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Wattwerk – ou: la maison postfossile

L’autre jour, à l’occasion de l’humeur de ToTheEnd “Quel avenir pour l’électricité”, un débat s’est engagé sur les sources d’énergie dites alternatives, que préfère en ce qui me concerne appeler naturelles, et notamment sur l’énergie venue du soleil. Je vous parlais d’une maison que j’ai visitée le jour de son inauguration, qui fonctionne en autarcie. "Comment fait-elle la nuit?" demandait ToTheEnd, auteur de l’humeur. J’ai renvoyé au site de cette maison (www.wattwerk.ch), mais l’allemand n’étant pas le fort de pas mal d’entre vous, j’ai décidé de faire une B.A.: je tente une description de la maison Wattwerk en français. J’ai discuté avec un des concepteurs du projet, j’ai lu des documents, voici donc un résumé.

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La façade “solaire” sud-ouest est terminée.

Avant de m’y mettre, deux choses:

  1. je ne suis pas ingénieur, il se peut que l’un ou l’autre de mes termes ne soient pas 100% corrects. Mais c’est une affaire de vocabulaire, cela ne met pas Wattwerk en cause pour autant. Le fait est qu’elle fonctionne (jour et nuit) depuis bientôt deux ans;
  2. Bubendorf, dans le canton de Bâle Campagne, où la maison se trouve, est facile à atteindre avec les transports publics depuis la Suisse, et pas compliqué depuis le nord de la France. La proximité des transports publics fait partie de la conception de ce type de construction, qui vise des économies d’énergie maximum. Les locataires de la maison Wattwerk sont toujours prêts à vous recevoir, il suffit de s’annoncer. Si vous ne me croyez pas, allez donc voir.

Un concept d’ensemble

Lorsque vous approchez et que vous voyez le bâtiment, rouge sur trois côtés et bleuté sur le 4e, vous remarquez tout de suite que ce n’est pas une maison comme une autre. Derrière ces façades hautes en couleurs se cache en effet un bâtiment assez unique.

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On prépare les planchers de la maison Wattwerk. Comme le reste du bâtiment, ils sont en bois.

Matériaux (essentiellement le bois), isolation, pompes à chaleur et cellules voltaïques dans la structure même de la construction, se conjuguent pour optimiser une consommation aussi faible que possible d’énergie - et une production absolument indépendante. Question énergie, Wattwerk n’a besoin de personne. Au contraire.

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Les derniers éléments du toit sont mis en place. Comme le reste, il sont en bois.

Pour l’instant, la maison Wattwerk est un prototype, un objet de démonstration (financé tant avec l’aide de l’Office fédéral de l’énergie que celle du canton de Bâle Campagne), et également un objet d’étude sur la possibilité de créer des synergies entre diverses sources d’énergie et entre diverses possibilités de limiter la consommation sans pour autant limiter le confort. Mais ses concepteurs ne demandent qu’à essaimer, ils sont certains qu’ils tiennent là la maison de l’avenir.

La maison Wattwerk fonctionne à l’électricité. Mais le courant qu’elle utilise, elle le produit elle-même, elle en a même à revendre - littéralement, puisqu’elle a besoin de 12’000 kWh par an, et qu’elle en produit 20’000.

Le chauffage, lui, se fait grâce à une pompe à air chaud d’une conception tout à fait innovante, dont la description me dépasse. Que je vous dise simplement que pour chaque kWh qu’elle consomme, la pompe en produit 5 sous forme de chaleur répartie à travers toute la maison par un chauffage au sol; par ailleurs, elle permet de récupérer la chaleur, de la recycler et de la réutiliser. Il va de soi que chaque pièce ou local est réglable individuellement.

Le soleil, source d’énergie

Le côté le plus spectaculaire de la construction, à tous points de vue, c’est la façade sud-ouest, recouverte de 152 panneaux solaires.

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Les modules des cellules photovoltaïques sont installés sur la façade. Chacun de ces modules a un rendement maximum de 80W

Elle n’est que la pointe visible de l’ensemble. Il y a des cellules photovoltaïques sur le toit; même la marquise au-dessus de la porte d’entrée est un module solaire translucide dont l’énergie contribue à alimenter le réseau de la maison.

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Le toit en bois a été recouvert, on y installe maintenant les cellules photovoltaïques, que l'on fixe avec une colle spéciale.

Une fraction minime de l’installation fonctionne en mode hybride avec une batterie, pour assurer qu’en cas (improbable) de panne les ordinateurs, les frigos, l’éclairage des escaliers, etc. continuent à fonctionner.

Il va de soi que vous trouverez devant la maison Wattwerk une pompe - à électricité bien entendu, pour alimenter votre voiture ou votre vélo électriques.

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Comme les stations service ont une pompe à essence, la maison Wattwerk a sa pompe, mais à électricité produite “maison” pour faire vrombir le moteur des voitures et des deux roues électriques.

Avec tout ça, il reste, une fois que tout le monde est servi, 8’000 kWh de courant inutilisé. Il est injecté, pour l’instant, dans le réseau électrique public. La loi ne permet pas encore de faire autre chose. Les concepteurs de Wattwerk aimeraient entre autres que ce courant leur soit payé à un juste prix, ce que la loi ne stipule pas encore non plus. Des discussions sont en cours.

Et pour une maison d’habitation?

Wattwerk est un bâtiment commercial; mais ses concepteurs considèrent que leur création est tout aussi efficace, et plus facile à réaliser, pour les maisons d’habitation. Il y a d’ailleurs dans la région des maisons construites un peu sur le même concept (aucune n’est aussi poussée que la maison Wattwerk), pour la bonne raison que le canton de Bâle Campagne subventionne les tentatives de ce genre.

“Au lieu d'importer du mazout, énergie fossile non renouvelable qui pollue, nous favorisons la construction intelligente, l'utilisation de ressources locales, et limitons ainsi la dégradation de la nature, nous la préservons pour nos enfants”, expliquent les responsables cantonaux.

En effet, les matériaux sont autant que possible produits sur place - encore une économie d’énergie, ils ne doivent pas être transportés sur une longue distance; c'est de la région, par exemple que viennent les parois préfabriquées qui permettront une construction rapide et une isolation parfaite des édifices, qu'il s'agisse de bâtiments commerciaux ou de maisons d'habitation.

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Le container pour la récupération et l'utilisation de l'eau de pluie.

Il faudrait encore parler de la récupération de l’eau de pluie, des planchers en linoléum, etc. Il y a tellement d'astuces que j'en oublie. Une véritable débauche d'inventivité pour un confort maximum. Et, au bout de l’aventure, une consommation d’énergie de l’ordre d’un dixième (vous avez bien lu: 10 fois MOINS) par rapport à la consommation d’une maison d’habitation ou un bâtiment commercial ordinaires.

Le soleil, notre avenir?

Le monde commence enfin à prendre conscience du problème: les énergies dans lesquelles nous puisons à pleines mains sont limitées, elles polluent et créent des problèmes souvent insolubles. Il faudra pourtant bien trouver des solutions, sous peine de catastrophes majeures qui commencent tout juste à se profiler, mais dont nous n’avons, dans l’ensemble, pas idée. Une de ces solutions, c’est le soleil. Si on avait investi dans le solaire des sommes comparables à celles qu’a engouffrées le nucléaire, il y a fort à parier qu’on aurait aujourd’hui des réalisations que nous n’imaginons même pas.

Actuellement, à la construction, une maison Wattwerk coûte un peu (pas beaucoup) plus cher qu’une maison ordinaire. Cela vient que les techniques et les matériaux utilisés sont encore au stade expérimental. Produits en grande série, ils seraient sans aucun doute beaucoup moins chers. Par ailleurs, le supplément de coût à la construction de la maison Wattwerk est assez vite amorti (et plus le prix du mazout augmente, plus ce sera rapide) par les économies en matière d'énergie - les fluctuations dans le prix du brut ne concernent plus ces habitants-là.

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“Cessez de parler d'énergies alternatives”, disent en choeur ceux qui se sont impliqués dans l'aventure Wattwerk. “Parlez plutôt d'énergies primaires. Le ciel suisse offre, gratis, 200 fois plus d'énergie naturelle qu'on ne peut en capter. ”
Le ciel mondial de même.
La maison Wattwerk s’est vu attribuer le Prix solaire européen EUROSOLAR en 2004, et le Prix solaire suisse en 2005.

La visite

Rien de tel que d’y aller, bien entendu. Mais en attendant, je vous conseille de vous rendre sur le site www.wattwerk.ch. Sur la page d’accueil, il y a un croquis de la maison. Promenez votre souris dessus, vous verrez les diverses sources d’énergie - pas besoin de savoir l’allemand pour comprendre.
Ensuite, vous pouvez aller ici . Cette page vous indique la consommation d’énergie à l’instant même où vous la regardez. En passant votre souris sur les différents chiffres, vous obtenez quelques explications. Si vous savez trois mots d’allemand, vous comprendrez.

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Et si vous voulez visiter la maison, annoncez-vous à

info@holinger-solar.ch

ou appelez le numéro

++4161 923 93 93.

Ils font régulièrement des visites guidées de groupes.

71 commentaires
1)
ToTheEnd
, le 27.01.2006 à 00:04

Arf! Ca sent la réponse de bergère au berger!

Mais c’est excellent tout ça d’autant plus que jusqu’à aujourd’hui, ils n’ont toujours pas répondu à mon mail en Français ou celui en Anglais.

Après cette lecture, j’ai un certain nombre de questions qui ne se veulent aucunement « diminutives » par rapport à ce projet ou ses qualités! OK?

1. Tu dis que le bâtiment à besoin de 12 MWh par an et qu’il en produit 20 MWh. Je suis tout de même surpris puisque la consommation moyenne par habitant dans notre pays est de 7.5 MWh. Je sais, c’est des bureaux, mais tout de même, si des gens y travaillent, ils doivent quand même bien consommer un peu de courant quand même (ordi, café, etc.). Pour info, un ordinateur de bureau consomme entre 500 et 800 kWh.

2. Pour le chauffage, il s’agit tout simplement d’une pompe à chaleur et c’est vrai qu’on a un rendement de 1 pour 5. Mais je l’ai dit moi-même, tous ceux qui sont en train d’évaluer une nouvelle construction ou qui doivent rénover leur chauffage doivent évaluer la « pompe à chaleur ».

3. Les panneaux solaires sont, dans leur ensemble, une excellente solution. Toutefois, les mettre sur une façade n’est pas vraiment une excellente option puisque leur angle avec le soleil n’est pas optimum et par conséquent, le rendement par panneau n’est pas excellent (ceux sur le toit le sont beaucoup plus).

4. L’électricité qui est produite par un particulier et qui est réinjectée dans le réseau est infime en Suisse, pour ne pas dire inexistante. Dans le canton de Vaud, c’est principalement Romande Energie qui distribue l’électricité aux habitants et à l’heure où j’écris ces lignes, seul deux maisons dans tout le canton renvoie de l’électricité « photovoltaïque » dans le réseau. En France, EDF rachète le kWh à 15 centimes d’Euro alors qu’en Allemagne, sponsoring oblige, c’est autour de 59 centimes d’Euro. Pour la Suisse, des décisions seront prises prochainement.

5. La dépense énergétique de l’enveloppe du bâtiment est 10 fois moindre mais c’est normal: le chauffage via la pompe à chaleur fait déjà 50% du boulot et l’isolation, d’une façon générale, ainsi que la structure (bois) produisent un « gain » énergétique certain que j’évalue à 30%… les 20% restants étant liés aux économies et autres « trucs et astuces » que tu cites.

Enfin, d’une façon générale, je reste un peu sur ma faim pour les raisons suivantes:

Les 250 panneaux solaires produisent environ 20 MWh par an d’électricité et tu parles d’un coût légèrement supérieur à la moyenne pour l’ensemble de la construction.

OK, mais c’est quoi légèrement supérieur? Perso, j’estime le coût du solaire sur cet édifice à quelque chose comme CHF 275’000.-. Pour un bâtiment du type « bureau » qui a du coûter CHF 200’000 à 300’000.- (hors terrain), ça me parait vachement plus que « une maison Wattwerk coûte un peu (pas beaucoup) plus cher ».

Comme Fabien et moi le mentionnions, tu sous-estimes totalement l’aspect « mode hybride » Tu le dis toi-même, ce sont des bureaux et je suis le premier à dire que si tout le monde allait se coucher à 18h, voire 19h, et se levaient à 8h, nous pourrions commencer à mettre du solaire partout. Le problème, c’est que la nuit, des gens vivent et que le solaire à ces heures-là ne produit rien, pas même 1 kWh!

Par conséquent, se rabattre sur des batteries pour faire vivre une famille « typique », voire même écolo, dès que le soleil se couche, c’est délirant pour deux raisons: les batteries qui seraient nécessaires à maintenir les différents besoins électriques seraient énormes et la pollution que ces dernières produiraient à terme seraient gigantesque à une échelle humaine! Parce qu’une batterie n’est pas éternelle (elle ne tient que quelques centaines de recharges et décharges), on ne peut utiliser ce moyen de stockage d’une façon universelle.

Enfin, j’ai participé une fois à un débat avec un écolo et un pro-nucléaire sur une radio et j’ai été sidéré par les réponses des uns et des autres. Je le dis franchement, celui qui m’a le plus déçu, c’est l’écolo parce qu’une fois que son laïus sur les énergies propres était fini, je lui ai demandé si c’était raisonnable de transférer la pollution du nucléaire sur les batterie et il m’a répondu: « De part notre présence sur Terre, nous influençons notre environnement, c’est forcé et donc, oui, nous avons un impact sur notre environnement. »

Les bras m’en sont tombés. Alors comme ça, l’idée, c’est de choisir entre le choléra et la peste?

Je ne suis pas d’accord. Beaucoup de personnes aimeraient, à l’image de ce projet, nous dire « c’est pas très cher et on pourrait faire ça partout ». Un peu comme on aurait dit à une époque « une centrale nucléaire peut marcher partout, y compris dans votre voiture! ». Pour info, au début du siècle, des médecins, diplômés de l’académie de médecine, recommandaient de boire de l’eau radioactive parce que c’était bon pour nos os.

Personnellement, j’ai beau être un type qui croit en pas grand chose, je ne crois pas non plus que le « transfert » des problèmes soit une bonne chose!

Cet exemple est bon si on fait fit des coûts, des besoins électriques nocturnes et des impératifs architecturaux des villes qui n’offrent pas autant de surfaces/habitants pour les panneaux (où habitent 70% des gens, je le rappelle).

T (qui attend toujours que wattwerk me contact)

PS: il faut corriger les liens qui merdent un peu…

2)
Nicolas Mirkovic
, le 27.01.2006 à 00:23

Le problème est toujours le même, TTE : tu refuses toute approche politique et ne veut que considérer l’aspect technologique (En un sens c’est aussi la réponse d’Anne, bien sûr).
Ainsi le terme même de décroissance n’a pratiquement pas encore été écrit lors de ces longs débats (un commentaire je crois, pour l’évoquer rapidement).
C’est pourtant autre chose qu’une naïve « croissance à l’envers », un concept soutenu par des théoriciens qui tiennent plus la route que ton écolo radiophonique.

3)
Saluki
, le 27.01.2006 à 00:44

Il fait -5°C dehors, 17,5 dedans. Fioul. Pompe à chaleur rien maintenant.
Vu l’heure, mes panneaux photovoltaïques je les installe en Nouvelle-Zélande.
Ce cube est laid. Et je vois le logo de BP-British Petroleum, fut-il solaire: eux sont de bons visionnaires en pensant déjà à leur reconversion ;°)

Je ne suis pas contre la décroissance.
Ni surtout contre la désescalade de Graeme Allwright. Cependant tous ceux qui m’en ont parlé ne savaient pas m’expliquer pratiquement ou théoriquement / réaliste comment « on » fait.
Alors Mirko, dis nous…

4)
ToTheEnd
, le 27.01.2006 à 01:08

Ouais Mirko, explique à la droite libérale qui veut tout tuer et tout bouffer comme faire??? Ca nous intéresse…

Sérieusement, je te reprends sur 2 points:

– Toute approche politique. Ca veut dire quoi? Je ne comprends pas le sens de ces propos! Est-ce à l’état de payer cette migration? Mais auquel cas, qui va payer? L’Etat? Chaque Français à 18k Euros de dette sur la gueule (gamins et vieux compris sauf les chiens)! Tu voudrais peut être augmenter cette dette à 30k histoire de payer 30 m2 de solaire à l’habitant Français? Explique-moi ce qu’est l’approche politique parce qu’à 1.2 billions d’Euros de dette, je ne te suis pas très bien.
– J’ai parlé d’économie (ou décroissance si tu préfères) à plusieurs reprises en indiquant clairement que 10% à 20% d’économies serait facile mais qu’au-delà, il faudrait des efforts financiers et humains que M. et Mme tout le monde ne peut pas se permettre (ou ne veut faire!)! Alors quoi, là aussi l’état devrait aider son contribuable à payer ses économies d’électricité avec écran plat, lampe XYZ et lessive par électrolyse? Quelle jolie équation.

Je conclus ainsi: ceux qui voient en l’Etat le pourvoyeur de fonds parfait pour nos problèmes financiers à changer nos équipements électroniques sont aussi naïfs que ceux qui pensent que la science, à elle seule, nous sortira du marasme énergétique dans lequel nous sommes en train de nous enfoncer.

Appartenir à une de ces deux extrêmes équivaut à être idiot ou aveugle.

T

5)
Ray CHOW
, le 27.01.2006 à 01:18

Merci pour la B.A, la langue est souvent un obstacle – parfois idéologique – merci donc de contribuer à le contourner ce qui nous vaut toujours de belles découvertes.

Toujours à propos de langue, je vois un petit problème à définir les « énergies primaires » par le terme « énergies naturelles » dans la mesure où par exemple les hydrocarbures sont eux aussi naturels …

[au risque de faire les bras de TTE retomber de nouveau; ps: à propos de batterie, jettez un oeil au récent prototype BlueCar de Bolloré Group]

Surplus de production . 40% de surplus, autrement dit le surplus de 5 maisons équipées suffit à satisfaire 100% des besoins de 2 maisons dépourvues de toute production, c’est énorme. Mais en réalité il me semble que nous résonnons ainsi en restant enfermés dans notre cage de la problématique de l’économie d’énergie. Peut-être, l’utilisation d’énergies renouvellables primaires, « inépuisables » pourrait s’accompagner d’une autre perspective, bien plus alléchante, celle de l’ère de la renaissance de l’électricité où au lieu de savoir comment consommer moins avec les mêmes équipements on cherchera plutôt à se procurer PLUS d’équipements électriques, certes très rentables énergiquement, mais en grand renfort afin de satisfaire sans retenue notre sacro-sainte quête de confort. Par exemple, on pourra voir se généraliser les systèmes de chauffage et de climatisation même dans nos régions tempérées, ou encore se développer l’automatisation à outrance ou l’usage de l’éclairage électrique comme un art vraiment décoratif aussi bien en intérieur qu’en extérieur … finalement toute cette « énergie primaire » qui circule en abondance dans notre environnement ne correspondrait-elle pas exactement au besoin d’une vie idéale ?

http://iblog.typepad.com/

Ray CHOW

6)
Okazou
, le 27.01.2006 à 06:30

Merci Anne, de remettre le couvert sur un sujet si fondamental aujourd’hui ;-)

> ToTheEnd

— La politique c’est la gestion de la cité. C’est-à-dire qu’une société use de la politique (démocratiquement selon mes vœux personnels) lorsqu’elle doit faire des choix de vie pour que chacun puisse vivre harmonieusement dans cette société sans que personne ne soit floué et encore moins écarté.
Tout, absolument tout, est politique entre l’établissement des besoins de cette société et les buts à atteindre pour y répondre. La société démocratique fait le choix politique d’une économie comme le menuisier choisit l’outil adapté à ce qu’il doit faire : marteau pour les pointes, tournevis pour les vis… L’économie n’est qu’un outil (une technique) comme un autre (il en existe de toutes sortes) que le politique utilise dans la mise en œuvre et la réalisation de ses projets. Il n’existe pas de système économique universel, il se choisit (ou s’invente) en fonction d’analyses d’une situation donnée à un moment donné. Un système économique sera choisi en fonction des buts politiques poursuivis. Cela ne déconsidère pas l’économie, ça la remet à sa juste place parmi les outils de réalisation des politiques au service de l’ensemble de la société. L’économie pour l’économie ça s’appelle de l’économisme, c’est très proche d’une vilaine et dangereuse manie et fort éloigné de l’homme. En démocratie, l’économie est toujours soumise au politique. L’inverse signifierait que la société séloigne de la démocratie pour aller vers un système totalitaire (connu ou pas).
Celui qui ne comprendrait pas ces lignes serait à l’évidence un aveugle ou un idiot (laissons-lui le choix).
— La droite libérale est la toute première responsable de cette société du gaspillage. Même si elle n’est pas la seule depuis 30 ans.
— La dette, c’est ce système d’économie libérale qui l’accumule. Sans elle (et le mensonge qui en est l’essence), ce système économique s’effondrerait. Voir la fonction économique de la dette US. L’endettement est l’oxygène du système. Ce qui revient à dire que prêcher pour la remise à zéro de la dette consiste à liquider ce système économique. Bienvenue chez les gauchos, ToTheEnd !
— Outre que les recherches avancent sur le stockage de l’énergie, l’utilisation du plomb ne peut être honnêtement comparée à celle de matières radioactives puisque les dangers inhérents et potentiels ne sont pas du même ordre. Mais nous n’avons pas suffisamment développé cet aspect des choses lors du dernier débat sur le sujet. Les atteintes graves à la démocratie, notamment, n’ont été qu’effleurées.
— Il n’y a pas de raison de considérer l’État comme une vache à lait quand les fortunes sont aux mains d’une poignée de bandits-richards-spolieurs-exploiteurs-voleurs-maffieux-escrocs-profiteurs-mercantis-exploiteurs (tous termes à utiliser sans modération quand il s’agit de dénoncer la crapule).
Tu penses toujours, ToTheEnd, selon le principe éminemment libéral (et profondément abject quand on en voit les conséquences) de « socialiser les pertes et privatiser les profits ». Ouvre les yeux ! Libère tes neurones !
Ceux qui ont mis le monde à sac sont priés (fermement) de le remettre en état à leurs frais. Pollueur = payeur.

Il est un élément absolument indissociable de l’adoption d’un autre mode de consommation (y compris énergétique), c’est le choix d’un autre mode de vie. Ça tombe bien, nous n’aurons très bientôt (nous allons le connaître nous-même, avant nos descendants) plus d’autre choix.

Ce corrolaire d’un autre mode de vie à une autre façon de consommer place tout à fait la maison expérimentale WattWerk dans les « starting-blocks «. Opter pour une architecture solaire c’est choisir de changer de mode de vie. On ne vit plus comme un gros beauf’ ou un quelconque bourgeois mais on vit en pleine conscience, en responsable, et donc en intelligence avec le monde.
J’en connais qui devraient se regarder vivre avant toute chose.
Pendant que les libéraux de droite (et de gauche, ne les oublions pas !), en seront toujours, mais de plus en plus péniblement, à faire semblant de se convaincre mutuellement et en cénacles de plus en plus restreints, que c’est pas encore foutu, qu’« ils » n’ont rien compris, etc, la société qui les aura remis à leur juste place à grands coups de pied dans le derche et estampillés « has been » pour avoir au moins un train de retard, s’impliquera, plus concernée que jamais, à découvrir, explorer et exploiter enfin des sources d’énergie peu polluantes et ne nuisant pas à la démocratie.

L’idée de décroissance (ce terme est à mon avis un choix malheureux) est née du constat que bientôt, la source d’énergie sur laquelle est basée notre démentielle recherche de croissance (credo libéral de la croissance pour la croissance alors qu’ « il ne peut y avoir de croissance infinie sur une planète finie » — Lettre Manscholt-Club de Rome) verra son coût atteindre de tels sommets que nous irons inéluctablement vers une récession grave. La réponse à cette crise ne pouvant être l’atome, qui ne produit que de l’électricité, il serait raisonnable de reconsidérer nos frasques au regard d’une décroissance contrôlée.
À un rêve de croissance, c’est-à-dire d’accumulation de biens à travers une consommation effrénée, irrationnelle, générateur d’un mal-être croissant et durable, pourrait répondre, entre idéal et nécessité, un rêve de décroissance c’est-à-dire de recherche de la qualité de la vie : coopération contre compétition, justice sociale, fin des exclusions économiques, fin de la course au pouvoir d’achat, fin de l’économisme, relocalisation de la production, refus du jetable et promotion du durable et recyclable, réduction des pollutions, production agricole saine (sans pesticides, engrais naturels), abandon des productivismes, contrôle et maîtrise de l’eau, réduction du temps de travail…
Le choix serait alors simple : décroissance ou récession ? Et ce choix serait un pur choix politique. L’avenir est bien au politique.
Il reste que la décroissance du Nord devrait s’accompagner d’une croissance raisonnée du Sud pour atteindre l’équilibre. En outre, confondre décroissance et refus du développement, comme le font certains, serait mal comprendre la problématique. Sans doute, aussi, la décroissance ne devrait-elle pas être considérée comme universelle et ne devrait-elle toucher que certains domaines.

Quoi qu’il en soit, l’homme n’étant ni idiot ni aveugle par nature se penchera enfin sérieusement sur l’avenir de ses enfants dans un respect naturel qu’il aurait pu croire perdu
Ce démentiel projet de mondialisation capitaliste aura vécu. Une révolution sociale (mais d’abord mentale) se prépare. Elle passera, notamment, par le soleil.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

7)
Inconnu
, le 27.01.2006 à 08:04

Je suis assez d’accord avec TTE. Merci, Anne, pour cet article.
J’ai envisagé de mettre du solaire sur le toit, mais c’est cher, surtout en 2e pose. Par contre, le jour ou je refais la toiture ou si je fais construire une maison, il est clair que j’incluerais ces choix technologiques dans mon cahier des charges.

8)
Fabien
, le 27.01.2006 à 08:17

Merci pour cet article, Anne.

Malheureusement, ce genre de bâtiment ne peut être qu’anecdotique, il est inconcevable en milieu urbain.

De plus, comme je l’ai déjà dit dans les commentaires de l’article de TTE, il faut rester conscient que la fabrication de panneau solaires est un processus très polluant ! Donc le problème n’est absolument pas résolu.

De plus il manque une réponse essentielle: quelle source d’énergie est fournie la nuit ?

9)
Caplan
, le 27.01.2006 à 08:39

Par conséquent, se rabattre sur des batteries pour faire vivre une famille « typique », voire même écolo, dès que le soleil se couche, c’est délirant pour deux raisons: les batteries qui seraient nécessaires à maintenir les différents besoins électriques seraient énormes et la pollution que ces dernières produiraient à terme seraient gigantesque à une échelle humaine!

C’est terrible! Tu parles comme quelqu’un qui aurait dit il y a 150 ans: « Comment on va aller sur la Lune? En route, on ne va jamais trouver du foin pour les chevaux! »

Le véritable défi technologique de l’énergie solaire, c’est de trouver un moyen de stocker cette énergie SANS batteries et à grande échelle. Il faut abandonner toute idée de batterie et chercher quelque chose QUI N’EXISTE PAS ENCORE!

Contrairement à ce que prétendent certains, l’énergie solaire n’est pas un minable retour à l’âge des cavernes. Elle sera enfin l’occasion unique pour l’homme de faire la démonstration de son génie positif!

10)
ToTheEnd
, le 27.01.2006 à 08:48

Ray: heu… mes bras sont toujours là. Ouais, une surproduction de 40% c’est hallucinant et ça pourrait même fournir du courant à 2 autres maisons… Le seul problème, c’est quand il fait moche comme aujourd’hui et que tes 5 maisons sont en sous-productions de production d’électricité et que tes potes des 2 maisons en face de chez toi tirent la gueule parce qu’ils ne peuvent pas faire chauffer le café… et c’est que 8h35. Imagine le reste de la journée sans courant.

O: il serait raisonnable de faire beaucoup de choses dans cette vie… mais je suis prêt à prendre le pari (c’est libéral?) que tu n’es pas foutu de nous donner un seul chiffre. Beaucoup de théories, mais pas beaucoup de solutions concrètes avec, si j’ose demander ou le dire, quelques chiffres. Mais ça doit être mon côté « libéral » qui ressort… bien que j’aurais préféré le mot « rationnel » mais ça doit être un synonyme!

caplan: peut être que je peux te pointer vers mes conclusions de l’humeur que j’ai écrit il y a quelques jours? Je disais « Je fais peut-être une erreur de jugement, mais pour moi, l’avenir appartient à 90 % à des procédés de production d’énergie qui n’existe pas ou ne sont pas efficients. » Donc je ne vois pas pourquoi tu t’excites vu que j’ai dit exactement la même chose… et pendant qu’on y est, vu que c’était bien qu’on aille sur la Lune, je te laisse voir si c’est utile d’aller sur Mars et de dépenser 400 milliards de dollars ou s’il serait plus utile d’utiliser cet argent pour la recherche dans des énergies économico-écologique.

Bon, là je vous laisse, j’ai quelques clients à arnaquer aujourd’hui (télécoms!) et je dois acheter quelques actions nucléaires parce que je pense que nos besoins vont croitre de 25% dans les 15 prochaines années.

T

11)
Manu75
, le 27.01.2006 à 09:04

Très intéressant …

Je me permets de vous renvoyer à l’édition n° 25/2005 du journal Coopération qui consacrait un article très intéressant sur le stockage de l’énergie solaire.

Résultats dans la première installation pilote, en Israël.

Je ne suis pas un spécialiste de la question mais c’est peut-être une solution à développer …

Manu qui sait pas mettre un lien …

12)
couclown
, le 27.01.2006 à 09:05

Je crois qu’il faut avoir les pieds sur terre et se poser les bonnes questions. Le concept de maison « propre » me fait quand même rigoler:

– comment se passe le recyclage des batteries (comme TTE le mentionne)
– comment se passe le recyclage des panneaux solaires lorsqu’on veut faire une update pour en avoir de plus performants ?
– et surtout, quel est le coût énergétique de la construction même d’une maison telle que celle-ci ? Comme le dit un de mes amis « la voiture qui gaspille le moins est une vieille voiture »: le cout énergétique de la construction d’une nouvelle voiture (consommant moins, polluant moins, …) équivaut à bien quelques années de consommation d’une ancienne voiture. Ainsi, le bilan énergétique est loin d’être favorable à la nouvelle (bien qu’elle ait la super étiquette verte ;-))

13)
6ix
, le 27.01.2006 à 09:15

Je suis assez d’accord avec Caplan et la conclusion de TTE. On remarque que tout n’est de loin pas encore abouti, qu’il reste du chemin à parcourir; mais on a des pistes, et c’est seulement en s’y engageant que l’on trouvera qqchose.
Et justement, des initiatives telle que cette maison est un bon encouragement, un signe qui montre que l’on peut faire mieux.

TTE nous esquissait plusieurs solutions sur comment « produire mieux » l’électricité, mais il est clair que cela doit être aussi accompagné d’une baisse de la consommation, ce qui est tout-à-fait faisable; il nous l’a d’ailleurs démontré « simplement en faisant attention », je veux dire par là sans remplacer tout ce qui consommait bcp par qqch de moins gourmand.
Et pour ce, nul besoin d’avoir une maison de la sorte, aussi poussée; il existe par exemple de nos jours des labels Maisons Minergie, qui améliore de nombreux points tout en offrant une maison totalement habitable et d’architecture standard (avec tout de même qques contraintes).
Je pense qu’à chaque fois que l’on remplace qqchose, il est important de voir par quoi on le remplace: une ampoule normale par une ampoule basse consommation, un frigo neuf de classe A,…
Bien sûr, ces objets dits de classe A coûtent un peu plus cher à l’achat, mais ils sont rentabilisés relativement vite par rapport à leur durée de vie et dépensent moins d’énergie.

14)
Caplan
, le 27.01.2006 à 09:20

caplan: peut être que je peux te pointer vers mes conclusions de l’humeur que j’ai écrit il y a quelques jours? Je disais « Je fais peut-être une erreur de jugement, mais pour moi, l’avenir appartient à 90 % à des procédés de production d’énergie qui n’existe pas ou ne sont pas efficients. » Donc je ne vois pas pourquoi tu t’excites vu que j’ai dit exactement la même chose…

Justement, je m’excite parce que tu remets sur le tapis cette histoire de batteries polluantes.

… et pendant qu’on y est, vu que c’était bien qu’on aille sur la Lune, je te laisse voir si c’est utile d’aller sur Mars et de dépenser 400 milliards de dollars ou s’il serait plus utile d’utiliser cet argent pour la recherche dans des énergies économico-écologique.

D’accord. Même si je trouve l’image jolie, l’exemple est mal choisi!

J’aurais pu aussi parler de quelqu’un qui aurait prévu les performances de nos ordinateurs actuels en 1945, mais qui aurait déclaré: « Les ordinateurs feront des choses extraordinaires, mais chacun ne va pas pouvoir construire un hangar à Zeppelin devant chez lui pour y abriter toutes les lampes nécessaires! »

15)
Anapi
, le 27.01.2006 à 09:26

Merci Anne pour cette petite visite. Tu montres qu’il est effectivement possible d’être producteur excédentaire avec une bonne installation. Attention quand même, excédentaire n’est pas autonome, et il faut sans doute à cette maison l’appui d’un réseau électrique national pour faire face à toutes les situations.

Pour reprendre l’aspect solaire, je pense qu’aujourd’hui le plus écolo consiste à chauffer son eau avec des panneaux. La fabrication d’électricité exige en effet des panneaux coûteux (fabriqués comme les puces de nos mac, c’est dire !) dont la fabrication est loin d’être verte. Le coût de ces panneaux a sûrement été payé par BP. Des recherches sont en cours pour trouver des alternatives, mais les rendements sont encore anecdotiques.

Enfin, je voudrais quand même rappeler que le nucléaire a été développé en France (pour des raisons initialement béliqueuses) par l’état. La génération actuelle (les REP) est par contre purement civile et uniquement destinée à produire du courant pour les consommateurs. C’était donc un choix éminemment politique qui a été pris. Je peine à comprendre ceux qui défendent « le peuple » contre les « requins », et qui en même temps explique que « la droite libérale » est responsable de la situation actuelle.
Il faudra dire un jour si la France est une dictature à la solde du grand capital depuis la libération, ou si le vote des gens a un jour été pris en compte.

16)
Saluki
, le 27.01.2006 à 09:28

Comme le dit un de mes amis « la voiture qui gaspille le moins est une vieille voiture »:

C’est bien vrai, réparer au lieu de remplacer .
C’est bien ça l’amorce de la désescalade.
Seulement, si j’étais capable de mettre les mains dans ma Cox de 1965, qui peut le faire aujourd’hui sans contrôleur électronique?

Pour stocker la chaleur, il y a bien les « chauffages à accumulation » d’antan: tu chauffais des tonnes de briques réfractaires au tarif de nuit, et tu avais un petit ventilo qui soufflait sa brise le jour…
Mais ça ne fait toujours pas le café…

17)
Fabien
, le 27.01.2006 à 09:33

Ah oui, j’oubliais. Souvenez-vous de cette remarque de TTE dans son article:

« Enfin, la durée de vie d’un panneau n’excède pas 20 à 30 ans, par conséquent, c’est également une source de pollution car les panneaux devront également être démantelés un jour ou l’autre. »

18)
azuff
, le 27.01.2006 à 10:09

Cette maison est à la fois un bon et un mauvais exemple.

Un bon exemple parce qu’elle montre qu’on peut faire autrement et un mauvais exemple à cause des panneaux solaires.

Le solaire photovoltaïque n’est pas écolo du tout. C’est cher, très aléatoire (zéro la nuit), et polluant à fabriquer. Il faut d’énormes surfaces pour produire peu de courant. A ce moment il vaut mieux construire des barrages voire des centrales nucléaires.

Par contre le solaire thermique (pour chauffer l’eau) est écologique. ça marche très bien et on arrive à le rentabiliser. Ce n’est pas polluant (une plaque de verre et des tuyaux).

Il existe d’autres maisons basées sur la même idée, mais avec un écobilan bien meilleur. Il s’agit des maisons Minergie passives http://www.minergie.ch. On ne construit pas de fenêtres au nord, de grandes baies vitrées au sud, pompe à chaleur, isolation épaisse, …

Si le sujet vous intéresse il y a plein de liens, livres, PDF ici :

http://cohabiter.ch/dossiers/energie/economies

19)
jibu
, le 27.01.2006 à 10:14

Je vois cela comme de l’experimental, c’est super d’avoir un système qui fonctionne en vrai, pas seulement dans des labos.

La généralisation de ce système actuellement n’est pas réaliste, il ne manque pas grand chose, mais c’est cela qui fera toute la différence.

Je ne rejoins par conséquence aucun des 2 camps de ce débats, mais me place du côté de Caplan, il faut continuer à promouvoir ces système pour générer une demande, donc des profits immédiats et future afin de faire avancé la recherche et la créativité, mais ne pas vouloir en mettre partout et maintenant parce que ce n’est pas viable.

20)
ptit tom
, le 27.01.2006 à 10:22

Bonjour,
sans rentrer dans le débat de fond qui vous oppose, mais y apporter quelques éléments:
1)Il s’agit évidemment d’un bâtiment expérimental, qui n’a pas vocation à être « rentable ». Je note aussi des températures intérieures aberrantes (genre 25° à l’intérieur, alors que la température de confort est autour de 20°).
Comme le dit Anapi, le solaire thermique est aujourd’hui plus intéressant financièrement que le photovoltaïque. On estime (en France) le retour sur investissement à 10 ans (y compris les aides de l’ADEME et le crédit d’impôt), lorsque l’installation est correctement dimensionnée.
Déjà, les systèmes évoluent, puisqu’on passe du CESI (chauffe eau solaire individuel) au SSC (système solaire combiné), qui produit eau chaude sanitaire et chauffage.
2)Ces bâtiments doivent évidemment être raccordés au réseau, mais où est le problème? On ne fait des installations solaires ou éoliennes autonomes que pour les endroits trop isolés pour les raccorder. De toutes manières, et quoi qu’il arrive, nous resterons raccordés à un réseau; l’électricité est allergique au stockage.
3)Les énergies renouvelables sont nombreuses, et peuvent répondre à de nombreux besoins: solaire, éolienne, PAC, certes, mais aussi géothermie profonde, bois énergie, énergie houlomotrice et j’en passe… Si nous pouvions déjà répondre à l’augmentation de la consommation avec les ENR, ce sera pas mal. Ca ne les disqualifie pas pour autant.
4) Pour l’efficacité des capteurs en façade, cf. remarque de ToTheEnd. On consultera avec profit le site de robinsun , une jeune société alsacienne qui a développé un vitrage solaire, transparent sur 40% de sa surface, avec des capteurs sur ailettes.

Merci pour l’occasion de ce débat sur cuk!

21)
ptit tom
, le 27.01.2006 à 10:26

Pour Jibu: le solaire thermique, le bois énergie, les pompes à chaleur SONT viables!
Les programmes de promotion mis en place dans certaines régions françaises ont suscité une explosion de la demande, qui se retrouve en porte-à-faux avec une offre encore timorée…
Certes, c’est viable parce que c’est subventionné en France. En Allemagne, avec le photovoltaïque, c’est viable à cause du prix du rachat. Mais au moins, tout ça se développe.

22)
alec6
, le 27.01.2006 à 10:40

Anne,
Merci pour cet article. Une remarque au passage sur ce bâtiment. Je ne suis pas un chantre de l’esthétisme à tout crin, loin s’en faut, mais il faut bien avouer que ce bâtiment, aussi économe en énergie fût il, atteint le degré zéro de l’architecture (je passe sur les détails). C’est dommage car à l’instar des discours parfois agressifs d’Okazou, ce genre de réalisation décribilise un peu plus une démarche respectueuse de l’environnement : Ecolo = moche !

TTE, ce qui me gêne parfois dans certaines de tes remarques, c’est ce refus de l’Etat systématique sous prétexte de dette colossale et gna gna gna… Evidemment, nos gouvernements occidentaux depuis des décennies ne cessent de clamer à l’envi que l’impôt c’est mal, que la taxe c’est l’horreur, que la solidarité coût cher… und zo weiter. Il est certain que décider unilatéralement d’augmenter les impôts sur le revenu (14% des recettes de l’Etat en France) ou d’autres taxes (TVA = 30%, société = 10%) feraient mauvais effet… Alors on augmente la dette (au fait, à qui doit-on cet argent TTE ? à nous même en premier lieu, non ?). Ce que font tous les pays et la France malgré les dires de nos dirigeants économiques et politiques n’est pas pire que nos voisins (65% contre 63% à 66% pour nos voisins us compris et… 110% ou plus pour le Japon) Quelle est la dette de la Suisse ?

Pour en revenir à l’Etat et à son action, les grands groupes privés acceptent sans rechinier les aides de l’Etat voire les renflouements de leurs caisses quand les affaires vont mal… (sinon c’est 3000 chômeurs de plus ma brave dame), on appelle ça la nationalisation des pertes. On sait bien a contrario que les bénéfices sont privatisés, eux.

Que l’Etatisation totale et réglementaire de l’économie soit une connerie non moins totale est évident et ne mettrait pas à l’abris des dégats environnementaux. Le comportement des pays communistes à cet égard n’a jamais été exemplaire loin s’en faut…
Néanmoins si apparament beaucoup de pays envient la France (entre autres pays) pour ces TGV, ses infrastructures et ses services publics c’est grace à l’action de l’Etat. C’est nottament pour ces raisons ques les étrangers investissent toujours dans notre pays…
Si on regarde ailleurs c’est à peu près la même chose : En Grande Bretagne, Blair re-nationalise pratiquement le rail et la Santé, détruits par Tahtcher. L’Etat américain investi proportionnellement trois fois plus que nous dans la recherche, quant aux retombées économicos civiles de l’industrie de guerre… etc

Tout ça pour conclure que le privé n’a pas la vision à long terme nécessaire pour la mise en place de mesures économiques, de lois, de réglements, de directions de recherche, d’investissements lourds… pour éviter de se prendre une crise annoncée dans la gueule !
Le problème des acteurs privés, ce ne sont pas les bonnes idées que ceux-ci peuvent avoir, mais le risque très réel (Enron…) de voir les intérêts des actionnaires prévaloirs sur l’intérêt général. Et ce, sans contrôle démocratique…

Alexis… jamais content !

23)
Anne Cuneo
, le 27.01.2006 à 10:41

Quel déluge! Je n’ai pas vraiment le temps d’entrer dans le débat. Malheureusement (enfin, heureusement, peut-être) je turbine toute la journée aujourd’hui. Je voudrais préciser mon intention: mettre à votre portée de francophones un site qui est uniquement en allemand.
Je n’ai malheureusement pas eu le temps de faire une enquête complète et il est vrai qu’il manque des chiffres. Organisez donc une visite de la maison.
Pour ce qui est de l’énergie solaire « polluante », je ne peux que répéter ce que je pense: le solaire n’est peut-être pas 100% au point encore, mais si on lui avait consacré ne serait-ce qu’une partie des fortunes investies dans le nucléaire, si le lobby nucléaire n’avait pas systématiquement mis les bâtons dans les roues du solaires pendant longtemps, je ne doute pas que ces problèmes seraient résolus.
A part ça, TTE, tu restes hyper-technique, et je pense qu’il faut regarder le problème plus largement que tu ne le fais.
Un dernier point, que j’aurais dû mentionner hier: les photos de la maison datent du temps de la construction. Maintenant que la nature a repris ses droits autour du bâtiment, ce n’est plus pareil.
Je trouverais un débat sur comment on fait maintenant plus productif que d’être pour ou contre le nucléaire, qui me paraît stérile.

24)
Le Corbeau
, le 27.01.2006 à 10:42

C’est vendredi ?
Ok je ->

26)
yfic17
, le 27.01.2006 à 11:05

Il ne faut pas croire que le nucléaire ne s’intéresse pas au soleil ! Ça fait des décennies qu’il essaie de l’imiter avec la technique de la fusion. Ce n’est pas encore pour demain, mais pour après demain (d’ici un siècle environ).
Sinon, le seul moyen (à mon sens) de stocker l’énergie solaire, c’est de chauffer un liquide ou solide qui le restituera plus tard. Il suffit de voir la puissance des cyclones par simple effet d’augmentation de la température de l’eau de mer pour s’en rendre compte.
À part ça, qu’est-ce que c’est laid comme réalisation ?

27)
Inconnu
, le 27.01.2006 à 11:12

Je vais vous proposer prochainement un test de la voiture hybride Toyota Prius. Car on passe beaucoup de temps dans sa voiture à polluer la planète. Et pas seulement en restant à la maison devant sa télé.

28)
alec6
, le 27.01.2006 à 12:08

Bon, loin des polémiques, j’en reviens à mon idée saugrenue peut-être de « stocker » de l’énergie en faisant monter un poids (une tonne par exemple) à une certaine hauteur avec un moteur électrique mue par l’électricité inutilisée à certains moments. Quand on a besoin à nouveau d’électricité il ne reste plus qu’à faire redescendre la masse et récupérer l’énergie auparavant fournie. Sachant que le rendement d’un moteur (qui est aussi un alternateur) est supérieur à 90%, on comprend vite que les déperditions sont minimes et le système particulièrement peu polluant, si ce n’est encombrant.

Manque de pot, je ne sais pas calculer (on ne me l’a jamais appris) ce genre de chose.
Alors ? quelle énergie est nécessaire pour élever une tone de 1m ? je suppose que pour 2 tonnes ou 2m il suffira de multiplier par 2 (?) etc ?
Alors les physiciens et autres ingénieurs, mon idée est débile ou pas ?

Alexis… pas toujours polémique

29)
Saluki
, le 27.01.2006 à 12:25

Recentrons un peu les choses…

Il faut louer le courage d’Anne d’avoir mis en nos patois ce qui n’est pas facilement compréhensible sauf à parler tudesque.

Maintenant, il convient de dépasser l’assertion «c’est moi qui ai la plus belle ou la plus longue» ;°)
Cette construction, d’exquise laideur, est un prototype de ce qui peut se faire, mais à bien y regarder les images du site, ils exposent aussi des poêles à bois dans ces locaux.
Donc la réalité est un peu plus complexe.
Comme ailleurs également : le simple rapport de forces entre les méchants détenteurs de capitaux et les pôvres zouvriers est un raccourci trop abrupt pour être crédible aujourd’hui, alors qu’il était pertinent au début du siècle dernier. Il y a simplement de moins en moins des uns et des autres, par concentration d’une part et disparition, tout au moins sous nos cieux, d’autre part.

Les visions manichéistes sont ce qu’elles sont, avant tout réductrices : elles induisent donc des concepts qui sont contredits dès qu’on affine un peu ou gratte la cosmétique…
A l’opposé, ne citons même pas les logorrhées fumeuses sur lesquelles il suffit de tirer la chasse.
Le Tout-Etat est aussi bancal que le Tout-Privé.
Ce qui cloche le plus, dans l’économie contemporaine, est la financiarisation à court terme. Quelle est la pertinence de résultats trimestriels dans une entreprise, par exemple une centrale nucléaire calée sur 40-50 années de production ? Il en est évidemment de même pour l’exploitation d’une activité saisonnière par nature. Souvenez-vous de la menace de Porsche de se retirer de la Bourse pour ne pas vouloir se plier à la publication de résultats trimestriels. Ce n’est pas pour autant le plus mauvais bilan de la profession.

OK, le Cayenne,
c’est pas écolo,
la 956 non plus,
c’est hors propos
il m’a plu,
quelle aubaine
;°)

Je n’ai pas de «solution globale», au sens de «je maîtrise tous les paramètres» qui font tourner rond la planète. Mais j’essaie avec mes deux balles.


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

30)
Inconnu
, le 27.01.2006 à 12:25

Merci Anne
Cela donne de l’espoir.
Pourquoi tant de réactions contre, pour dire « ce n’est pas possible » au lieu de dire « c’est un début, une nouvelle ouverture qu’il faut développer ». C’est une chance donnée à l’homme de sauver sa planète. Maintenant, à chacun de proposer des idées « constructives ». Mais cela demande un « effort » , une remise en question de nos petites habitudes. C’est beaucoup plus « confortable » de dénigrer.
Elles est moche? Et alors? Elle a le mérite « d’exister ». Qu’est-ce qui est le plus important, en premier lieu: l’esthétique ou un premier pas pour ne pas que nous et nos enfants et petits enfants meurent pollués?

Il serait aussi intéressant de retrouver les travaux de Tesla sur sa tour à énergie libre. Lorsque son banquier, Mr Morgan lui a demandé où l’on mettrait les compteurs,et que Tesla lui a répondu qu’il n’y avait pas besoin de compteurs puisque cela devenait libre et gratuit, Mr Morgan a fait détruire la tour. Pas parce qu’elle était « moche », mais parce que ça ne remplirait pas son portefeuille.

Que chacun cherche, se pose les bonnes questions et fasse connaitre les recherches concrètes dans ces domaines. Ce sera mieux que de se précipiter pour casser de telles initiatives, de telles impulsions de vie.

Merci Anne.

31)
Anapi
, le 27.01.2006 à 12:28

Alors les physiciens et autres ingénieurs, mon idée est débile ou pas ?

C’est tellement intelligent qu’on le fait déjà.

De nombreux barrages ont des turbines qui fonctionnent dans les deux sens. On produit de l’électricité en turbinant l’eau, et on en stocke en la pompant. Certaines centrales hydrauliques n’ont même aucune retenue « naturelle » en amont, elles ne servent qu’au stockage.

On remonte ainsi l’eau dans les retenues de montagne, dans des rivières, ou même dans l’estuaire de la Rance. C’est moins « spectaculaire » qu’un alignement de blocs de pierres suspendus, mais c’est très efficace et ça utilise les moyens de production existants.

Au risque de faire hurler, c’est l’hydraulique en France qui permet d’avoir une production nucléaire aussi importante. L’absence de stockage imposerait des variations de production des centrales nucléaires trop rapides pour leur conception, et très coûteuses car le combustible nucléaire serait brûler plus vite que lorsqu’elles fonctionnent en plateau.

32)
jibu
, le 27.01.2006 à 13:22

> 21. ptit tom

Si c’est subventioné, c’est bien la preuve que ce n’est pas viable , non?

Je parlais pour cette maison et cette technologie, pas pour discréditer toutes productions alternatives.

33)
ptit tom
, le 27.01.2006 à 13:43

>32. Jibu
L’énergie est subventionnée au delà des énergies renouvelables. Si tu prends l’exemple du nucléaire, par exemple, son coût est aussi lié au fait que les « frais de recherche » ont été pris en charge par l’état, et que le coût d’amortissement (c’est-à-dire la durée de vie, les coûts d’exploitation ainsi que les coûts de démantelement) ont été fixés à un certain niveau qu’on a jugé « viable » (alors qu’on ne sait pas combien coûte le démantelement d’une centrale nucléaire, la seule qui en France a été arrêtée n’a jamais été démantelée…).
Pour les autres énergies fossiles, en revanche, je ne dis pas…

Sans faire la cabriole, je voulais dire que ces énergies étaient viables financièrement pour le consommateur, une partie de leur coût étant pris en charge par la collectivité. Cette opération n’est d’ailleurs pas forcément à perte pour l’Etat.
En effet, le risque, en matière d’énergie, n’est pas tant la hausse des coûts des énergies fossiles que leur instabilité. Autrement dit, que ça augmente en ce moment, ce n’est pas vraiment grave… Mais qu’on n’ait aucune idée de ce qu’elles coûteront dans 1 ans, dans 5 ans et dans 10 ans, ça, oui! Après tout, le Vénézuela (au hasard) pourrait très bien ouvrir grands ses robinets et faire baisser les coûts du pétrole…
Outre que les besoins en énergies fossiles et leur coût augmentent considérablement le déficit commercial de la France (et de la Suisse), on ne peut bâtir une stratégie économique facilement sans avoir une visibilité sur le facteur énergie. Les énergies renouvelables ont l’avantage d’avoir un coût fixe au moment de l’installation, qui ne varie pas! Là est probablement le principal élément de viabilité des énergies renouvelables, à la fois pour les particuliers, pour les professionnels et pour les collectivités…

34)
drazam
, le 27.01.2006 à 14:48

Alec6, je pense que ce veut dire ToZiEnd, c’est qu’il faut changer dans l’esprit des gens cette idée d’assistanat, que l’on doit tout attendre de l’Etat. Non, l’Etat doit être un moteur, pas LE moteur d’une société. Il doit encourager la recherche, l’investissement, l’intérêt général dans ses réalisations. Oui je suis keynésien dans l’âme, et alors, j’assume.

Okazou, au risque encore une fois de me répéter, je ne pense pas que nos opinions divergent tant que ça pour brandir absolumment sa couleur politique (après tout la connerie n’a pas de frontière), mais tu t’avances trop pour ne pas donner d’exemples concrets de ton alternative pour ne pas être taxé d’utopique (Chirac t’a devancé avec sa 3e voie).

g.Chatelain, c’est un site mac, alors l’esthétisme a un gros coeff ici…

Saluki, on est entièrement d’accord, la financiarisation c’est la myopie aux commandes, là est la dérive et le danger.

Anne, pas de bol, 2e photo et le gars utilise une perceuse électrique, euuuh nucléaire !

Cette humeur présente une concept-house, avec des idées à retenir et à développer surtout. Maintenant le prolo que je suis devra attendre un peu avant de s’offrir ces solutions. Pô longtemps, vu le haut debit pô cher qu’on a, nous, en France.

J’adore Cuk !

__________________________________
signé encore ce « mudak » de drazam

35)
Saluki
, le 27.01.2006 à 15:30

Elles est moche? Et alors? Elle a le mérite « d’exister ». Qu’est-ce qui est le plus important, en premier lieu: l’esthétique ou un premier pas pour ne pas que nous et nos enfants et petits enfants meurent pollués?

Je ne veux pas paraphraser le « mudak » d’avant, mais le beau fait vendre. Y compris les idées.
Plus le concept est difficile à gober par le béotien qui ne veut pas se remettre en cause, et ici on voit le fossé qui sépare des habitudes, plus l’habillage est de nature à emporter l’adhésion.

Autrement dit, même si l’OS est essentiel, si l’Alubook avait ressemblé à un carton de PizzaHut, j’aurais acheté un Vaio.
Peu ont compris -sauf Alec6, bien sûr- que le design, fut-il « industriel », loin d’être futile°, apporte à coût raisonnable une réelle plus value dans le confort de vie (d’accord, pour les gras bourges-rois de nos contrées). Et quand ils l’ont compris, ils ne sont pas prêts à mettre deux ronds de plus.

° elle est bien trop facile… ;-)

Edit 15h37
J’aime bien, c’est le jour, Mozart… C’est beau.

Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

36)
alec6
, le 27.01.2006 à 15:38

Drazam, on est bien d’accord, l’assistanat à tou crin ne menne pas loin et je rejoins bien sûr mon voisin de la porte des Lilas (alias Saluki). Je sais bien aussi que TTE n’est pas l’ultra libéral sanguinaire auquel voudrait nous faire croire Okazou et je pense comme toi que Keynes a plus d’avenir que Thatcher, Bush ou Sarko…

Anapi : je connaissais ce système de lac qui fuient et de barrages qui se remplissent et c’est en pensant à cela que l’idée m’est venue de remplacer l’eau par une masse quelconque et la hauteur du barrage par un mât et une poulie. De plus, la densité de l’eau (1) impose un volume important. Si on remplace l’eau par de l’acier (d=7), il en faut donc 7 fois moins… et par de l’uranium appauvri (d=19), 19 fois moins (bon ! encore de l’uranium… on en sort pas, mais il est appauvri…).
On peut même remplacer cette masse par des batteries au plomb…
Maintenant si on construit des tours avec mon système de poulies, de masses et de moteurs/alternateurs à côté de petites unités de production électrique (solaire, éolien, géothermique…) ou bien si l’on profite des bâtiments existants munis d’éoliennes ou autres pour y adapter de tels systèmes, n’arrivera-t-on pas à « stocker » une partie de l’énergie normalement perdue ?
Pendant des siècles les phares de nos côtes ont tournés grâce à un contrepoids qui descendait en son centre…

Alexis… pas toujours polémique

37)
Saluki
, le 27.01.2006 à 15:41

Pendant des siècles les phares de nos côtes ont tourné grâce à un contrepoids qui descendait en leur centre…

…la nuit, et aux « mudaks » qui tournaient la manivelle le jour pour les remonter


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

38)
alec6
, le 27.01.2006 à 15:44

Merci cher voisin de faire la promo de mon fond de commerce !
G. Chatelin, c’est exactement ce que je disais au début du post 22. Si l’esthétique n’est pas essentielle la laideur est rédibitoire et dessert totalement un discours (fût-il ou pas, là est la question !) hé hé, de mieux en mieux cher voisin !!

Alexis… pas toujours polémique
on aurait tort de l’oublier !!

39)
JeMaMuse
, le 27.01.2006 à 16:54

Il existe un autre projet intéressant (avec des panneaux solaires aussi), mais qui va encore plus loin….

C’est La maison écologique des Guisan

Ca mérite le détour !

40)
Okazou
, le 27.01.2006 à 17:21

« Je sais bien aussi que TTE n’est pas l’ultra libéral sanguinaire auquel voudrait nous faire croire Okazou…

alec6 tu en prends à ton aise ! Je l’aime bien, au contraire. Non seulement je ne considère pas ToTheEnd comme un ultra-libéral sanguinaire, mais alors pas du tout ! mais encore j’ai de l’estime pour lui, le trouve sympathique, franc du collier, honnête et je ne désespère pas de lui. Bref, je suis sûr que c’est, comme on dit par chez nous « un bon gars » (c’est un compliment) et nous pourrions assez facilement sympathiser. À l’opposé de Saluki, par exemple. Je me trompe rarement sur les gens :-)

L’opposition entre ToTheEnd et Okazou est sans doute nécessaire. En tout cas, elle est bien pratique et enrichissante. Nous sommes sur cuk.ch et nous sommes tous des personnages plus ou moins éloignés de ce que nous sommes dans la vraie vie, c’est-à-dire que si nous nous voyions « entre quat’ zyeux », nous pourrions découvrir quelqu’un d’assez différent des personnages exposés. Cela tient essentiellement au fait que nous ne livrons ici que ce que nous voulons bien livrer de nous-même. Pour des raisons de pudeur ou d’autres raisons tout aussi valables.

Nous conversons ici en l’absence de tout regard. Or, du regard, c’est l’âme authentique qui en sort.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

41)
Okazou
, le 27.01.2006 à 17:34

Pour en revenir au sujet qui nous occupe (nous préoccupe) il est certain que c’est un débat philosophique ou politique qui devrait avoir lieu ici, surtout pas un débat technico-économique.
ToTheEnd, par ce travers, met comme d’habitude la charrue avant les bœufs.

Pourquoi êtes-vous, chers Cukiens, aussi réticents à la remise en cause de notre mode de vie alors que vous savez que nous allons tous dans le mur et qu’au bout, c’est la mort (sûre) ?


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

42)
Anne Cuneo
, le 27.01.2006 à 18:02

Il existe un autre projet intéressant (avec des panneaux solaires aussi), mais qui va encore plus loin…. C’est La maison écologique des Guisan
Ca mérite le détour !

Magnifique exemple!
J’aurais aussi pu la prendre en exemple. Elle est fantastique, et les explications sont très claires, dans le cadre de cette humeur, ça vaut la peine d’y aller voir. En plus, elle satisfait vos goûts esthétiques. Je trouve marrant toutes ces remarques sur la laideur de la maison Wattwerk. Pour moi, c’est une construction test, et son esthétique ne compte qu’en dernier. Il y a des maisons d’habitation sur la commune de Bubenberg qui (grâce aux subventions cantonales) sont construites selon des principes similaires, et qui sont très jolies.
Par ailleurs, aujourd’hui où les alentours de la maison n’ont plus cette allure de chat galeux qu’un chantier laisse toujours derrière lui, c’est beaucoup moins disgracieux. Pour moi, la maison Wattwerk est un laboratoire.
Et puis l’idée de beau et de laid sont toujours relatives.
Je viens de passer la journée à m’occuper de Mozart pour mon boulot. Tout le monde, moi comprise, trouve sa musique magnifique. Au milieu du XIXe siècle, il était presque tombé dans l’oubli, on ne jouait de lui que quelques rares morceaux, on ne trouvait pas ça bien, certains qualifiaient sa musique de moche, de barbare, et on lui faisait des reproches de toutes sortes; il a fallu attendre le XXe siècle et les disques pour qu’il se répande.
Je ne veux pas comparer la maison Wattwerk à Mozart, seulement dire que l’idée de beauté est relative, et de toute façon, ce qui compte ici, c’est l’idée avant tout. Même si la maison Wattwerk n’est pas la plus gracieuse qui soit, il n’en reste pas moins que c’est une tentative pour ne pas finir dans le mur dont parle Okazou, et dont je suis moi aussi désagréablement consciente – avec ou sans esthétique.

43)
stefb
, le 27.01.2006 à 18:28

Pour alimenter une maison solaire la nuit, on peut toujours utiliser sa Prius…

http://www.priups.com/riddle/answer-1.htm

Bon, OK, c’est pas super propre, mais je trouve l’idée pas mal.

44)
Saluki
, le 27.01.2006 à 21:18

« rationalité énergétique » dixit Guisan.

Voilà un bel exemple, et on ne peut demeurer indifférent au parti pris architectural, mais au risque de déplaire, je crois bien avoir « aussi » vu une grosse voiture dans le champ de l’objectif…

300 mètres carrés habitables, les SDF en demandent le 20e et même pas chauffé au solaire cette nuit…

45)
Après JC
, le 27.01.2006 à 22:00

Saluki: En fait de « grosse voiture », on a vu pire que ce qui me semble être une Kangoo…

Un débat passionnant en tout cas, avec beaucoup d’arguments, et qui sortent des idées reçues habituelles, le tout emballé d’une prose de qualité.

Merci cuk d’exister et d’aiguiser ainsi les neurones sous-employés: voilà un gaspillage proprement scandaleux!! ;op

46)
Saluki
, le 27.01.2006 à 22:10

Ooops! Tu dois avoir raison pour la voiture…
Et pour beaucoup d’autres choses aussi.
Confuses ;°)

47)
yfic17
, le 27.01.2006 à 23:02

Pour Anne, voici des exemples de
maisons pensées différemment.
D’autres liens chez macdigit

48)
Inconnu
, le 28.01.2006 à 09:36

Anne: »….Je trouve marrant toutes ces remarques sur la laideur de la maison Wattwerk….. »
Vous avez raison, Anne, il vaut mieux en rire.

Critiquer l’esthétique, la « boite » qui entoure ce projet qui fait partie de ces tentatives pouvant permettre d’espérer une vie meilleure, ou la vie, tout simplement, est aussi ridicule que de critiquer un chercheur, un savant, ou autre créateur de l’esprit sur sa façon de s’habiller.

Dans la même lignée, au sujet des ces hommes et femmes qui consacrent leur vie à essayer de sauver l’être humain, et qui sont souvent broyés par les tyrannosaures du pouvoir en place :
Je suis en train de lire le troisième tome de « Savants maudits, chercheurs exclus » écrits par Pierre Lance, que j’ai rencontré hier au salon de la médecine douce, à Paris ( salon qui , hélas, est devenu un ramassi de beaucoup de n’importe quoi, mais il reste quand même quelques éléments honnêtes, utiles, intéressants et importants; il faut rester méfiant et apprendre à faire le tri, comme partout).
Ces livres sont édités ou ré-édités aux éditions Trédaniel à Paris. Mais on peut aussi les trouver et s’en faire une idée sur le site de l’auteur:
http://perso.wanadoo.fr/lerenouvelle/pub/Savants_maudits_2.html

49)
ToTheEnd
, le 28.01.2006 à 16:07

Je ne pense pas qu’il faille être pro-nucléaire ou pro-solaire. Je pense qu’il faut faire preuve de réflexion et d’analyse quand on aborde un problème d’approvisionnement que ce soit pour l’eau, l’électricité, la chaleur, etc.

La raison pour laquelle je me dresse sur le chemin d’Anne, c’est qu’en substance, elle dit que si on avait fait plus de recherche dans autre chose que le nucléaire, ça ferait longtemps que tout serait réglé; la preuve? La maison Watterk qui surproduit et permet même d’approvisionner une maison adjacente (bien qu’il manque pas mal d’élément dans cette « perfection »). La solution quoi!

Et bien après un peu de réflexion et d’analyse, on ne peut être d’accord avec un raisonnement aussi simpliste car bien que cette exemple fonctionne à merveille (je ne le nie pas), il est tout simplement impensable de l’appliquer à 70% des habitants en milieu urbain.

La recherche dans le nucléaire était une réponse que l’humanité pensait adéquate à l’époque (comme le souligne pertinemment Anapi). L’expérience, les accidents et les déchets ont prouvé que ce n’était pas la panacée.

Bien sûr, on est toujours plus malin après. On aurait dû faire ci et pas ça. Ok.

Les principaux problèmes du solaire sont simples:

– Coûts onéreux (et même si on investit beaucoup en recherche, ça reste quelque chose de complexe à construire et les coûts resteront élevés!).
– Sensible à la météo (il faudrait construire 4 à 6 fois plus de panneaux pour que, quand la météo est mauvaise, on n’ait la même production d’électricité).
– Ne produit rien la nuit (en Suisse, sur les 63.5 TWh consommés, 22 TWh le sont la nuit! Soit le tiers!).

Bien sûr, on pourrait imaginer la construction d’une surface photovoltaïque de l’autre côté de la planète (Nouvelle-Zélande par exemple) et ainsi bénéficier d’électricité solaire 24 heures sur 24… mais allez savoir pourquoi, ces 20’000 kilomètres qui nous sépareraient de notre centrale électrique me paraissent ennuyeux, pour ne pas dire utopiste.

Tant que ces 3 « petits » problèmes ne seront pas réglés, le solaire ne pourra pas être déployé d’une façon générale à l’exception de sites isolés ou expérimentaux. C’est simple.

14. caplan: ouais, ben moi je parle de batterie parce que quand je lis ça « Une fraction minime de l’installation fonctionne en mode hybride avec une batterie » ce qui revient à dire qu’avec une batterie de bagnole de rien du tout, on te faire tourner une baraque ce qui est tout simplement archi-faux! De plus, l’évolution des ordinateurs a été rendue possible grâce, notamment, à l’invention du transistor… pour les panneaux solaires, on améliorera certainement les rendements, mais pour produire un W, il faudra toujours transformer des photons en énergie et là, il n’y a plus rien à inventer.

21. ptit tom: le bois énergie est viable? Encore une fois, dans un coin ou l’autre de la campagne qui bénéficie de forêts abondantes peut être, mais si l’humanité entière commence à se chauffer au bois… je te propose de commencer à prendre des photos des forêts maintenant, ça te fera un joli truc à montrer à tes enfants plus tard au milieu du désert!

22. alec6: oui, c’est vrai, je suis souvent contre l’intervention de l’état mais ce n’est pas tout à fait pour les raisons que tu cites. Ce que je veux éviter, c’est qu’on en parle comme d’un puit sans fond dans lequel il suffit de puiser quelle que soit l’idée. On n’est pas toujours obligé de faire des conneries et réfléchir après! Enfin, pour ton info (tu as posé la question!), la dette Suisse se monte à 53% du PIB).

23. Anne Cuneo: et voilà, à nouveau ce méchant lobby qui veut nous faire bouffer du plutonium de gré ou de force. C’est facile. Et que penses-tu des boîtes BP ou Shell? Des exemples de l’énergie renouvelable peut être? Pourtant, quand on regarde les photos, on voit bien qu’un des plus gros pétroliers de la planète a financé cette affaire! Les compagnies pétrolières savent bien qu’un jour ou l’autre, il n’y aura plus ou plus assez de pétrole pour nos besoins et qu’il faut développer autre chose. Franchement, je ne serai pas surpris de rouler un jour dans une voiture « propre » avec le logo « Powered by BP » sur le côté. Le nucléaire protège ses intérêts, oui, certainement! Mais il serait idiot de penser que s’il y a des milliards de dollars à se faire, personne ne veule relever le défi… et par conséquent, si pas grand monde qui relève le défi, c’est parce que celui-ci n’est peut être pas aussi simple?

33. ptit tom: heu… la production de pétrole à une marge de manoeuvre de 1% à 2% et des pays comme le Venezuela sont à fond… c’est pour cette raison que les cours montent autant; il n’y a pas pénurie, mais une extrême tension.

39. JeMaMuse: excellent exemple qui une fois de plus ne peut être appliqué au 70% de la population. Ce qui n’enlève rien aux mérites de ce couple.

40. Okazou: on va peut-être attendre un peu pour partir en vacances… hein?

41. Okazou: pas d’accord (surprenant non?), le problème est bien technique avant tout parce que si on ne veut pas vivre comme au 5ème, voire 15ème siècle, il faudra trouver une solution technique en plus des économies.

T (mais oui, qui a encore été long!)

50)
Anne Cuneo
, le 28.01.2006 à 16:55

La raison pour laquelle je me dresse sur le chemin d’Anne, c’est qu’en substance, elle dit que si on avait fait plus de recherche dans autre chose que le nucléaire, ça ferait longtemps que tout serait réglé; la preuve? La maison Watterk qui surproduit et permet même d’approvisionner une maison adjacente (bien qu’il manque pas mal d’élément dans cette « perfection »). La solution quoi!

J’aurais dû réagir dès l’instant où tu as écrit dans le post No 1 que mon humeur était « la réponse de la bergère au berger ». Ce n’était pas ça du tout. C’était un complément d’enquête, pour ainsi dire. Pas pour te contredire. Pour informer.
C’est un résumé simpliste et de mauvaise foi que tu fais là, TTE. Tu tires tes conclusions de mes propos, puis tu les mets dans ma bouche. Tu aplatis le débat. Je ne vais pas entrer dans ce type de polémique.

et voilà, à nouveau ce méchant lobby qui veut nous faire bouffer du plutonium de gré ou de force.

J’ai présenté un exemple. Un exemple de gens qui tentent de faire autre chose que le nucléaire. Lequel dispose d’un lobby, que tu le veuilles ou non. Je n’ai pas dit qu’il était méchant. C’est un lobby. Un des lobbies qui existent en Suisse, en Europe, dans le monde. C’était descriptif, pas autre chose.

Je ne comprends pas pourquoi tu t’amènes soudain avec un post hargneux (en tout cas lorsque tu t’adresses à moi); j’avoue que je n’aime pas ce ton. Je n’ai pas envie de polémiquer sur ce ton-là, et je ne poursuivrai pas sur le sujet.

Je voudrais cependant terminer en rappelant que lorsque tu as parlé d’électricité dans une humeur précédente, j’ai mentionné cette maison Wattwerk que j’avais visité, que tu t’es plaint que leur site était en allemand. C’est franchement pour rendre service aux nombreux francophones que j’ai présenté cette maison en français. Au cours de cette présentation, mon peu de sympathie pour le nucléaire transparaît, ma foi, chacun ses opinions. Mais ce n’était à aucun moment le sujet de l’humeur, ou des deux commentaires que j’ai faits en cours de route.

51)
François Cuneo
, le 28.01.2006 à 16:55

ToTheEnd, les gens du nucléaire nous ont menti pendant des années. Ils ont nié l’évidence, comme les fabricants des cigarette ont nié les risques liés au tabac.

Comment veux-tu qu’on leur fasse confiance.

Il est évident que si l’on avait investi autant d’argent dans ce qu’Anne appelle les énergies naturelles que dans l’énergie nucléaire, on en serait bien plus loin qu’on en est maintenant.

Et je suis désolé, mais quand tu dis qu’on est toujours plus malin après, ce n’est tout de même pas tout à fait ce qui colle à la réalité. Depuis toujours, on a montré qu’avec cette énergie, on allait dans le mur. Depuis toujours, on a dit les dangers qui y sont liés.

Et le pire, c’est qu’on y va, dans le mur…

52)
ToTheEnd
, le 28.01.2006 à 18:05

Anne: désolé, mais quand je relis ça « Je voudrais vous signaler qu’il existe dans le canton de Bâle-Campagne, (à Bubendorf )une maison, construite en mode expérimental, mais prête à se multiplier, avec une façade faite de panneaux solaires.  » ou « Mais il faut tout de même que je vous incite, incrédules du solaire, à aller rendre visite à la maison de Bubendorf, en Bâle Campagne, elle stocke l’électricité par des moyens autres que des batteries » et encore « Je m’étonne, je dois dire, de lire sous les doigts de scientifiques qu’ils pensent encore qu’il suffit que le soleil soit caché pour que tout s’arrête. » J’ai pourtant l’impression que tu essaies de faire passer un message…

Donc si ton intention n’était que d’apporter un complément et démontrer que des alternatives existent même si elles ne peuvent s’appliquer partout, pas de problème, ça me va!! Mais j’ai honnêtement compris que tu voulais plutôt dire: y a qu’à faire ça partout et on aura tout réglé!… Désolé si j’ai mal compris.

François: ouais… dans le mur? Disons que pendant 20 ans, nous avons eu l’occasion de changer, de dépenser moins et résultat? Pratiquement +30%… C’est dû à 2 choses: notre croissance démographique et la croissance d’utilisation d’appareils électriques… Avec tes 4 enfants et tous tes gadgets électroniques, tu participes en plein à ce problème.

Mais je ne te fais pas de reproche, évidemment, je fais un simple constat qu’on peut aussi faire à la Terre entière!

Il y a une façon simple est directe d’améliorer ça: on fixe un quota de consommation électrique par habitant et à la fin de l’année, on inflige des amendes à ceux qui ne respectent pas ça ou chaque kWh dépensé en plus est payé 10 fois plus cher…

Je vois d’ici qui paiera le plus cher ces mesures: les familles.

Tu vois, le problème c’est qu’on a beau faire des campagnes d’économie d’énergie, rien ne change beaucoup. C’est comme les excès de vitesse, s’il n’y avait pas de radar, tu penses vraiment que tout le monde respecterait les vitesses?

Alors voilà, ou on fait de la répression et j’en suis convaincu, aucun élu n’osera proposer une telle mesure, ou on construit de nouvelles centrales (solaire ou je ne sais quoi en fonction de nos avancées techniques et de nos moyens financiers) tout en essayant d’éduquer les gens (la blague).

T

53)
Okazou
, le 28.01.2006 à 18:17

« La recherche dans le nucléaire était une réponse que l’humanité pensait adéquate à l’époque (comme le souligne pertinemment Anapi). L’expérience, les accidents et les déchets ont prouvé que ce n’était pas la panacée.

Bien sûr, on est toujours plus malin après. On aurait dû faire ci et pas ça. Ok. »

Mais non, ToTheEnd, on n’est pas toujours plus malins après, nous l’étions avant !
Je suppose que tu étais trop jeune (ce n’est pas une critique) à l’époque où nous nous battions comme de beaux diables pour expliquer à tous que EDF mentait éhontément sur le nucléaire sans soucis et sur les sources d’énergie alternatives (elles l’étaient bien, à l’époque) inintéressantes. À l’époque, nous avions le choix !
Nous savions dès les années 60 que le nucléaire était potentiellement très dangereux et que le grave problème des déchets n’avait reçu aucune réponse des ingénieurs du nucléaire. Je détenais à l’époque des documents confidentiels (via un citoyen de la préfecture – c’est prescrit) sur les stratégies qui seraient mises en œuvre par l’État et EDF pour mettre en place les centrales et les mesures à prendre en cas de problème avant, pendant et après. Nous savions parfaitement de quoi nous parlions.
Pour répondre à l’état de fait (démocratie piétinée, pas un seul débat démocratique – Ah ! les mensonges de Leprince-Ringuet [et ses oreilles !]) nous étions nombreux à refuser de régler nos factures EDF (montants placés sur des comptes bloqués). Je me souviens très bien aussi que la filière française (ainsi qu’anglaise) de centrales graphite avait été abandonnée au profit de la filière PWR américaine. Abandon obtenu avec force pots de vin aux députés gaulistes UNR ou UDR, je ne sais plus, le parti UMP de Benito Sarkozy aujourd’hui. Il est d’ailleurs intéressant de noter que les USA ont employé la même méthode pour faire abandonner, en agriculture, la géniale filière herbe qui se mettait en place au profit de la filière maïs qui n’apporte que des problèmes au niveau de la pollution, de l’eau et des OGM imposés, là-aussi.
Ce qui se passait à l’époque était proprement immonde (oxymore). Merci la droite, nous savons à qui nous devons tout ça !
N’imagine surtout pas que nous sommes en train de découvrir le problème !

Anne a donc bien raison d’affirmer que si nous avions suivi d’autres filières nous aurions d’ores et déjà une bonne maîtrise de notre avenir énergétique.
Il est des gens qui sont prévoyants et ont une conscience aiguë du long terme. Il en est d’autres, qui sont d’une imprévoyance crasse, pour qui ne compte que ce qui rentre au jour le jour dans leur poche. On les appelle les libéraux.

« 41. Okazou: pas d’accord (surprenant non?), le problème est bien technique avant tout parce que si on ne veut pas vivre comme au 5ème, voire 15ème siècle, il faudra trouver une solution technique en plus des économies. »

La charrue avant les bœufs, te dis-je !
Chercher des réponses techniques et économiques à un problème qui n’est pas encore posé c’est rien moins que ridicule et tu fais pleurer inutilement ce bon René Descartes.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

54)
Okazou
, le 28.01.2006 à 18:34

« ouais… dans le mur? Disons que pendant 20 ans, nous avons eu l’occasion de changer, de dépenser moins et résultat? Pratiquement +30%… C’est dû à 2 choses: notre croissance démographique et la croissance d’utilisation d’appareils électriques… Avec tes 4 enfants et tous tes gadgets électroniques, tu participes en plein à ce problème. »

Ici encore, il faut faire appel à l’histoire.
Pendant que ces salopards nous mentaient, ils nous incitaient avec force avantages à adopter pour nos maisons et appartements le « Tout électrique » pour nous rendre captifs du système.

L’innocence est de notre côté, l’intelligence et l’honnêteté aussi. EDF et l’État de droite ont toujours été ignobles et contre un gouvernement démocratique du pays.

Benito Sarkozy serait pire encore. À bon entendeur…

Ouvre ton esprit, ToTheEnd, tu en as les moyens, et cesse une bonne fois de rester dans ce conservatisme qui t’obstrue le regard.
Arrête une bonne fois de penser que le monde est figé dans le système que tu connais et qu’il est impossible de changer de voie, d’évoluer. Depuis que le monde est monde il ne cesse d’évoluer.
Penser que la société d’aujourd’hui est la bonne, qu’elle est définitive, c’est comme un aveu d’orgueil. Aujourd’hui même naissent sur la planète les bébés qui bientôt te donneront tort.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

55)
ToTheEnd
, le 28.01.2006 à 19:00

Merci pour ces références historiques…

Je souhaite juste reprendre un point précis: l’innocence est de notre côté, l’intelligence et l’honnêteté aussi.

Quand EDF (si je me souviens bien) faisait de la pub pour le chauffage électrique et que des gens achetaient et achètent encore des radiateurs électriques, c’est qui les cons?

Je suis le premier à être sensible à de la pub ou communication d’une marque, surtout si elle est bien faite. Toutefois, quand je vois de la pub pour un 4×4 à la téloche qui, si ma mémoire est bonne, est toujours montré dans des terrains accidentés que même à pied je n’irai pas, il faut tout de même se demander pourquoi ce type de véhicule trouve toujours plus preneur!!!! L’intelligence des gens sûrement? [et avant que certains ne s’excitent là-dessus, je suis pour le 4×4 si les gens en ont vraiment besoin… c’est ceux qui font exclusivement de la route et autoroute que je vise avec cette remarque!]

Je n’ai pas ton espoir et encore moins ta clairvoyance pour dire que les gens (dans leur ensemble) sont malins, intelligents ou honnêtes. C’est une image idéologique de l’être humain que j’ai perdue vers 11 ou 12 ans…

Espérons que tu es celui qui a raison et que les enfants qui naissent aujourd’hui éteindront les centrales atomiques qui sont en production (443!), celles que nous sommes en train de construire à l’heure actuelle (23!) et les prochaines (environ 50 en projet!).

T (qui n’a même pas la gueule de bois et qui veut parler aujourd’hui!)

56)
Okazou
, le 28.01.2006 à 19:23

« Quand EDF (si je me souviens bien) faisait de la pub pour le chauffage électrique et que des gens achetaient et achètent encore des radiateurs électriques, c’est qui les cons?

[…] il faut tout de même se demander pourquoi ce type de véhicule trouve toujours plus preneur!!!! L’intelligence des gens sûrement? »

C’est tout simplement inhérent à la société de surconsommation libérale. C’est là-dessus que tout le système tient (ou essaie de tenir).
Le principe en question répond au credo libéral : « C’est l’offre qui provoque la demande. » Pas le besoin. La charrue avant les bœufs, une fois de plus.

Tu ajoutes à ça le jeu malsain d’abêtisation de la société par les medias, tu réduis la politique à rien en « squizzant » ses représentants , tu ériges en valeur suprême la lutte contre l’autre par l’esprit de compétition, tu ajoutes aussi l’omniprésence de la publicité (sans laquelle rien n’est possible), tu ériges benoîtement le principe du culte — culte de la consommation, culte de la télé qui vous met en valeur en vous montrant (les dix minutes de célébrité), culte de la publicité (nuits de la pub), etc. — et tu obtiens l’écorché d’un système économique abject.

Céder à la consommation pour la consommation c’est ne plus s’appartenir. Tu es saisi par la transe, gouverné par un « oumgan » nommé libéralisme qui t’habite malgré toi et te manipule comme la marionnette que tu es devenue, toi qui n’as plus de pensée propre.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

57)
drazam
, le 28.01.2006 à 19:38

Peut être Okazou, mais en tout cas si con l’homme est, con il reste. Il a le droit effectivement d’utiliser son cerveau, avant d’adhérer à tes idées. Programmes TV de merde ? Télécommande pour zapper ou éteindre. Après ça, tu peux lui demander ce que tu veux…

Mes amis bretons m’ont conté comment ils se sont révoltés et ont mis en déroute la force publique (avec CRS) pour empêcher l’installation d’une centrale nucléaire : trop fort (têtus) ! Est-ce vrai que le breton était envoyé au front en première ligne avec les français des colonies en temps de guerre ?
___________________________________
signé encore ce « mudak » de drazam

58)
Okazou
, le 28.01.2006 à 19:46

Son cerveau n’est plus disponible que pour le Caca Cola de TF1. Une longue éducation par imprégnation. Ils sont victimes, pas coupables. Là encore, la charrue…


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

59)
Inconnu
, le 28.01.2006 à 21:32

Mais quel gâchis!
Anne propose un sujet intéressant.
Et ça dévie vers des discussions de comptoir, du style « moi, je…moi je…moi je….. »
Mais c’est quoi, c’est qui ce tte pour foutre un tel bordel, pour faire un tel détournement d’idées vers les seuls domaines que lui connait, ou plutôt croit connaitre ?
Ca me fait penser à ces gosses qui prennent plaisir à donner des coups de pieds dans les châteaux de sable, simplement parce que eux ne savent pas faire ces beaux châteaux de sable. Chacun s’exprime comme il peut, avec ce qu’il peut, selon ses moyens intellectuels ou émotionnels.
Ainsi, il se révèle, mais on s’en serait bien passé.

Mais c’est quand même triste.

Vous avez raison Anne, de quitter cette discussion. Je fais de même.
TTE va encore faire quelques unes de ses belles tirades hors sujet, pour se rassurer.
Mais je ne reviendrai pas et donc ne le lirai pas.
Il y a d’autres choses plus importantes

Vous étiez venue avec des fleurs et il a jeté des cailloux et du goudron dessus.
Votre exemple de maison aurait pu être un point de départ à partir duquel chacun aurait pu apporter d’autres témoignages. Cela aurait été constructif, positif, vivant.
Quel gâchis.
Quittons la salle. Laissons-le continuer à parler…parler…parler…….tout seul.

60)
Okazou
, le 28.01.2006 à 23:33

« Je trouve marrant toutes ces remarques sur la laideur de la maison Wattwerk. Pour moi, c’est une construction test, et son esthétique ne compte qu’en dernier. »

C’est d’autant plus vrai que WattWerk est un local industriel, un immeuble de bureaux et qu’il suffit de se rendre dans la première zone industrielle venue pour constater que l’on n’y trouvera pas mieux. Encore faut-il y aller voir…
Comme pour les pauvres qui auraient disparu de nos contrées. Nul besoin d’aller bien loin pour voir la réalité sociale. Encore faut-il faire la démarche…
Un certain film portait le titre de « Ridicule ». On se croirait aujourd’hui dans une discussion entre « incoyables » et « meveilleuses » (c’est pas le Berry !). Précieux jusqu’à l’indécence.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

61)
ToTheEnd
, le 29.01.2006 à 02:22

g.chatelain: comme Anne faisait une BA en répondant à T, je me suis permis d’intervenir… surtout que pour ma part, les motivations de cette humeur n’étaient pas très claires. Depuis, j’ai dit que j’étais désolé si je m’étais trompé dans cette discussion…

O: ben oui O… je dépeins l’humanité telle quelle est alors que toi tu reproduis sans arrêt le manuel du parfait humain. Mais je suis conscient que c’est triste et que franchement, il y a de quoi se demander si on est sur la bonne pente. Le problème, c’est qu’on est 2% à se demander ça et que les 98% restants sont lancés à « fond les ballons » comme on dit chez nous et qu’ils ne pourront pas être arrêtés.

Moi, de toute façon, j’adore rouler vite… c’est juste qu’à moto en ce moment, ça caille. En fait, je pourrais presque être dans les 98%…

T

62)
Saluki
, le 29.01.2006 à 11:36

Nous étions quelques uns à distribuer des films athermiques (je n’aime pas dire « couvertures de survie ») à des SDF près d’une grande gare durant une distribution de repas chauds.

Il n’y avait là que des membres des fameux 98%…et pas du tout de théoriciens de l’action civique militante aussi loin que le regard porte.

Plus paradoxal, la distribution se passe près du lieu de stationnement de la CRS qui agit dans la cadre de Vigipirate et surveille la gare. Les sans-toît sont pour une bonne part sans papiers et se trouvent mieux là qu’ailleurs.
Simplement, ils ont compris trois choses: les salopards qui les agressent régulièrement n’ont pas vraiment envie de se faire choper par les CRS et de se faire laver les dents avec une semelle en Vibram, ceux-ci ne s’abaissent pas à traquer ces pauvres gens, ils ont une autre mission de surveillance et enfin, les flics ordinaires, tentés de « faire du faciès », ne viennent pas piétiner les plates bandes des CRS !

Quel monde… OK, c’est de la médecine symptomatique mais ceux qui ont froid préfèrent une couverture et un plat chaud à une théorie.


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

63)
Saluki
, le 29.01.2006 à 11:39

En fait je voulais dire que fossile ou pas, alternative ou pas, ces SDF auraient même préféré être près d’un radiateur électrique.


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

64)
Marcolivier
, le 31.01.2006 à 02:04

Le point est celui-ci, si quelqu’un lit encore les commentaires de cette humeur. Le besoin mondial en énergie augmente tous les jours, les plus haut taux de croissance étant à ma connaissance dans les pays à haute croissance économique. Il existe des sources d’énergie bon marché qui ont des avantages et des inconvénients. Il existe des sources d’énergie onéreuses qui ont des avantages et des inconvénients. Je crois que, sur ce constat, tout le monde peut se permettre d’être d’accord avec moi.

Okazou, parmi d’autres, fait remarquer de manière pas toujours élégante que notre consommation d’énergie, et notre consommation tout court possède un aspect absurdement obsessionnel. C’est la logique du toujours plus pour … plus de moins, de la course en avant stérile. Un exemple parfait est l’obsession technologique de la pulsion d’avoir toujours l’ordinateur, le téléphone du dernier cri, et de le changer lorsqu’un nouveau modèle sort. C’est assez stérile et immature, même si je ne juge pas ce comportement parce que je suis aussi (et nous sommes tous) partie à cette tourmente schizophrénique. Il essaie maladroitement, désolé Okazou mais tu ne te rends pas service, de nous inviter à réfléchir sur notre mode de vie franchement assez inhumain, égoïste, puérile.

Anne, en nous rendant le service de nous présenter Wattwerk, nous montre un moyen, non de faire directement des économies d’énergie en soit (les appareils électriques consomment toujours autant, le chauffage reste nécessaire), mais d’utiliser de manière originale d’autres techniques énergétiques (pompe à chaleur, panneaux solaires, etc). En termes d’écologie ou de « coût social », je ne suis pas qualifié pour faire une agrégation des plus et des moins de ce système, vu que la production et le recyclage des panneaux solaires est une activité particulièrement polluante. Donc en termes d’avantages écologique absolu, je ne me prononce pas! Mais effectivement il y a des idées à retenir, notamment en matière d’isolation thermique et de chauffage. Ce sont des pistes de réflexion.

TTE nous apporte un constat, lui aussi. Ce constat dit que c’est très difficile de changer la mentalité des gens (gare au totalitarisme, autant libéral que les autres). Même si nous sommes conscients de cette fuite en avant et que nous voulons la limiter, c’est très difficile de changer de mode de vie dans notre monde malgré notre volonté (j’ai besoin de me déplacer RAPIDEMENT pour mon travail et doit être bien habillé, ma gérance immobilière ne veut pas installer les fenêtres double vitrage, etc). Ce constat dit aussi que si quelques personnes s’en foutent royalement, l’immense majorité « aimerait bien » que les choses soient plus jolies, belles, sympa etc, mais qu’en fin de compte, ne sachant pas quoi au juste, elle ne fait rien de rien, même si elle le regrette. C’est notamment pour ces raisons je crois que TTE est à cheval sur les questions techniques. Avec ce constat de l’inertie sociale, il faut bien être conscient que rien ne change du jour au lendemain, que la consommation énergétique et autre continuera encore un moment. C’est pour cela qu’il faut quand même proposer des solutions pour cette croissance. Reconnaître cela et agir dans ce sens ne signifie pas se foutre du point d’Okazou ou d’Anne bien au contraire. Je crois pour ma part que les trois points vont ensemble dans la même direction, ENSEMBLE. Autrement on arrive à des systèmes d’exclusion totalitaire. Attention donc, mes chers!

Au final, nous vivons dans un monde donné, avec ses problèmes et ses qualités, ce à tous les niveaux (humain, énergétique, etc). Il faut agir dans ce monde en prenant en compte les données du monde présent, et penser et agir en parallèle, avec les données de ce même monde présent, dans une optique de bien. Je prends là clairement une position morale. Le bien étant d’aimer son prochain par exemple, ou de ne pas voler, ou encore d’utiliser à bon escient notre environnement. Et tout ceci, j’en suis convaincu, commence par soit même. Car il n’y a rien de plus navrant d’entendre une personne ne pas se corriger parce que d’autres ne se corrigent pas. Au contraire, je crois avant tout en la force de l’exemple, dont sera témoin ma famille, mes amis, mon environnement social etc, exemple qui générera peut-être une émulation.

J’aurais voulu aborder encore le point des populations moins « avancée » techniquement que nous mais je ne le ferais qu’en posant une problématique. Comment gérer la diminution de la croissance de notre surconsommation et ses problèmes sans péjorer le désir légitime des gens du « sud » d’obtenir un confort un peu plus proche du nôtre? C’est la question en somme des subventions agricoles européennes: ces subventions favorisent le paysan européen, mais toujours, rappelons-le, au détriment du paysan du « sud » où la main-d’oeuvre, donc le prix du marché est plus faible, donc plus compétitif. Pour une réflexion avancée sur cette question, je vous recommande la lecture du livre L’Illusion économique de Emmanuel Todd.

Doux rêves à tous.

Mo

65)
alec6
, le 31.01.2006 à 11:18

Mais si, mais si, il demeure encore quelques agités de mon espèce pour lire les interventions ultimes à ce vaste sujet.
Merci pour ce bon résumé.
Pour ma part je ne suis pas optimiste du tout ! et ne crois pas d’avantage à la vertue de l’exemple : nous avons trois enfants à Paris et pas de voiture. Et alors ? Rien ! au mieux certains trouvent ça bien, mais eux… gna gna gna… il faut bien faire les courses le samedi… Au pire nous passons pour des cons ! Ho ! pardon, des ECOLOS, mais pour la plupart des gens c’est pareil !

Objectivement, ne pas avoir de voiture ne m’apporte que la satisfaction de faire des économies et de ne pas m’emmerder avec les contingences automobilistiques. Quant à l’impact sur l’environnement… NUL !

Franchement, eu égard l’égoïsme viscéral de notre civilisation, il n’y a aucun espoir ! Tout un chacun ne pense qu’à son petit confort, à son petit Moi, Maintenant, seul au Milieu du Monde… D’ailleurs la pub nous le répète à l’envi : Sans consommer vous êtes une merde ! vous n’existez pas !

Une parenthèse. Quelle idéologie y-a-t’il derrière les incendiaires de voitures au mois de novembre dans les banlieues françaises ? hum ? L’islam ? Les valeurs républicaines (comme semble le croire E. Todd) ? l’égalitarisme communiste ou chrétien ? Les prémisses d’une Révolution (1789 – 1848 – 1870 – 1917) ?
Que dalle ! Ils sont frustrés parce qu’ils veulent consommer. Point. Alors comme des enfants frustrés de ne pas avoir les jouets désirés, ils les cassent.
Allez leur demander ce qu’ils pensent de l’écologie, des économies d’énergie, de la crise du pétrole et du gaz, de l’avenir de la planète, du réchauffement global et du reste… ils s’en contre foutent… pas parce qu’ils sont plus cons ou moins éduqués ou pas de chez nous… non ! ils s’en foutent comme la majorité des gens qui ailleurs consomment ! Leurs dieux et leurs saints s’appellent Nike, IPod, BMW, Lacoste et cie, TF1 est leur prophète, Amen !
Fin de la parenthèse

TTE se fout de ma gueule quand je lui parle de Peak Oil, il a raison, ce n’est peut-être pas pour demain, mais de toutes façons que ce soit pour demain ou pour dans quinze ans ne fait rien à l’affaire car les mesures sont à prendre dès aujourd’hui.
Or, rien ne se fait, le gouvernement français a même décidé de supprimer les crédits d’Etat au développement des transports en commun en 2003, sans parler des réductions de budget de l’ADEME (agence pour les économies d’énergie)…
Or, il faudrait dès aujourd’hui développer les initiatives telles celles que nous a présenté Anne, développer les économies d’énergies par tous les moyens (et comme le faisait remarquer TTE avec ses ampoules et sa machine à laver, le bon sens ne manque pas d’efficacité) et au delà, il faudrait développer les transports en communs, les trains, les transports fluviaux, le fer routage ou plus efficacement le fret sur les longues distances à travers toute l’Europe, les productions locales qui limitent le transport, l’urbanisation des villages et non le développement de l’habitat individuel dispersé ou en lotissement, la production électrique en local afin de réduire les pertes dues au transport. Il faudrait aussi réduire drastiquement les embalages inutiles et développer le recyclage des appareils ménagers, des véhicules et autres par le développement de la location à long terme vs la vente (à l’instar des appareils photos dit « jetables » mais qui en fait retournent dans le circuit). Un truc tout simple consiste aussi à ne consommer que les fruits et légumes de saison et tant pis pour les fraises à Noël, si on se limitait aux bananes, oranges et autres fruits méditerranéens et tropicaux, ce serait déjà pas si mal…

J’en oublie, ce ne sont pas les idées qui manquent, mais les raisons de ne rien faire sont aussi nombreuses que les les actionnaires des World Cie qui sifflent tous les jours à nos oreilles « Avec Carrefour je positive… Parce que je le vaux bien… etc… »

66)
Saluki
, le 31.01.2006 à 18:07

Tiens, en v’la deux qui sont pas niais.
Et n’en déplaise au bon Marcolivier, « on » lit au delà du lendemain, sur cuk.

Alec6 je respecte ton choix du sans voiture, je fais de même à Paris, et « je le vaux bien ». C’est pourquoi j’ai mon joujou pour ailleurs… La moyenne fait que mon « empreinte » vaut moins que celle de mon associé avec sa « twinguette » dans les embouteillages. Et seul le Bon Dieu, ou celui qui se promène le 15 août à 6 heures du mat’, imagine ce que serait Paris sans les embouteillages.
Le maire commence à sentir que s’il peut le rater, le vent du boulet va au moins le décoiffer: il va nous sortir, fort à propos, du chapeau dans les 3000 vélos en prêt-à-rouler. Avec les petits 280 km de pistes cyclables revendiquées dans Paris, il va y avoir un carnage à chaque coin de rue car un bus c’est gros, ça va vite et chaque fois que je prends mon PC (pas un Dell, la ligne s’appelle comme ça, pour les lecteurs Helvètes), il grille le feu à la Mouzaïa…

La tragédie est politique: le courage de gouverner c’est prévoir et aucun des hommes politiques -quelque bord, quelque nationalité, qu’ils soient- n’a suffisamment de longue vue au delà de ses échéances électorales. Alors, le Peak Oil, ils le prononcent « picole » et te font souffler dans le ballon ;°)
Les cycles climatiques, même sauvagement altérés par la main de l’homme sont d’un autre ordre de grandeur qu’une législature.
Autrement dit: « ce qui est pris n’est plus à prendre », c’est leur constat cynique que chacun peut faire sans pour autant le partager.

Maintenant, si vous avez un peu de temps, et comme « je positive »
regardez une conférence en ligne (durée 1h38) au cours de laquelle Michel Serres aborde les nouvelles technologies sous un angle original, en questionnant ce qu’elles apportent de nouveau.
Enregistrement du 1er décembre 2005 à l’École Polytechnique.

« Les nouvelles technologies, que nous apportent-elles ? »
c’est par là
Langue: français
Accès: gratuit
Source: Affordance


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

67)
drazam
, le 31.01.2006 à 21:41

Je ne peux pas m’empêcher de digresser et vous citer le journaliste Alain Joannes du Télégramme de Brest , quotidien breton que connaissent Marief et Okazou…

Des libéraux qui découvrent le libéralisme
Le déroulement de l’OPA sur Arcelor est particulièrement intéressant à observer si on compare les grands principes affichés aux comportements réels des protagonistes. Il apparaît alors que le libéralisme n’est pas ce que ses adeptes tentent de faire croire et surtout que la mondialisation n’est pas entrée dans toutes les têtes, même les plus éminentes. Que le libéralisme soit une doctrine destinée à leurrer l’opinion sur la répartition des richesses, c’est une évidence depuis que, « scientifiquement » légitimée par la doctrine économique de l’Ecole de Chicago, Margaret Thatcher et Roland Reagan ont fait en sorte que le partage de la valeur s’opère désormais au profit des actionnaires, donc au détriment des salariés.
L’Etat au secours des capitalistes
Sous cette idéologie devenue triomphante depuis l’effondrement du socialisme, les puissances dominantes font le contraire de ce qu’elles prônent, au nom de leurs intérêts vitaux. Les Etats-Unis, le Japon et l’Europe sont sournoisement protectionnistes, anti-libéraux quand ça les arrange. Pétris de culture colberto-gaulliste, les gouvernements français volent instinctivement au secours de capitalistes qui, farouches partisans de la liberté d’entreprendre pour le bonheur des actionnaires, en appellent à l’Etat – donc aux contribuables – quand ils se sentent menacés (Alstom, Danone). Ce qui est nouveau, dans cette OPA, c’est l’ahurissement des entrepreneurs libéraux européens découvrant que la mondialisation, qu’ils célèbrent volontiers quand il s’agit de culpabiliser leurs salariés, les expose aux appétits des capitalistes émergents. Aller se pavaner au Forum de Davos sans y voir que, depuis quelques années, l’Inde y rivalise avec la Chine explique les connotations racistes de certains propos : « Un Indien (c’est-à- dire un ancien colonisé) ne sait produire qu’une vulgaire eau de Cologne alors que nous produisons du parfum… » On devine que pour les pauvres élites hexagonales, le « sous-continent indien » n’est bon qu’à désamianter les épaves de l’ancienne grande puissance maritime. Nettoyer, en quelque sorte, les poubelles de la Gloire.
Indiens, Brésiliens Mexicains…
Il est fort possible que le prédateur soit, comme ses congénères américains et européens, motivé quoi qu’il en dise par le seul appât du gain financier. On voit mal, en effet, comment il pourrait réaliser 800 millions d’économies par an sans supprimer des usines et des emplois. Il est également possible que son projet industriel ne tienne pas la route, bien que cette accusation reste à étayer compte tenu de la balkanisation du marché mondial de l’acier. Il reste que sa logique correspond bien à celle qui anime fondamentalement ses victimes potentielles : grossir pour avaler plus petit que soi. Qu’ils soient entrepreneurs ou politiciens, les libéraux devraient apprendre à se contrôler quand le monde tel qu’il est les dérange. Des Chinois, des Indiens, des Brésiliens, des Mexicains sont désormais capables de mondialiser leurs avoirs. Et de capter les savoir-faire qui les installe déjà dans le sens de l’Histoire, celui de l’innovation.

Comme y avait marqué « Cuk.ch: insert coin », ben voilà ma pièce… Pas mal non ?

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signé encore ce « mudak » de drazam

68)
Saluki
, le 01.02.2006 à 22:01

Comme y avait marqué « Cuk.ch: insert coin », ben voilà ma pièce… Pas mal non ?

Bien dit, jeune homme.

Celà s’appelle marcher sur un rateau et il me remonte en mémoire la pub’, pardon la réclame, de Dubonnet: le peintre qui écrit dans le dos de celui qui écrit dans le dos de l’autre…
Pendant qu’Arcelor croque le Canadien, il ne voit pas les dents de l’autre qui va le bouffer. Bouffon.
En tout cas, nous (les états européens) avons dépensé des sommes astronomiques pour la restructuration de la sidérurgie et les ex-bassins d’emploi sont autant de friches industrielles. De plus, les « remplaçants » attirés à grands coups d’aides publiques se sont dilués dans le néant comme Daewoo en Lorraine.
La CECA -communauté européenne du charbon et de l’acier- des pères de l’Europe est bien loin…sous terre.


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

69)
drazam
, le 02.02.2006 à 00:10

Ben alors Okazou, on te fait un pont d’or là !!! Je chauffe la salle avec l’Internationale reprise en coeur, en t’attendant.

___________________________________
signé encore ce « mudak » de drazam

70)
Okazou
, le 02.02.2006 à 00:33

« Il essaie maladroitement, désolé Okazou mais tu ne te rends pas service, de nous inviter à réfléchir sur notre mode de vie franchement assez inhumain, égoïste, puérile. »

Tu n’es pas le premier et tu ne seras sans doute pas le dernier à le dire. C’est inutile. Sois assuré, Marcolivier, que je sais parfaitement ce que je fais. Mais je ne t’en donnerais pas les raisons :-)

•••

alec6, tu es en état de déprime. Pas bon, ça. D’ailleurs, si tu n’avais pas été déprimé, tu aurais voté NON au lieu de OUI.
Le OUI, ce vote de déprime…

•••

Excellent, drazam ! Mais tu n’es pas allé tout au bout de ta pensée. Le véritable enseignement de ton analyse, ce que l’on peut finalement en déduire, c’est que les règles vont certainement changer bientôt. Je te laisse deviner comment, pourquoi (tu l’as déjà à moitié trouvé) et par qui elles vont être changées. Il faudra à nouveau adapter notre réponse.
Tiens, Bush, dans son Discours sur l’état de l’Union, nous apprend que les USA vont se diriger vers une plus grande autonomie (drastique, même) en matière d’énergie !
Convergent tout ça, non ?


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

71)
zitouna
, le 02.02.2006 à 13:17

Sois assuré, Marcolivier, que je sais parfaitement ce que je fais. Mais je ne t’en donnerais pas les raisons :-)

Démasquée la taupe des RG (DST, DGSE, CIA,NSA,MOSSAD, etc, c’est un multicartes): Okazou est à la solde du Kapital et il fait son possible pour décrédibiliser auprès du public les idées qu’il dit vouloir défendre!

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Plus sérieusement, une utilisation géniale du soleil (quand il en a CQFD): la lumière , trouvé il y a quelques temps sur l’exellllllent MacDigit , falait y penser, non, faire de la lumière avec le soleil!