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Fils de la Révolution française et de la science : Champollion

Le Siècle des Lumières engendra la Révolution française qui, soulevant enfin l'immense chape de plomb qui pèse alors sur la connaissance objective des choses, demande à ses savants d'ouvrir le monde aux esprits du siècle dans tous les domaines de la connaissance. La science devient une arme d'émancipation et de progrès.

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14 juillet 1789 - La Bastille est prise

Lorsque en 1791 la Révolution met en mouvement le Comité d'instruction publique la réponse des scientifiques est enthousiaste dans tous les domaines du savoir: l'instruction publique, les poids et mesures (système métrique), l'industrie, la chimie, la minéralogie, la géologie, la biologie, la médecine, l'anatomie, la botanique, la télégraphie et même l'aérostation, sans oublier les arts.

Ces scientifiques révolutionnaires et enthousiastes ont pour nom: Monge, Condorcet, Lavoisier, Daubenton, Delambre, Méchain, Parmentier, Cabanis, Chappe, Lagrange, Guyton de Morveau, Fourcroy, Berthollet, Chaptal, Carnot, Lakanal, Laplace, Geoffroy Saint-Hilaire, Lamarck, Jussieu, Portal, David, Vivant Denon. Ils sont jeunes, pour la plupart, et avides d'employer pour le bien de tous cette liberté qu'on leur donne, la confiance qu'on leur accorde, de combler les espoirs dont ils sont porteurs.
Les établissements qu'ils fonderont, refonderont et développeront au fil du temps de la Révolution constituent aujourd'hui encore les fondements de notre pays: le Muséum d'histoire naturelle, l'Institut national des sciences, les Écoles des mines, l'École des langues orientales, l'École polytechnique, les écoles primaires, les lycées, l'École normale, les Écoles centrales, le Collège de France, le Conservatoire des arts et métiers, le Jardin des plantes, le Bureau des longitudes et l'Observatoire national, etc.
Cette énumération à la Prévert montre bien qu'un esprit nouveau porté dans le siècle par Condorcet, Diderot, Montesquieu, Rousseau, Voltaire et quelques autres penseurs éclairés avaient déposé un ferment d'une richesse inégalée qui devait entraîner la République vers des sommets de développement tous azimuts.

Politique nationale et internationale, Égypte et égyptologie

La Révolution va son chemin. De constituante en convention, de comités en directoires; les constitutions poussent sur la République comme les champignons sur un bon substrat. Les Montagnards se débarrassent des Girondins comme le peuple de Gauche pourrait aujourd'hui chasser les Libéraux, la religion perd son clergé mais pas ses pratiquants, l'abcès de la Terreur fait presque autant de morts que la guerre des Anglo-Saxons à l'Irak et provoque en retour une réaction profitable aux bourgeois et dommageable au peuple affamé. Le second Directoire tient le pouvoir.

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Bonaparte

Nous sommes le 30 floréal an VI de la République (19 mai 1798). Le Directoire commande au jeune général Bonaparte de s'embarquer pour l'Égypte. Bonaparte sort tout juste de remporter brillamment la campagne d'Italie. Il devient trop populaire aux yeux des directeurs qui préfèrent l'éloigner. Il est donc envoyé mettre un peu d'ordre en Égypte où le pouvoir Ottoman s'incline devant celui des Mamelouks alliés de l'Angleterre. En outre, l'idée de percer l'isthme de Suez est déjà dans les crânes républicains. Le percement d'un canal permettrait de joindre les Indes (comptoirs anglais et français) plus aisément et tenir ce canal constituerait donc la clef d'une porte vers l'Orient.
À la tête d'une importante flotte — 55 vaisseaux de guerre, plus de 300 vaisseaux de transport (troupes, chevaux, armement, équipement, vivres)— et d'une armée de 55 000 hommes (40 000 militaires) commandés par 2 500 officiers, tous rémunérés sur un tribut fraîchement gagné aux Suisses qui ont ainsi payé leur soutien aux royalistes, Bonaparte est accompagné de 170 hommes de science de toutes disciplines : une troupe de polytechniciens, de mathématiciens, d'astronomes, d'archéologues, d'historiens, de naturalistes, de musiciens, de sculpteurs, de médecins, de pharmaciens, de chirurgiens et de linguistes.
Tout ce petit monde débarque dans le port d'Alexandrie.
Pendant que les militaires font leur métier (vers la fin, fort mal) : la guerre, les scientifiques font le leur (fort bien) et les résultats de ces travaux exceptionnels seront consignés à leur retour dans un ouvrage majeur: La description de l'Égypte. 10 volumes de 974 planches dont 74 en couleur et un atlas cartographique. 9 volumes de textes (7200 pages) traitant de l'antiquité, de l'État contemporain et de l'histoire naturelle de l'Égypte.

L'égyptologie est née. La Révolution française se donne au monde.

La pierre de Rashîd

Reproduire ce qui est vu est une activité essentielle à chaque corps scientifique. La faune, la flore, l'architecture, les roches, la vie sociale sont l'objet de nombreuses planches. Les savants spécialistes d'histoire de l'Égypte reproduisent donc avec obstination les caractères qui ornent la plupart des monuments de l'Égypte antique sans pouvoir en comprendre le sens. C'est alors qu'un officier du génie et polytechnicien, Pierre Bouchard, en poste au Fort Qaitbey (Fort Julien), près de la ville de Rashîd (Rosette), y découvre dans un mur de fondation une étrange pierre de basalte noir, placée là manifestement pour consolider un mur.

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La pierre découverte à Rosette

La pierre est grande — plus d'un mètre sur soixante-dix centimètres et épaisse de vingt — et comporte trois textes composés dans des caractères différents.
L'ingénieur des Ponts et Chaussées Lancret, qui se penche sur elle comprend rapidement l'importance de la découverte de Bouchard. Il subodore que la pierre porte un même texte décliné en trois langues et que cette pierre donnera la clef du déchiffrement des hiéroglyphes.
Les gravures sont immédiatement reproduites par divers procédés et les reproductions expédiées à Paris.

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C'est heureux car depuis que Bonaparte est rentré en France et que Kléber a été assassiné, l'armée est en échec et les Anglais victorieux exigent des savants Français qu'ils leur remettent le matériel trouvé.
C'est ainsi que nous pouvons voir aujourd'hui la pierre de Rosette au British Museum, non pas au Louvre et encore moins au musée du Caire.
Pourtant, tout possesseurs de la pierre qu'ils étaient, les Anglais ne furent jamais capables de la comprendre.

L'homme aux 7 langues — la passion d'un talent

Né le 23 décembre 1790 à Figeac, dans le département du Lot, Jean-François Champollion a donc 9 ans quand la pierre de Rosette est découverte; cette pierre, il ne la verra jamais.

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Jean-François Champollion

À cet âge de 9 ans, le petit Jean-François maîtrise déjà le latin. À 12 ans, grâce à son frère, son aîné de 12 ans auquel il doit beaucoup, il travaille le grec, l'hébreu, l'arabe, le syriaque et le chaldéen (araméen). Si ses professeurs du Collège de France et de l'École des langues orientales ont bien du mal à canaliser la fougue de ce jeune élève dissipé et trop franc, ils parviendront tout de même à comprendre les passions qui l'animent (notamment l'Égypte) et auxquelles, seules, il semble accorder de l'importance. À 14 ans, à l'aise dans les langues anciennes et lisant Virgile dans le texte, il se spécialise donc dans les langues sémitiques et sa rencontre avec un moine copte constituera le point d'orgue de son apprentissage.
C'est à cette époque qu'un de ses professeurs lui procure une copie des textes figurant sur la pierre de Rosette. Maîtrisant désormais les outils linguistiques mieux que quiconque, il n'aura de cesse de déflorer son mystère.
À 17 ans, Champollion disait : « Je me livre entièrement au copte. Je veux savoir l'égyptien comme mon français parce que sur cette langue sera basé mon grand travail sur les papyrus égyptiens. »

Angleterre-France : 0-1

Nommé à 18 ans membre correspondant de l'Académie des sciences et des arts de Grenoble, Champollion se concentre sur l'Égypte (il écrit une grammaire égyptienne) et la pierre de Rosette. À partir de 1821 il ne se consacrera qu'à cette dernière.

Dès 1810, Champollion émet l'idée que si les hiéroglyphes permettent de transcrire des noms étrangers, cela signifie que ce ne sont pas uniquement des idéogrammes mais qu'ils reproduisent aussi des sons. Ces signes sont donc également des phonogrammes.

Depuis des siècles tous ceux qui se sont penchés sur la traduction des hiéroglyphes ne s'en sont pas relevés. Il est vrai que jamais ils n'avaient disposé d'une base comme la pierre de Rosette qui affichait le même texte en hiéroglyphes, en démotique et en grec.

Le grec, langue universelle à l'époque, permettait de comprendre le message. Il n'en était pas de même pour la langue démotique (populaire), cursive utilisée par le peuple égyptien et abandonnée depuis des siècles au moment de la découverte de la pierre. Le démotique est une simplification de l'hiératique qui est lui-même une simplification des hiéroglyphes. On remarquera la filiation en abîme quand on saura que si le démotique n'est plus parlé, le copte en est très proche or il est toujours utilisé par les religieux à l'époque de Champollion.

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En Angleterre, un scientifique touche-à-tout brillant, Thomas Young, alter ego de Champollion en matière de langues puisqu'il connaît le latin, le grec, l'hébreu, le chaldéen, le syriaque, le samaritain, l'arabe, le turc et l'éthiopien, toutes langues connues de Champollion qui en parle une de plus: le copte, décide de comprendre le système hiéroglyphique à partir de la pierre de Rosette originale dont il dispose au British Museum. La course entre les deux hommes est lancée.

Dès 1814, Young comprend que les hiéroglyphes figurant dans un cartouche doivent correspondre à des noms propres.

On sait par la partie grecque que le texte parle de Ptolémée V en le citant à plusieurs reprises. À l'époque lagide (IVe au Ier siècle précédant notre ère), tous les rois se nommaient Ptolémée et toutes leurs femmes, ou presque, Cléopâtre. On peut donc trouver un peu partout des hiéroglyphes représentant ces deux noms, ce qui facilite la recherche.
Young se dit que les noms propres devaient se prononcer à peu près de la même façon en grec et en égyptien, ce qui doit lui permettre d'établir les valeurs phonétiques des hiéroglyphes correspondant. Il confirme ce qu'il avait trouvé sur Ptolémée par le même principe sur le cartouche de la reine Bérénice. Le système Young fonctionne assez bien sur les noms propres. Mais l'Anglais n'ira jamais beaucoup plus loin.

La clef

Reprenant la méthode de Young, Champollion compare les hiéroglyphes de Ptolémée avec ceux de Cléopâtre. Cinq lettres étant communes aux deux noms (p, t, o, l, e), Champollion remarque que dans un seul cas, pour le t, il existe une différence de représentation. Il imaginera qu'une même lettre peut être représentée de deux façons différentes selon son emploi.
Rapidement, Champollion comprend qu'il lui faut travailler sur des textes anciens dégagés de l'influence grecque ou romaine.

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Cartouches de Ptolémée et de Cléopâtre
Celui de Ptolemaios se lit de droite à gauche, celui de Cleopatra de haut en bas et de gauche à droite

Abandonnant les textes de la pierre de Rosette, il cherche des cartouches anciens et l'un d'entre eux, découvert sur le temple d'Abou Simbel, lui permettra de franchir un pas supplémentaire et décisif. Ce cartouche très court s'achève sur ce qu'il sait être un double s.
Il va comprendre qu'un signe comme le disque solaire n'est pas obligatoirement un idéogramme signifiant le soleil mais qu'il peut être aussi la représentation du son du mot soleil en égyptien. Et suivant son intuition en même temps qu'il s'appuie sur sa connaissance du copte, il essaie avec le mot copte signifiant le soleil:« ra ».
Or il n'existe à l'époque du cartouche qu'un souverain dont le nom commence par le son  « ra » et s'achève par une sifflante longue: Ramsès.
Les noms égyptiens étaient donc épelés phonétiquement.

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Scribe (Louvre)

Si vous êtes scribe et que vous voulez écrire chapeau, vous dessinez, comme pour composer un rébus, un chat puis un pot. Mais pour écrire Ramsès, vous dessinez le son  « ra », la lettre m puis les deux lettres s de fin, en éludant la voyelle è qui doit être devinée par le lecteur comme dans toute langue sémitique (arabe, hébreu).
Champollion comprend que son excellente connaissance du copte va lui faire réaliser des pas de géant.

La langue dans laquelle les scribes parlent et qu'ils reproduisent en hiéroglyphes est très proche du copte, les idéogrammes servent à représenter certains mots (un disque solaire signifie que l'on parle du soleil), les idéogrammes peuvent aussi être des phonogrammes (un disque solaire représente le son  « ra » = soleil en copte) et les idéogrammes représentent également des caractères alphabétiques simples (une crosse est un s).

« Un système complexe, d'une écriture tout à la fois figurative, symbolique et phonétique dans un même texte, une même phrase, je dirai jusque dans le même mot », écrira Champollion.

Thomas Young, qui ne sut pas traduire la valeur phonétique des signes, qui proposa que les hiéroglyphes n'étaient qu'idéographiques et qu'une utilisation alphabétique de ces signes n'était qu'accidentelle et, enfin, qui jugea « superflus » certains idéogrammes ne parvint pas à s'avouer vaincu. Il contesta longtemps le travail de Champollion. Pas très franc-jeu (« fair play »), notre Anglais.

En 1824 Champollion publie son « Précis du système hiéroglyphique des anciens Egyptiens » et l'année suivante il est nommé conservateur du musée du Louvre chargé de fonder la section égyptienne et de développer l'enseignement de l'archéologie égyptienne.

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Page de la grammaire égyptienne de Champollion

Ce n'est qu'en 1828 qu'il réalise son rêve de voyage en Égypte, dans une expédition franco-toscane. Il est le premier à pouvoir lire les hiéroglyphes in situ. Il rentrera en France dix-sept mois plus tard emportant dans ses bagages le don du pacha d'Égypte Mehmet Ali, un des obélisques du temple de Louqsor. L'obélisque de la Concorde, c'est l'Égypte qui habite le cœur de Paris.

Jean-François Champollion mourra le 4 mars 1832 à 42 ans.

Plus tard, Auguste Mariette poursuivra les travaux sur l'Égypte. Il sera à l'origine de la création du musée du Caire.

Aujourd'hui, le pillage de l'Égypte a cessé et les fouilles et les recherches continuent. Les pièces découvertes restent dans le pays qui les a vu naître.

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52 commentaires
1)
XXé
, le 03.01.2006 à 01:06
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Ouah !
Tu saurais nous traduire tout ça en hiéroglyphes, juste au cas où ?…
(désolé, pas pu m’en empêcher :-D )

Sérieusement : superbe article, très intéressant et documenté !

Didier

2)
RBGreg
, le 03.01.2006 à 02:32
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Wow!
Merci Okazou pour cette magnifique leçon d’histoire que j’ai dévorée! Absolument passionnant!

Juste une petite coquille, 4 paragraphes avant la fin, juste en dessous de l’illustration de la grammaire: tu as écrit 1928 au lieu de 1828…

A quand la prochaine explication sur l’ensemble de la crise de Suez que je n’imaginais pas germer aussi tôt?

3)
Roger Baudet
, le 03.01.2006 à 08:14
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Enfin une Humeur de Okazou, ce n’est pas trop tôt !
Super beau pavé, cela valait la peine d’attendre.

5)
C@naille
, le 03.01.2006 à 08:29
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Très bon article Eau-Case-Houx !

Champolion a compris comment nait le son (il n’avait pas oublié
Aboukir)…

JL

C@naille (?)

6)
Saluki
, le 03.01.2006 à 08:48
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Bravo Okazou ! Comme d’hab’ belle plume…

Seul bémol, Lavoisier bien qu’ayant enfourché (hum, hum…) les élans révolutionnaires a quand même été guillotiné en 1794; est-ce pour le souligner que tu le cites deux fois dans ta liste ?


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

7)
alec6
, le 03.01.2006 à 09:30
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Manque de pot, Lavoisier était Fermier Général et à se titre fut raccourci… au prétexte que ses confrères piquaient dans la caisse de l’Etat. En effet les Fermiers Généraux levaient l’impôt…

Merci Okazou pour se rappel d’histoire.

Alexis… tous les défauts

9)
Iris
, le 03.01.2006 à 12:07
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Quel destin exceptionnel a eu cet homme! Comme « programmé » pour cette découverte, il s’éteint dès sa tâche accomplie. Impressionnant.

10)
Hervé
, le 03.01.2006 à 12:22
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J’ai une très belle réédition des « Principes généraux de l’écriture sacrée égyptienne » par l’Institut d’Orient en 1984 – toutes les planches originales de Champollion et certains manuscrits en fac-similé, le tout sur papier coton. Une pure merveille que je n’ai pas eu le courage de lire entièrement, hélas.

Petite précision, Okazou : le Collège de France n’est pas né de la Révolution, mais instauré en 1530 par François 1er (oui, oui, celui de Marignan!)

11)
Saluki
, le 03.01.2006 à 14:14
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Tout comme le Jardin des Plantes qui remonte à 1600 (La Brosse ?) et quelque et seulement renommé et aux fonctions élargies en « Museum d’Histoire Naturelle » par la Convention ou le Directoire, je ne sais plus. En tout cas Buffon était bien antérieur à la prise de la Bastille.

Entendons nous bien, ces petites erreurs n’entachent en rien la vigueur de la narration de l’aventure de Champollion.

(Je regrette la disparition de ces salles de cinéma éponymes du Quartier Latin où je faisais grincer ma gratte devant les queues de spectateurs dans les années…60)


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

12)
Okazou
, le 03.01.2006 à 14:48
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« Juste une petite coquille, 4 paragraphes avant la fin, juste en dessous de l’illustration de la grammaire: tu as écrit 1928 au lieu de 1828… »

« les élans révolutionnaires a quand même été guillotiné en 1794; est-ce pour le souligner que tu le cites deux fois dans ta liste ? »

On pourrait relire 1O fois son texte, il resterait toujours des fautes.
J’espère que François ira rétablir les choses.

Il est très possible, cher Saluki, que Lavoisier apparaisse deux fois dans la liste pour condamner inconsciemment ce gâchis de la peine de mort. Après tout, on aurait pu le mettre au chaud en prison et l’y laisser jusqu’au changement politique suivant. Nombreux furent ceux qui ont tenté de le sauver. En vain.

Merci, alec6, de rappeler que Lavoisier a été condamné avec les autres fermiers généraux et en tant que tel. C’était tout de même une bande de profiteurs de premières qui n’avaient pas le moindre sens du partage (au contraire) à une époque où les petits crevaient la faim.
Mais continuons de lutter contre la peine de mort, cet acte irréversible et purement scandaleux, qui signe toujours les pays en phase de barbarie. Une société qui se comporte comme ses criminels ne vaut pas mieux qu’eux.

« Quel destin exceptionnel a eu cet homme! Comme « programmé » pour cette découverte, il s’éteint dès sa tâche accomplie. Impressionnant. »

Très belle remarque, Iris. Il a en effet vécu le temps de son utilité sociale. Rien de plus.

« J’ai une très belle réédition des « Principes généraux de l’écriture sacrée égyptienne » par l’Institut d’Orient en 1984 – toutes les planches originales de Champollion et certains manuscrits en fac-similé, le tout sur papier coton. Une pure merveille que je n’ai pas eu le courage de lire entièrement, hélas. »

Fais-en vite un don au musée local ou à une école, je ne sais pas mais que ça serve au plus grand nombre. C’est urgent de rendre ce document à la vie, qu’il soit à nouveau utile.

Quant au Collège de France, je suis bien d’accord avec toi, comme je suis d’accord avec Saluki pour le Jardin des plantes. Mais je précisais bien : « Les établissements qu’ils fonderont, refonderont et développeront au fil du temps de la Révolution constituent aujourd’hui encore les fondements de notre pays ».
Ce qui n’a pas été créé a été modifié et amélioré. Notamment sur le plan de la désignation des membres des diverses institutions mais aussi dans le but qu’elles profitent à tous.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

13)
François Cuneo
, le 03.01.2006 à 18:58
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On pourrait relire 1O fois son texte, il resterait toujours des fautes.
J’espère que François ira rétablir les choses.

Si même Okazou fait des fautes, où allons-nous! Cela dit, ça me fait tellement plaisir:-)

Bon ben c’est corrigé maintenant!

14)
Chichille
, le 03.01.2006 à 20:04
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Si un jour en traînant sur les quais de la Seine (ou ailleurs) vous pouvez mettre la main sur les « Lettres et journaux écrits pendant le voyage d’Égypte » de J.-F. Champollion (Christian Bourgois Éditeur, 1986), je vous en recommande vivement l’achat et la lecture. Parce que ce Champollion si génial, c’est aussi un homme jeune, enthousiaste, qui adore la vie et le montre dans ses écrits les plus spontanés. C’est quelqu’un qui a une vitalité extraordinaire lorsque l’on considère qu’il rédige ses textes le soir, après des journées physiquement épuisantes (pas grand’chose à voir avec les actuelles croisières sur le Nil) et qui a en plus en charge l’organisation de son expédition, avec l’accueil tantôt favorable tantôt méfiant des notables égyptiens, et parfois les bâtons dans les roues des notables européens.
On est ébloui par sa connaissance de l’histoire et de la mythologie égyptienne. On s’amuse de ses railleries envers Thomas Young (qui s’est montré bien meilleur physicien qu’égyptologue) et quelques français également sceptiques sur son système. Et on participe avec lui aux fêtes données en son honneur.

Là où je m’écarte d’Okazou, c’est sur l’idée que Champollion n’ait vécu que le temps de son « utilité sociale » (quelle horrible expression !). Je suis au contraire persuadé qu’il est mort trop tôt et qu’il aurait pu faire progresser encore plus la recherche s’il avait vécu. De plus, j’ai au moins autant d’admiration pour le citoyen que pour le savant.

Une anecdote sur Lavoisier pour finir : avant de monter à l’échafaud, il aurait déclaré qu’il mourait sans regret car il avait accompli l’essentiel de son œuvre et arrivait à un âge ou la vie valait de moins en moins d’être vécue (il avait la cinquantaine). Je trouve que ça a de la gueule.

Et puis une sur Laplace, à qui Napoléon avait demandé de faire une synthèse des connaissances du moment. L’empereur lui fait remarquer : « Vous ne parlez pas de Dieu dans votre ouvrage ». « Sire, répond Laplace, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse ».

bof, bof, bof.

15)
Okazou
, le 03.01.2006 à 22:56
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« Là où je m’écarte d’Okazou, c’est sur l’idée que Champollion n’ait vécu que le temps de son « utilité sociale » (quelle horrible expression !). »

Horrible mais réelle. Nous avons tous la nôtre. Comme l’éphémère, Champollion s’en allé après avoir été utile.

Quant à être persuadé que Champollion aurait encore pu, s’il avait vécu, faire progresser ses recherches, pourquoi pas ? On peut aussi être persuadé qu’il avait atteint, comme Lavoisier mais plus jeune, son plus haut niveau possible dans ses travaux. Contrairement à la première, cette seconde option permet au moins de limiter les regrets.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

16)
Hervé
, le 03.01.2006 à 23:02
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t puis une sur Laplace, à qui Napoléon avait demandé de faire une synthèse des connaissances du moment. L’empereur lui fait remarquer : « Vous ne parlez pas de Dieu dans votre ouvrage ». « Sire, répond Laplace, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse ».

Malheureusement ou heureusement, le déterminisme absolu de Laplace a depuis été battu en brèche par la mécanique quantique et le principe d’intertitude d’Heisenberg, la théorie du chaos initiée par Poincarré et l’auto-organisation de Belosov-Jabotinski qui ont mis un peu de désordre dans tout cela. Et si la Science peut dire que la constante de Planck était et est touours de 6.626.10(exp-27) au temps t=10(exp-33) de la création de l’Univers, elle ne peut pas nous dire pourquoi elle n’est pas 6,7 ou 6,8 sinon que dans ces cas, notre Univers n’existerait pas.

17)
alec6
, le 03.01.2006 à 23:11
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Merci ! je ne connaissais pas Laplace sous cet aspect… il ne m’en est que plus sympathique !!

Quant au système métrique, si la demande d’un tel système a bien été faite sous la Révolution (à Delambre et Méchain qui se sont chamaillés sur les résultats obtenus))je crois qu’il a fallu attendre la moitié du XIXe siècle pour qu’il soit officiel en France (je viens de vérifier : 1837). De plus la France n’a pas été le premier pays à l’adopter (je ne retrouve plus mes infos correctes). Pour ce qui concerne aujourd’hui les pays qui ne l’ont toujurs pas adoptés… ils seraient trois ! Saotome y Principe, le Libéria et vous savez qui !!! toujours les mêmes barbares !

Ha ! j’étale ma culture une dernière fois.
Delambre et Méchain se sont chamaillés en vain car s’ils n’étaient pas d’accord sur le résultat obtenu en mesurant par calcul le méridien terrestre (et donc le millionième de son 1/4) ce n’était pas bien grave, voire même sans intérêt, puisque l’on sait depuis que la terre n’est pas parfaitement ronde, applatie certes aux pôles, mais aussi boursoufflée par endroits et creusée en d’autres.
La mesure n’est donc pas universelle puisque dépendante du lieu où celle ci s’effectue. En revanche, la définition du mètre (le millionième du quart du méridien terrestre) est elle universelle à la différence des systèmes précédents : pied, pouce, coudée… relatifs à quelques rois ou princes dont les royaux attributs firent référence pendant des lustres !

Alexis… qui en rajoute comme toujours !

18)
euratlas
, le 03.01.2006 à 23:26
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Citation:
Champollion n’aurait pas été le premier à déchiffrer, en 1822, l’ancienne écriture des Egyptiens, les hiéroglyphes. Le Dr Okasha El Daly, de l’Institut d’Archéologie de l’University College London (UCL), révèle, dans un livre à paraître cette année, que les savants arabes, en sus de l’intérêt qu’ils manifestèrent pour l’ancienne Egypte, interprétèrent correctement les hiéroglyphes dès le 9ème siècle après J.C. Cette découverte a été réalisée sur la base d’une nouvelle analyse de manuscrits oubliés depuis longtemps dans des collections, publiques et privées, dispersées à travers le monde.

tirée de:
http://www.cirs-tm.org/breve.php?id=687

Voyez aussi:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/041007085716.htm

euratlas

19)
Okazou
, le 04.01.2006 à 00:21
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« Champollion n’aurait pas été le premier à déchiffrer, en 1822, l’ancienne écriture des Egyptiens, les hiéroglyphes. »

Les derniers hiéroglyphes connus datent de la toute fin du IVe siècle de notre ère. Ce qui signifie que les hiéroglyphes étaient encore lus longtemps après cette date par les autochtones. On peut donc supposer que les Arabes en question n’ont même pas eu à « craquer » leur code. Ils le possédaient encore. N’oublions pas que les Arabes sont des intellectuels férus de culture et d’échange et les inventeurs (peut-être avec les Indiens) de la bibliothèque. Ce n’est pas rien. Ils savent parfaitement conserver un savoir et en faire profiter les autres.

En revanche, à l’époque de Champollion, ce savoir avait bel et bien disparu et il fallut le réinventer.

La clef des hiéroglyphes, c’est le copte qui est, je le rappelle, un langage très proche du parler égyptien de l’époque des hiéroglyphes. Le copte est encore aujourd’hui parlé chez les chrétiens de la région, via leur culte. Il s’agissait donc pour Champollion d’accorder la parole avec les signes. Ce qu’il a fort bien fait.

Nous serons attentifs à la publication de cet ouvrage mais je suis prêt à parier que c’est du vent commercial. Je n’ai jamais cru que des documents sur un sujet soient dispersés dans plusieurs endroits et « tombés dans l’oubli » avant d’être miraculeusement retrouvés et réunis. Du pipeau !


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

20)
Chichille
, le 04.01.2006 à 00:24
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Pour Okazou : A moi, Stakhanov ! NON, l’intérêt d’un individu ne se limite pas à son « utilité sociale », ce qui est réducteur (et même assez « stal » et quelque peu « 1984 » non ?), et son « utilité sociale » ne se limite pas à son apport professionnel, ce qui est encore plus réducteur.

Et la gauche sectaire ne doit pas oublier que grâce à elle nous en sommes toujours au traité de Nice, NON AMENDABLE !!!

Pour Hervé : certes, certes, certes… mais tout cela n’entraîne pas la soumission de la recherche scientifique à la théologie. La science est là pour interroger le monde, pas pour lui imposer des a priori issu de telle ou telle mythologie. Les théories citées, si elles apportent, actuellement, une apparence de flou artistique, n’en sont pas moins extrêmement rigoureuses dans leur démarche. Le déterminisme est seulement un peu plus subtil qu’on ne le croyait. Y compris la relation d’incertitude dont le nom est une catastrophe sémantique (de même que le nom de « relativité » pour la théorie d’Einstein). Le couplage des particules quantiques, pour étonnant qu’il nous paraisse, n’en est pas moins une forme de déterminisme.
Pourquoi la constante de Planck a-t-elle cette valeur plutôt qu’une autre ? La valeur (et le nombre) des constantes universelles est un grand sujet de réflexion actuel. Très, très, très intéressant, mais la réponse n’est pas dans les livres sacrés.

Et merci à Alec6 pour son merci !

Pour les Arabes précurseurs, pourquoi pas ? Mais dans la mesure où leur travail a été oublié, le génie de Champollion n’est en rien diminué (ni celui des précurseurs bien sûr)

bof, bof, bof.

21)
Okazou
, le 04.01.2006 à 00:34
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« A moi, Stakhanov ! NON, l’intérêt d’un individu ne se limite pas à son « utilité sociale », ce qui est réducteur (et même assez « stal » et quelque peu « 1984 » non ?), et son « utilité sociale » ne se limite pas à son apport professionnel, ce qui est encore plus réducteur. »

[mode=ToTheEnd]
Tu pourrais avoir l’honnêteté de ne pas me faire tenir des propos que je n’ai pas tenus. Où as-tu vu que je prétends que l’intérêt de l’individu se limite à son « utilité sociale » ? C’est ton fantasme, un certain a priori de « pensée » qui te fais écrire ça. Reviens sur terre ! Pas étonnant que tu tiennes ces propos au sujet du projet de constitution liberticide. Ton problème c’est de ne pas avoir l’esprit assez ouvert pour comprendre. Dommage mais ne t’étonne pas que je ne fasse pas de cadeau à certain qui voudrait donner des leçons sans en avoir les moyens. Un atterrissage est urgent !
Au passage tu as gagné un point Godwin pour la qualification « stal » que tu emploies à mon endroit. Le point que gagnent ceux qui n’ont rien d’autre à dire.
Passe ton chemin !
[/mode=ToTheEnd]

baffe, baffe, baffe.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

22)
Hervé
, le 04.01.2006 à 01:45
[modifier]

@chichille

Mais qui a parlé de théologie ? J’ai simplement dit que le déterminisme genre « Laplace » est complètement dépassé et que le hasard ou la probabilité joue un rôle primordial dans notre Univers et que sans lui, nous ne serions sans doute pas là. La question est : le hasard est-il un « pur hasard » ou au contraire, obéit-il à des lois que nous ne connaissons pas encore. Et ces lois, elles-mêmes, si elles existent, comment ont-elles été créées ? Par d’autres lois….. mais alors jusqu’où devons-nous remonter pour trouver LA LOI.

Dieu ne joue pas aux dés disait Einstein. Les découvertes actuelles semblent lui donner tort …. vraiment ?

23)
VRic
, le 04.01.2006 à 08:24
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Dieu ne joue pas aux dés disait Einstein. Les découvertes actuelles semblent lui donner tort …. vraiment ?

Si l’on avait découvert le contraire, ce ne serait pas dans les dés que résiderait le scoop.

Et comme les personnages de fiction sont difficilement observables dans la réalité, c’est pas pour demain.

Sur ce coup-là, l’hirsute Albert est aussi endoctriné par une mythologie de culs pincés: l’humanité s’est inventé des tas de divinités moins emmerdantes parfaitement susceptibles de jouer aux dés. Ce qui ne change strictement rien: quand ton ami imaginaire joue au yoyo, l’influence du yoyo ne dépasse pas les parois de ta tête et la constante de Planck s’en fout.

24)
alec6
, le 04.01.2006 à 10:24
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Putain ! c’est dingue !!
Certains vont encore trouver le moyen de se crêper le chinion sur des controverses historiques ou scientifiques…
He ! Mollo les intellos !

Je propose un ring cerné de théories des cordes (combien de dimensions cher Hervé ? 7,8, 14 ?), la masse noire à ma gauche et l’énergie noire à ma droite, les 5% restant feront bien l’univers visible spectateur de ce combat sans merci ! au Big Bang que le meilleur gagne ! vous avez 14 milliards d’années devant vous pour trouver le centre ! Mais faites gaffe, il va faire froid dans les coins, à peine 3° K, de quoi rafraîchir les meilleures ardeurs ! Je propose, pour finir, le chat de Schrödinguer comme arbitre.

Et dieu dans tout ça ? à mon avis il s’en branle !!

Alexis… qui en rajoute comme toujours !

25)
Hervé
, le 04.01.2006 à 11:11
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alec6, on en est à 11 dimensions actuellement, mais je ne désespère pas qu’on puisse encore pousser un peu plus loin. Mais, contrairement à ce que tu penses, ça urge, car ce n’est pas 14 milliards d’années qui nous reste, mais 5 milliards. Va falloir faire fissa !

26)
alec6
, le 04.01.2006 à 11:21
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Hervé ! je remontais le temps !
5 milliards pour notre soleil certes, mais pour l’univers ? un big crunch dans 20 milliards d’année ?

Alexis… qui en rajoute comme toujours !

27)
zitouna
, le 04.01.2006 à 13:39
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Très intéressant, c’est de plus en plus enrichissant, Cuk, après les chaussettes à neige et le décollage de la vignette, quelle varieté!

28)
Hervé
, le 04.01.2006 à 16:34
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un big crunch dans 20 milliards d’année ?

Voilà bien notre problème ! Si on sait que notre bonne terre finira dans un grand silence glacial, on ne sait pas si notre Univers se transformera en un immense feu d’artifice par un retour aux sources ou si, au contraire, il se figera définitivement à 0°K.

Je n’en dors plus !

29)
Chichille
, le 04.01.2006 à 16:56
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Pour en terminer avec Okazou (1)
Le ton de ta réponse me rappelle délicieusement les étripages sur le forum de Libé à l’époque du graaaand débat dont auquel que nous causons dans notre aimable controverse. Cela dit « passe ton chemin », pour moi, c’est du stal dans le texte.

Pour Hervé :
Nous ne sommes sans doute pas si éloignés que cela. Si Laplace avait une vue aujourd’hui dépassée du déterminisme, sa réponse à Napoléon me paraît par contre toujours valable.

Le fait que les choses, à certaines échelles, ne se passe pas conformément à notre expérience commune et sont donc difficiles d’accès à notre imagination ne les rend pas – j’insiste – moins rigoureuses ni même moins déterministes (si ! si! j’y tiens !) pour antant. Disons que les voies du déterminisme nous sont aujourd’hui quelque peu impénétrables, mais c’est tout le charme de la science d’apporter plus de questions que de réponses (aurait-on enfin trouvé là le mouvement perpétuel ?). Jusqu’où remontera-t-on dans la suite des causes premières, je ne sais pas (encore que nous en soyons peut-être moins loin que nous ne le pensons).

La citation d’Einstein n’est pas probante. La faiblesse d’Einstein est justement de n’avoir jamais pu admettre les implications « bizarres » de la théorie quantique. Il avait même imaginé une « variable cachée » dont il a été prouvé depui qu’elle n’existe pas. (Cela dit, je n’aurais pas détesté être Einstein, même avec les faiblesses…).

Quant au malheureux chat de Schrödinger auquel Alec6 veut nous livrer, je n’ai jamais compris où était le paradoxe : un chat est un chat, donc un objet non quantique, donc la théorie quantique ne peut s’appliquer à lui, même pour une expérience de pensée. Si quelqu’un peut m’expliquer en quoi j’ai tort, et pourquoi je ne suis pas plus intelligent que Schrödinger, il est le bienvenu.

(1) Mais non ! je ne veux pas l’envoyer au Goulag !!! D’ailleurs, il a eu le mérite de lancer la discussion sur Champollion, ce qui somme toute a été une excellente chose

bof, bof, bof.

30)
Chichille
, le 04.01.2006 à 17:05
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Bis pour Hervé

Désolé, j’ai l’esprit de l’escalier.

Mais dire que « le hasard ou la probabilité joue un rôle primordial dans notre Univers et que sans lui, nous ne serions sans doute pas là », ce n’est pas franchement nouveau ! Je ne sais plus (je vieillis) à quel philosophe grec Monod avait emprunté l’expression « le hasard et la nécessité », mais cette idée est très largement anté-laplacienne, et même pré-chrétienne.

bof, bof, bof.

31)
alec6
, le 04.01.2006 à 18:12
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Chichile, voilà ce que j’ai trouvé sur le net expliquant mieux que je ne saurais le faire l’expérience virtuelle du fameux chat de Schrödinger.

Le chat de Schrödinger

L’expérience du chat de Schrödinger fut imaginée en 1935 par l’un des pères fondateurs de la mécanique quantique, Erwin Schrödinger, afin mettre en évidence des lacunes supposées de cette description du monde.

En mécanique quantique, le monde microscopique est décrit en terme de probabilités et le déterminisme classique n’existe plus. On ne peut plus parler de la position d’une particule, mais seulement de sa probabilité de se trouver en un endroit donné. Ce concept est plutôt étrange, en tout cas très éloigné de notre expérience de la vie quotidienne. Mais comme la mécanique quantique a passé avec succès tous les tests expérimentaux inventés à ce jour, nous sommes bien obligés de l’accepter comme description de la réalité. Cependant, s’il est possible d’admettre que le monde microscopique est régi par les lois quantiques, cela devient plus difficile lorsque l’on parle de la vie de tous les jours.
Erwin Schrödinger
Erwin Schrödinger : Vienne, 1887 – Vienne, 1961. L’un des pères fondateurs de la mécanique quantique.

Une expérience de pensée

L’expérience du chat de Schrödinger a justement été imaginée pour faire surgir l’indéterminisme microscopique dans le monde macroscopique de notre vie quotidienne. L’idée de Schrödinger consiste à placer un chat dans une boite fermée. Cette boite est pourvu d’un système destiné à tuer le chat (il s’agit évidemment d’une expérience de pensée.). Ce système est constitué d’un flacon de poison, d’une petite quantité de matière radioactive et d’un compteur Geiger. Lorsque la première désintégration d’un noyau radioactif se produit, le compteur Geiger réagit en déclenchant un mécanisme qui casse le flacon et libère le poison mortel. Ainsi, la désintégration d’un noyau radioactif, un processus microscopique, se traduit par la mort du chat, un événement macroscopique.

La désintégration d’un noyau radioactif est un processus purement quantique qui se décrit en termes de probabilités. Il est impossible de prévoir quel noyau se transformera en premier ou bien quand la première désintégration se produira. La seule chose que nous puissions calculer est la probabilité qu’un certain nombre de noyaux se soient désintégrés après un temps donné. Nous pouvons en particulier choisir une substance radioactive adéquate de telle façon qu’après cinq minutes, il y ait 50 pour cent de chances qu’un noyau se soit désintégré et 50 pour cent de chances que rien ne se soit produit.

Fermons donc la boite et patientons pendant cinq minutes. Puisque la désintégration radioactive s’exprime en termes de probabilités, le sort du chat ne peut être décrit qu’en termes similaires. Après cinq minutes, il y a donc 50 pour cent de chances que le chat soit mort et 50 pour cent de chances qu’il soit vivant.

Dans l’interprétation traditionnelle de la mécanique quantique, le chat n’est alors ni mort, ni vivant. Il se trouve dans une superposition de ces deux états. Ce n’est que lorsque nous ouvrons finalement la boite que l’un des deux états possibles devient la réalité. Le chat est alors soit vivant, soit mort.

L’interprétation traditionnelle de la mécanique quantique pose donc un problème. Il est possible d’imaginer qu’une particule se trouve dans une superposition d’états, chacun affecté d’une certaine probabilité. Cela devient en revanche très difficile lorsque l’on considère un objet macroscopique comme le chat en question. L’idée d’un animal ni mort, ni vivant, mais dans une superposition de ces états est plutôt difficile à accepter. C’est à ce problème que la théorie des univers parallèles vient apporter une solution élégante.

le reste est sur le site suivant

Alexis… qui en rajoute comme toujours !

32)
euratlas
, le 04.01.2006 à 18:19
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Tout cela est clairement expliqué dans Formules pour Sortir au Jour communément nommé Livre de Morts égyptien.

euratlas

33)
Saluki
, le 04.01.2006 à 18:25
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A propos d’Einstein, cherchez « asperger » sur un moteur de recherche et vous aurez une réponse.

Cela ne mouillera pas beaucoup le chat du bel Erwin mais, tel Prévert inventoriera Glenn Gould, Vincent van Gogh et sans doute aussi Andy Wharhol.


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

34)
Chichille
, le 05.01.2006 à 01:15
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Après cinq minutes, il y a donc 50 pour cent de chances que le chat soit mort et 50 pour cent de chances qu’il soit vivant.

C’est bien ce qui coince dans cette expérience de pensée. Si je joue « rouge » à la roulette, lorsque le croupier lance la bille, j’ai une chance sur deux de gagner ou de perdre. Mais je ne suis pas à la fois gagnant et perdant. Je suis par contre tout à fait l’un ou l’autre lorsque la bille s’arrête.

Pour en revenir au chat, je crois qu’il y a vraiment une erreur logique dans la démo : ce n’est pas parce que le chat est enfermé dans la même boîte qu’un processus quantique qu’il devient quantique lui-même. Il reste macroscopique et demeure lié aux phénomènes macroscopiques. Le compteur Geiger est finalement sensible à un phénomène aléatoire, en ce sens qu’il n’est pas prédictible autrement qu’en termes de probabilité. Je persiste à ne voir là qu’un faux paradoxe lié à la difficulté de se représenter les phénomènes quantiques dès qu’on sort du formalisme mathématique.

Mais bon, comme je suis seul face à la communauté des physiciens…

bof, bof, bof.

35)
alec6
, le 05.01.2006 à 09:43
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Chichile, je ne suis pas physicien ! loin s’en faut ! je suis curieux de la « chose » scientifique, sans plus. D’autre part, à ce niveau là des théories (Big Bang, Cordes, Quanta, Relativités…) l’approche est tout aussi philosophique que mathématique, physique et scientifique… je ne pense pas que les vrais scientifiques qui interviennent sur ce site me contredisent sur ce point.
A mon niveau j’avoue accepter les paradoxes de Langevin (les juemaux voyageurs) ou de Schrödinger et les incertitudes d’Heisenberg ou autres comme des vérités que je ne peux vérifier moi-même à l’instar de la rotondité de la terre ou de la thermodynamique appliquée… au refroidissement de ma tasse de thé avec ou sans madeleine !
Ces concepts m’amusent et me permettent de « briller » en société, fut elle réduite à la communauté cukienne !!

Alexis… qui en rajoute comme toujours !

36)
Fabien
, le 05.01.2006 à 10:22
[modifier]

Vérifier la rotondité de la Terre ? Rien de plus simple. Va au bord de l’océan et regarde un bateau disparaître de l’horizon. Si la Terre était plate il ne disparaîtrait jamais, il deviendrait simplement de plus en plus petit.

37)
alec6
, le 05.01.2006 à 11:51
[modifier]

Difficile quand on habite le XXe ardt à Paris ou… la Suisse ! ;-))

Mais même ce genre d’évidence n’a pas empêché des palanquées d’agités du bocal de faire croire à tout le monde que la terre fût plate ou que le soleil tournât autour d’elle…
Enfin, ma comparaison n’était peut être pas la plus judicieuse.

Alexis… qui en rajoute comme toujours !

38)
Saluki
, le 05.01.2006 à 12:51
[modifier]

Eppur si muove !


Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.

39)
Chichille
, le 05.01.2006 à 13:54
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Ces concepts m’amusent et me permettent de « briller » en société, fut elle réduite à la communauté cukienne !!

Je savais bien qu’on se ressemblait !!!

bof, bof, bof.

40)
Okazou
, le 05.01.2006 à 19:47
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« Mais même ce genre d’évidence n’a pas empêché des palanquées d’agités du bocal de faire croire à tout le monde que la terre fût plate ou que le soleil tournât autour d’elle… »

Ne manque pas, cher alec6, « Galilée ou l’amour de Dieu », samedi prochain vers 20 h 55 sur France 3.

Les agités du bocal n’étaient pas alors les libéraux (de gauche et de droite) mais le pouvoir religieux : catholique, apostolique et romain. Ils étaient aussi sourds que ceux d’aujourd’hui et aussi dangereux. Le dogme libéral valant bien le dogme religieux qui, lui-même, vaut bien le dogme politique.

« En 1633, le pape Urbain VIII commande à Galilée, un scientifique reconnu, un livre sur les deux grands systèmes du monde, le système ptoléméen et le copernicien. Galilée présente ses travaux lors d’une audience historique et défend la position de Copernic. Or, au sein de l’Inquisition, certains interprètent ses théories comme un véritable affront. Les thèses de Copernic sont en effet jugées hérétiques et contredisent les préceptes de la Bible. Accusé d’hérésie par les plus intransigeants représentants de l’Inquisition, Galilée ne doit plus seulement défendre ses idées. Il doit aussi défendre sa vie, sans pour autant renier ses convictions d’homme de science. »

Avec Claude Rich, Daniel Prévost, Jean-Pierre Marielle… Réalisation Jean-Daniel Verhaeghe.

On aura l’impression de revenir au temps où la télé était digne.
Ça pourrait aussi nous rappeler « La controverse de Valladolid », un autre merveilleux moment de télévision, ce bel outil dévoyé.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

41)
Chichille
, le 05.01.2006 à 20:20
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Ça pourrait aussi nous rappeler « La controverse de Valladolid », un autre merveilleux moment de télévision,

Aaahh ! là, nous sommes bien d’accord. Ce qui est, somme toute, plutôt agréable.

bof, bof, bof.

42)
Iris
, le 05.01.2006 à 21:58
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Vérifier la rotondité de la Terre ? Rien de plus simple. Va au bord de l’océan et regarde un bateau disparaître de l’horizon. Si la Terre était plate il ne disparaîtrait jamais, il deviendrait simplement de plus en plus petit.

Difficile quand on habite le XXe ardt à Paris ou… la Suisse ! ;-))

Pfff, notre Léman est bien assez grand pour ça!

[url=]Trouvé là:[/url]
Rotondité de la terre: un observateur placé à Evian, devrait s’élever à plus de 12 m pour voir les berges du lac, à Morges.

43)
Saluki
, le 05.01.2006 à 22:34
[modifier]

Il doit aussi défendre sa vie, sans pour autant renier ses convictions d’homme de science

Eppur si muove !

C’est bien ce que je voulais dire sans le talent de notre chroniqueur

44)
Okazou
, le 05.01.2006 à 23:11
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« Pfff, notre Léman est bien assez grand pour ça!

Trouvé là:
Rotondité de la terre: un observateur placé à Evian, devrait s’élever à plus de 12 m pour voir les berges du lac, à Morges. »

Un petit coup de chaleur, un effet de mirage et tu vois Morges comme si elle était au milieu du lac.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

45)
Okazou
, le 05.01.2006 à 23:33
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« Si même Okazou fait des fautes, où allons-nous! Cela dit, ça me fait tellement plaisir:-)

Bon ben c’est corrigé maintenant! »

Lu tardivement…
Tu avais bien corrigé « chappe » que j’avais laissé échapper sans m’en faire trop puisque avec deux « p » le mot est acceptable s’il désigne les chappes industrielles, non pas le vêtement (la cappa – la cape).
Malheureusement, quand on parle de chape de plomb, il s’agit bien du vêtement de plomb dans lequel on enfermait (notamment sous la Très Sainte Inquisition) ceux qui n’avaient pas des pensées conformes, afin de leur faire adopter la « pensée » dans l’air du temps.

Pensée unique, pensée inique.

Certains devraient en prendre de la graine. S’ils en sont capables, c’est-à-dire si leur pensée leur appartient encore un peu.


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

46)
Okazou
, le 05.01.2006 à 23:46
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Pour en finir avec le sujet, il me reste présente à l’esprit une question qui m’a tarabusté en écrivant ce papier : « Oui ou non, le Louvre, musée national, reconnaît-il la propriété égyptienne des œuvres de son département égyptien et considère-t-il, ou pas, la présence de ces objets comme un prêt du peuple égyptien au peuple français ? »

Même problème avec la Grèce et les autres pays pillés par l’Europe « évoluée ».

Quelqu’un pourrait-il répondre ?


Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.

47)
alec6
, le 06.01.2006 à 09:32
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Je n’ai pas la réponse à ta question O, mais le « pillage » des antiquité est néanmoins à osculter sous deux aspects opposés.

D’une part il s’agit effectivement d’un pillage puique ces œuvres appartiennent à la nation sur le sol de laquelle elles se situent puisque dérobées par la force pour la plupart d’entre elles, mais offertes pour certaines autres…

D’autre part, ces « emprunts » ont été fait à une époque où les « conservateurs » égyptiens ne courraient pas les rues et où les antiquités finaissaient au mieux en ornement des constructions jouxtant ce qui un jour deviendrait un « site de fouille extraordinaire » et au pire en lingot de métal précieux plus facile à trimbaler et à vendre qu’un masque mortuaire, parrure ou autres…

En bref les musées occidentaux ont permis de sauvegarder ce que l’on nomme aujourd’hui « patrimoine de l’humanité ». Qu’il faille le leur rendre aujourd’hui est une autre histoire…

Personnellement, je suis prêt à filler quelques kopecks pour renvoyer l’obelisque de la Concorde dans son Karnac natal si on me le demandait. On pourrait très bien la remplacer par un fac simile ou par la statue équestre de Chirac…

Alexis… qui en rajoute comme toujours !

48)
Chichille
, le 06.01.2006 à 11:49
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Personnellement, je suis prêt à filler quelques kopecks pour renvoyer l’obelisque de la Concorde dans son Karnac natal si on me le demandait. On pourrait très bien la remplacer par un fac simile ou par la statue équestre de Chirac…

Ah ! mais non ! L’obélisque de la Concorde est un cadeau fait par l’Égypte à la France. Le cadeau d’origine comportait d’ailleurs les deux obélisques situés à l’entrée du temple de Louqsor, mais Louis-Philippe, mesquin, n’en a accepté qu’un seul.

Quant à la statue équestre de Chirac, je la verrai bien à la place de l’abominable statue de Pompidou qui, heureusement, n’est pas très visible.

Pour la question posée par Okazou, je crois que nos musées nationaux se gardent bien d’avoir une doctrine claire et qu’il n’y a que des cas particuliers à l’occasion de litiges ponctuels. Sur le fond, je suis assez d’accord avec toi : d’une part, les vrais pillages, sans visées scientifiques, ont commencé dès la construction des monuments (d’où les protections complexes pour éviter que les voleurs ne parviennent au cœur des tombeaux). Et l’égytologie égyptienne a démarré sous la houlette d’Auguste Mariette, un français, nommé directeur des travaux d’antiquités en 1858 par Saïd Pacha. Mariette s’est notamment beaucoup activé pour contrecarrer les fouilles clandestines et les exportations abusives.

Pour en revenir aux objets propriétés des musées, et pas seulement des musées français, je suis bien davantage sensible à ce qui a été volé et non rendu aux familles juives pendant la 2e Guerre Mondiale qu’à ce qui provient de fouilles officielles.

A noter qu’après un détour par la physique quantique nous sommes de retour en Égypte…

bof, bof, bof.

49)
Yves
, le 06.01.2006 à 12:13
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Personnellement, je suis prêt à filler quelques kopecks pour renvoyer l’obelisque de la Concorde dans son Karnac natal si on me le demandait. On pourrait très bien la remplacer par un fac simile ou par la statue équestre de Chirac…

Abracadabrantesque, ton idée, alec6 ;-)

image

Yves

50)
alec6
, le 06.01.2006 à 13:05
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et sans rapport avec la choucroute…

Je viens de terminer ma carte de vœux

bonnes fouilles donc…

Alexis… qui en rajoute comme toujours !

51)
zitouna
, le 06.01.2006 à 18:47
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Alec6, superbe, à toi aussi, bonne année, mais…

Ajouter un commentaire: (merci d’utiliser notre forum si votre commentaire sort du sujet traité initialement par l’article.)

Y sait pas lire ou bien?
pasque moi, mossieur, je suis un Partisant de l’Ordre, non, mais, eske je viens parler de katkat ou de bicyclette ici, moi?
Chaque chose à sa place et une place pour chaque chose, petit sacripant!
;-)

52)
Guillôme
, le 12.01.2006 à 08:53
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Humeur qui m’a beaucoup intéressé. Merci pour cet article de qualité.
Désolé de n’avoir pas pu réagir plus tôt.