes, ce sont leurs usages actuels qui sont bêtes.

Ça nous laisse :

asphalte,

Voilà un excellent usage du pétrole: une fois posé il est toujours là, utile et inoffensif pour des décennies, pas consumé en chaleur futile et pollution durable.

ordinateurs, cameras, valves cardiaques, haut-parleurs, congélateurs, parachutes, ruban adhésif, contreplaqué, réfrigérateurs, pare-vapeur, solvants, chaînes-stéréo, thermos, …

Une finalement petite classe de produits technologiques utiles auxquels les ressources précieuses devraient être dédiées.

Faisons ça.

84)
kostoglotov
, le 02.06.2006 à 15:13
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Heu, Vric, j’ai la sensation que tu te trompes de débat : je ne regretterai pas la disparition de la moitié de ma liste (que j’ai piqué ailleurs, comme je l’ai signalé)… Mon but était simplement de mettre en perspective l’évolution de notre société en tenant compte de l’augmentation du prix d’une matière première qui est présente absolument partout et indispensable à beaucoup …
En effet, tout le monde ne refuse pas en bloc le café brésilien, les vacances aux Seychelles et les SUV, comme toi.
Alors je trouve un peu inutile (et assez symptomatique…) de recentrer systématiquement le débat sur la critique de la société actuelle … l’objet, à mon sens, n’est pas (ou plus) là : à quoi bon fustiger pour la énième fois le libéralisme, le tout-voitures, l’exploitation du prolétariat par le grand capital (et j’en passe) si tout celà est de toute façon amené à changer avant la moitié du siècle?
J’ai donné plusieurs liens, les as-tu consultés ?

85)
Marcolivier
, le 02.06.2006 à 15:19
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Kostoglotov: bien répondu, héhé ;).

Plus sérieusement, je pars d’un constat: le monde (à prendre comme concept très général) est malade. Je continue avec une réalité: quand l’homme désire améliorer le monde ou créer l’homme nouveau, les victimes sont innombrables (valable pour le communisme, nazisme, sionisme, libéralisme, capitalisme, écologisme, droits de l’hommisme, et tout système idéologique fermé). Je termine avec une aspiration: je suis pour les relations paisibles et harmonieuses entre les gens.

La seule méthode qui n’a jamais été pratiquée sur une grande échelle est la méthode de la modération personnelle. Pour cela, pas besoin de partis politiques intéressés ou de sectes idéologiques destructrices mais uniquement des gens de bonne volonté. Je la pratique volontiers parce que je crois en la puissance du témoignage et en la force de l’exemple. Et aussi parce que je peux être aveuglé par mes certitudes et donc me fourvoyer. C’est valable pour chaque individu, particulièrement les missionnaires de toutes croyances, les hyperconvaincus et les hyperconquérants. Moi le premier, rassure-toi.

Maintenant, se restreindre ne signifie pas ne rien croire et vivre dans l’incertitude. C’est au contraire avoir confiance dans ses croyances tout en maintenant une démarche humble (je peux me tromper, soyons prudents) et centrée sur la vérité. C’est aussi être suffisamment modeste et généreux pour ne pas vouer l’autre aux gémonies s’il n’est pas d’accord avec mes certitudes et persiste dans « son erreur », mais au contraire entreprendre la démarche compréhensive. Ce n’est donc pas une théorie de l’action directe, c’est pourquoi beaucoup de commentaires à mes propos sont polis … et sceptiques. C’est pas séduisant, il n’y a pas de programme visible extérieurement, pas de choses à entreprendre. Pourtant, c’est bien plus efficace qu’on ne le pense, car la transformation est d’autant plus efficace et déploie d’autant plus ses effets qu’elle est discrète et imperceptible.

Maintenant, est-ce que je cherche à vous convaincre d’agir sur vous-mêmes pour le bien? Sans doute, et sans doute que je cherche aussi à mettre le doigt sur ce qui est le problème central de l’article d’Alexis. Non pas les problèmes techniques, c’est mettre la charrue avant les bœufs, mais plutôt et en premier lieu, nous faisons face à un très grave problème d’ordre moral. C’est ça, le nœud du problème. Et si ce problème moral n’est pas réglé chers amis, alors il nous faudra abandonner toutes espérances.

Fin.

Marcolivier

86)
kostoglotov
, le 02.06.2006 à 15:31
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Marcolivier, je t’asticotais : tu nous suggères d’agir sur soi-même d’abord, mais tu essaies d’agir sur notre opinion pour nous convaincre d’agir sur nous-mêmes :)
Ceci dit, je suis entièrement d’accord avec toi sur le fait que l’auto-régulation morale et civique est sans doute le procédé le plus efficace (puisqu’on ne dépense pas d’énergie à mettre en place des systèmes de contrainte).
… Malheureusement, je ne partage pas ton optimisme et ta foi en l’humanité.

87)
VRic
, le 02.06.2006 à 15:56
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Heu, Vric, j’ai la sensation que tu te trompes de débat : je ne regretterai pas la disparition de la moitié de ma liste

On est essentiellement d’accord. Je savais que ça ressemblait à une contradiction, mais flemme de préciser.

Mon but était simplement de mettre en perspective l’évolution de notre société en tenant compte de l’augmentation du prix d’une matière première qui est présente absolument partout[/] et indispensable à beaucoup …


Pas indispensable, justement. Imposée. Ce qui n’est pas pareil.

Il n’y a pas besoin de complot « ridicule » pour subir effectivement des conditions choisies et organisées par une minorité pour son profit. Une « théorie du complot » n’est pas une théorie quand elle est démontrée et il n’y a rien de plus démontré que l’activisme des « exploiteurs et accapareurs » pour l’instauration et le renforcement des conditions de leur profit indépendamment ou contre le bien de la communauté.

En effet, tout le monde ne refuse pas en bloc le café brésilien, les vacances aux Seychelles et les SUV, comme toi.


Je ne refuse rien de ces machins: j’aime ces machins. Je refuse leur catégorisation stupide et hypocrite en « nécessités ».

C’est une question de vocabulaire, de raisonnement, de pensée et c’est essentiel: quand un langage ne comporte pas « altruisme » mais dispose de 65 termes pour les nuances de « baffe », c’est déterminant quant à la nature de la société.

C’est la pub et la « com » qui ont inventé la confusion entre « envie » et « besoin ». C’est les mêmes qui ont unilatéralement renversé la connotation péjorative du terme « consommation ». Avant l’époque absurde que nous vivons, le concept même de consommation avait un caractère péjoratif: curieux que ça ait changé, non? Curieux que ce changement profite plus aux commanditaires qu’à la communauté. C’est une théorie du complot ça?

Quand bien même on préfèrerait de les qualifier « d’évolutions » au lieu de « manipulations », nous ne serions pas en train d’avoir cette conversation si ces 2 changements d’ordre sémantique n’avaient pas eu lieu. C’est donc bien là qu’est le problème.

Alors je trouve un peu inutile (et assez symptomatique…) de recentrer systématiquement le débat sur la critique de la société actuelle … l’objet, à mon sens, n’est pas (ou plus) là : à quoi bon fustiger pour la énième fois le libéralisme, le tout-voitures, l’exploitation du prolétariat par le grand capital (et j’en passe) si tout celà est de toute façon amener à changer avant la moitié du siècle?


Tout simplement parce que ça continue à merder en attendant d’être dans le mur: la catastrophe règlera tout ça, OK, super. Je suis convaincu qu’on y va et que c’est pas plus mal s’il n’y a pas moyen de faire mieux avant.

Mais ce serait encore mieux de faire mieux avant, justement: en attendant ça reste con de gaspiller en futilités des ressources limitées, mauvais de ce faisant aggraver les inégalités et souffrances de la population, et les putains de pauvres du sud continuent de crever de faim pendant que les putains de marchés financiers leur préparent un avenir où même respirer soit dangereux ou payant.

Que ce projet s’effondre pour d’autres raisons n’y change rien: il y a bien en attendant des sales cons qui font souffrir des pauvres cons.

Quand tu vois un conducteur de SUV polluant foncer dans le mur en regardant ailleurs, tu ne considères pas que ça règlera le problème, même si tu as confiance dans les airbags et surtout si tu es à bord du véhicule. C’est notre situation: le mur va régler une part du problème, mais en attendant la situation mérite certaines critiques.

J’ai donné plusieurs liens, les as-tu consultés ?


Pas tout pour l’instant. Très bien le dossier de Libé.

88)
kostoglotov
, le 02.06.2006 à 16:09
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Bon, je constate qu’on est globalement d’accord sur le fond…
Une question en passant : selon toi, faudrait-il rendre la société (sous-entendu « de consommation ») responsable de ce que nous sommes, ou ce que nous sommes d’avoir rendu la société consumériste ?
(oui je sais ça fait un peu sujet de Bac :) )

Sinon, encore du HS, mais je te conseille vraiment de lire Le Rapport Lugano, ça cadre assez bien avec ta vision des choses …
http://www.alternatives.ca/article529.html

89)
JCP
, le 02.06.2006 à 16:29
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VRic – 83

Comment dire?…

Je n’avais plus lu un tel ramassis de conneries ici depuis longtemps.

Penses-tu vraiment que si l’on n’avait pas pu aller à N-Y, à SF ou à Taiwan tu serais aujourd’hui occupé à tapoter tes commentaires sur ton clavier?

Non, tu serais probablement en train de crapahuter avec une cousine dans les douves médiévales d’une ville tellement mieux conçue.

Prétendre que l’on vivait mieux avant est le meilleur moyen pour ne pas trouver de solution pour après.

JCP

90)
Saluki
, le 02.06.2006 à 17:10
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Il y a du bon et du moins bon chez chacun des contributeurs selon mon point de vue…que je partage, comme de bien entendu ;°).

La plupart des produits existaient sous une forme identique ou voisine avant la pétrochimie. Sauf que: ils coûtaient plus cher -attendez, pas la tête!- en coût apparent, notamment de main d’œuvre.
Voilà tout, le coût apparent, qui n’a rien de réel. L’argile est -aussi- un produit qu’il faut ramasser et dont on ne donne pas le prix, ou dérisoire, sauf pour des variétés rares.
Tout est là.
« Valoriser » à sa juste valeur.

Le pétrole n’est pas aujourd’hui à sa juste valeur, ce qui te permet d’aller à Djerba en zinc plutôt qu’à Evian à la rame.

Cependant la prise de conscience que « le mur recule » vers nous comme les camions que l’on double sur l’autoroute, n’en est encore qu’aux prémisses pour les gens un peu conscients et nantis -et sur cuk, ils sont légion- et complètement à l’horizon des autres.

Je crois à la valeur d’exemple du militant de base, je le suis dans une ONG, cependant j’ai souvent ‘impression de réincarner le mythe de Sysiphe.
Tous veulent mieux vivre, pour eux et les leurs, que cela nous plaise ou non, et leur mieux vivre n’est pas toujours en phase avec l’écologie militante occidentalo-grinepisseuse. Ceux-là, tu les vois sur le Clém’ un jour, mais jamais sur une centrale iranienne ou (nord) coréenne.

Bon, je vais aller récupérer mon pb et son nouveau DD: encore des litres de pétrole et de nombreux kWh.
Un saluki ne se refera pas en lapin… ou alors ça se saurait!

91)
Okazou
, le 02.06.2006 à 18:31
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« Je n’avais plus lu un tel ramassis de conneries ici depuis longtemps. »

Qu’en terme courtois ces choses-là sont dites…

Je vois qu’il en est de plus aimables que moi. Bienvenue au club !

« Prétendre que l’on vivait mieux avant est le meilleur moyen pour ne pas trouver de solution pour après. »

Je laisse à VRic le soin de te répondre s’il en a envie mais sortir sa bougie de suif menaçante quand l’autre s’oppose au gâchis est un non-sens.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

92)
zitouna
, le 02.06.2006 à 18:33
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C’est pas croyable comme des gens plutôt assez d’accord sur le fond sont capables de s’étriper pour la forme. En tout cas, je suis content qu’une prise de conscience du problème s’ébauche chez tant de personnes (ici comme ailleurs). C’est certain: on vit une époque formidable: c’est pas donné à tous les humains d’assister à la fin d’une civilisation, mais c’est vrai qu’a vouloir toujour plus (plus vite, plus haut, plus fort, plus loin, plus de profits, plus de biens matériels, plus de pognon, plus d’esclaves, plus de pouvoir, plus de macs, plus de tv, plus de buts, plus, plus, plus…) on arrive au bout du tunnel bien plus vite! Je n’ai pas encore lu le libé susmentionné, mais je suis pas mal d’accord aves leur titre et leur sous-titre… Si c’est une des voies pour que ça pête ( car ça va pêter, ça doit pêter, il est indispenssable que ça pêtassasse)…
Le problème est que ça risque de ne pas être rigolo pour tout le monde, voire dramatique pour une grande majorité: l’omelette risque de casser beaucoup d’œufs et de faire grincer pas mal de dents. Mais ça sera bien plus dur pour ceux qui n’auront rien vu venir et ne seront pas préparés (psychologiquement ou physiquement) et sans doute pire pour ceux qui ont tout: ceux qui n’ont rien n’on rien à perdre, ceux qui ont tout et qui continuent à en vouloir encore plus, vont dans un premier temps donner l’impression qu’ils tirent encore les ficelles et même essayer de faire un maximum de profits grace à la crise qui approche (histoire de ne pas changer leurs « bonnes habitudes »), mais plus dure sera la chute… Rira bien qui rira le dernier!

VRic, NON, pas les pellicules cinématographiques! Sinon, c’est aussi la mort des pellicules photographiques! Comment ça obsolètes! Non mais ça vas pas la tête là? (si jamais tu fais ça, je préparerais mes plaques en verre au colodion humide moi même, na!)

Okazou, t’avais jamais remarqué que JCP est un Troll professionnel, laisse tomber, on ne peut plus rien pour lui (ça serait même charitable de l’abattre, histoire d’abrèger ses souffrances…;-).

z (presque prêt physiquement, du point de vue des cuisses)

93)
Okazou
, le 02.06.2006 à 18:41
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« La seule méthode qui n’a jamais été pratiquée sur une grande échelle est la méthode de la modération personnelle. Pour cela, pas besoin de partis politiques intéressés ou de sectes idéologiques destructrices mais uniquement des gens de bonne volonté. »

Je vais essayer de m’adresser à toi avec douceur.
Tout d’abord, il n’y a pas de méchants sur Cuk.ch, il y a quelques caractères, c’est tout, et la chicore ne va jamais bien loin, se contentant au plus d’égratigner les orgueils qui seraient imprudemment exposés.

Pour revenir au sujet et particulièrement à l’extrait que j’ai sélectionné dans ton intervention, comment te dire que je ne partage que partiellement ?
La modération personnelle, c’est bien. C’est vraiment très bien. Quand le jeu n’est pas faussé et que la personne est éduquée.

Hier soir, à la télé, des journalistes mettaient en évidence le travail d’industriels du goût auprès des enfants pour les habituer aux arômes de synthèse plutôt qu’aux arômes naturels, de manière à ce que ces mômes désignent l’arôme artificiel de fraise comme le vrai goût de la fraise et que l’industrie puisse se passer d’arômes naturels dans ses productions.
Il s’agit d’enfants qui, par définition, ne disposent pas des moyens critiques qui nous permettent d’analyser ce que l’on fait de nous. Ces actions pernicieuses, je sais comment la politique peut les supprimer mais puisque tu la refuses, comment la modération personnelle et la bonne volonté les règlent-elles ?
Quand le renard est libre dans le poulailler sa modération personnelle et sa bonne volonté ne suffisent pas à le dissuader de provoquer un carnage. Il est justement là pour ça.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

94)
zitouna
, le 02.06.2006 à 18:54
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Hé, c’est très drôle la page de pub pour le salon des énergies renouvelables en 3e page du libé « gratuit »…
z qui se marre

95)
zitouna
, le 02.06.2006 à 18:57
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Hier soir, à la télé, des journalistes mettaient en évidence le travail d’industriels du goût auprès des enfants pour les habituer aux arômes de synthèse plutôt qu’aux arômes naturels, de manière à ce que ces mômes désignent l’arôme artificiel de fraise comme le vrai goût de la fraise et que l’industrie puisse se passer d’arômes naturels dans ses productions.

Atroce…
z qui n’a plus envie de se marrer

96)
Okazou
, le 02.06.2006 à 19:13
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« Atroce…

Yaisse !

Sais-tu qu’en Angleterre il est légal de vendre des boissons sous le nom de « jus de fruits » alors qu’elles ne contiennent pas la moindre molécule de fruit ?

« What a wonderful world !»


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

97)
zitouna
, le 02.06.2006 à 19:18
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Non, mais plus rien ne m’étonne, dans l’immonde….
z

98)
kostoglotov
, le 02.06.2006 à 19:56
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Tout ça n’est pas nouveau … Il y a quelques temps, un de mes collègues nous a passé une série de K7 audio (vous savez, ce truc obsolète…) qui s’appelle FastFood Nation. Je pense qu’un bouquin en a d’ailleurs été tiré. Ca raconte toute l’histoire des fast-food au USA, en abordant différents points de vue : économique (bien sur), diététique, social (les salariés chez McDo, c’est pas triste), agricole, etc.
Mon anecdote préférée : certaines firmes agro-alimentaires ont essayé de produire des poulets sans os pour que ça soit plus rapide à traiter sur les chaînes de montage :)

Ha, j’ai ceci aussi qui devrait plaire à certains :
lettre ouverte aux agriculteurs progressistes qui s’ apprêtent à semer du maïs transgénique, par Jean-Pierre Berlan (Directeur de Recherche Inra)

99)
VRic
, le 02.06.2006 à 21:27
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je te conseille vraiment de lire Le Rapport Lugano, ça cadre assez bien avec ta vision des choses …

Il se trouve que je l’ai, mais il ne faudrait pas trop en conclure: je ne l’ai encore que feuilleté.

des boissons sous le nom de « jus de fruits » alors qu’elles ne contiennent pas la moindre molécule de fruit ?

Mais, mais… tu n’aimes pas le Tang? :-)
Si je me souviens bien, la pub se vantait même du « 100% synthèse ».

Penses-tu vraiment que si l’on n’avait pas pu aller à N-Y, à SF ou à Taiwan tu serais aujourd’hui occupé à tapoter tes commentaires sur ton clavier?

Mais gros malin, d’une part ça n’a strictement aucun rapport avec la pertinence de la pétrochimie et d’autre part quelque chose a changé depuis la découverte de l’Amérique: tu n’as plus besoin de venir me voir pour me dire ça, justement. Ça change quelque chose, non? Les 2 mois de bâteau ou tonnes de kérosène correspondant au voyage ou au transport du courrier ont perdu de leur intérêt. Ça ne devrait pas être trop compliqué à comprendre.

J’ai pas dit (aujourd’hui) qu’il aurait mieux vallu ne jamais aller découvrir l’Amérique. Ce que je dis c’est que désormais, quand tu prends l’avion pour une réunion à NY, si ça te fait mal au cul de vivre dans un monde vaguement pourri, la question n’est pas de se demander combien ça coûte mais si tu as vraiment besoin de pouvoir toucher les fesses de tes homologues ou si ce que tu veux ne se règle pas aussi bien sans te déplacer. Après quoi tu réalises normalement que c’est un choix, une envie, une préférence, un ordre, etc., mais pas vraiment une nécessité. L’article de ToTheEnd sur les x.days ne laisse aucun doute sur le fait que les gros capitalistes découvrent vite que finalement l’avion bof quand on a la vidéo-conférence, même si leurs raisons n’ont rien d’altruiste ou écologiste.

Notre activité s’oriente vers de plus en plus de pratiques dématérialisables, par nature non-localisées et donc antinomiques du concept même de déplacement professionnel. C’est curieux que ça t’échappe alors que tu es toi-même assis devant un clavier qui marche exactement pareil qu’il soit à 2 h ou 10 s de ton lit. Il est très possible qu’une génération ultérieure trouve parfaitement ridicule que nous ayons été forcés de posséder une voiture pour bosser, pas juste une voiture polluante. Et c’est déjà ridicule puisque des gens moins instruits ont réussi à s’en passer avant nous, parfois pile au même endroit que nous, alors qu’ils bossaient plus que nous, tant en temps qu’en proportion de l’effectif. Bizarre, non?

Certains y étaient forcés par l’absence de Twingo au moyen-âge, mais ça ne change rien au résultat: le type a pas de bagnole, il se lève le matin, il va au boulot, il rentre le soir. Qu’entre les 2 il ait utilisé un toaster, un frigo, un accélérateur à particules et flirté avec la réceptionnistre plutôt que lustré une armure avec la langue en se faisant fouetter par un tyran n’a strictement rien à voir avec ce qui leur permet ou pas de passer d’un endroit à un autre à pied en 10 min gratuitement plutôt qu’en polluant en 1h. Il y a des choses qui relèvent de la haute technologie, et pi d’autres, non: la solution à 2h de transport polluant, c’est pas 2h de transport non-polluant. Habiter loin, c’est pas de la technologie.

Non, tu serais probablement en train de crapahuter avec une cousine dans les douves médiévales d’une ville tellement mieux conçue.

Et ça n’a strictement aucun rapport. Tu peux te faire scalper exactement aussi bien dans une chambre au Hilton que dans une hutte de l’âge de bronze, ça n’informe en rien sur la pertinence des choix technologiques en vigueur alentour.

Tout quartier suffisamment ancien fourmille d’exemples de mixité du bâti qui marchent très bien et les gens qui y vivent sont tout à fait aussi civilisés et bien habillés que toi: quand tu emménages au-dessus d’une boutique qui a 4 siècles, tu ne te transformes pas en loqueteux édenté souffrant de maladies de peau.

La scierie dans mon ilôt fait parfois un peu chier et on ne peut pas habiter au-dessus d’un haut-fourneau, mais je ne connais personne ici qui ne préfèrerait pas bosser au coin de la rue plutôt que se taper les embouteillages. Or ça, c’est de l’urbanisme. Il n’y a aucune loi de la nature qui dit que l’urbanisme est forcé d’être con et si quand je le dis tu en déduis que je suis pour Gengis Khan ou contre l’invention du mixer, tu es un âne.

Dans une ville médiévale, on n’avait pas de voiture pour aller bosser ni faire ses courses à Carrefour et coup de bol: on n’en avait pas besoin, ce qui n’était pas un hasard. Tu peux traiter de cons les rares qui ont la chance de vivre dans des villes organisées pour se passer de bagnole mais c’est eux qui ont raison et ils sont largement aussi satisfaits de leurs conditions de vie que les autres. Tu crois que tout d’un coup c’est le moyen-âge chez eux? L’inquisition? La servitude? Le chaos? Que ça a poussé comme ça tout seul?

Personne n’a dit que l’inquisition était meilleure pour Toulouse que la voie rapide à péage vers Portet (d’ailleurs au Moyen-âge il n’y avait pas que la torture ici, il y avait aussi des péages). Ce que je dis c’est que rien n’empêche un cerveau de maintenant de résoudre des non-problèmes qu’un cerveau du moyen-âge maîtrisait sans effort.

C’est d’ailleurs le moteur de l’urbanisation: éviter de faire 20 bornes de charrette chaque matin, le crétin qui aurait essayé de l’imposer prenant des coups rustiques. Parce que c’était un âne. Ou que son frère était vendeur de charrettes. Celui qui l’impose maintenant ou qui prétend qu’il n’y a rien d’autre à faire dans ce domaine, c’est le même âne: ça mérite des baffes mais on se retient parce qu’au fond, on est amoureux des bagnoles que nous vend son cousin.

Un jour ou l’autre ça changera. Parmi les survivants, ceux qui auront été malins avant diront méchamment « on vous l’avait bien dit » et les cons continueront à les traiter d’arrogants totalitaires au motif que « toutes les opinions se valent ». C’est pourquoi laisser la nature faire office de mur nous semble parfois plus reposant.

L’idée n’est pas compliquée, le problème est évident, ses conséquences sont devenues si ridiculement énormes qu’on les voit de l’espace et quand je dis que les causes ne sont pas juste une « évolution » qui serait tombée du ciel, tu en déduis que je veux vivre au moyen-âge: mon vieux, tu es un âne.

Prétendre que l’on vivait mieux avant est le meilleur moyen pour ne pas trouver de solution pour après.

Tu m’emmerdes: je ne dis pas qu’on vivait mieux avant l’invention du vaccin contre la rage, je dis qu’on savait déjà fabriquer de la vaisselle qui dure plusieurs générations sans polluer avant l’invention de la vaisselle jetable, qu’on savait déjà concevoir des bâtiments habitables sans la centrale nucléaire « nécessaire » pour climatiser un clapier et que si tu considères que les solutions à de tels non-problèmes restent à « trouver », tu es un âne. D’autres technologies si tu veux, tant que tu veux, pourquoi pas. Mais amalgamer l’éventuelle barbarie du passé au sens pratique consistant à utiliser mes mains comme un primitif plutôt que le sac offert par le commerçant et la modernité, c’est trop bête: là je ne peux rien pour toi.

100)
henrif
, le 02.06.2006 à 23:12
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La 100eme !!

Trouvé dans la revue l’Ecologiste (Mars-Avril-Mai 2006) un article intitulé « Pétrole : la pénurie n’est pas pour demain » Résumé :
L’arrêt de la consommation du pétrole ne se fera pas tout seul par épuisement des ressources. L’ère du pétrole très bon marché est derrière nous, mais les prix en hausse du baril vont rendre rentables de produire du pétrole à partir du gaz et du charbon. Des projets sont en cours en Afrique du Sud, en Chine et des constructeurs de l’industrie automobile se regroupent autour de The Alliance for Synthetic Fuels in Europe (ASFE) pour promouvoir les carburants synthétiques à partir du charbon.
On n’a pas fini de bouffer du CO2 !

Commission Européenne et mépris : Au moment où la Commission européenne lance une campagne pour lutter contre le changement climatique en demandant à tout un chacun de nous de faire des efforts ( http://www.climatechange.eu.com/ ), le collectif
Agir pour l’Environnement, le Réseau Action Climat France et Tranport and Environment (T&E) épinglent son président Monsieur José-Manuel BARROSO, qui circule dans un gros 4×4 consommant plus de 13.2 litres aux 100 km en zone urbaine et rejetant au moins 265g de CO2 ( http://www.agirpourlenvironnement.org/presse/4x4media27.htm )

Médias et pénurie de pétrole : Ce sujet commence à être plus visible depuis quelques années. L’expérience passée des sujets « chauds » (le tout entreprise, la globalisation inéluctable, la libre concurrence, la fin du politique, la sécurité, la lutte contre le terrorisme, le TCE, le déclin français, etc..) devrait nous aider à nous prémunir des couleuvres que l’on va tenter de nous faire avaler.

Le supplément Libé : très bon article page 30 , à quand un sujet sur le système financier mondial (la dette des US et du Japon ? le surendettement généralisé) sur Cuk ?

PS (pas en rapport direct avec le pétrole, mais cité plus haut)

Démocratie locale : oui à l’implication dans la vie politique de la cité, oui à tous ses mouvements alternatifs et ses initiatives concrètes qui contribuent à relocaliser l’économie, à la solidarité, au lien entre citoyens. N’attendons pas bêtement une énième alternance politique, une sois disante reprise économique ou des programmes politiques réformateurs. Impliquons nous et battons nous ! D’aucuns de la « haute » n’attendent que notre abandon pour dénigrer le peuple, détourner la démocratie et conforter leur pouvoir (voir ce qui se dit toujours un an après le 29 Mai dans les médias, ou Berlusconi en Italie). La démocratie est un combat…

Le rapport Lugano : à lire absolument ! C’est assez ardu au départ mieux vaut survoler les premiers chapitres et y revenir par la suite et lire la seconde partie. Un point fondamental de ce livre : il n’y a pas assez de ressources pour nourrir toute la population mondiale autrement qu’avec des rations restreintes de céréales. Et le cauchemar que promet ce rapport, nous sommes entrés dedans.

Après un tel débat, François Cunéo va avoir du mal à se plaindre de manque de commentaires ;)

Bon j’éteins mon Mac pour économiser…

101)
alec6
, le 02.06.2006 à 23:14
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Non seulement ça chauffe sous nos lattitudes, mais ça chauffe aussi dans nos colonnes !

Tu vois François toi qui te plaignais d’un désintérêt des contributeurs et autres intervenants !

et de 100 !

Alexis tous les défauts !

103)
zitouna
, le 02.06.2006 à 23:52
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Félicitation, Alec6, pour un coup d’essai, c’est un coup de maître!
mais je serais toi, je vérifierais soigneusement les freins du vélo, avant de descendre de ta montagne, 100 et quelques commentaires, ça pourrait suciter des jalousies…
;-)
z

104)
Okazou
, le 03.06.2006 à 05:34
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Puisque alec6 nous accueille si bien, profitons de l’espace…

Il n’y a pas que de mauvaises nouvelles, comme on peut le lire dans la quotidienne de Pierre Marcelle – Libé du 30 mai.

Dire que certains s’échinent à croire que j’appartiens à une minorité. Presque deux-tiers des voix, c’est déjà une très belle minorité dans une démocratie, non ?
Majoritaires dans l’Europe également, les dirigeants européens s’accordent à dire que s’ils avaient appelé les citoyens à voter sur le TCE (Traité constitutionnel européen), celui-ci aurait été rejeté.
Et les libéraux gauchedroite français s’imaginent qu’ils vont pouvoir passer outre aux décisions des consultations démocratiques. Qu’ils y viennent, pour voir…

Tiens ! justement, « ils » sont en train de nous ripoliner la directive Bolkenstein sans en changer l’essentiel. Pourquoi continuent-ils donc à accélérer à l’approche du mur ?

Un site toujours intéressant qui traite sur cette page du pétrole :
http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2006-05-18%2004:35:05&log=invites (pas moyen de coller ce lien proprement, désolé)
dans un texte de Workers’World dont je recommande particulièrement la visite du site. Un regard sur une Amérique étrangement absente de nos médias.

Il est également très profitable aux démocrates de visiter régulièrement le site de Michel Collon, un honnête homme (eh oui, il en reste !) qui fait un travail citoyen formidable. Il vient de gagner son procès contre deux flics qui l’avaient salement tabassé pour avoir organisé une manifestation pour la paix.
Pour une multiplicité de points de vue, allez donc sur « Mes invités ».


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

105)
kostoglotov
, le 03.06.2006 à 10:38
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Salut à tous
Beau succès, ce fil !
Je rebondis sur l’histoire de la taxe (puisque le débat a démarré là-dessus) en vous citant un passage du bouquin de Wingert :

… La seule solution pour résoudre les problèmes relatifs à l’énergie est que celle-ci soit facturée à son coût réel. Il faut supprimer toutes les subventions. Le coût de la flotte américaine dans le golfe persique (50 Gigadollars par an avant la guerre actuelle) qui assure la libre-circulation du pétrole sur les mers est facturée au contribuable américain et non au consommateur américain. Les énergies fossiles vont être épuisées en deux ou trois siècles et leur juste prix devrait être le coût des énergies de substitution, qui est bien supérieur. Le pétrole est la forme d’énergie la plus commode à transporter, la plus concentrée.Il n’y a pas d’alternative au pétrole en quantité suffisante …

Chouette perspective …
Qui parmi vous votera Cochet, dans 1 an ?

106)
alec6
, le 03.06.2006 à 15:30
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Une petite anecdote en marge de la discussion… ou plutôt en bas de page.

Or donc.
Ce matin il me prit de réparer la chasse d’eau qui fuyait… bricoleur et designer que je suis, pas de soucis ! démontage, nétoyage, réparation, remontage, bref tout baigne ! Si nécessaire je le refais les yeux bandés, mais là n’est point le problème.

Mais p…tain de b…del de m…de de milledieux ! Faut-il avoir l’esprit tordu, que dis-je pervers pour concevoir des trucs pareils qui à n’en pas douter sont conçus pour tomber en rade dans les cinq ans qui suivent leur achat ! La conception de certaines pièces est telle qu’il ne peut en être autrement !

Certes, d’aucuns sur ce site rappelleront le complot éternel de la finance internationale, de ses séides et autres dictatures mondialisatrices et destructrices dont les coupables finiront tôt ou tard au pilori du bon sens, du peuple et de ses enfants altercivilisés ! Aaaameeeen !

Mais revenons à ma fuite. Si vous avez la chance d’être bricoleur, en dix minutes c’est réglé, sinon, vous faites appel à un plombier qui au mieux ne vous changera que le mécanisme deffectueux, au pire vous changera l’ensemble des chiottes, cuvette et lunette comprises.
Des esprits étroits vous rétorqueront que les plombiers ne sont que vils épigones du grand Capital et qu’à l’instar des séides précédemment cités ils finiront dans les flammes de l’enfer rédempteur ! Re amen !

Personnellement je ne vois là qu’une preuve supplémentaire d’un système de civilisation qui ne doit sa survie qu’à la production organisée de pièces deffectueuses à court terme dont la gestion entraîne une succession de réparateurs, recycleurs, fabricants et divers revendeurs tous aussi inutiles que créateurs de PIB (fabriquer et vendre une chasse d’eau increvable n’est « profitable » qu’une fois, fabriquer et vendre une chasse d’eau « consommable » fait bosser beaucoup de monde, avec une dépense énergétique conséquente… pour rien !!)

Moralité 1 : Consommer = détuire par l’usage (définition du Larousse 1897)

Moralité 2 : tout cela n’est permis que par la grâce d’un pétrole gratuit et infini !

Moralité 3 : …

Alexis… tous les défauts !

107)
Marcolivier
, le 03.06.2006 à 16:10
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Une fin qui n’en était pas une… Pffffff!

Malheureusement, je ne partage pas ton optimisme et ta foi en l’humanité

.

Cher Kostoglotov, moi non plus!!! Du moins, la foi en l’humanité. Et puis l’optimisme, pas vraiment non plus. Expliquons-nous.

Ma démarche ne se veut qu’une et individuelle. Je ne lui en demande pas plus que ce qu’elle peut apporter, c’est-à-dire potentiellement énormément. Je ne m’adresse pas non plus à l’humanité, visage stérile à l’instar de la société. Je m’adresse aux gens de bonnes volontés, même si ça fait assez pompeux. C’est une parole qui a la prétention de s’adresser personnellement aux gens, par de multiples canaux qui vont du langage des mots à celui de l’exemple quotidien (e.g. pas de monnaie pour le bus, soit, alors je marche plutôt que de resquiller). Et souvent, on ne choisit pas à qui on s’adresse, mais on s’adresse à eux personnellement, et non à une masse informe qui les engloberait.

Moi, optimiste? Pas fou, non! Par contre j’essaie d’agir tous les jours sans me soucier du résultat, que je rappelle n’est pas mesurable instantanément, et souvent s’observe bien des années plus tard. Encore une fois, je ne suis pas optimiste envers l’humanité, ce monstre, par contre je crois que moi, toi Kostoglotov, les gens de Cuk.ch, leurs familles et amis, en tant que personne de bonne volonté, pouvons faire énormément, avec toute la retenue et modestie possible.

Okazou 93: merci pour ton commentaire, et ton approche douce. Je te jure que c’est la meilleure approche pour discuter et chercher à se comprendre. Parce que changer d’avis ne se fait pas en un claquement de doigts, et qu’il faut être patient pour amener soi-même et les autres à reconsidérer ses opinions. Merci donc, Okazou.

Je suis assez content que tu ne partages que partiellement mon point de vue. Parce que ça veut dire quoi qu’il en soit que mon point de vue n’est pas vain. Tu vois par exemple que là, même si toi ou d’autres n’êtes pas d’accord avec moi, une opinion particulière est discutée, certains participent au débat, d’autres le suivent. L’impact n’est pas mesurable mais est cependant certain. Mais ça ne répond pas à la question de la modération. La modération personnelle, c’est quelque chose qui s’apprend. Elle peut s’apprendre dans le cadre de la famille (idéalement), ou dans tout autre groupe facteur de socialisation. Souvent, et particulièrement de nos jours, ce principe n’est plus appris, n’est plus d’ailleurs valorisé. C’était mon exemple atroce de ces adolescents parlant du GHB, mais aussi le constat lorsqu’on sort le soir avec le regard plus aiguisé du sociologue de terrain.

Okazou, je le redis, effectivement la modération doit être apprise. On se rappelle la citation, réduire son moi et brider ses désirs, c’est quelque chose qui était enseigné. C’est quelque chose que tu dois aussi enseigner avec patience et amour, d’où l’importance de la douceur. C’est évident que ma démarche ne promet pas de changement rapide, mais les changements qui se font s’inscrivent dans le processus long. Ton exemple des arômes artificiels est particulièrement atroce et, Okazou je ne suis pas du tout opposé à une réglementation limitant la pulsion du loup. Je ne voudrais pas que d’aucuns pensent à tort que mon discours cache une néo-apologie du concept de la main invisible ou du principe que la poursuite des intérêts égoïstes amène un plus grand bien collectif. Ça, c’est du pipeau et ton exemple est frappant d’explicite.

Au contraire, je suis pour une approche tenant plus compte des réalités humaines et des contingences matérielles que celle qui oppose à toutes ses critiques des modèle économico-mathématiques et force statistiques. Concrètement, je suis assez favorable à une économie régulée, plutôt qu’à une économie libre ou contrôlée. La régulation est réaliste, les deux autres sont des monstres idéologiques. Il est donc évident que l’industrie « aromatique », comme d’autres, doit être régulée. A définir encore par qui. Mais posons-finalement cette question: pourquoi les hommes de bonnes volonté ne reprendraient-ils pas aujourd’hui une partie du pouvoir qui a été délégué par trop facilement à cet Etat qui ne remplit plus son rôle de défenseur de la Justice, et qui de ce fait a perdu la plus grande partie de sa légitimité?

A suivre,

Marcolivier

108)
alec6
, le 03.06.2006 à 16:44
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Merci Zitouna (103)! je viens de changer les patins de frein de mon « Giant – Tourer » à l’avant et à l’arrière ainsi que le câble de changement de plateau… ça c’est pour remonter « d’en ville » vers mes hauteurs ménilmontantes !
500g de pétrole à tout casser (patins + fabrication + transport jusqu’au magasin), mais je n’ai pas le choix.
Néanmoins, rapporté à leur durée d’utilisation et au service rendu pour une ou deux personnes (moi et l’un des héritiers sur le siège enfant), ce n’est pas si mal !

Alexis… tous les défauts !

109)
Okazou
, le 03.06.2006 à 18:31
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«
Moralité 1 : Consommer = détuire par l’usage (définition du Larousse 1897)

Moralité 2 : tout cela n’est permis que par la grâce d’un pétrole gratuit et infini !

Moralité 3 : … »

Moralité 3 : « Complot : Dessein secret, concerté entre plusieurs personnes, avec l’intention de nuire… » Il n’y a pas, contrairement à ce que d’aucuns prétendent ici*, de complot des plombiers, des banquiers, des affairistes ; je ne m’attaque donc pas du tout à un complot mais à un système cynique et tellement immoral qu’il en est devenu obscène.
Aucun dessein secret dans la mainmise des hommes de la finance sur le monde ; le Pdg d’Exxon annonce clairement que son seul boulot (surpayé) est de faire de l’argent. Le pétrole lui-même est secondaire, les dégâts écologiques et humains admis s’ils faut en passer par là pour faire de l’argent. S’ils ont une crainte, c’est de voir les règles changées par les élus. Aussi multiplient-ils les pots-de-vin pour les élus vénaux et les pressions, chantages et menaces de tous ordres pour les plus résistants. Ils financent sans compter des lobbies spécialisés dans la persuasion des élus pour qu’ils votent des lois qui leur soient favorables ou pour les empêcher de voter des lois qui pourraient leur être contraires (lois à visée écologique, par exemple).

Le constat étant que la seule cause (l’unique) défendue par ces hommes sans foi (hors l’argent) ni loi (hors celles qui leurs sont favorables) est de s’enrichir encore et encore par tous les moyens possibles et quels que soient les dégâts provoqués (par exemple l’effet de serre mais aussi les licenciements boursiers, de masse, et, bien sûr, les guerres) tant qu’ils peuvent continuer de s’enrichir outrageusement. On est donc en droit d’exiger que ça change et que la finalité de la vie, le projet pour la planète des hommes, ne soit plus l’enrichissement. Nous ne sommes plus au Moyen-Âge, au temps des seigneurs (saigneurs) et refusons de suivre les USA dans leur décadence.
Maintenant, s’il en est que ça ne dérange pas…


* Ce qu’ils cachent derrière cette accusation qui les arrange tellement ne doit pas être joli-joli.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

110)
zitouna
, le 04.06.2006 à 00:04
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Heuu, on sort un peu du contexte (complètement, même!), mais demain, c’est la foire de Bièvre, rendez-vous annuel des fondus de photographie en tout genre. J’y vais pour acheter plein de pellicules (obsolètes) bien périmées et pas cher pour satisfaire à ma boulimie de consomation! Je vais aussi esayer de vendre une petite chambre 6×9 Voigtländer de 1933 équipée d’un Tessar de 105 et encore parfaitement fonctionnelle! Là on revient (un peu) dans le sujet: un appareil qui devait coûter un bon prix il y a 73 ans, garanti sans pétrole (chassis métal, soufflet toile et optique verre, dans sa sacoche en cuir intérieur velours rouge, bien sûr…) et qui après avoir bien servi pendant de nombreuses années et être resté dans un grenier pendant de non moins nombreuses années fonctionne encore (qui a dit « pas rentable », là-bas, dans le fond?). Question con : c’est pas à cause du pétrole que les « produits » durent moins longtemps? (hormis le complot, bien sûr;-) Dans quel état sera le magnifique 5d du maître des lieux dans 73 ans? sans parler de sa batterie…
J’y serais à partir de 8h30, je porterait un gilet multipoches rouge (et j’aurais peut-être un oeillet blanc à la boutonière;-). Si vous n’avez rien de palpitant ce dimanche, on pourrait s’y voir, c’est une brocante rigolote. Je relèverais mon mail avant de partir (zit555arobasegmailpointcom), il va sans dire que je compte y passer une bonne partie de la journée…
z

113)
Franck_Pastor
, le 04.06.2006 à 21:39
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Citation de VRic:
Tu m’emmerdes

Bingo!

JCP

Bient taillé, mon fils, mais maintenant il faut coudre…

114)
zitouna
, le 04.06.2006 à 22:44
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[long hors sujet, mais je réponds à François ici, car il parait qu’il n’apprécie pas le forum]

Zitouna, tu vends un si bel objet?

.
C’est pour la bonne cause: c’était pour financer l’achat d’un encore plus bel objet, le MP de mes rêves que j’ai enfin trouvé d’occase comme neuf. Puis finalement j’ai fait un heureux avec: je l’ai échangé contre un Nikon AF600 neuf (petit compact 100% pétrole avec un exellent 3,5/28) et quelques bobines neuves de film Lumière périmées depuis… 1950! qui m’intéressaient principalement parceque ce sont des formats de film disparus (obsolètes): du 127 et du 620, pour récupérer les axes et pouvoir mettre des films plus « frais » dans des appareils de cette époque.
Ah, Bièvres, j’y suis arrivé ce matin à 8h30 et j’ai pris celui de 19h30 pour rentrer, assez chargé… Avec un petit coup de soleil sur le nez et le front. C’est vraiment un truc à ne pas manquer, pour les amateurs de photo. On y croise vraiment des mordus et on y fait des rencontres très intéressantes et amusantes, une bien bonne journée, quoi.
Il faut savoir que c’est la plus importante manifestation de ce genre au monde et c’est une vraie tour de Babel: entre les allemands spécialistes Leica et Hasselblad, les russes avec leurs Zorki, Lomo et Kiev et des boutiques spécialisées de Los Angeles, Tokio, New-York, Séoul ou Hong-Kong qui envoient leurs acheteurs à l’affût de la perle rare, et bien sûr, les Belges, Anglais, Néerlandais et Italiens…
J’ai discuté avec un collectionneur d’appareils Kodak exclusivement qui venait vendre ses doublons qui m’a éclairé sur la génèse des premiers films couleurs (idée proposée en 1913 par deux musiciens « ingénieurs du son »! qui n’ont été commercialisés que vingt ans plus tard…). Rencontré plein d’élèves (actuels et anciens) des Zardecs qui étaient ravis de me trouver là pour les aider dans leurs emplettes (à tout point de vue, auscultations du matos, négociations avec les vendeurs voire banque! échange chèque contre biftons et même prêt à 0%…). Et surtout, pour y faire un bon stock de films (obsolète) et périmés, d’ailleurs, c’était très maigre cette année (à part une très bonne affaire avec des 4 x 5″).
Pour finir, François, je suis certain que ça te plairait beaucoup cette affaire, essaye de venir l’année prochaine, c’est toujours le premier dimanche de juin (sauf élections), pourquoi ne pas y organiser un CukPhotoPicNic?[/long hors sujet]
z

115)
alec6
, le 05.06.2006 à 14:13
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Ouhai !

Hors sujet toujours !
J’n’ai pas pu venir, yavédumondalamaison !

Dommage !

Alexis

116)
jeje31
, le 05.06.2006 à 14:19
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Nous vient aussi à l’esprit la montée des océans car en toute logique si les glaciers fondent, le niveau des océans va monter… Pas si simple, en fait, à ce jour seule la dilatation des eaux sous l’effet de la chaleur est à l’origine de cette montée d’eaux, environ 3 cm en moyenne avec des zones où l’élévation est carrément de 30 cm! En revanche, si les glaciers polaires fondent… ce sont 70 m d’eau en plus, mais ce n’est pas pour demain.

Prenez un verre d’eau rempli d’un ou plusieurs glaçons. Notez le niveau de l’eau. Attendez quelques heures que le ou les glaçons fondent. Notez à nouveau le niveau. Quelle(s) conclusion(s) en tirez-vous ?

117)
alarache
, le 05.06.2006 à 15:49
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Long hors sujet Zitouna mais tu as trop dit ou plutôt pas assez: UN ARTICLE STP!!!

Ben oui, c’est quoi cette histoire d’acheter des films périmés?? Les différences entre les appareils russes et allemands…
Bref, on veut un bel article d’un fondu de Photographie Historique dirons nous!!

118)
alec6
, le 05.06.2006 à 16:03
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Que rien ne bouge, jeje31 ! du moins tant qu’il ne s’agit que de banquise ou d’icebergs… qui flottent.

En revanche, les glaciers étant par définition sur le sol, leur fonte affectera la hauteur des eaux, qu’il s’agisse de glaciers antarctiques ou arctiques (Groenland, Canada, Russie, pays nordiques).

Comble de l’ironie, la fonte des glaces polaires arctiques en libérant à la navigation le fameux passage du Nord-Ouest, attise les convoitises canado-étasuniennes sans vergogne aucune pour les conséquences écologiques locales et sans recul aucun sur les origines de cette fonte « libératrice ».
La fonte de ces glaces flottantes ne changera rien au niveau des mers, du moins directement. Par contre, la fonte des glaciers groenlandais seuls suffirait à faire monter le niveau des eaux de 7m si je ne me trompe pas !

Alexis, prédicateur de la fin du monde… et les libéraux auraient tort de l’oublier !!
;-)

119)
alec6
, le 05.06.2006 à 16:04
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Excellente remarque Alarache !

Alexis, prédicateur de la fin du monde… et les libéraux auraient tort de l’oublier !!
;-)

120)
zehouai
, le 05.06.2006 à 18:33
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Je serais timidement tenté de soumettre une réflexion curieuse à propos de la fonte des glaciers.
A partir d’un exemple simple !

Je mets un glaçon dans un verre d’eau. Puis je relève le niveau du volume total. Quand le glaçon a fini de fondre, le niveau est toujours le même.
Il en est de même avec les glaciers flottants. Sauf que ceux-ci sont dans l’eau depuis plusieurs millions d’années.
Alors ?
Le problème de la fonte des glaces dans le volume total occupé par les océans serait … un faux problème. Mais je n’ai pas assez de connaissances scientifiques pour le prouver.

A part ça, Alec6, ce sujet, ainsi que tous les commentaires qui l’accompagnent, est le bienvenu dans cette période où l’homme doit urgemment faire preuve de créativité. Secouant et incitateur pour proposer une autre démarche…
BRAVO !!

Excusez-moi à propos de la fonte des glaces ! je n’avais pas encore lu le commentaire ci-dessous de notre estimé signataire, Alec6 !

121)
zitouna
, le 06.06.2006 à 01:02
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Heuuu, bin pour faire un article, dans Cuk, a fortiori dont le sujet traiterait de photographie, il faudrait bien évidemment l’illustrer abondemment, avec de zoulies zimages en couleur, non? Et vous savez pas quoi? Depuis maintenant quinze ans que je vais à Bièvres (sans rater un seul rendez-vous), et bin je n’ai pas la moindre photo!!!!! Et pourtant il y aurait là un très bon sujet de reportage, facile, rigolo, sympa… On y pensera pour l’année prochaine… (et le CukPhotoPicNic, alors, personne n’est tenté?).

z

122)
jeje31
, le 06.06.2006 à 09:42
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Alexis, prédicateur de la fin du monde… et les libéraux auraient tort de l’oublier !!
;-)

C’est pour quand la fin du monde ? J’ai deux trois choses prévues pour l’été, alors tant qu’à faire :-)))

123)
alec6
, le 06.06.2006 à 11:50
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… on s’en rapproche !
D’ailleurs aujourd’hui nous sommes le 06 06 06 ! les chiffres de la Bête !
Les anges, les trompettes, les sept Sceaux, les quatre cavaliers de l’Apocalypse et tout le bastringue eschatologique sont au rendez-vous !

Repentez-vous ! pêcheurs ! La fin est proche…
et l’été sera chaud ! Musique !

Alexis… St-Jean de service !

124)
alec6
, le 06.06.2006 à 16:29
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Si certains surveillent encore ce sujet, je signale la parution dans le Monde d’aujourd’hui de deux articles concernant nos pôles et plus particulèrement l’Arctique.
A noter que l’un des articles concerne Jean-Louis Etienne dont le comportement vertueux fut, il y a peu sur ce site, opposé à celui d’un aventurier sans foi ni loi dont j’ai déjà oublié le nom… ;-)

En bref, la surface de la banquise diminue tous les ans et risque à très court terme de disparaître totalement en été (bien sûr). Si le niveau des océans n’en est pas directement affecté, comme l’ont fait remarquer certains avec raison, les courants marins et le climat de nos contrés qui en découle, risquent d’en être passablement affectés !
Parallèlement la disparition d’une importante surface blanche (et donc reflechissante – Albedo) de notre petite planète, possède une tendance facheuse à réchauffer notre environnement… et à accélérer le processus…

[les raccourcis ne fonctionnent pas, b…del !]
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-780033@51-780150,0.html
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-780034@51-780150,0.html
[désolé, mais faut recopier ! les liens]

Alexis, Cassandre selon St jean ! Amen !