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Débattre?

 

J'aimerai revenir aujourd'hui sur cette tendance que je trouve lourde et inquiétante : la disparition du débat.

 

Je précise avant de lire la suite que ces réflexions n'expriment que des réflexions personnelles. Et si je vous parais brouillon, c'est normal, car je m'en rends bien compte aussi. Ce sujet me turlupine depuis plusieurs mois, avec ce que j'observe autant sur internet que dans les relations face à face. Et pour l'instant, je n'en reste qu'au stade du constat...

 

À tous les niveaux, nous avons rarement dans l'histoire de l'humanité de telles opportunités de débattre en terme de lieu, ainsi qu'en terme de sujet. J'ai l'impression également que cela se pratique de manière détestable, avec un mépris de plus en plus marqué de l'interlocuteur. Je pourrai vous parler ici de certain·e·s candidat·e·s à différentes élections ou votations, voire à certains vainqueurs. Mais non. Ils sont à mon avis un révélateur de cette tendance très lourde de privilégier la simplification et le peu de réflexion à une vision plus complète, donc complexe des événements. Ces personnes de tous bords ne jouent actuellement qu'avec les émotions. Et les émotions ne sont pas toujours bonnes conseillères.

Du coup, le débat en prend pour son grade en perdant de sa substance, car les interlocuteurs ne cherchent plus à démonter les arguments de l'autre, mais à le faire passer pour idiot. Il est tendance de dénaturer le messager plutôt que le message.

 

Il est peut-être temps de se replonger dans les définitions. Voici celles de mon vieux Robert de 1990 :

Débattre: examiner contradictoirement avec un ou plusieurs interlocuteurs. Synonyme: agiter, discuter, examiner.

Débat: Action de débattre une question, de la discuter. Synonyme: contestation, discussion, explication, polémique.

Nous voyons ainsi que cette notion parle d'un élément externe aux interlocuteurs, validant à mon sens mon propos initial.

 

Ce qu'il se passe ici, qui a amené François à rédiger son article de lundi est une dérive actuelle liée à mon sens à l'évolution, voire l'explosion des possibilités que tout le monde a pour s'exprimer.

 

Cela devient tellement facile d'envoyer des commentaires dénigrants et acerbes par clavier interposé. Il n'y a qu'à se balader sur les réseaux sociaux, les sites de médias (journaux, etc.) et même sur le site d'une chaîne de télévision spécialisée dans le sport ! J'ai rarement vu une telle haine se déchaîner sur des articles traitant de sportifs !!!

 

Nous sommes pourtant dans une époque où l'on glorifie la liberté d'expression, en tout cas sous nos latitudes. Mais cette notion est complexe. Est-ce qu'être libre de s'exprimer me permet d'attaquer mon interlocuteur ? Est-ce que je suis autorisé à insulter ? Il existe des normes judiciaires, mais est-ce que vraiment un propos tenu tient de la diffamation, de l'insulte ou sort du cadre légal ? Tout le monde n'est pas outillé pour aller régler cela devant les tribunaux, car il faut en bref : de l'argent, du temps et de l'énergie.

 

En parallèle avec cette confusion entre « liberté d'expression » et « je peux dire tout ce qu'il me passe par la tête », il est vrai que la susceptibilité augmente de par le média écrit. Il nous manque cette composante importante dans toute relation : le langage corporel. En y ajoutant les intonations de la voix, cela donne 2 possibilités supplémentaires de démontrer la subtilité du propos (1er, 2e degré, ironie...). Je suis certain que plusieurs d'entre nous ont déjà tenté un gag par écrit qui a été mal compris, suscitant même des réactions totalement inverses à l'effet souhaité. En tout cas, moi, j'y ai été confronté. Aussi, même dans les échanges oraux, je constate autour de moi une propension à ne pas supporter que les autres ne soient pas d'accord, et le disent. Il y a de plus en souvent une confusion entre le discours (arguments, contre-arguments...) et la personne qui le prononce. C'est souvent dû à une plus grande susceptibilité, un manque d'écoute de l'autre, voire à « prendre pour soi » le fait que l'autre s'énerve. L'on peut monter le ton sans être insultant envers son interlocuteur, mais aussi dire des atrocités sur un ton très calme, et être absolument abject avec le sourire. Dès lors, certains demandent de la bienveillance envers ceux qui s'emportent, mais qui savent débattre, et ceux qui ne prennent les débats que personnellement et qui répliquent sur le mode personnel plutôt qu'argumentatif.

 

Je l'ai déjà dit auparavant, 2016 nous a montré la voie du grand n'importe quoi en matière politique (au sens très large). Entre les simplifications de messages (à droit comme à gauche), chaque camp est obligé de réduire des problématiques complexes à des questions émotionnelles, car cela est plus efficace. Il se trouve même des gens pour être étonnés que ces messages réussissent. Mais l'évolution globale de la consommation de l'information fait que le temps de réflexion est de plus en plus réduit. On souhaite donc des infos succinctes, claires, et faciles à comprendre.

 

Je tire donc un constat un peu amer de tout cela.

Alors, lorsqu'on combine :

  • je peux dire n'importe quoi prétextant la liberté d'expression,
  • Je suis contrarié quand on me contredit,

cela donne une incitation totale à vouloir avoir le dernier mot, quitte à dire n'importe quoi. Stéphane Lambiel en a fait d'ailleurs une jolie démonstration :

 

 

 

Avant de terminer, j'aimerai amener mon point de vue sur une solution amenée par plusieurs d'entre vous pour la modération du site et des commentaires, avec les fonctions like/dislike.

Autant le côté collaboratif peut m'attirer, autant je reste très perplexe sur la pertinence de cet outil. Est-ce que quelqu'un « dislike » le contenu, la manière de l'écrire, ou c'est juste une vengeance à un autre post plus ancien ? Peut-être qu'une solution technique existe pour ne limiter qu'à un clic par personne parce que déjà le simple fait de pouvoir me connecter depuis plusieurs appareils me permet de faire plusieurs « dislike ». Comment mettre cette jauge dont certains ont parlé alors ? Peut-être en imposant que les commentaires ne soient visibles que par les personnes inscrites, qui sont du coup elles obligées à avoir un compte, tout en gardant les articles visibles par tout internet ?

Le fait que le clic reste et restera en main d'un utilisateur, nous ne pouvons pas contrôler ce qu'il va faire. Surtout si l'on tient à la liberté d'expression (la vraie... celle que François a toujours revendiquée sur son site, avec une modération très légère).

Les solutions techniques peuvent exister, on ne m'enlèvera pas de l'idée que le problème est derrière l'écran. Tant que chacune et chacun ne font pas un effort pour dire ce qu'il a à dire avec un minimum de respect pour ses interlocuteurs, ce sera difficile d'avoir la solution parfaite (qui n'existe pas d'ailleurs).

Mais au moins, ce n'est pas nouveau...

 

 

Les trois passoires (ou tamis, ou tests, ou filtres) de Socrate

Quelqu'un arriva un jour, tout agité, auprès du sage Socrate:

- Écoute, Socrate, en tant qu'ami, je dois te raconter...

- Arrête, as-tu passé ce que tu as à me dire à travers les trois passoires?

- Trois passoires?

- Oui, mon ami, trois passoires. La première est celle de la Vérité. As-tu examiné si tout ce que tu vas me raconter est vrai?

- Non, je l'ai entendu raconter...

- Bien, bien. Mais assurément, tu l'as fait passer à travers la deuxième passoire. C'est celle de la bonté. Est-ce que, même si ce n'est pas tout à fait vrai, ce que tu veux me raconter est au moins quelque chose de bon?

- Non pas, au contraire...

- Essayons donc de nous servir de la troisième passoire et demandons-nous s'il est utile de me raconter ce qui t'agite tant...

- Utile, pas précisément...

- Et bien, dit le sage, si ce que tu as à me dire n'est ni vrai, ni bon, ni utile, oublie-le et ne t'en soucie pas plus que moi.

 

 

Et comme je ne peux m'empêcher de penser à Mix & Remix qui pour moi était un champion de la prise de recul dans les débats en ciblant les paradoxes et les bassesses humaines (mais pas que) avec une subtilité et un humour redoutable, je terminerai ce billet par un hommage à ce grand monsieur parti la semaine dernière avec un petit choix de ses dessins, parce qu'il le fait beaucoup mieux que moi sur la thématique que je voulais échanger avec vous.

 

 

 

 

 

 

Bref, si ces éléments peuvent vous amener qqch tant mieux, sinon, cela aura au moins eu la fonction de pouvoir faire sortir cela de ma tête.

Je tiens à remercier François dors et déjà pour m'avoir laissé cette « vitrine », car je ne suis pas un écrivain. J'adore échanger, débattre avec les gens de vive voix, j'adore partager avec les autres oralement. Mais par écrit, c'était un challenge que j'ai pu relever (j'espère) grâce à cuk.ch.

J'ai tenté ici de partager ma perception de cette question qui a amené notre boss à sa réflexion. Ce n'est pas simple. Je n'ai d'ailleurs pas de réponse toute faite...

47 commentaires
1)
Lebarron
, le 28.12.2016 à 03:09
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L’info en continu,les breaking news,la guerre en direct,des primaires qui ressemble à un jeu de télé réalité on ne choisit pas on élimine pousse en haut ou pousse en bas, les jeux du cirque, le débat dans tout ça, tard le soir très tard le soir quand tout le monde est fatigué.

2)
Lebarron
, le 28.12.2016 à 03:22
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MacGeneration annonce l’éventuelle arrêt de Cuk.ch, la fin d’Apple pourrait en être la raison annonce une personne proche du dossier dans la presse spécialisée.

3)
ysengrain
, le 28.12.2016 à 07:36
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La revue de l’Histoire nous apprend que longtemps, les (je mets une palanquée de guillemets, hein ?) petits, les sans grades, les sans dents (appellation qu’on prêterait à not’président) n’ont eu, pour seule solution, pour se faire entendre, que de descendre dans la rue, voire faire la révolution.
Et Internet est arrivé, permettant, hélas, à trop de mono-neuronaux de dire, d’asséner, de jacasser, des affirmations péremptoires. Sous prétexte d’expression, je l’ai écrit ailleurs, on met au pouvoir – en le confondant avec la puissance, la confusion, oui celle des convictions, avec les certitudes.

Dans les années 81, après l’élection de Mitterand, on racontait une petite histoire: Mitterrand agacé qu’on ne croit pas en son programme, convoque la presse en bord de Seine, disant: « si je traverse à pied sec, vous me croirez ? ».
Il traverse à pied sec ce qui permet au Figaro, féroce journal d’opposition d’alors de titrer: « Mitterrand: Le Président ne sait même pas nager ».

Tout ça pour dire que le sacro-saint couple « observation-action » a pris le pas sur l’irremplaçable quatuor « observation, diagnostic, stratégie, action ».
Et le système des chaines d’information continue, pérennise chaque jour cette idiotie: on gave le présentisme à fond, comme les oies et les canards pour produire le foie gras, sauf que là, on produit du cerveau gras.

On ne s’étonnera pas de la disparition du débat dont parle Gr@g aujourd’hui.
Ce n’est ni nouveau, ni original, mais l’éducation (dispensée par les parents) et l’instruction (dispensée par l’école) ont encore de beaux jours devant elles.

4)
Ange
, le 28.12.2016 à 07:55
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Merci Gr@g de m’avoir fait pensé à connaitre un peu plus, mais malheureusement un peu trop tard, Mix & Remix. Je viens de parcourir le site reprenant ses dessins. Je n’ai pas forcement tout aimé, mais j’ai beaucoup souri !

5)
bosinleger
, le 28.12.2016 à 08:16
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Nous sommes entrés dans l’ère où tout le monde a une idée sur tout. Sans se renseigner, sans approfondir le sujet, on passe directement au jugement, souvent sans appel. Les réseaux sociaux encouragent cette dérive mais pas seulement. Il suffit d’observer les journalistes qui, avides de sensation, bombardent des infos sans parfois savoir si elles sont vraies ou pas. Et on invite l’Expert sur le plateau de télé pour se donner bonne conscience…

Les commentaires sur internet sont souvent affligeants de bêtise quand ils ne sont pas tout simplement haineux. Ceux qui les écrivent profitent d’une tribune anonyme pour déverser leur stupidité et surtout leur haine. Ce phénomène n’est pourtant pas nouveau. Il s’apparente à celui de la lettre anonyme et de la délation. Il est tellement facile de dénigrer l’autre, de l’accuser de tous les maux et de l’insulter quand on est bien planqué derrière son écran. Ce bas instinct de l’homme est toujours vigoureux et seule l’instruction permettrait de lutter contre ces pulsions malsaines. Hélas, tout dans la société est plutôt fait pour rendre l’homme plus idiot. Il suffit de voir les programmes de télé pour s’en convaincre.

Je comprends parfaitement que les créateurs de ce site aient envie de mettre la clé sous la porte. Supporter l’idiotie, la bassesse et des commentaires ineptes et malfaisants à longueur de journée finit par décourager. C’est dommage d’en arriver là mais ce n’est hélas pas surprenant.

6)
Coco Lapin
, le 28.12.2016 à 09:19
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Salut à tous,
J’ai beaucoup hésité à faire un commentaire, à chaque fois un illuminé s’acharne sur une simple idée qui pourrait mener à étendre le débat. Mais un débat par commentaires interposés, en différé, est-ce un débat ? Il n’y a aucun direct. Cuk il faut supprimer les commentaires ; ce qui m’intéresse c’est ce que vous avez à dire vous…et comme c’est toujours plein de bon sens et plein d’intérêt, pourquoi compléter ça de cancan ?
Quand je lis mon petit monde diplo. dans mon canapé heureusement qu’il n’y pas de commentaires ! Les commentaires d’abonnés c’est pour gonfler la côte marchande d’un site, attirer la publicité, créer l’illusion d’un débat. On peut parier sur le pas content qui ne verra dans mon propos que les fautes d’orthographe ! Ne changez rien, vos billets d’humeur sont parfaits, et au diable les coincés du c…
Bonne fin d’année à toute l’équipe, ne lâchez rien !

7)
Ritchie
, le 28.12.2016 à 09:26
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Bonjour,

Merci à Gr@g, très instructif. Et qui m’a peut-être donné une idée pour résoudre le dilemme ici, j’y reviens plus bas.

Il faut aussi que je vous dise, que depuis un an, au bureau (et ailleurs aussi), j’ai complètement changé ma façon de communiquer, suite à une discussion avec mon commercial. Même (et surtout) si je ne suis pas d’accord avec qqun, je tourne forcément le mail dans le sens positif et j’essaie d’être constructif.

Les 3 passoires ci-haut, je ne connaissais pas, mais semble un bon point de départ.

Suggestion du principe de modération que Cuk pourrait appliqué :

1) Le (ou « les » si vous voulez) modérateur sera désigné et surtout ne sera pas l’auteur de l’article
2) Le modérateur appliquera le principe des 3 passoires (voire adapté, si nécessaire, pour nos temps plus modernes) – à définir une liste de règles
3) Tout commentaire jugé non conforme sera retenue et on demandera à l’auteur de rectifier/modifier le dit commentaire en lui envoyant les règles
4) S’il ne veut pas rectifier, le commentaire sera détruit

Le tout, en restant positif, si la personne récidive 2 fois après avertissements, il ne restera plus qu’à lui exclure la possibilité de commenter (si c’est possible sur Cuk).

Dans tout cela, notre auteur du jour ne subira pas les foudres haineuses pour rien au final.

Qu’en pensez-vous ?

++

8)
lvme
, le 28.12.2016 à 10:10
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Je pense simplement ou bêtement qu’il faut assumer le côté « nature humaine » d’Internet, et donc ses dérives.

Si l’on part du principe éducatif, mis en exergue par plusieurs commentateurs ici, il ne reste plus qu’à publier des articles dits intelligents. Un article intelligent amène des commentaires intelligents, et donc un débat nourri.

Et logiquement, des commentaires « cons » ne sont que la suite logique d’un article, disons, discutable.

Mais qui dit discussion, dit débat, et j’ai du mal à comprendre cette absence de discussion avec les cons. Pourquoi vouloir coller une étiquette sur leur front ? Tout cela est ridicule et sans logique. on demande du débat ouvert et on demande à certains de se taire. C’est finalement la même logique puante que celle des réseaux sociaux.

9)
cvanquick
, le 28.12.2016 à 11:12
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Ton article Gr@g et la période que traverse CUK m’ont fait penser aux premiers couplets de la chanson CARMEN de Stromae:

L’amour est comme l’oiseau de Twitter
On est bleu de lui, seulement pour 48 heures
D’abord on s’affilie, ensuite on se follow
On en devient fêlé, et on finit solo
Prends garde à toi
Et à tous ceux qui vous like
Les sourires en plastique sont souvent des coups d’hashtag
Prends garde à toi
Ah les amis, les potes ou les followers
Vous faites erreur, vous avez juste la cote

10)
Caplan
, le 28.12.2016 à 11:20
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Mais qui dit discussion, dit débat, et j’ai du mal à comprendre cette absence de discussion avec les cons. Pourquoi vouloir coller une étiquette sur leur front ? Tout cela est ridicule et sans logique. on demande du débat ouvert et on demande à certains de se taire

Le problème, c’est qu’il y a un certain nombre de psychopathes égocentriques et belliqueux, de névrosés souvent paranoïaques (quand ils parlent de « garde rapprochée » de François, par exemple) qui n’ont qu’un but, ici ou ailleurs: f… la m… . C’est leur plaisir. Avec ces gens-là, on ne peut pas discuter de règles de conduite, ils n’en ont rien à battre. Pour eux, un débat, c’est forcément un pugilat. Ils poussent l’outrance jusqu’à ce que « l’adversaire » s’énerve.

Je comprends que François en ait ras le bol.

Et pour toutes les solutions de modération, il faut bien s’imaginer que c’est très astreignant et je doute ce soit viable à long terme…

11)
cvanquick
, le 28.12.2016 à 11:29
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La modération est délicate et sera toujours sujette à discussion.

En revanche, si chacun appliquait les trois passoires, cela serait une nette avancée dans la communication comme tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler

12)
Argos
, le 28.12.2016 à 11:44
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Sur tous les forums que j’ai fréquenté, je me suis toujours opposé avec la dernière véhémence au système de notations des commentaires. Souvent, il conduit au jugement non pas du commentaire lui-même, mais de la personne qui le rédige. Il vire généralement au règlement de comptes et reste parfaitement subjectif, ne nécessitant aucun argument ; c’est bien la mort du débat. Enfin, sur un ou deux sites, des intervenants avaient réussi à entrer dans le système et à bombarder leurs propres interventions de notations positives et à accabler ceux qui émettaient un avis contraire au leur de de quantités de notations négatives. A proscrire donc, selon moi.

13)
Pierre A Cordier
, le 28.12.2016 à 11:46
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Dans les nombreuses suggestions faites pour le nouveau cuk, j’ose espérer que ceux qui travaillent en coulisse pour ce renouveau sauront faire preuve de suffisamment de réflexion pour apporter quelques petites touches correctives afin de garder au maximum l’esprit et l’âme que le fondateur a voulu donner à ce site sans le transformer en usine à gaz.

Une sorte de cuk plus équitable qui garantirait sa durabilité et non un cuk autoritaire qui se traduirait probablement par une lente agonie.

Je propose également, à titre expérimental, que dès le tout début de la nouvelle année, ce soit les commentateurs eux-mêmes et spontanément lorsqu’ils en éprouvent l’envie ou le besoin de faire office de « modérateurs ». En dialoguant tout simplement avec le ou les « intrus » potentiels avec la même intelligence et sensibilité que l’ont fait les nombreux commentateurs de ces derniers jours, trop souvent restés lecteurs.

Il aura fallu un électrochoc tel que celui du 26 décembre pour que ceux-ci se décident à sortir de la pénombre et c’est bien dommage. Pourtant il y avait eu d’autres appels au secours auparavant. Alors svp ceux qui ont quelques choses à dire de constructif et d’utile, n’hésitez pas à venir plus souvent.

Il en va de la pérennité de ce site et c’est une raison plus que valable pour consacrer quelques instants de temps en temps.

Merci pour votre attention,

Pierre A. Cordier
Pour la planète
Ici et maintenant

14)
djtrance
, le 28.12.2016 à 11:54
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Le problème de la modération, c’est que cela reste subjectif et reste propre à la personne qui modère: à partir de quand définit-on qu’il s’agit d’une attaque personnelle, que c’est déplacé, ou autre…?

Les systèmes de modération (like/dislike façon qoqa) sont des systèmes qui agissent à partir d’un certain nombre de négatifs. En l’occurrence, celui qui a une dent contre un rédacteur et/ou commentateur a peu de chance d’y arriver seul… Puisqu’il faudrait au moins 20 dislike (par exemple) pour voir un commentaire masqué.

Supprimer ne serait pas bon, rien que pour ne pas perdre le fil de la discussion…! Ca deviendrait vite le bordel!

Ou alors, Gr@g a apporté un début de solution: ramener Oscar Freysinger ici xD

15)
Dan38
, le 28.12.2016 à 12:04
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Bonjour,
je vous lis (tous) depuis très longtemps (+12 ans) comme Anonyme avec beaucoup de plaisir. J’ai décidé de m’inscrire pour participer au débat actuel.
Participant à de nombreux forums, j’ai rapidement appris à ne pas lire certaines réponses.
Je considère que ces personnes sont adultes donc je me refuse à faire le travail de censure à leur place. Je suis contre les filtres d’un modérateur, je considère que l’on n’a pas d’énergie à consacrer à lire leur « prose » pour la trier à leur place. Dés que les phrases tournent mal, je zappe ! Tant pis pour eux si le reste pouvait avoir du contenu.

Bonne continuation ;-)

16)
ToTheEnd
, le 28.12.2016 à 12:15
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Ce qu’il se passe ici, qui a amené François à rédiger son article de lundi est une dérive actuelle liée à mon sens à l’évolution, voire l’explosion des possibilités que tout le monde a pour s’exprimer.

Il y a une certaine facilité à poster en ligne, c’est évident d’autant que l’inscription sur Cuk ne demande pas franchement de perdre 10 ou même 5 minutes.

Ceci dit, sans vouloir lasser, les médias nous ont tout de même bien habitué ces dernières décennies à des débats stériles dont il n’y a absolument rien à en tirer. J’ai lu à quelque part qu’il y a en moyenne 50 émissions politiques par semaine en France… qui suit ce cirque et surtout, que retient un spectateur lambda d’un tel capharnaüm?

Dans un souci d’audience, on confronte régulièrement des extrêmes et ses acteurs se délectent de l’espace mis à disposition pour déverser nombre d’inepties… mais le fond compte peu, le public tranchera sur la petite phrase qui aura fait mouche ou l’argument lapidaire qui l’emportera sur tout et qui sera disséquer par 100 autres médias le lendemain (ou l’heure suivante).

On ne m’ôtera pas de l’esprit que cette surabondance de débats est en réalité contreproductive car elle génère beaucoup de bruits et peu ou pas de solution. Elle obscurcit la vision, disperse l’énergie et n’est absolument pas formatrice dans la construction du débat justement.

Enfin, pour ma proposition de like/dislike, je pense qu’il faut qu’elle reste anonyme pour pas qu’il y ait une sorte de chasse aux sorcières vis à vis de la personne qui pose un jugement. La question qui reste en suspens est plus liée à qui à le droit de « voter »… tout le monde ou que les gens enregistrés? Je serais plus pour la seconde solution… mais ce n’est qu’un ressenti.

T

17)
Origenius
, le 28.12.2016 à 12:19
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Il me semble qu’un système de notation public est à double tranchant : empêcherait-il un fâcheux de déverser ses inepties ? Il lui suffirait juste de cliquer négativement sur toutes les contributions construites sans même être incité à prendre le temps de faire l’effort de les contredire au moyen d’un clavier et ainsi d’inverser l’ordre des valeurs. Il faut surtout présumer de sa malsaine intelligence…

19)
Zallag
, le 28.12.2016 à 13:19
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Si on m’envoyait le commentaire que je fais à d’autres, je saurais tout de suite si il est constructif, vrai, équilibré, instructif, agréable … ou pas.
C’est simple à faire, essayez.

20)
lvme
, le 28.12.2016 à 13:26
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Le problème, c’est qu’il y a un certain nombre de psychopathes égocentriques et belliqueux, de névrosés souvent paranoïaques (quand ils parlent de « garde rapprochée » de François, par exemple) qui n’ont qu’un but, ici ou ailleurs: f… la m… . C’est leur plaisir. Avec ces gens-là, on ne peut pas discuter de règles de conduite, ils n’en ont rien à battre. Pour eux, un débat, c’est forcément un pugilat. Ils poussent l’outrance jusqu’à ce que « l’adversaire » s’énerve.

Le problème est que l’on monte ces comportements en… problème…

Alors qu’il s’agit d’un comportement naturel qui a toujours existé (voir les références historiques de l’article que l’on commente), qui existe, et qui existera toujours.

On part du postulat, faux, que l’on ne peut pas discuter avec ces gens là. Mas de quel droit on se permet de les juger alors que eux n’ont pas celui de juger le « bon Cukien » Il y a là une logique qui m’échappe.

Et le bon sens, et le fait de calmer le choses, et le fait d’écouter même l’idiot du village, et en poussant le bouchon, le fait de le manipuler comme lui pense nous manipuler, tout cela peut permettre d’apaiser les passions ou les tensions.

Et les réaction « éducatives » ne sont franchement pas compliquées à adopter :
– un troll sur la forme, on répond sur le fond
– un troll sur un point particulier, on répond par des généralités.
– etc…
les techniques sont nombreuses

Il y aura toujours de petits malins qui vont passer outre, mais je me répète, c’est tout simplement la nature.

Il y aura toujours des situation inextricables mais il faut bien les accepter.

Il y aura toujours des situation caricaturales, mais, euh, non, là je préfère en rire…

J’avoue avoir peur de toutes ces réactions qui prônent la censure larvée des réseaux sociaux avec cette fameuse notation donc étiquetage de celui qui ne rentre pas dans le moule. C’est assez desesperant de mon point de vue mais sans doute normal. Cuk n’est finalement, comme internet en général, que le reflet de notre société.

21)
Pierre A Cordier
, le 28.12.2016 à 14:50
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La proposition du système like/dislike est probablement une des pistes à étudier mais il faut bien réfléchir à ce que les futurs responsables veulent faire de ce site.

Est-ce que l’utilisation de la fonction dislike ne risque-t-elle pas de tuer justement le débat d’idée si cher au fondateur?

Si ce n’est uniquement les connectés qui pourront utiliser cette fonction, autant prendre un peu plus de temps pour dialoguer à la place de cliquer un peu bêtement?

Et puis la fonction like, j’ai quelque peine à comprendre à quoi servirait-elle? A flatter l’ego de celui qui les reçoit? Là aussi je ne suis pas sur que le fondateur, même si j’ai dit qu’il aimait comme tout le monde un peu les compliments appuyés, accorde autant d’intérêt, excusez-moi des termes, aux éventuels (je précise) lèches-bottes et autres faux-jetons? D’ailleurs il le dit lui-même, ce qui l’intéresse avant tout c’est de débattre utile et constructif avec respect et tact.

Sur ces deux derniers points, il ne faudra pas seulement penser aux « trolls » mais aussi à tous ceux, quels qu’ils soient, qui franchissent les limites du verbe ou de l’adjectif, y compris les rédacteurs et ceux qui ont plusieurs centaines de commentaires au compteur.

Aussi à ces derniers de commencer à montrer l’exemple et vous verrez que, comme par magie, les débats seront tout de suite plus fluides et les indésirables réfléchiront à deux fois avant d’être tenté de venir semer la zizanie.

Tout le monde à la même enseigne, sans exceptions ni passe-droits, il y va de la crédibilité de la poursuite de l’aventure cuk. Et de sa viabilité à long terme car il n’y a rien de pire que l’injustice pour détruire une communauté.

Pierre A. Cordier

22)
lvme
, le 28.12.2016 à 15:42
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Je m’insurge a nouveau contre ce type d’etiquetage qui n’est rien d’autre qu’une justice partisane sans appel, c’est à dire la dictature de quelques privilégiés (ceux qui osent juger les autres, et plus particulièrement les habitués du site).

Rappelons que nul ne devrait être juge et partie. Principe juridique de base qui peut être extrapolé ici.

S’il faut absolument donner des pistes pour une évolution du site, on peut envisager la solution adoptée par certains réseaux comme TripAdvisor, à savoir que chaque contribution doit contenir un minimum de caractères.

Double avantage :
1- on oublie les commentaires expéditifs et sanguins puisqu’il faut littéralement « remplir » les cases . Je sais, la haine anime toutes les énergies, mais on filtre déjà un peu
2- celui envers qui la critique est adressée sait que le message est un minimum construit, et qu’il n’est donc pas gratuit. Il mérite donc une réponse réfléchie.

Je pense que cela peut aider à enrichir le débat contradictoire.

23)
iYannick
, le 28.12.2016 à 16:18
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Débattre intelligemment, c’est un art qui se perd. Heureusement certains artisans, comme sur Cuk, arrivent à l’entretenir cet art d’une superbe manière, sauf ces derniers temps si on lit le billet de lundi.

Le système de like/dislike, je ne le trouve ni bon ni mauvais, et il n y a rien de sélectif à en faire profiter ceux qui sont inscrits dans le sens où cela apporte une présomption (fragile certes) que celui qui a cliqué à au moins pris la peine de participer (serait-ce une prémisse d’accord avec TTE ? Diantre!)

Dans un autre registre, le blogueur français Lokan, sur le site du même nom, en a eu marre des trolls et pour 2017, a pris diverses mesures dont voici les plus choquantes :
– mise en place d’un abonnement pour accéder à des forums privés où du contenu additionnel sera proposé et pour pouvoir donner son avis
– fermeture des commentaires pour les membres qui ne paient pas et qui ne peuvent donc pas accéder aux forums.

Ça c’est du filtre, du beau, du dur. Et le mérite, c’est de montrer le parfait exemple de ce qu’il ne faut pas faire sur un site comme Cuk où les commentaires ont presque autant de valeur que les articles eux-mêmes. Effectivement mieux vaut fermer à ce moment.

Alors l’histoire de l’inscription pour le système like/dislike, très sincèrement je trouve qu’il n’y a pas de discrimination et que c’est un moyen proportionné pour atteindre le but visé.

24)
Tom25
, le 28.12.2016 à 18:33
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J’ai souvent fait part de ma surprise lorsque je lisais que beaucoup de lecteurs n’osaient pas commenter. Ces Like/Dislike vont en freiner encore plus. C’est peut-être une solution, mais je pense moi aussi que ça changerait l’âme du site.

Nous sommes combien à commenter ? À peine quelques dizaines non ? Le site de mon logiciel de développement force les utilisateurs à utiliser leur vrai nom, et pousse à ce que les gens mettent leur photo. Le logiciel étant payant via son compte, le nom est vérifié (pas la photo et beaucoup ont un avatar). Il suffirait à Cuk de faire payer un droit d’entrée plus ou moins symbolique suivant les coût supplémentaires que ça engendrerait. Cuk aurait le vrai nom correspondant au pseudo, ou encore rendrait le vrai nom visible à tous (mais ça gênerait certaines personnes je pense). Un troll identifié devrait utiliser une autre carte bleue pour se réinscrire.

25)
ysengrain
, le 28.12.2016 à 18:44
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Quoi qu’il en soit, qu’il s’agisse de l’article de lundi de François, ou bien celui d’aujourd’hui de Greg, force est de constater que les mono neuronaux ne se sont pas manifestés Je crains que le seul neurone qui leur restait se soit mis en torche.

S’il faut donner un avis, je crois que l’esprit de liberté que nous vivons depuis 15 ans, grace à François et à sa conception de l’expression, ne pourrait être préservé que si on ne change rien.
Pas de like, pas de dislike, sinon on se comporterai comme les « primitifs binaires» qui nous les brisent.
Quant à imaginer que l’on s’inscrive sous une vraie identité, rien n’empêchera un escroc de l’esprit d’être un escroc du clavier.

26)
Pierre A Cordier
, le 28.12.2016 à 19:35
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Je pense que la plus grosse erreur serait de ne rien changer ou de trop changer.

A quoi aurait servi l’article du 26 et les commentaires qui ont suivi? Juste à remonter à bloc le fondateur ou relancer la machine telle quelle? Comme si de rien n’était? Pour combien de temps? Quelques mois ou quelques trimestres?

Evidemment il ne faut pas changer pour changer, n’importe quoi n’importe comment. Et pas forcément/seulement au niveau technique.

Encore une fois je fais entièrement confiance aux personnes concernées pour mener la réflexion qui s’impose, en tirer les conclusions et prendre des mesures.

Mais penser que parce que les trolls sont absents ces jours, ce qui me paraît assez normal vu la thématique à l’ordre du jour, qu’ils se sont définitivement évaporés dans la nature et qu’il faut repartir comme si de rien n’était. Attendons un nouveau test genre Touch Bar ou aquama et on verra bien ce qui va se passer. Ca donnera déjà une indication.

Mais je répète, à mon avis, les trolls c’est une toute petite partie du soucis, le gros du problème est bien plus profond.

27)
lvme
, le 28.12.2016 à 19:40
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force est de constater que les mono neuronaux ne se sont pas manifestés Je crains que le seul neurone qui leur restait se soit mis en torche.

Comment voulez-vous que l’on respecte Cuk si la nomenklatura (41 articles, plus de 1.700 messages en l’espèce) ne respecte pas la communauté des lecteurs et commentateurs, dont font partie les idiots sus-mentionnés, faut-il le rappeler ?

Drôle de notion de la liberté.

Disons que sur le nouveau Cuk, cette réaction mérite un pouce vers le bas. Et je cours créer plusieurs comptes fantômes pour en rajouter.

29)
Pierre A Cordier
, le 28.12.2016 à 19:59
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J’ai failli aussi réagir au 1er paragraphe du commentaire 25 puis je me suis dit, non.

Mais quand même, venant de la part d’un médecin, il y a quelque chose à dire. Quoi je ne sais pas. J’espère que ses confrères qui ont des patients handicapés mentaux ne lisent pas cuk.

Après avoir parlé d’insolvabilité, certes par erreur, à l’encontre du rédacteur en chef, sans corriger son commentaire même après une remarque d’un commentateur, je ne peux que penser qu’il n’y a pas que le patron qui soit, ces derniers temps, un peu fatigué.

Je profite aussi de l’occasion pour ajouter que ce qui serait le plus triste, en complément à mon message 26, c’est de transformer cuk.ch en lasectecuk.ch avec toutes les dérives qui vont avec. A quand une proposition de fournir ses données biométriques ou je ne sais quoi, afin de pouvoir débattre?

Décidément il reste du travail jusqu’au mois de février 2017.

30)
Alain Le Gallou
, le 28.12.2016 à 20:00
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S’il faut donner un avis, je crois que l’esprit de liberté que nous vivons depuis 15 ans, grace à François et à sa conception de l’expression, ne pourrait être préservé que si on ne change rien.
Pas de like, pas de dislike, sinon on se comporterai comme les « primitifs binaires» qui nous les brisent.

C’est tout à fait mon avis. Et pour les rares dérapages qu’il y a eu et pas si violents que cela, n’étant jamais allé aux insultes, il suffit de les ignorer, et surtout si on y répond de ne pas les alimenter avec des arguments douteux. Un « pouvez-vous argumenter votre position » ou « nous ne sommes pas du même avis restons-en là » est-ce que j’utilise pour diminuer la polémique.

31)
Gr@g
, le 28.12.2016 à 21:40
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Tout d’abord, merci pour vos commentaires et leur qualité!

>> Lebarron:
je ne parlais pas que du débat télévisé, ou radiophonique, mais le simple fait de débattre entre gens, même avec son voisin! Sinon, je partage le constat. Et voici une confidence: je n’ai jamais lu MacGé!

>> ysengrain:
je souscris totalement.

>> Ange:
De rien. Je suis ébloui depuis des années par Mix & Remix, qui est (était…) l’un des rares dessinateur de presse à (quasiment) toujours me faire rire.

>> bosinleger:
le café du commerce est aujourd’hui partout. Est-ce au patron de faire changer le ton de ce qu’il s’y déroule, ou juste de « faire avec »? telle est la question aujourd’hui. Et la décision appartient à François.

>> Coco Lapin:
opinion différente de celle exprimée depuis quelques jours mais intéressante à mon sens. Merci!

>> Ritchie:
A priori pourquoi pas. C’est un élément de réflexion supplémentaire, mais François en disposera de la manière qu’il jugera nécessaire.

>> Ivme (8):
si je peux te rejoindre sur le paradoxe de revendiquer une parole ouverte, je ne peux être d’accord avec ce que tu avances, seulement si l’interlocuteur discute réellement, et ne pars pas sur un mode « jugement de valeur » et attaque personnelle.

>> cvanquick:
merci pour la citation, je ne connaissais pas!

>> Caplan:
je suis d’accord, sauf pour le dernier paragraphe. Une solution peut être trouvée, j’en suis sûr.

>> Argos:
je ne suis pas loin de penser pareil.

>> Pierre A Cordier:
cela me rejoints aussi un peu. C’est derrière l’écran que cela se joue principalement.

>> djtrance:
en effet, la modération nécessite un engagement certain, et c’est également un rôle exposé. Je l’ai fait dans un forum durant 10 ans. Cela m’a fatigué, et a diminué mon intérêt premier à y participer. Bon, cela a pris près de 10 ans!

>> Dan38:
c’est une réponse individuelle à une problématique collective. Pourquoi pas, mais il faudrait que tout le monde applique cette manière de faire pour véritablement ignorer un inopportun.

>> TTE:
concernant les médias, je ne peux que te rejoindre, surtout quand j’ai entendu Patrick Nussbaum (désormais ancien rédacteur en chef de l’information sur la RSR) parler de la fondation de l’émission Forum entre 18h et 19h. Il avançait que cette émission a permis aux politicien·s·es de se former aux débats, et à la synthèse… je suis resté sans voix. Et pourtant, je ne te rejoins pas forcément sur ton point de vue global sur les journalistes.

>> Origenius:
c’est la même question que l’organisation traditionnelle de la Landsgemeinde où les votes sont publics, à mon sens. La question de l’anonymat ou du côté public ont les deux des avantages et des inconvénients.

>> Ysengrain (18):
c’est assez vrai

>> Zallag:
notre nouveau Socrate!! bravo! j’aime cette capacité à simplifier!

>> Ivme (20):
L’idiot du village doit être écouté. Pas forcément l’ivrogne (ce n’est pas pour dire qu’un troll boit, juste qu’il dit n’importe quoi pour se faire remarquer et conduit par une cause externe). Le constat n’est pas au départ, en tout cas dans la problématique récente sur cuk.ch. C’est le dialogue qui devient difficile voire impossible avec des individus qui ne savent pas discuter sans jugements de valeurs ou personnels.
A te lire, la recette « anti-troll » est simple comme bonjour. Seulement, certains s’acharnent du simple fait qu’ils ont suscité une réaction, car c’est une façon de se sentir reconnu.
Et parce que c’est la nature humaine, on ne peut que s’y soumettre? je ne suis pas d’accord.

>> Pierre A Cordier (21):
J’aime bien ce commentaire.

>> Ivme (22):
j’aime plutôt bien cette proposition!
Par contre, je ne comprends pas bien à quoi fait référence ton premier paragraphe.

>> iYannick:
ton exemple du blogueur est affligeant!

>> Tom 25:
la solution du payant ne me parle pas du tout. A moins d’un abonnement à 1.- pour être inscrit. Là, nous serions dans du symbolique… par contre, cela m’interroge sur le nombre de lecteur du site… je n’en sais rien. Peut-être que Noé et François le save? pourquoi ne pas refaire un petit sondage pour voir combien des lecteurs seraient prêt à financer une petite inscription. Après, cela ne résoudrait pas le problème de celui qui est derrière le clavier avec un comportement pas adapté.

>> ysengrain (25):
même si je peux souscrire au fond, je ne suis pas d’accord avec la forme que tu utilises. C’est tendre le baton pour se faire battre par les trolls (termes que je préfère du coup… même s’il n’est pas le plus adapté non plus.)

>> Pierre A Cordier (26):
En effet, je pense aussi qu’un changement serait une bonne solution entre continuer ainsi, et tout arrêter. Après, pour lesquels??

>> Ivme (27):
autant je suis d’accord sur le constat au sujet de la forme utilisée, autant je ne peux que penser que tu es susceptibles de faire partie des trolls avec un propos comme le dernier paragraphe.

>> Pierre A Cordier (28):
là, je ne comprends pas cette réaction sur lasectecuk, mais vu qu’apparemment, j’ai loupé un commentaire plus ancien sur l’insolvabilité… il me manque certainement une clé de compréhension.

>> Alain le Gallou:
il y en a eu des insultes. Mais surtout des attaques personnelles.

32)
Gin.net
, le 28.12.2016 à 21:59
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Bonsoir,

Je suis une lectrice généralement anonyme de cuk, j’ai dû créer un compte pour commenter ce soir. J’ai eu un compte il y a longtemps, mais ça devait être dans une version précédente du site qui m’a oubliée depuis. Cuk est site dont les articles méritent qu’on prenne le temps de les savourer, c’est pourquoi je les lis en général en différé (parfois de plusieurs semaines ou mois), au gré des titres qui m’attirent dans mon lecteur de flux rss. Si la lecture de cuk est si chronophage, c’est parce qu’en général, je me régale également de la lecture des commentaires. Des commentaires généralement courtois et argumentés, qui à mon avis participent à la richesse de ce site, en plus de son contenu varié, intéressant et amusant.

Comme ce sont les vacances, j’ai eu un peu plus de temps pour lire les derniers articles et je tombe il y a deux jours sur le message de François Cuneo. Depuis, je suis au quotidien les derniers articles et je décide de commenter également.

D’une part pour dire que si cuk devait s’arrêter, je regretterai cette pépite, découverte par hasard il y a bientôt 10 ans et par laquelle j’avais acheté d’occasion mon premier mac par le biais des petites annonces.

D’autre part pour dire que je pense que sur cuk, vous savez encore débattre, avec bonne humeur, respect et truculence.

Enfin, et à mon humble avis, les dérapages qui ont blessé François ne sont que des exceptions. La liberté d’expression, vous en faites bon usage, et je rejoins ceux qui enjoignent de ne rien changer. J’administre un forum consacré à la photographie, et j’ai constaté que la meilleure attitude à adopter vis à vis des mal élevés en tout genre est, après un rappel courtois de la charte du site, de les ignorer. Ce n’est pas toujours facile, mais bien plus efficace que d’en faire des martyres. Ce sont d’ailleurs souvent les modérateurs du site qu’il faut modérer, car ils prennent les choses trop à coeur et alimentent le troll. Voilà pour mon expérience personnelle.

Je voudrais encore remercier et féliciter tant François que les différents contributeurs de ce site, car réussir à l’alimenter avec une telle constance pendant si longtemps est admirable. J’espère vraiment voir ce site poursuivre son chemin, quitte à en diminuer la fréquence des publications.

33)
tibet
, le 28.12.2016 à 22:02
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D’accord aussi, on ne change rien, mais il faut entendre la « leçon » pour François. Alors sans rien changer, proposer une sorte de modération faite par les rédacteurs (par exemple) à tour de rôle pour ceux qui accepteraient le challenge, et la possibilité (techniquement bonjour) de mettre hors-jeu les impétrants méme un peu, momentanément.
Je n’ai bien entendu aucune idée du travail que ça représente 🤓

En tout cas bonnes fêtes à tous, même aux grincheux à qui on va chanter Brassens et « Les deux oncles »

Qu’au lieu de mettre en joue quelque vague ennemi
Mieux vaut attendre un peu qu’on le change en ami
Mieux vaut tourner sept fois sa crosse dans la main
Mieux vaut toujours remettre une salve à demain

L’année 16 a été une bonne année, l’année 17 sera bien meilleure… disait-on il y a 100 ans du côté de Moscou.

34)
Madame Poppins
, le 28.12.2016 à 22:22
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J’avais envie de dire le bonheur que me cause la découverte d’autant nouveaux pseudos qui prennent la peine de s’inscrire pour dire leur attachement à ce site, merci ! Je savais que vous existiez mais vous n’étiez que des clics quotidiens : vous lire « en chair et en os », c’est tellement mieux !

Revenez bientôt, revenez souvent !

35)
myvista
, le 28.12.2016 à 23:15
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Pour être franc et/mais direct, voici pourquoi je pense qu’il faut laisser la nature faire son job, dit autrement, respecter la décision prise de stopper :

1 – L’usage de la terminologie médicale par les profanes est dangereuse, tentante mais très agressive et fréquemment utilisée « de travers », ouverte à tous, parfois tentante j’imagine, et un blog n’est pas, à mon avis, le lieu pour un diagnostic psychiatrique des quelques « curieux » ou « trolls » qui le fréquentent. Je ne vois pas ce qu’apporte l’usage des termes « psychopathes égocentriques et belliqueux », « névrosés souvent paranoïaques », sauf à « claquer le beignet », mieux vaut citer Audiard que le DSM … C’est bien plus drôle d’où qu’on parle.
Quant à la définition du troll, apparemment, ici, « le troll, c’est l’autre » …

2 – Commentaires : oui, j’ai eu quelques fois le sentiment qu’il y avait une différence entre les opinions et commentaires des « membres fondateurs », très fréquemment rédacteurs, méritants mais pas nécessairement non plus producteurs d’incunables, et d’autres commentateurs qui donnaient un avis dans ce qui pour moi, doit rester, c’est des blogs dont il s’agit, une « petite boutique artisanale » et non pas une académie qui coopterait ses membres, impression que j’ai eue. Soit on en tient compte parce qu’on est dans le domaine du sensible et entre personnes censées, soit on s’en moque et CUK y perd de son identité, pas toute entière bien sur. La démocratie dont CUK s’inspire largement est le pire des régimes …

3 – Dit autrement, le sentiment que j’ai parfois ressenti est celui d’une cooptation de fait plutôt que de l’acceptation d’une opinion parfois divergente mais étayée, à différencier de l’injure ou de l’insulte qu’il est tout de même aisé d’identifier (notamment par la longueur et la syntaxe du message, et certains termes classiques dans la vulgate internet, très malheureusement)

4 – Hors CUK, la période reine des blogs a culminé il y a déjà quelques années, et par ailleurs, 15 années à développer, maintenir, devenir un autre homme ainsi que décrit par François et comme chacun sur une période aussi longue est la marque d’une ténacité hors de pairs. Faut-il continuer ? L’anonymat est-il la règle ? Peut-on tenir ainsi malgré la crasse de certaines injures … C’est d’une discussion sur les blogs en général et internet plus encore en général que sur CUK dont il s’agit ici. Le monde change. J’ai 50 balais. D’autres ici aussi. Soit nous regrettons ad libitum et ad nauseum le monde ancien, et doutons probablement à juste titre de l’avenir, mais je pense qu’on confond absolument tout en interprétant l’avenir éventuel de CUK à l’aune de « moments historiques » épouvantables. En la matière et pour m’être « tapé » l’intégralité des commentaires depuis quelques jours, certaines comparaisons sont absolument ahurissantes !

Conclusion : l’avis appartient à FC et il en a déjà fait part de manière non ambigüe et transparente, sans effet ni posture, ce qui a donné lieu à une maelström de commentaires, et pas que de passions, parfois même contraires.

Ceci doit-il donner lieu à telle avalanche qui dans leur ton et leur fond, pour un certain nombre d’entre eux, ne sont que des caricatures des raisons pour lesquelles ce blog s’arrête, eh bien je pense que non. Chacun a et donne son opinion; sont-elles toutes contributrices à la non-question posée, et plutôt à la décision dont FC fait part ?

Eh bien re-non, à commencer par la mienne. Etais-je passionné par CUK ces derniers temps comme je le fus il y a 10/12 ans, voire 3/4 ans, eh bien franchement plus autant, ce qui tient tant de ma lassitude de lecteur que des contributeurs dans des formules lisibles mais moins impliquantes (le créatif Open Bar et d’autres formules de renouvellement / qui bene amat, bene castigat)

Sur ceux, connaissant un peu le background, je retirerai dans l’ambiance actuelle du présent « post » peut-être le traitement réservé aux « trolls », peut-être autre chose, peu me chaut, et cela revient d’ailleurs à peu près au même. Sur ceux, il est tard et … je me retire. Buena Vista et bye bye, MERCI CUK.

36)
Soheil
, le 28.12.2016 à 23:48
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Je partage les réticences exprimées ici par certain(e)s au sujet des pouces levés ou baissés ainsi que de l’exclusion des commentateurs agressifs. Chien qui aboie ne mord pas, dit le proverbe. Encore faut-il que le chien connaisse le proverbe. Mais comme le dit Gin (32), il suffit d’ignorer la personne qui agresse et de la laisser écrire dans le vide pour lui ôter toute possibilité de nuire.

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien changer au blog, mais il me semble que les changements les plus souhaitables sont plutôt d’ordre ergonomiques.

On pourrait, par exemple, limiter l’affichage des commentaires à un nombre défini de lignes (disons 10 ou 20). Un clic dessus afficherait la suite. Cela réduirait la visibilité des interventions indésirables: une fois leur auteur repéré, la plupart des lecteurs ne dérouleraient pas leurs messages.

Les articles anciens pourraient être accessibles plus facilement. Les plus mémorables, les plus lus ou les plus commentés seraient présentés dans une colonne dédiée. La collection complète pourrait être consultée par auteur ou par thème sur une page spéciale: l’outil de recherche continuerait d’exister, mais il y aurait, en plus, une “vitrine” où certains articles seraient mis en avant comme les livres dans une librairie.

Ces changements ne seraient pas seulement esthétiques, ils contribueraient à rendre plus manifeste encore l’esprit qui anime ce site et à annoncer la couleur aux nouveaux venus arrivés ici par hasard. Et aux “vieux de la vieille” de retrouver quelques joyaux dans ces quinze ans d’édition.

Evidemment tout cela suppose que le site perdure — ce que je crois, pour ma part, tout au fond.

37)
Aigle4
, le 29.12.2016 à 01:45
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Merci à Soheil, que je lis à chaque fois Soleil et qu’Antidote me corrige aussi en Soleil (François si vous nous lisez, c’est à vous que je dois l’usage de ce correcteur entre autres), pour son analyse.

Ses propositions de modifications sont excellentes.
Affichage à la Médiapart pour le nombre de lignes lisibles, F.B. le fait aussi
Accès plus facile aux anciens articles, les « tubes » ou « best sellers » top 50
Cela permettrait effectivement aux anciens de les relire avec plaisir et aux nouveaux visiteurs de passage ou réguliers de découvrir l’essence, l’esprit CUK.

À l’exemple d’un mémorable test de rasoir de François où j’ai rigolé seul pendant de longues minutes sans pouvoir m’arrêter ou bien les nombreux billets d’humeur humour de Modane.

Comme Soleil, je pense que CUK ne sombrera pas dans les ténèbres et que CUK vivra encore longtemps…

38)
lvme
, le 29.12.2016 à 09:10
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autant je suis d’accord sur le constat au sujet de la forme utilisée, autant je ne peux que penser que tu es susceptibles de faire partie des trolls avec un propos comme le dernier paragraphe.

Malheureusement il s’agissait un peu du résultat recherché. Monter qu’en deux clics on devient le troll de service. Et c’est très facile de monter la mayonnaise. C’en est même déconcertant.

Voilà une attaque personnelle directe et franche contre quelques membres de la communauté. Un commentaire agressif, trivial, et insultant. Résultat, une gentille remise en place.

Et voilà une réponse courtoise, presque sans fautes, disons, postée avec respect, mais qui contourne le règlement. Résultat, mise au ban.

Vu de l’extérieur avec un peu de hauteur, c’est assez amusant. Si on veut caricaturer, on pourra dire que les corporations fortes (médecins, enseignants, je caricature hein 😁) sont protégées et peuvent tout se permettre, alors que la plèbe doit se taire.

Une telle notion du débat démocratique n’est pas tenable dans le temps. Si on accepte l’incitation au troll, il faut aussi accepter le troll, savoir le gérer, et pas simplement de juger.

39)
iYannick
, le 29.12.2016 à 10:17
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C’est drôle, mais des notions comme la « démocratie » et la « liberté » sont constamment invoquées dès qu’il s’agit de tomber dans la critique (« on ne m’a pas laissé m’exprimer comme je l’entendais »)

Pour rappel, la liberté d’expression (puisque c’est de celle-là qu’il s’agit implique notamment deux choses :
– c’est un droit dirigé avant tout et surtout contre l’Etat, qui ne peut pas nous poursuivre pour des propos que l’on aurait tenus.
– Il consiste pour la personne à pouvoir dire ce qu’elle veut, mais n’impose en revanche pas le devoir aux autres de l’écouter ni même de la prendre en compte.

Ramené à la dimension d’une communauté privée (un club XY, une association de boulistes, un site Web etc.) cela veut donc dire que non seulement la personne peut effectivement dire ce qu’elle pense, mais que rien n’empêche d’autres personne de l’ignorer, ou dans le cas où ils l’auraient fait, de lui faire des remontrances.

Tout groupement de personnes privées peut réguler ses rapports internes comme il l’entend dans les limites de la loi, c’est un principe fondamental, celui de l’autonomie privée.

Un autre principe est que la liberté des uns est admissible mais souffre d’une limite : celle des autres.

Ramené à la problématique cukienne, il n’est pas sectaire de dire à certaines personnes de la boucler quand elles profèrent des paroles déplacées (quand bien même c’est bien écrit, du compost dans une assiette reste du compost). Il y aura toujours, dans n’importe quelle communauté ceux qui s’en vont et ceux qui viennent, les anciens et les nouveaux, et bien sûr le noyau dur de toute communauté, qui la fait fonctionner au jour le jour et sans lequel elle n’existerait tout simplement pas. Est-ce que cela donne un droit de houspiller ? je ne sais pas, un droit étant toujours contesté par celui à qui on l’oppose. Mais cela donne une vraie légitimité à ceux qui vivent avec ce groupe tous les jours et qui de ce fait, sont le plus au courant de comment il fonctionne.

François n’a jamais souhaité être incisif sur Cuk, quand bien même il aurait été en droit de le faire. Il aurait pu se fendre d’une charte de bonne conduite sur le site, embaucher un modérateur etc. Non, il a toujours souhaité laisser le plus de place possible aux gens, quitte à se prendre des coups, et ce faisant se rapprocher de la décision qu’il nous a annoncée lundi.

Mais cela n’empêche pas d’avoir la volonté de faire que les derniers mois de Cuk se passent bien, et s’il faut estampiller des commentaires rageux écrit par des personnes croyant être courtoises par des dislike, et bien ainsi soit-il.

Ramené à la problématique du débat citée par Gr@g : ces notions de démocratie et de liberté d’expression perdent leur sens dans un débat privé, puisque celui d’en face n’est justement pas l’Etat. Les invoquer revient à faire un premier pas dangereux vers le point Godwin car en général cela revient à dire « han, tu ne veux pas m’écouter ou tu me critique ? Tant pis je dis ce que j’ai à dire et tant pis si cela ne te plaît, je m’impose j’en ai le droit, j’existe » et donc à vider le débat et la liberté de sa substance. Sauf qu’entre deux personnes privées, l’interlocuteur a tout à fait le droit de dégager de sa cuisine le malotru, et ce dernier ne pourra rien y faire.

Ouf, moi qui voulais faire court…

40)
Tom25
, le 29.12.2016 à 11:10
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Gr@g, dans ma description, le payant a pour seul but de mettre un vrai nom à un commentateur. 1 centime suffirait, mais rien que les frais de transactions sont plus élevés que ça. Et seuls ceux voulant commenter sont amenés à s’inscrire et seraient donc amenés à payer, pas les lecteurs. Injurier sous un pseudo revient à injurier dans la rue avec une cagoule. Quand une personne invective à visage découvert, ça ne lui donne en aucun cas raison mais souvent ce qu’elle crie lui tient à cœur. Un cagoulé gueule pour gueuler et détruire en général. Suffit de voir les manifs, on peut voir ça comme des débats de rue houleux, et les casseurs masqués se melent à tout ça pour casser, voler et se défouler.

41)
François Cuneo
, le 29.12.2016 à 14:39
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Ne croyez pas que ce sujet ne m’intéresse pas, loin de là.

J’écoute, simplement, vos arguments.

Pas simple, tout ça.

Et pas mal, ces trois passoires! Si seulement on pouvait l’intégrer dans nos petites têtes… Ce serait utile, presque tous les jours.

43)
laquestion
, le 29.12.2016 à 21:14
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D’après moi les commentaires qui sont critiques voirent très critiques sont indispensables. En effet ils jouent l’avocat du diable. Sans avis contraire ou même sans « trolls » comment le débat avancerait-il? Même si les « trolls » ne sont là sans veritables intentions bienveillantes il peut toujours donner lieu à certains rebondissements, comme je pourrais les appeller, qui serviraient à défendre l’idée en avançants de nouveaux arguments etc. Je m’accorderai avec d’autre commentaires et l’auteur du billet pour dire que, j’approuve bien évidemment le débat oral plutôt que le débat interposé dans la mesure du possible. Quant à la liberté d’expression que mettent en exergue certaines personnes dans le but de se justifier; je pense qu’elle n’est pas utilisée à bonne escient car toutes liberté n’importe laquelles que se soit (ormis les libertés fondamentales) peuvent être exercées tant qu’elles ne nuissent pas aux libertés ou a l’intégrité d’autrui.

44)
Ritchie
, le 29.12.2016 à 21:23
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Un autre qui est mort brutalement aussi cette semaine : Jean-Christophe Victor présentateur de l’émission « Le Dessous des Cartes » sur ARTE depuis 25 ans !

Il n’avait que 69 ans.

Très très grosse perte.

45)
zit
, le 29.12.2016 à 23:32
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Merci Gr@g pour ce point de vue à chaud, j’ai eu aussi envie d’intervenir sur le bien-fondé de cette histoire de j’aime / j’aime pô dans les commentaires, ce ne serait-il pas introduire une petite dose de jeux du cirque chers à fesse-bouk et autres du même ordre ?
Les trolls, c’est quand même pas difficile de s’en dépêtrer, déjà, tu ne le nourris pas, ça ne veut pas nécessairement dire « ne pas discuter » (qui est la première bonne chose à faire : « Don’t feed the troll ! »), ça veut dire de ne pas se mettre à son niveau de langage, et argumenter longuement, non sans manier l’ironie à la pelle, ça prend du temps, mais c’est payant… mais il eût été préférable de ne pas le nourrir plutôt que d’en arriver à ces extrémités pénibles et chronophages.
Et effectivement, un peu de poil à gratter, de temps en temps, ça fait du bien aussi, les certitudes, pour moi, c’est comme le disait Desproges « La seule chose dont je sois sûr, c’est que je doute ».

z (quand au débat « public », je le laisse à ceux qui y croient encore, je répêêêêêêêêêêêêête : pas de temps à perdre avec la propagande)

46)
ToTheEnd
, le 29.12.2016 à 23:44
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Cette année a été une hécatombe et cette dernière semaine bat tous les records!!! J’avais une estime infinie pour cet homme et sa manière de vulgariser les choses, de les rendre compréhensibles et à la portée de tous si j’ose dire. Est ce que son émission lui trouvera un digne successeur? Vivement que Mme Lucet reprenne aussi cette tranche horaire…

T

47)
cukaboudesoufle
, le 30.12.2016 à 23:20
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En restant Cukocentré, la question qu’on peut se poser est la suivante :

un article publié sur Cuk a-t-il vocation à soulever un débat ?

1a) S’il n’y a pas débat, à quoi bon commenter, si ce n’est pour féliciter l’auteur (pouce vert) ou se rassurer (« j’ai commenté sur Cuk donc j’existe »)

1b) Si il y a débat, comment s’assurer d’abord que l’article lui même a bien été testé aux 3 passoires (les tests ne font-il pas partie de l’esprit Cuk ?!) ?

2a) Si l’article n’est pas Passoires Proof ®, sus à l’incompétence et la vanité de l’auteur (« j’ai publié sur Cuk pour exister »), mais par des critiques respectueuses (poing dans l’oeil).

2b) Si l’article est Cuk Approved , comment alors mettre en place une passoirisation des commentaires et en extraire des conclusions nouvelles et pertinentes ?

3a) Si rien de pertinent n’est publié par les lecteurs, à quoi bon leur offrir un espace de commentaire (et engrosser le Big Data de bruit blanc)

3b) Si des conclusions pertinentes émergent, comment les mettre en oeuvre pour faire avancer les choses ?

Un échange très courtois entre gens bien élevés et instruits, respectueux et passoirisés n’est jamais rien d’autre qu’une conversation de salon (ou de café de commerce), ce n’est qu’un débat …sans enjeu.