Une remarque : j’ai écrit ce texte il y a une dizaine de jours. L’information en ligne s’est heureusement étoffée depuis, Le Monde par exemple ayant fait un effort d’explication dans ses pages de Chat <http://www.lemonde.fr/web/chats/0,46-0,55-0,0.html&gt;.
Reste qu’expliquer le texte du traité dans un chat (bavardage en français), même quand c’est signé Henri de Bresson du Monde, fallait oser !

Quelques adresses utiles à la lecture du TCE sur le net.

Recherche par article, par mot clé :

http://www.NotreConstitution.net

Pour retrouver un article : il suffit d’ajouter son « numéro » (par exemple I-47) à la suite de :
http://notreconstitution.net/search.php?article=
pour s’y cybertransporter.

Aussi pour naviguer dans le texte, comparer avec la constitution de 1958, etc., ici :

http://aixtal.blogspot.com/2005/04/texte-naviguez-dans-la-constitution.html

Note : la page d’accueil de ce même site qui explique comment l’armée US a été trahie par MS Word qui a permis de révéler la « face cachée » du rapport concernant l’enlèvement de la journaliste italienne et la mort de son sauveteur n’a rien à voir avec le TCE mais vaut le détour.

Enfin, Laurent Le Gloagen a fait sur son blog un résumé de la constitution avec liens sections par sections qui aide bien à naviguer dans le texte pour le découvrir petit à petit. C’est ici :

http://embruns.net/actus_et_opinions/000284.html

Votez oui, votez non… mais votez connaissance de cause.

Voilà.

« Il y a une autre catégorie d’arguments qui me hérisse le poil : les arguments sectoriels. Vous savez, ceux qui analysent le projet en fonction des intérêts d’une catégorie socio-économique. Est-ce bon ou mauvais pour les agriculteurs, les fonctionnaires, les étudiants ? Je trouve cette approche haïssable, qu’elle soit pratiquée par le camp du Oui ou celui du Non. »

En revanche, je suppose que tu n’as rien contre la défense d’une vraie égalité entre les femmes et les hommes. Ce projet n’est même pas capable de la mettre en pratique. Il promet de « promouvoir » l’égalité femmes-hommes. Pas plus.

« Il y a enfin un argument que je ne sais pas encore par quel bout prendre… »

Je vais t’aider :-)

« […] c’est le « on est prisonniers à jamais de cette constitution ». C’est vrai que la révision est on ne peut plus galère. Mais, d’un autre côté, qui aurait parié un kopeck sur les changes de VGE d’arriver à un accord quand il a commencé son round constituant ?

Alors, comme ça, toi, ça te satisfait qu’une poignée de crânes d’œuf (Giscard en est le meilleur exemple, ex de l’ÉNA — École Nationale d’Administration) se permettent de sortir de leur chapeau, sans notre mandat, un texte constitutionnel ? Tu ignores donc qu’une constitution pour être jugée valable et démocratique ne peut être issue que d’une assemblée constituante représentant le peuple et démocratiquement élue ? Méfie-toi donc de tes admirations, Olivier, et ne parie jamais un kopek que sur les valeurs sûres et vraies.
Rien que pour ça, il faudrait la jeter, cette pseudo-constitution. Déni de démocratie à la base même !

« De plus, on sort de cette constitution comme on veut si elle ne nous plaît plus (article I-60). Alors, faut-il faire confiance à l’Europe ? Je laisse la question à votre sagacité.

Bravo, tu remportes le pompon !
Tu nous dis là une énormité que je dois traduire en langage bien compréhensible par tous : « Si vous n’êtes pas contents de cette Europe, eh bien, passez votre chemin, rien ne vous en empêche, cassez-vous et bonjour chez vous ! »
Putaing cong, là t’y va fort !
C’est cet « argument » qui, selon toi, répondrait à nos inquiétudes sur l’impossibilité de modifier le texte ? « On ne peut rien modifier mais on peut toujours s’en aller. » Tu parles d’un choix !
Sérieusement, tu ne crois pas que nous avons le droit le plus élémentaire de rester dans l’Europe et de pouvoir modifier ses règles au fil de l’histoire ?

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

Olivier,

J’ai eu peur, d’après le titre de ton article. Je trouve salvateur tes deux articles. Pour répondre à Okazou, ou est le déni de démocratie puisque les français votent oui ou non ?
Pour ou contre le nucléaire ?
Pour ou contre une Europe de la défense ?
Pour la CEE ?
Avons-nous jamais décidé ?

Oui au vote

Moi tout ce que je viens de lire ne me fait pas changer d’avis: Ce sera un non de combat.

pourquoi ne pas etre honnete face a ce referundum, et y ajouter une troisieme option :
1- oui
2- non
3- je n’ai rien compris au texte de la constitution
un referundum moins hyppocrite en somme….

Pfffoui…
C’est dur à suivre tout ça (un peu comme une constitution Européenne), même ici sur CUK, ya tellement de commentaires entre le moment ou je commence à taper et le moment ou j’ai fini que ce que je viens de taper est déjà out of date! Vous voyer le problème… et la roulette de la souris fait du overtime!
:-)

(Pardonnez les anglicismes…)

J’ai bien aimé ces deux articles, c’est plutôt posé, et sans animosité.

En ce qui me concerne, et après avoir quand même pas mal potassé le texte… et les explications de texte… ça sera non.

Je reprends quelques éléments de ma décision sur ce blog .

Merci Olivier, pour le courage dont tu fais preuve: tu à pris le risque d’allumer toi-même la mèche du baril de poudre sur lequel tu t’es assis !! Traité d’un sujet aussi brûlant, c’est « couillu ».

Parce que le problème dans ce débat, c’est que comme à notre habitude, nous déplaçons complètement les vriaes questions. On ne se demande quasiment jamais ce que va faire ce texte. On cherche uniquement ce qui cloche dedans, pour taper dessus. C’est systématiquement comme ça. Exactement comme pour les « arguments sectoriels » dont tu parles. En gros on ne cherche pas à savoir si ce texte est bon ou mauvais (et encore, cette caricature de décision est un peu trop « étatsunienne » à mon goût: Nous sommes le bien et nous luttons contre le mal), mais si ça va desservir quelqu’un. Et les partisans du non y vont bon train pour soulever les coquilles!! Oui alors ce petit bout de texte-là, couplé avec ce petit quelque chose-ici, ça défavorise cette catégorie socio-culturelle !!
Bah oui, je suis désolé, mais il n’y a pas de texte qui parvient à protéger TOUT le monde dans TOUS les cas de figure (puisque c’est la seule chose qui intéresse les gens: être protégé. Du coup il suffit d’agiter les petites marionnettes de la peur pour rallier les gens à sa cause. Tiens ça me rappelle un film de Mickael Moore: Bowling For Columbine, où on découvre en se marrant que les Etatsuniens sont vraiment nuls, d’être dictés par la peur… A tiens, mais en Europe aussi !!!).

Au final, on voit des gens partisans du « oui », qui défendent, plus ou moins adroitement c’est sûr, le texte. Et dans les fauteuils, en face, il y a ceux qui s’amusent à relever tout ce qui ne va pas (les partisans du « non »). Et c’est tout. SUPER.

Pour ceux qui me lisent jusqu’ici, je n’ai pas pris de décision encore. Et mon avis n’est pas aussi tranché que peut le laisser paraître mes remarques ci-dessus. Mais je dois dire que les partisans du « non » me déplaisent particulièrement (je n’ai pas parlé du « choix » du non, j’ai juste parler des personnes…)

Les partisans du « non »:
– pour la plupart, ce sont des gens qui n’existent pas sans le « non ». Le FN, la LCR, le PC. Que des gens en perte de vitesse, qui n’ont comme moyen d’expression que l’opposition systématique de ce qu’il se fait.
Pareil pour les dirigeants du PS contre le texte: des gars dont on ne parlaient plus (Fabius, Emmanuelli etc…) qui avaient besoin d’un « coup médiatique » pour qu’on reparle d’eux, et qui ont bafoué la démocratie à ce titre. Comment ?!? Bah oui, quand votre parti fait un référendum (tiens donc !!), que le « oui » l’emporte, et que derrière vous vous en foutez, j’appelle ça bafouer le droit de vote
– ne proposent jamais rien. On regarde les débats TV, les « non » disent toujours: « on va obtenir mieux si on vote non ». Mais comment? Et quoi? Quand va-t-on négocier? Qui va négocier? Parce que ce ne seront certainement pas eux (LCR, FN, PC) qui vont pouvoir renégocier quoique ce soit. Donc quand? Ca va repousser le processus d’une quinzaine d’année.
– veulent tout mettre dans ce texte. « Il n’y a pas le droit à l’IVG », « il n’y a pas l’égalité homme-femme » …
Bah non. Et ce n’est pas non plus dans la constitution française, désolé. Cela relève de la loi, et non de la constitution. Donc il suffira d’aller voter pour avoir des représentants au parlement européen qui nous plaisent par la suite.

Citation:
« Alors, comme ça, toi, ça te satisfait qu’une poignée de crânes d’œuf (Giscard en est le meilleur exemple, ex de l’ÉNA — École Nationale d’Administration) se permettent de sortir de leur chapeau, sans notre mandat, un texte constitutionnel ? Tu ignores donc qu’une constitution pour être jugée valable et démocratique ne peut être issue que d’une assemblée constituante représentant le peuple et démocratiquement élue ? […]
Rien que pour ça, il faudrait la jeter, cette pseudo-constitution. Déni de démocratie à la base même »
C’est quoi cette haine des personnes qui ont fait des études? Ca rime à quoi? C’est de la jalousie? Ce n’est pas parce qu’on est sorti de l’ENA qu’on est un con fini. Au contraire, dans l’ensemble, ça aide à réfélchir et à éviter de dire des anneries. En plus, il ne faut pas voir VGE comme un politicar de base. Il s’en fout VGE de la politique!! Il a été président, il a pris sa retraite, et maintenant il veut jouer un rôle dans la construction de l’Europe. Mais lui, au moins, ne cherche pas à se relancer pour des présidentielles dans 2 ans.
Vomir sur le texte parce qu’il n’est pas sorti d’une constituante? Et qui aurait été voter pour établir l’assemblée constituante? Les gens ne se mêlent de politique qu’au dernier moment (cf. mai 2002, où tout le monde se désintéressait de politique jusqu’au 2° tour, sûr de connaître les candidats à ce niveau). Non, il faut du saignant pour aller voter.
Mais enfin, que diable!!, SI JAMAIS le texte est convenable (JE N’AI PAS dit qu’il l’était), on s’en fout de savoir si ça a été écrit par une consituante ou pas!!

« On ne peut rien modifier sur ce texte ».
Je ne sais pas exactement. En tout cas, qui se soucie de savoir en France s’il est fadile de modifier la constitution. Hein? Qui? Qui sait comment modifier la constitution française?

Alors voilà. Je n’ai pas choisi. Ne vous méprenez pas. Je n’ai pas d’à priori pour le « oui » ou pour le « non ». Relisez mon post, je ne parle pas du texte. Et pour cause, je n’en suis qu’à la 200eme page, je n’ai pas fini.
Non, mon post ne parle que de l’attitude des gens face à ce texte. C’est détestable, vraiment. On ne disserte que sur des points de pacotille. On ne se pose jamais les bonnes questions, et on déplace les interrogations sur des sujets faciles… mais qui n’ont rien à voir avec le fond.
J’ai beaucoup, beaucoup, travaillé dans le bénévolat et l’associatif pendant mes études. C’est toujours pareil: les gens parlent, critiquent, jugent, sans savoir. On organise des activités: les gens disent que c’est nul (en 3 ans, il ne sont jamais venus aux activités). On propose une modif: les gens nous disent « vous feriez mieux de changer ça, ou ça ». Oui. On propose, on construit (ou plutôt on tente de construire), et les gens de leur fauteuil, sans bouger, jugent, refont ou défont par la parole tout se que vous vous tuez à FAIRE (pour de VRAI!!), en jugeant, alors qu’ils ne font rien.

Alors s’il vous plaît, s’il vous plaît:
votez pour de vrai!! Votez, non pas pour des gens, non pas par calcul personnel, non pas pour des débats stérils sur des sujets qui ne sont PAS d’actualité avec ce texte (Put… on ne vous demande pas si vous voulez un 1° ministre de gauche ou de droite!!! Pareil, on ne vous demande pas si vous voulez une commission ou une assemblée européenne de tel ou tel parti. CA N’A RIEN A VOIR AVEC LE TEXTE. Vous irez voter APRES).
Bref, votez en conscience, et surtout, remettez aujourd’hui votre conviction en cause (« oui » ou « non ») pour pouvoir envisager l’autre option, pour que le jour du vote, vous puissiez voter, en sachant pourquoi vous le faites

Je suis pro-européen, beaucoup plus – je pense – que la plupart des partisans du oui. Pour moi, l’Europe doit devenir « les Etats-Unis d’Europe », chers à Monnet et Schumann. Et pourtant, je serais tenté de voter non.

Une Constitution se doit d’être claire. Elle ne l’est pas. Pour preuve, on lui fait dire tout et son contraire. Pour les Français, elle est trop libérale, pour les Anglais trop sociale. Quand on la compare à la Constitution française, il y a de quoi avoir honte.

Merci Olivier d’avoir rappelé les premiers mots de la Constitution : « Sa Majesté le Roi des Belges ». Cette introduction signifie au moins une chose : l’incapacité de la Constition a définir clairement les valeurs de l’Europe, toujours régulées par la souveraineté de l’Etat membre. C’est un aveu, un constat d’impuissance, d’une Europe que je voudrais politiquement forte.

La seule chose qui me fait douter, c’est d’être mélangé aux autres voix du non, que j’exècre de toute mon âme. De Villiers, Le Pen, et toute cette flopée d’imbéciles qui ne regardent que leurs intérêts personnels (cf. le débat sur TF1 Chirac contre les jeunes il y a un mois).

Parce que finalement, si l’on peut critiquer les politiques prônant le oui, difficile d’en faire autant avec un électeur qui votera oui. Celui-ci a confiance en l’Europe. Il y croit, et pense – à raison – que les voix du non ne feront que ralentir la construction européenne.

Finalement, si je vote non, ce n’est pas contre la Constitution réellement. C’est contre le cheminement adopté par les instances européennes pour construire l’Europe. Cette politique d’élargissement plutôt qu’une politique d’approfondissement. Je n’ai pas compris l’élargissement à 25, qui ne fait qu’affaiblir l’Europe politique que je souhaite.

Pour finir, parce que je sens que personne ne me lira de toute façon, j’aurais voulu qu’on s’oriente vers une harmonisation des valeurs de chaque Etat membre, quitte à faire des sacrifices, essayer de conjuguer les constitutions souveraines de chacun au sein d’une vraie constitution fédérale. Ce n’est pas le cas. Et j’en suis triste.

Deux choses, deux remerciements en fait.

Le premier à Olivier pour avoir pris le temps de faire ses recherches et d’écrire ses articles. Sincèrement, je suis vivement intéressé par la constitution mais n’ai pas pris le temps d’effectuer les mêmes démarches. Quand à lire le texte, je ne suis pas certain d’être plus avancé après, faute d’être capable de tout analyser.

Le second à Ronan pour avoir enfin remis les choses à leur vraie place ! Merci d’avoir écrit pour moi le fond de ma pensée :-)

Didier

quand je vois que les principaux opposants (en france) à la constitution sont les extrêmes (gauche ET droite), moi, ça me fait réfléchir. besancenot est tout aussi démagogue que lepen (laïcité, avortement, etc). comment inscrire la laïcité dans la constitution quand certains états membres ne le sont pas (grèce, par ex.). ce n’est pas reconnaitre la spécificité de chaque pays. pourquoi à tout prix une europe laïque? c’est plus politiquement correcte, surement…

Tu nous dis là une énormité que je dois traduire en langage bien compréhensible par tous : « Si vous n’êtes pas contents de cette Europe, eh bien, passez votre chemin, rien ne vous en empêche, cassez-vous et bonjour chez vous ! »
Putaing cong, là t’y va fort !

J’ai peut-être mal exprimé les choses. Je reformule donc : je suis mal à l’aise quand les tenants du Non me disent qu’on sera prisonniers à jamais de ce traité/constitution.

Parce qu’ils oublient que l’Europe s’est toujours construite comme ça, à coup de postions excessives et de crises majeures. Et parce qu’ils ne mentionnent pas la possibilité de sortie du traité/constitution.

Alors, j’ai évidemment l’impression qu’ils font moins de l’argumentation que de la propagande. Je ne défends pas le Oui, je n’attaque pas le Non, j’essaye de voir les arguments dans leur intégralité.

Oui, le mode de révision est on ne peut plus galère. Non, ce n’est pas une prison. Donc, je n’adhère pas complètement à cet argument (qui est biaisé) sans le rejeter entièrement.

Bien sûr, cela ne va pas dans ton sens… ;-)

Okazou,

tu as écrit, dans l’autre ligne de commentaires, un long message où tu décris ce que tu exiges au minimum. C’est ton commentaire n°61 .

Je ne vais pas le citer, mais je suis admiratif devant les conséquences de tes exigences :
– Tous les pays de l’Est se barrent (indépendance militaire, donc pas d’OTAN)
– accompagnés au minimum par l’Italie, la Grèce et les pays d’Europe du Nord (laïcité de l’Union européenne)
– suivi par l’Angleterre (droit à l’emploi, défense des services publics)
– puis par l’Allemagne, l’Espagne et le Bénélux (remplacement du principe de concurrence par le principe de coopération)
– et par l’Alsace et la Lorraine (indépendance vis-à-vis des églises)
– et la moitié de la France (citoyenneté européenne aux immigrés travaillant dans l’Union)
– j’arrête, je viens de partir moi aussi (soumission aux décisions de l’ONU)

Alors, je me demande… Es-tu sûr que ta définition de l’Europe soit assez ouverte ?

pourquoi ne pas etre honnete face a ce referundum, et y ajouter une troisieme option :
1- oui
2- non
3- je n’ai rien compris au texte de la constitution
un referundum moins hyppocrite en somme….

Hélas ! En France, les votes blancs sont comptés avec les votes nuls. Tu peux rejoindre les défenseurs du vote blanc, ils sont ici .

… Finalement, si je vote non, ce n’est pas contre la Constitution réellement … je sens que personne ne me lira de toute façon …

Mais si on te lit !
Je vais me permettre un conseil : ne vote pas pour ou contre Le Pen, ni pour ou contre la façon dont le texte a été élaboré. La question est : Oui ou Non au traité constitutionnel. La seul façon que tu aurais de préciser ce que tu penses serait de faire un commentaire sur ton bulletin, qui deviendrait nul automatiquement.

Merci à tous pour vos compliments.

Un grand merci très fort à ronan. Qui a très bien recentré les choses. Oui, les français adorent pinailler, critiquer, détourner, faire l’intello. Bref, faire ch***, diraient certains voisins. Qui nous aiment bien quand même ! Parce qu’il nous arrive d’avoir de bonnes idées et de nous battre pour la bonne cause (contre César, évidemment). Avant d’aller manger des sangliers, bien entendu.

Et merci aussi à Okazou. Parce qu’il faut des esprits critiques qui repèrent la faille, la petite bête, le squelette dans le placard… Ceci étant dit, où sont le bâillon et les cordes du druide ?

C’était ma minute « Soirée des Molières/Césars »

Je vais me permettre un conseil : ne vote pas pour ou contre Le Pen, ni pour ou contre la façon dont le texte a été élaboré. La question est : Oui ou Non au traité constitutionnel.

Même si effectivement, la question posée est explicite, tu ne peux pas faire abstraction des enjeux politiques. Voter non, c’est renforcer des partis, des hommes, des idées que je haïs.

Si le non l’emporte, j’aimerais que l’Europe prenne une autre direction. Je suis conscient que la voix du non française n’est pas la mienne, et pourrait donner à l’Europe une orientation que je condamnerais davantage que celle d’aujourd’hui.

Je ne crois pas que l’on puisse se renfermer dans les termes précis du référendum. Une chose est de ne pas tout mélanger, une autre est d’être lucide quant aux conséquences de son vote.

… Si le non l’emporte, j’aimerais que l’Europe prenne une autre direction …

Je crois que tous içi, partisans du Oui, du Non ou Neutres, nous voulons que l’Europe s’améliore. Qu’elle soit plus sociale, par exemple.

Le problème, c’est que depuis 50 ans, on s’en n’est pas occupé. Tu as été voir la masse incroyable de documents disponible sur Europa ? Tu as vu les chiffres de l’abstention lors des européennes ?

Personne n’aime les politiques. C’est parfois facile et un peu démagogue (j’ai bien dit parfois !). Leur métier, c’est de faire des compromis. Ce qui ne fait plaisir à personne, mais évite les guerres civiles. Ou intra-européennes, raison initiale de la construction européenne.

Alors la question, c’est : est-ce que le compromis qu’est le traité constitutionnel est acceptable ? Est-ce qu’un Oui est une dégradation ou une amélioration de la démocratie ? Est-ce qu’un Non les amènera à faire mieux, ou faire moins bien ?

Pour ce qui est d’améliorer l’Europe, je crains qu’il faille aller militer. Et que ce soit un travail de 50 ans.

Chouchou je t’ai lu.

Pour d’autres, ceux qui n’ont pas compris, il s’agit d’un traité entre états ayant valeur de constitution dans les domaines de compétences de l’Union Européenne… C’est nouveau ça vient de sortir. Avant on avait jamais fait. Nulle part dans le Monde. Alors bien sûr il y a de quoi être désarçonné. C’est quand même comme ça qu’il faut le prendre.

Le problème, c’est que depuis 50 ans, on s’en n’est pas occupé.

Le problème, c’est que depuis cinquante ans, on ne nous demande pas notre avis. A part pour Maastricht. Et encore, en bons Français – pardon pour les Suisses, on a le mérite de contester et de s’intéresser à la Constitution.

…il s’agit d’un traité entre états ayant valeur de constitution dans les domaines de compétences de l’Union Européenne

Je pensais que la Constitution avait justement pour but de définir ces compétences ! A l’origine, on n’a jamais demandé à VGE et sa clique de réaliser un texte ayant valeur de Constitution. C’est presqu’un coup d’Etat !

Et quant aux ambitions de VGE, si elles ne sont pas politiques, elles sont purement personnelles. Cet homme cultive le culte du Moi, et quelle meilleure récompense que de se voir inscrit dans le marbre des manuels scolaires.

Le problème, c’est que depuis cinquante ans, on ne nous demande pas notre avis …

Ah, c’est bien français, ça. Bon, je vais faire l’américain (et m’attirer les foudres d’Okazou) :
Est-ce que tu exprimes ton avis ? Tu milites, tu écris à ton député européen (tu connais son nom ?), à ton député national, tu manifestes, tu regardes ce qui se passe sur Europa, tu es syndiqué, abonné à une liste de diffusion qui parle d’Europe ?

Je m’attendais à cette réaction.

Il y a une différence entre être militant et être citoyen. J’exprime mon avis autant de fois que l’on me le demande.

C’est vrai, c’est depuis le débat sur la Constitution que je m’intéresse à la question européenne. Aurais-je dû m’y intéresser avant ? En avais-je les moyens ? Certainement.

Il y a un désintéressement de la vie politique de la part des Français (les autres je ne sais pas), qui se traduit par la diminution des lecteurs de la presse quotidienne, entre autres. Je ne sais pas à quoi c’est dû. Lorsqu’il avait 16 ans, mon père lisait le Monde tous les jours. J’en ai 24 aujourd’hui et c’est à peine si je lis le 20 minutes et écoute France Inter. Et pourtant je ne suis pas le moins « informé » de mon entourage.

A quoi ce désintéressement est-il dû ? Là encore, je ne sais pas. Sans doute parce qu’il n’y a aucun homme fort (et je ne dis pas parti) qui incarne avec grandeur et force les valeurs de la France. Quand on voit la volatilité des positions des politiques (Hollande, Jospin, Chirac pour ne citer qu’eux…), je comprends tout à fait qu’on ne se sente pas concerné, et qu’on ressente un malaise. Un malaise parce qu’on n’a pas confiance. Et quand on n’a pas confiance, on ne se mobilise pas, on ne s’investit pas dans les devoirs qui devraient être ceux du citoyen.

Rien à voir avec le débat, mais j’estime que l’indifférence des Français à l’égard de la vie politique en général, est parfaitement compréhensible et justifiable, je dirais presque normale.

Je pensais que la Constitution avait justement pour but de définir ces compétences ! A l’origine, on n’a jamais demandé à VGE et sa clique de réaliser un texte ayant valeur de Constitution. C’est presqu’un coup d’Etat !

Je m’exprime peut-être mal mais je veux surtout dire que ça n’est pas une constitution mais un traité. On ne peut donc comparer avec une constitution.

Je ne connais pas l’origine de la Convention qui a rédigé le texte mais il me semble qu’elle découle d’une proposition du parlement Européen suite au « mauvais » traité de Nice. Ça reste à vérifier. On dit que Giscard en a été le président parce que ça arrangeait Chirac de ne plus l’avoir dans les pattes (trivial et bien de chez nous). Effectivement cela flatte son ego. Sur la convention:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_européenne

Beaucoup de « on dit » mais ça ne concerne pas l’important, à savoir le texte du TCE lui même.

Un truc me dépasse quand même !!
On est quand même sur un sujet très important, tout de même, et on l’a vu, c’est assez chaud.

C’est chaud, parce qu’au final, peu de gens sont au courant de ce dont parle vraiment le texte (moi le premier, puisque je suis seulement en train de le lire. Même si je regarde abondamment les débats TV…).
Du coup, les gens s’empoignent sur de l’affectif. Parce qu’on défend ce qu’on croit, ce qu’on espère de l’Europe, et non le texte. Finallement, on défend souvent plus l’idée qu’on se fait de l’Europe, que le texte lui-même. Alors forcément, ça fait souvent un peu de bruit (j’ai participé moi-même à des débats très animés avec des connaissances).

Et bien ici, je suis agréablement surpris de voir qu’on peut discuter, ne pas être d’accord, et rester courtois. C’est bôôô.
On est loin de la loi « godwin » ;-)

… C’est vrai, c’est depuis le débat sur la Constitution que je m’intéresse à la question européenne. Aurais-je dû m’y intéresser avant ? En avais-je les moyens ? Certainement. …

Je ne suis pas mieux que toi. Mais j’ai été très touché par un argument d’Okazou : il y a pire que les bruits de bottes : le silence des pantoufles.

Tu sais, j’ai écrit ces articles pour arriver à définir mon propre vote. Tout ce que j’espère, c’est que cela en aura aidé d’autres.

—

Ceci étant, ma fille aura quatre ans ce soir, et je file lui acheter son cadeau !

Du coup, les gens s’empoignent sur de l’affectif. Parce qu’on défend ce qu’on croit, ce qu’on espère de l’Europe, et non le texte.

Parce que le texte est tout sauf poignant !
Concrètement, cette Constitution ne change… rien. La charte sur les droits fondamentaux est de la pure démagogie, la partie III est un condensé des traités existants, le tout sous une forme on ne peut plus ésotérique, où le verbe promouvoir décliné sous sa forme la plus phonétique « promeut » se taille la part du lion.

Cette Constitution a d’abord le mérite d’exister. Je suis d’ailleurs pour UNE Constitution, mais pas LA Constitution. Ensuite elle définit clairement (comme l’écrit Olivier d’ailleurs) les rôles des différentes institutions européennes, leur pouvoir, et met au clair la définition de la majorité qualifiée. Au-delà de ça, rien. Ou presque.

Difficile de se passionner en se cantonnant au texte !

Surprenant de trouver un tel sujet sur un site consacré au Mac, mais tout de même assez rassurant, car nous sommes tous directement concernés par l’histoire en marche de notre Europe commune…

Rien que pour ça, Bravo Olivier d’avoir rédigé cet article qui, à défaut d’être complèt (est-ce seulement possible vu la complexité du sujet ?), a au moins le mérite de tenter une approche, dans la mesure du possible, assez objective et lucide.

Je tiens tout d’abord à préciser que je n’est pas le droit de voter et, pour la première fois après plus de 20 ans de vie en France, je le regrètte amèrement…

Non pas que je considère mon vote comme important ou déterminant, mais ce qui se joue là n’est absolument pas anodin ni en rien anécdotique, il s’agit tout de même d’une consultation populaire (le référendum est quand-même un des outils le plus précieux que dispose la démocratie) qui peut (ou pas d’ailleurs) apporter une Constitution à la communauté Européenne !

Vous avez bien lu, « Une Constitution » mes amis !

Quoi qu’on en dise, c’est tout sauf banal, et il n’y a pas beaucoup d’êtres dans l’histoire de l’humanité qui peuvent s’enorgueillir d’y avoir participé, directement ou indirectement, à la mise en place et l’adoption d’un texte d’une importance et porté aussi considérable dans une démocratie !

Alors oui, je regrette de ne pas pouvoir apporter ma modeste contribution à ce « noble » dessein.

Alors, SVP, ne gâchez pas cette opportunité qui vous est donné, chers amis européens, de donner votre avis (quel qu’il soit d’ailleurs), c’est plus qu’important, c’est essentiel pour la démocratie que les citoyens soient les acteurs de leur propre destin.

Pour revenir à cette proposition de Constitution, bien que simple spectateur, j’ai quand-même pris la peine de me plonger à sa lecture, mais bon, honnêtement, j’ai décroché assez rapidement (je n’en suis pas fier), car c’est vrai que ce texte n’est pas vraiment accessible en première lecture, et certains articles demandent un minimum d’analyse pour les comprendre, sans parler de la mise en perspective nécessaire avec d’autres articles pour pouvoir saisir l’ampleur de certains paragraphes… enfin, ça reclame un vrai travail d’analyse pour arriver à en faire une synthèse qui permette d’en extraire la quintessence.

Ceci dit, malgré mon incompétence (et j’imagie celle de bien d’autres de mes contemporains), je prefère mille fois que ce texte soit étudié et débatu par tous, et non pas seulement par quelques représentants autorisés dans les milieux autorisés (comme dirait Coluche).

La question est : Oui ou Non au traité constitutionnel.

Je dirais que la question est plutôt : Oui ou Non à ce traité constitutionnel.

Car, bien que je comprenne assez bien le coup de gueule de « Ronan », ce que ce référendum propose et demande (exige), c’est bien de lire et d’accepter les termes de ce projet de Constitution, pour savoir si nous sommes d’accord qu’il devienne « La Constitution Européenne ».

Nous devons donc (désolé de m’y inclure) nous forger une conviction suffisante, dans un sens ou dans l’autre, pour justifier une prise de position et un vote qui auront des conséquences dans la vie de nous tous… c’est dire si notre (votre) vote est important !

Pour ma part, ce que je déplore surtout, c’est que cette consultation populaire ne porte que sur une seule proposition de Constitution, et que la réponse demandée se résume à « oui » ou « non ».
Je pense que ce n’est pas un vrai « choix » qui est demandé ici, mais ça ressamble d’avantage à « un forçage de main », avec comme enjeu (et donc comme responsabilité partagée) l’avenir de l’Europe.

Je pense qu’un texte d’un portée aussi considérable, aurait dû être proposé d’une autre manière, soit, par exemple, par parties bien distinctes, ou par plusieurs textes alternatifs… que sais-je, en tout cas, comme nous n’avons aucune vision suffisament claire des conséquences réelles d’une acceptation ou d’un refus de ce projet de Constitution, comment pouvons-nous mesurer l’impact futur de notre prise de position ? comment pouvons-nous apprecier le bien fondé de notre choix ?

Enfin, vaste sujet, mais bon, ne boudons pas notre chance, nous avons un rôle capital à jouer, il ne faut surtout pas s’extraire de cette « noble » responsabilité, faut jouer le jeu jusqu’au bout, et accepter au mieux le résultat qui sortira des urnes, en se disant que, quelque soit l’issu de ce vote, l’Europe c’est nous tous !

Fredo d;o)
(citoyen du monde qui n’a pas le droit de vote, mais qui n’en pense pas moins…)

le référendum est quand-même un des outils le plus précieux que dispose la démocratie

Certaines constitutions de pays démocratiques ne prévoient pas de référendums ;)

La Belgique par exemple (il me semble…)

<<il n’y a pas de référence à la Turquie, qui, de toute façon, commencera sa négociation d’adhésion en octobre prochain.>>

Pourquoi un traité constitutionnel parlerait-il de la Turquie ? Tout au plus d’aménagement temporaire pour un état membre.

Une meilleure lecture montre que la Turquie a déjà signé ! Voir page 427 de l’acte final.

## Ont également signé le présent acte final, en leur qualité d’États candidats l’adhésion de l’Union européenne, observateurs auprès de
la Conférence
…
Türkiye Cumhuriyeti Ad?na ##

Cela reste très ambigu ! Des observateurs signent ?

arjuna

Concrètement, cette Constitution ne change… rien.

Ben voyons! C’est du yaourt, peut-être?

La charte sur les droits fondamentaux est de la pure démagogie

Possible, mais si je ne me trompe, c’est pas un peu dans la plupart des constitutions, y compris la française? Tu ne voudrais tout de même pas les retirer?

la partie III est un condensé des traités existants

Il me semble que ce n’est pas tout à fait vrai. Débat TV entre Moscovici et Besancenot (chez Arlette Chabot). Les protagonistes étaient d’accord pour dire que par rapport à Nice (qui est le dernier traité en date), il y avait globalement des avancées. Pas assez pour l’un, certes. Mais on ne peut pas dire que c’est juste du copier-coller de ce qui a déjà été écrit. Et heureusement, car Nice n’est pas ce qu’on a fait de mieux.

Ensuite elle définit clairement (comme l’écrit Olivier d’ailleurs) les rôles des différentes institutions européennes, leur pouvoir, et met au clair la définition de la majorité qualifiée. Au-delà de ça, rien. Ou presque.

Oui. Et tu veux mettre quoi d’autre? C’est pas le rôle d’une constitution (pardon, d’un texte constitutionnel) de définir ces choses? Par contre je m’interroge (réellement) sur ce qu’il y a de plus à mettre…

Difficile de se passionner en se cantonnant au texte !

Tout à fait d’accord. Par contre c’est comme ça, et il vaudrait mieux se poser des noeuds au cerveau dessus, plutôt que de se crêper le chignon.
Je rappelle au passage que la constitution française, si elle n’est pas aussi indigeste que ce texte, n’en est pas moins « peu passionnante » quand même.

P.S. (comme Post Scriptum, et non comme Parti Socialiste ;-): ce post n’a pas lieu de plaidoyer contre le « non ». Seulement rappeler que les faits que le texte n’est pas intéressant, ou qu’il n’améliore pas la qualité de vie ou le PIB, ou qu’il reste « imparfait » ne constituent pas des arguments suffisants pour le « non ».
Pour moi, le texte a des avantages (définir les institutions européennes). Par défaut, le « oui » l’emporte. Ce sont les arguments du « non » qui doivent me décider à voter « non ». Je me renseigne, je me document, je cherche. Si le 28 mai, je n’ai pas trouvé suffisamment d’arguements pour contrebalancer les avantages de définir des institutions européennes, je saurai quoi voter. Si j’en trouve suffisamment, je saurai également ;-)

« Les partisans du « non »:
– pour la plupart, ce sont des gens qui n’existent pas sans le « non ». Le FN, la LCR, le PC. Que des gens en perte de vitesse, qui n’ont comme moyen d’expression que l’opposition systématique de ce qu’il se fait.
Pareil pour les dirigeants du PS contre le texte: des gars dont on ne parlaient plus (Fabius, Emmanuelli etc…) qui avaient besoin d’un « coup médiatique » pour qu’on reparle d’eux, et qui ont bafoué la démocratie à ce titre…

Tu es le premier, parmi tous les intervenants, à recadrer le débat sur la politique politicienne franco-française. Ce n’est pas qu’une allusion, là. Nous parlions tous de l’Europe et tu nous ramènes à une vision étriquée du sujet.

Tu ne comprends donc pas que la plupart des citoyens qui vont voter NON considèrent le personnel politique qui te fascine comme étranger à leur vote ? Tu as oublié la mise à pied de Jospin ? Tu as oublié que Chirac, élu par 82% des électeurs, dont une majorité de voix de gauche, poursuit depuis la politique la plus cynique et la plus réactionnaire qui soit (« Vichy revient ! ») avec son pitoyable sbire Raffarin ? Tu ne te rends pas compte que les citoyens qui sont de plus en plus dans une mouise qui n’a rien de virtuel en ont vraiment marre de ces pantins qui leur font des risettes jusqu’au soir de l’élection et dînent avec les financiers et le patronnat le lendemain ?

Tu nous sors ton FN, ta LCR et ton PC (tu diabolises correctement) en vain, tu trouveras peu d’électeurs du NON qui se réfèrent à ces partis ou à tout autre parti. Les gros partis du mépris continuent, à la sortie des résultats, de se déclarer vainqueurs. Manquent pas d’air, les zouzous ! S’il savaient comme on les regarde, à ce moment-là ! Pitoyables…

« Les citoyens vont voter sur ce texte sans mot d’ordre d’aucune part. » Ça dérange les conservateurs de tous bords (qui n’y comprennent plus rien tant ils se tiennent à l’écart des vrais gens de la vraie vie) mais il va falloir s’y habituer :-)

Il va bien falloir que tu admettes que les partisans du NON prennent bien garde à ne pas être hors-sujet.

Manifestement tu n’as pas pris le temps de lire (je dis bien « lire ») ce qu’ Étienne Chouard s’est donné la peine, en citoyen responsable, d’analyser au sujet du projet. Si tu l’avais fait, tu tiendrais des voies de réponse à ton questionnement. Puique tu y es, fais donc le Quizz et tires-en les enseignement que l’on ne peut manquer d’en tirer.
Le travail d’Étienne Chouard vient totalement contredire tes propos. Voilà un honnête homme (car il y en a encore) qui se crève la peau à analyser avec conscience et lucidité, un projet des plus abscons, pour nous et tu ne te donnes pas la peine de le lire. Alors lis son analyse et reviens la contester, point par point si tu veux, ici. Nous te lirons, je te l’assure, avec le plus grand intérêt.

« Au final, on voit des gens partisans du « oui », qui défendent, plus ou moins adroitement c’est sûr, le texte. Et dans les fauteuils, en face, il y a ceux qui s’amusent à relever tout ce qui ne va pas (les partisans du « non »). Et c’est tout. SUPER. »

Mais qu’espères-tu donc, que les partisans du OUI et ceux du NON dénigrent leurs positions respectives ? Ne comprends-tu pas que si chacun défend son point de vue correctement et honnêtement chacun peut établir alors son jugement ? Voilà bien la démocratie en action (pour peu que les deux partis puissent s’exprimer équitablement) mais toi, ça te donne des boutons. Es-tu démocrate ?

« Vomir sur le texte parce qu’il n’est pas sorti d’une constituante? Et qui aurait été voter pour établir l’assemblée constituante? Les gens ne se mêlent de politique qu’au dernier moment (cf. mai 2002, où tout le monde se désintéressait de politique jusqu’au 2° tour, sûr de connaître les candidats à ce niveau). Non, il faut du saignant pour aller voter.
Mais enfin, que diable!!, SI JAMAIS le texte est convenable (JE N’AI PAS dit qu’il l’était), on s’en fout de savoir si ça a été écrit par une consituante ou pas!! »

Je repose la question : « Es-tu démocrate ? »
Perce ici et là, dans ton discours, l’idée selon laquelle l’élite intellectuelle (les technocrates, en gros) serait mieux à même de prendre en main notre destin que les élus du peuple. Très inquiétant.

Si tu refuses de comprendre que seul le peuple et ses représentants élus peuvent élaborer une constitution qui implique la vie même du peuple, je ne peux vraiment rien pour toi.

« « On ne peut rien modifier sur ce texte ».
Je ne sais pas exactement. En tout cas, qui se soucie de savoir en France s’il est fadile de modifier la constitution. Hein? Qui? Qui sait comment modifier la constitution française? »

Mais, ronan, tu es bien ignorant si tu ne sais pas que la Constitution de la Ve République a été maintes fois modifiée à Versailles, par les deux chambres — députés et sénateurs —, et même il y a peu.
Ces modifications rendent la constitution vivante et ne sont rendues possibles que parce qu’on n’y trouve pas un article totalitaire qui interdit de le faire.

« Alors s’il vous plaît, s’il vous plaît:
votez pour de vrai!! Votez, non pas pour des gens, non pas par calcul personnel, non pas pour des débats stérils sur des sujets qui ne sont PAS d’actualité avec ce texte (Put… on ne vous demande pas si vous voulez un 1° ministre de gauche ou de droite!!! Pareil, on ne vous demande pas si vous voulez une commission ou une assemblée européenne de tel ou tel parti. CA N’A RIEN A VOIR AVEC LE TEXTE. Vous irez voter APRES).
Bref, votez en conscience, et surtout, remettez aujourd’hui votre conviction en cause (« oui » ou « non ») pour pouvoir envisager l’autre option, pour que le jour du vote, vous puissiez voter, en sachant pourquoi vous le faites »

Traduction : « Surtout n’allez pas lire les informations disponibles ! Votez OUI ! » :-)))

La démocratie, c’est aussi le contrôle des élites par le peuple.

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

Pouquoi t’emportes-tu, okazou?
Je ne t’ai rien fait, il me semble. Tu m’attaques, tu sous-entend que je ne suis pas « démocrate », que je ne me suis pas renseigné etc…

Moi je veux juste que les gens se posent des questions. Je ne veux rien leur imposer. Tu me reproche de « recentrer » le débat sur le conflit franco-français. Il me semblait que c’était le contraire. Je voulais dire de prendre de la distance par rapport à ce que nous disent les différents partis, et de voter par nous-même.

De même, je ne diabolise rien. J’ai parlé de partis français, c’est vrai, je n’aurais peut-être pas dû. Mais je n’en ai jamais dit du mal, j’ai dit qu’ils étaient en mal de communication. Pas de diabolisation là-dedans.

Je n’ai pas encore lu le document dont tu parles. Désolé. Je n’ai pas eu le temps depuis ce matin. J’en au lu plein d’autre. J’ai certainement lu des articles que tu n’as pas lu, je ne t’invective pas pour autant.

La démocratie, c’est aussi le contrôle des élites par le peuple.

Tu dis ça, et après tu es mécontent de voir que le texte n’est pas rédigé par une assemblée constituante. Elle est où la différence entre l’assemblée constituante et le groupe qui s’est attelé à rédiger le texte? Je ne dis pas qu’on s’en fout, je dis que c’est dommage, mais que puisque ça a été fait comme ça, tant pis, regardons « malgré tout » ce qui a été écrit.
En plus, il y a eu des représentants de chaque pays dans ce groupe. Alors ne vient pas me dire que ce ne sont pas des représentants du peuple européen!!

Enfin, tu me reproche d’être bien ignorant (si tu veux, mais ne viens pas m’apprendre que la constitution française peut être modifiée, je le sais), et surtout de ne pas savoir bien lire.
Il est vrai, je lis mal les articles que je n’ai pas lu (référence au texte de M Chouard qui a l’air d’être ton dieu, puisqu’il a le même avis que toi). Mais as-tu réellement bien lu mon post? Pour considérer que je dis d’aller voter « oui » sans réfléchir, tu n’as pas du bien lire. Ou alors tu as lu ce que tu voulais. Je n’ai jamais dit d’aller voter « oui ». Je n’ai pas dit que j’allais voter « oui ». Mais je ne construis pas mes arguments après avoir décider ce que j’allais voter. Je fais l’inverse… et je reste ouvert au dialogue (le dialogue qui n’insulte pas)

P.S.: ah oui! et le « personnel politique qui me fascine  » ? Je ne sais pas d’où tu sors ça. Quand est-ce que j’ai montré la moindre admiration pour qui que ce soit? Je dis juste que leur cracher dessus PARCE QUE ils ont fait une grande école comme tu l’as fait pour VGE ne relève pas de la plus grande objectivité

« Je ne vais pas le citer, mais je suis admiratif devant les conséquences de tes exigences :
– Tous les pays de l’Est se barrent (indépendance militaire, donc pas d’OTAN)
– accompagnés au minimum par l’Italie, la Grèce et les pays d’Europe du Nord (laïcité de l’Union européenne)
– suivi par l’Angleterre (droit à l’emploi, défense des services publics)
– puis par l’Allemagne, l’Espagne et le Bénélux (remplacement du principe de concurrence par le principe de coopération)
– et par l’Alsace et la Lorraine (indépendance vis-à-vis des églises)
– et la moitié de la France (citoyenneté européenne aux immigrés travaillant dans l’Union)
– j’arrête, je viens de partir moi aussi (soumission aux décisions de l’ONU)

Alors, je me demande… Es-tu sûr que ta définition de l’Europe soit assez ouverte ? »

… et l’Angleterre, l’Espagne, l’Italie, la Bulgarie, la Pologne, les Pays-Bas, etc. ont décidé d’accompagner les USA dans leur guerre illégale en Irak. C’est ça ?
Tu comprends ce que je veux te dire ?
Tu parles des politiciens, pas des peuples.
Je rencontre des Européens de presque tous les pays d’Europe et les discussions vont bon train sur l’Europe. Je te rassure :
— les Anglais réclament le droit à un emploi en correspondance avec leur savoir et appellent des services publics efficaces qui ne recherchent pas la rentabilité à tout crin pour engraisser les actionnaires.
— les Allemands sont parfaitement conscient des dangers de la concurrence et du « marché » tout puissant, comme d’ailleurs les Espagnols, les Belges et les Hollandais.

Alors, cherchez l’erreur ! Les peuples partagent peu ou prou les mêmes valeurs. C’est grave, docteur ?

La soumission est mauvaise conseillère.

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

Ben voyons! C’est du yaourt, peut-être?

Concrètement, que change-t-elle alors, si ce n’est les pouvoirs relatifs de chacun des Etats membres ?

Par contre je m’interroge (réellement) sur ce qu’il y a de plus à mettre

– création d’une véritable politique de Défense commune par exemple. Et pas une pseudo-ébauche risible correspondant à la création d’un poste de Ministre des Affaires Etrangères qui a à peine le rôle d’un médiateur.
– des articles qui cessent de se référer sans arrêt à la souveraineté intouchable de l’Etat.

A mettre en moins : toute la partie économique. Ancrer la politique économique dans une Constitution, je n’ai jamais vu ça. Changer la politique économique de l’Europe signifierait réviser la Constitution, c’est grotesque.

Je rappelle au passage que la constitution française, si elle n’est pas aussi indigeste que ce texte, n’en est pas moins « peu passionnante » quand même.

Elle est beaucoup plus courte. Elle se réfère dans le préambule aux textes de 1789 sur la Déclaration des droits de l’homme. La Constitution Européenne elle, fait de son cheval de bataille la charte des Droits fondamentaux, comme si c’était une avancée majeure. Alors ok, oui, il y a dix ans beaucoup de pays étaient sous le communiste, mais quand même ! De là à dire que cette Constitution est démocratique en prenant comme référence les valeurs suprêmes qu’elle promeut (mon Dieu que j’aime ce verbe) !

Bref, je n’aime pas le texte de la Constitution, il est peu ambitieux et surtout confus (personne ne peut dire le contraire). Pourquoi voter oui pour les valeurs intrinsèques du texte ? Là vraiment je ne sais pas.

« Pouquoi t’emportes-tu, okazou?
Je ne t’ai rien fait, il me semble. Tu m’attaques, tu sous-entend que je ne suis pas « démocrate », que je ne me suis pas renseigné etc… »

Change de stratégie, ronan; le coup du « pourquoi tu t’énerves ? » est complètement éculé.
Je ne t’accuse pas de ne pas être démocrate, je t’interroge. Ce signe « ? », vois-tu, est un point d’interrogation. Alors, j’attends de la matière, s’il-te-plaît, pas des simagrées.

« Je n’ai pas encore lu le document dont tu parles. Désolé. Je n’ai pas eu le temps depuis ce matin. J’en au lu plein d’autre. J’ai certainement lu des articles que tu n’as pas lu, je ne t’invective pas pour autant. »

Bon, eh bien, lis-le et conteste-le. J’attends avec une certaine impatience de connaître les arguments raisonnés qui vont naître sous ta plume.
Au passage, communique-nous les liens qui nous permettront de lire les documents que nous ne connaissons pas. Échange de bons procédés.

« Je ne dis pas qu’on s’en fout, je dis que c’est dommage, mais que puisque ça a été fait comme ça, tant pis, regardons « malgré tout » ce qui a été écrit. »

Je sais que tu n’as pas encore lu le texte. Pour ma part, je l’ai fait, dans le cas contraire, je me montrerais plus discret.

« Il est vrai, je lis mal les articles que je n’ai pas lu (référence au texte de M Chouard qui a l’air d’être ton dieu, puisqu’il a le même avis que toi). »

Si tu n’as que ce genre de fadaises à me dire : « M Chouard qui a l’air d’être ton dieu », alors, passe ton chemin.`

Je te soupçonne fortement de n’avoir rien de sérieux à dire. Tu es venu « troller », fais-le sans moi.

Les pollueurs doivent être les payeurs.

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

Concrètement, que change-t-elle alors, si ce n’est les pouvoirs relatifs de chacun des Etats membres?

Tu l’as dit toi même, elle a au moins le mérite d’institutionnaliser des organismes. C’est pas beaucoup, pas assez? Ca c’est à chacun d’en décider. Mais c’est déjà beaucoup. En tout cas c’est déjà une avancée. Chaque chose en son temps (mais on en demande plsu ou moins à chaque étape, d’accord).

création d’une véritable politique de Défense commune

J’aimerais beaucoup. Sincèrement j’y avais cru, petit, quand j’avais vu des corps d’armée franco-allemand (bérêt rouge, je crois ??) Mais vu la crise à propos de la dernière guerre, n’est-ce pas (encore) trop tôt? C’est un question, rien de plus.

pas une pseudo-ébauche risible correspondant à la création d’un poste de Ministre des Affaires Etrangères qui a à peine le rôle d’un médiateur

Mais c’est déjà pas si mal. A quoi sert Kofi Annan? On ne vas pas non plus déjà imposer un gouvernement européen. Il faut que je vérifie dans le texte les rôles qui lui sont attribués (j’ai pas ça en tête ;-)

des articles qui cessent de se référer sans arrêt à la souveraineté intouchable de l’Etat.

Oui, c’est lourd à la fin. Et dire que ça devait au départ certainement uniquement pour rassurer les gens en leur disant: « vous inquiétez pas, vous garderez votre gouvernement ».

A mettre en moins : toute la partie économique. Changer la politique économique de l’Europe signifierait réviser la Constitution, c’est grotesque.

Oui personne n’a vu ça. C’est d’ailleurs ce qui fout la mer… le débat serait probablement moins tendu sans ça. A étudier, nous avons jusqu’au 29 mai. Mais il faut rappeler aussi, que l’Europe s’est construite sur une communeauté économique. C’était la seule chose qu’on était prêt à commmencer dans les 50’s. Et petit à petit, on construit. Avec les yeux de maintenant, ça déplait. Mais à l’époque, il n’y avait pas beaucoup de Français pour accepter une alliance avec l’Allemagne.
Ca fait partie du caractère unique de la construction de l’Europe qui ne se passe pas comme pour les Etats-Unis, qui se sont construits autour de 2 guerres (indépendance et sécession).

Bref, je n’aime pas le texte de la Constitution, il est peu ambitieux et surtout confus (personne ne peut dire le contraire). Pourquoi voter oui pour les valeurs intrinsèques du texte ? Là vraiment je ne sais pas.

Merd… j’ai pas de réponse.Tu n’aimes pas le texte. Bah… c’est ton droit.

Olivier, j’aime beaucoup tes deux dernières humeurs, mais je ne comprends pas pourquoi tu les a intitulées Oui ou Non ? (1/2) et Oui ou Non ? (2/2).
Il me semble que l’incrémentation devait donner Gros mensonges, petites escroqueries et tristes espérances – 4/5 et Gros mensonges, petites escroqueries et tristes espérances – 5/5

« Il me semble que l’incrémentation devait donner Gros mensonges, petites escroqueries et tristes espérances – 4/5 et Gros mensonges, petites escroqueries et tristes espérances – 5/5 »

Excellent !

La Constitution des dupes.

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

… et l’Angleterre, l’Espagne, l’Italie, la Bulgarie, la Pologne, les Pays-Bas, etc. ont décidé d’accompagner les USA dans leur guerre illégale en Irak. C’est ça ?
Tu comprends ce que je veux te dire ?
Tu parles des politiciens, pas des peuples.
Je rencontre des Européens de presque tous les pays d’Europe et les discussions vont bon train sur l’Europe. Je te rassure : …

Non, tu ne me rassures pas. Je te montre que ta définition de l’Europe exclue presque tout le monde, et tu me réponds que c’est la faute des politiciens. Pour, finalement, laisser entendre que je suis soumis, je suppose aux même politiciens.

Ton seul argument, c’est que « les peuples partagent peu ou prou les mêmes valeurs. » Donc, si je comprends bien, tous les peuples sont pour la laïcité ? Non, bien sûr, je suis aussi soumis aux curés…

Olivier, j’aime beaucoup tes deux dernières humeurs, mais je ne comprends pas pourquoi tu les a intitulées …

Oui, c’est excellent ! J’ai bien rigolé.

La politique, c’est une généralement une partie de poker menteur. Est-ce qu’on fini à poil ? Les plus mauvais joueurs, oui.

Un lecteur sagace me signale que l’article I-60 n’indique pas comment « sortir » de la future constitution européenne mais de l’Union Européenne, ce qui est différent. Il a parfaitement raison. Mea culpa.

J’ai inséré cette note dans le texte de l’article. Cela ne détruit pas mon analyse, mais l’affaiblit indubitablement.

c’est généralement une partie de poker menteur. Est-ce qu’on finit à poil ?

Une francisation un peu hâtive de Tiger qui traduit « strip » par « menteur » ?

Bonsoir à tous,
Je vois que le débat est chaud et passionné ce dont nous devons remercier Olivier qui grâce à son analyse a provoqué ce débat. Les positions de chacun sont representatives de ce que je disais hier à savoir que selon le point de vue sous lequel on aborde ce texte c’est une bouteille à moitié vide où a moitié pleine et donc chacun peut y conforter son point de vue,
Ramenons les choses à de justes proportions: quoiqu’il arrive ce ne sera ni la fin du monde, ni la fin des luttes pour défendre et faire vivre la démocratie, et rien n’est jamais gravé dans le marbre puisque la france en est à sa 5è constitution ce qui signifie qu’elle en a annulé et remplacé 4. Donc on peut toujours même si ce n’est pas facile et si ça prend du temps faire « tomber » un système et souvenons-nous que les dictatures les plus dures sont tombées un jour où l’autre…
Ce qui est intéréssant dans tous les débats que ce référendum a suscité et suscitera encore c’est qu’il oblige les gens à argumenter sur un projet constructif d’une europe que beaucoup souhaitent, idéalisent et voudraient parfaite par opposition au monde réel qui ne les satisfait pas. Cela peut entrainer si l’on n’y prends pas garde vers la stérilité car à trop vouloir la perfection on ne le trouve jamais, mais il me semble que si l’on regarde derrière nous, ne serait-ce que depuis la fin de la 2è guerre mondiale on assiste à l’émancipation intellectuelle de certains citoyens européens au détriment des blocs de pensée où l’on se doit d’être dedans où dehors. Aujourd’hui les individus se rassemblent autour de causes qu’ils pensent justes pour les défendre mais ne se laissent plus systématiquement engluer dans un carcan idéologique qui les dépossède de leur autonomie intellectuelle et même s’il y en a encore trop peu au goût de certains c’est indeniablement une évolution positive.
Prenons garde quand même à bien mesurer que beaucoup de citoyens (hélas des millions au niveau de l’europe), n’ont pas la chance d’avoir accès à notre modeste connaissance culturelle et historique, que ces gens n’ont pas accès à internet ni à l’informatique, ni à la presse écrite et que pour autant il faudrait leur permettre de s’exprimer.
Mais comment faire en sorte que des ouvriers agricoles, des employés de sociétes de nettoyage, d’industrie où de restauration, où pire des sdf qui tous ont pour seule préoccupation leur survie à court terme dans un monde qui se construit sur eux mais sans eux, participent aussi au débat de construction de la société européenne dans laquelle ils voudraient bien trouver leur juste place…..
Voici un défi qui nous interpelle tous et qui dépasse largement le texte du traité établissant un projet de constitution pour l’europe. Ne nous leurrons pas débattre sur le oui où le non à ce texte est certes important mais si cela a le mérite de lancer le débat sur la démocratie en europe, il faut aller beaucoup plus loin dans la mise en oeuvre de la participation de tous les individus aux décisions qui les concernent et ce n’est pas gagné! Et méfions nous de ceux qui veulent faire le bonheur des peuples malgré eux cela n’a pas donné dans le siècle dernier de très bon résultats.

Je vous salue et vous dit à bientôt

PS: je pense que pour la construction d’une europe au service de l’individu et non l’inverse comme c’est le cas aujourd’hui, je voterai non à ce texte sauf si d’ici au 29 mai…

cevenol

« Ramenons les choses à de justes proportions: quoiqu’il arrive ce ne sera ni la fin du monde, ni la fin des luttes pour défendre et faire vivre la démocratie, et rien n’est jamais gravé dans le marbre puisque la france en est à sa 5è constitution ce qui signifie qu’elle en a annulé et remplacé 4. Donc on peut toujours même si ce n’est pas facile et si ça prend du temps faire « tomber » un système et souvenons-nous que les dictatures les plus dures sont tombées un jour où l’autre… »

La Constitution de la Ve invite à la modifier ; ce n’est pas du tout le cas du projet de traité européen qui s’auto-verrouille. Ne comparons donc pas ce qui n’est pas comparable.
Ensuite, il ne s’agit pas d’un jeu où l’on s’amuserait à « faire tomber » la constitution. Contrairement à toi, je veux une constitution qui ne m’invite pas à penser que je dois la faire tomber. Je veux une constitution honnête qui me permette de vivre en citoyen constructif et solidaire.

« Prenons garde quand même à bien mesurer que beaucoup de citoyens (hélas des millions au niveau de l’europe), n’ont pas la chance d’avoir accès à notre modeste connaissance culturelle et historique… »

Là où tu vois une raison de voter OUI, je trouve la meilleure raison de voter NON. Si j’invite quelqu’un à ma table, ce n’est pas pour le nourrir d’un brouet infâme.
Et puis cette façon de se contenter de ce que l’on (les nantis) nous donne, même quand c’est mauvais, ça vous a un côté « Oui not’ bon maître » qui est bien éloigné de la dignité humaine et citoyenne à laquelle le démocrate que je suis aspire. Et la bienséance et le savoir-vivre exigeraient sans doute que l’on s’empresse de lêcher avec gratitude la main qui vous sert un quignon de pain de sec ?

L’homme n’est pas un animal soumis.

« Ne nous leurrons pas débattre sur le oui où le non à ce texte est certes important mais si cela a le mérite de lancer le débat sur la démocratie en europe, il faut aller beaucoup plus loin dans la mise en oeuvre de la participation de tous les individus aux décisions qui les concernent et ce n’est pas gagné! »

Nous sommes bien d’accord. Vaincre une certaine léthargie, en premier lieu. Comme le dit Étienne Chouard (mon dieu) avant de se lancer dans l’analyse du texte du traité : « je me dispensais [jusqu’alors] de « faire de la politique », c’est-à-dire que je me dispensais de m’occuper de mes propres affaires. »

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

Étienne Chouard (mon dieu)

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là (je parle de votre parenthèse), mais je vous invite vivement à lire ce texte :

Un (autre) professeur répond à M.Chouard

Cordialement,

Laurent

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là (je parle de votre parenthèse), mais je vous invite vivement à lire ce texte …

Attention. Ce texte répond à une première version de M. Chouard. C’est très polémique puisque ça commence par une accusation d’usurpation de fonction, qui s’avère injustifiée. La faute à… d’innombrables copieurs de données qui ne sont pas toujours prudents et préfèrent copier-coller du texte que citer des sources.

M. Chouard est, je crois sincèrement, un honnête homme. Il cite puis répond à M. François ici <http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Echanges.htm&gt;.

Que je sache, M. François n’a pas poursuivi le débat.

Sur le fond, à chacun de se faire sa religion…

Alors s’il vous plaît, s’il vous plaît:
votez pour de vrai!! Votez, non pas pour des gens, non pas par calcul personnel, non pas pour des débats stérils sur des sujets qui ne sont PAS d’actualité avec ce texte (Put… on ne vous demande pas si vous voulez un 1° ministre de gauche ou de droite!!! Pareil, on ne vous demande pas si vous voulez une commission ou une assemblée européenne de tel ou tel parti. CA N’A RIEN A VOIR AVEC LE TEXTE. Vous irez voter APRES).

J’aime bien ce que tu dis, et après avoir travaillé longtemps dans l’associatif, c’est vrai que je peux comprendre ta réaction quant à la critique facile… mais: on ne peut pas incriminer les gens de s’être intéressé tardivement à la politique quand elle se fait au détriment de leur position. Le choix français était un non choix et au second tour, un choix par défaut. De plus, la véritable expression d’une opinion est verrouillée, quand l’alternative est réduite à X ou Y. On devrait pouvoir dire: ni X, ni Y, à côté du choix binaire. Cette possibilité existe, c’est le vote blanc; il signifie: je viens voter, mais je n’accorde de crédit suffisant à aucun des candidats. Cependant, en France, le vote blanc est inutile: il n’est pas comptabilisé (même pas dans le nombre total de votants, bien évidemment). Donc voter blanc revient à ne pas voter. Or, si le vote blanc était comptabilisé, on serait obligé de le prendre en compte sur le comptage final. Chirac aurait peut-être été réélu, mais dans une position autrement plus délicate. Et puis: on ne vote pas pour un gouvernement, mais pour un homme, qui a ensuite les mains libres pour choisir le gouvernement qu’il veut; je pense que le vote serait autrement plus intéressant si chaque candidat proposait son gouvernement AVANT le vote: ça réduirait les guéguerres politiciennes entre les ministrables, les odieuses tractations post-vote entre les partis (sur la base des reports de voix), et aussi les candidatures fantaisistes (un gouvernement Le Pen, par exemple, serait relativement édifiant et à mon avis assez effrayant pour éloigner pour longtemps l’idée d’un vote FN). Enfin, on pourrait aussi élire les membres du Sénat, et des divers chambres exécutives (qui, soit dit en passant, gèrent les lois, et donc choisisse les textes qui nous régissent). Mais voilà: tout ceci n’est que dans mes rêves, et je vais de plus en plus amer au bureau de vote en me disant que mon avis est, de toute façon et de moins en moins, respecté.
Alors c’est sûr, votons, il faut voter. Mais devant un texte relativement illisible (mais j’ai attrapé dans l’article et les commentaires des liens qui vont m’aider à mieux y entrer) et au vu de ceux qui professent le oui (sans compter la véritable propagande médiatique pour le oui qui a surgit depuis l’annonce des sondages montrant le nom en tête), ben je voterais non.
Et pour finir, le non comme expression de mécontentement partisan, c’est D’ABORD une invention de journalistes. Les partisans du non, ils ont d’abord été populaires, si tant est qu’on puisse accorder une quelconque confiance aux sondages d’opinion. Je voterais non indépendamment des petits calculs des has been de la politique qui comptent se faire une publicité sur le dos de la décision (et, peut-on rêver, de la réflexion populaire). Les médias officiels pratiquent la récupération de l’opinion publique depuis un certain temps, et le peuple devrait effectuer ses choix indépendamment de l’idée que préconstruisent les journalistes de ce qu’il pense.
Désolé pour la longueur, mais il n’est pas bon pour moi de m’énerver à une heure si avancée de la nuit :-)

pat3

Toujours aussi étonnant ce site,
on y parle de plein de choses et même de mac :p

Il existe un petit film, très orienté cela va de soit, sur le site de l’UE. Il fait soit 130Mo soit 1Go, il vaut mieux avoir une ligne au débit très élévé, donc…
http://europa.eu.int/comm/mediatheque/video/constitution_fr.html

Kermoc

Entendu sur France Musique, à 13h :
Grève générale en Grèce, qui concerne tant le secteur privéque le secteur public. Les revendications portent sur (…) ainsi que la demande d’un référendum sur la ratification du traité constitutionnel (…)
C’est bôôô, la démocratie.

« Grève générale en Grèce, qui concerne tant le secteur privéque le secteur public. Les revendications portent sur (…) ainsi que la demande d’un référendum sur la ratification du traité constitutionnel (…)
C’est bôôô, la démocratie. »

Voilà une première réaction concrète à ce qui se passe en France. Les citoyens européens lambda commencent à se demander sérieusement si leurs élus ne leur ont pas fait un enfant dans le dos en ne les appelant pas à donner leur avis sur un texte d’une telle importance.

Ce qui se passe aujourd’hui en France éveille les esprits et je suis très heureux que cuk.ch ait apporté sa pierre à ce réveil démocratique.

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

Au fait…
Le gouvernement allemand va ratifier ce fameux texte demain 12 mai !!
Sans référendum !

Alexis… tous les défauts !

Bonsoir,

Je suis loin.
Loin de l’ADSL, qui me permet au bureau de suivre les commentaires au cours de la journée d’un anodin pomme-R et de les voir se rafraîchir sur le second écran.
Loin même de toute liaison téléphonique : un godet de pelleteuse aventureux a sectionné un beau câble optique à six km d’ici.

Je suis allé à la ville voisine et au premier café ai joué de la RJ11 avec le poste du bistrotier : j’ai récupéré mes courriels, fait le détour sur Cuk, ouvert une page « accueil » et ouvert quatre autres pages : les deux humeurs de O. Pellerin, à peu près 120 commentaires.
J’ai tout dévoré.

S’il n’y avait qu’une chose à retenir, c’est – et je le réécris, pardon à l’auteur :
Il y a bien pire que le bruit des bottes : c’est le pleutre silence des pantoufles.

Ensuite, il y a bien trois semaines qu’Alec6 m’avait envoyé le premier texte de Chouard, hélas apocryphe car il n’avait jamais fait référence à la «fac de droit de Marseille» en en-tête. Et le lien vers le site suffit. Donc méfions nous des pdf qui circulent…

Venons-en au corpus…

Le traité est un cauchemar à lire : il n’a pas été fait pour cela, encore moins pour le comprendre. Il faut donc la foi du charbonnier pour lui accorder crédit.
Rien que ceci me conduirait à le rejeter : je ne conduis pas sur autoroute les yeux bandés, même en qatqat.

La renégociation des clauses «abusives» du traité, si nous le rejetons, les petits français et peut-être les petits bataves, ne me semble pas chose aisée : ce qui s’était quand même péniblement mis sur le papier à 15 me paraît plus difficile à «réviser» à 25. VGE est sans doute un roublard, mais cette roublardise l’a quand même servi pour faire synthèse. Les gouvernements y ont remis leur nez car la première mouture ne faisait pas l’unanimité.
Rien que ceci me conduirait à ne pas le rejeter.

Le rôle phare de la France, «éclairant le monde» a pris un coup de vieux, à l’aune, à la lueur de ceux qui portent la lanterne en ce moment pour notre (leur ?) compte.
Un sursaut populaire ici, est-il de nature à impressionner les autres nations et les ramener vers ce que nous pouvons considérer, à lire Okazou, comme une très belle utopie ?
Comment imaginer pouvoir imposer aux Grecs le principe de laïcité ?
Comment imaginer une révision de constitution à la majorité simple : ma seule voix suffirait ainsi à départager dix-huit millions de partisans et dix-huit millions d’opposants !
Comment imaginer que la politique monétaire de l’Union soit à la merci d’une poignée d’élus qui ne pensent qu’à leur réélection, i.e ont donc une visée politique à courte vue, la durée du mandat. N’est pas Greenspan qui veut : ce qu’il fait –ou déclare, ça a le même effet- te plaît ou te déplaît, en tout cas c’est dans le strict intérêt des U.S.
Comment décréter que tous les gens qui voient de la lumière et rentrent ici deviennent citoyens par le simple fait qu’ils y sont rentrés ? Qui a essayé d’avoir une Green Card ?
Comment refuser tout ce qui n’a pas à être dans une constitution – je pense aux références économiques- et vouloir pourtant y inscrire le contraire ou l’opposé ?
Comment «Contrôle[r] des ressources énergétiques» : vains Dieux, notre ami emboîte le pas à Bush ! ou bien il veut ré-ouvrir Carmaux…
Il va me ressortir les éoliennes : amusant, celle qui est plus loin sur la route est à l’arrêt, car il n’y a pas de vent ce soir et pourtant il va geler cette nuit…
En fait, dans sa «liste 61» ( Highway61 ? Zim’ revient !) notre bon jongleur de locutions a oublié le raton laveur
Et il nous ramène à la religion, à son corps défendant, car même pavé de bonnes intentions, l’Enfer c’est l’Enfer et il existerait donc ;-)

-oOo-

Tout cela manque cruellement…de souffle !
Il manque un héraut à la cause. N’est pas Gandhi qui veut
Il manque une réelle ambition : «supprimer le chômage», c’est noble. La manière de l’habiller n’est pas du tout un simple cosmétique, soit en quelque sorte, trouver l’équivalent du New Deal, qui avait le même but, mais plus d’allure.
Tout ceci me conduira quand même à le rejeter si personne ne me fournit un seul argument imparable.

Bon, ma troisième bière est terminée, je rentre me coucher, mais avant, je poste !
PS/
C’est bien d’avoir le droit de vote. Et de l’utiliser. Et de constater que l’un ou l’autre des partis ne fera pas 94% comme aux municipales tunisiennes ;-((

Loin même de toute liaison téléphonique : un godet de pelleteuse aventureux a sectionné un beau câble optique à six km d’ici.
Je suis allé à la ville voisine et au premier café …

Jem’disais : « Ouskil’est Saluki, queskifout ? »
… Il buvait des bières à Bagdad Café !
Dis, c’est Okazou qui conduisait la pelleteuse ?

Enfin !
Un argument définitif et indiscutable en faveur du non :
http://www.macplus.net/magplus/depeche-8902-un-powerbook-fait-campagne
(Etienne Chouard utilise un powerbook).
Le débat est clos.

C’est bien d’avoir le droit de vote. Et de l’utiliser. Et de constater que l’un ou l’autre des partis ne fera pas 94% comme aux municipales tunisiennes ;-((

Le TCE a été approuvé par 95 % des députés du Bundestag.
Le « Oui » s’octroie 71% de temps de parole sur les télés françaises
Chirac élu avec 80% des voix en 2002.
Enfin, malgré les promesses de Chirac, le 28 avril dernier les amendements sur la diretive Bolkenstein ont été rejeté par le parlement Européen par 445 voix contre 125 (soit 78%).

La démocratie ne deviendrait elle pas un peu bananière dans la vieille Europe ?

Autres problèmes :

– Les traductions du traité dans les différentes langues ont trop d’incohérences pour un texte juridique. La Cour de justice Européenne va avoir du travail.

http://aixtal.blogspot.com

– L’Europe sera malheureusement ingérable, déjà aujourd’hui, demain avec ce traité contentant tous les pays.

– Les accords de Schengen :
ou bien s’est une vraie passoire ou bien rien n’est mis en place partout. Exemple la frontière chérie France / Suisse et la zone franche.

arjuna

Un lien vers un site qui n’est pas inintéressant sur le sujet :

C’est donc la prise de conscience que cette Constitution avait pour fonction d’être un écran de fumée constitutionnalisant une idéologie déterminée, qui m’est apparu comme un grave danger pour la démocratie, et qui a converti mon « oui du cœur » en un « non de raison ».

Plutôt assez argumenté et pas trop mal écrit sans être incompréhensible.
A voir…
L’argument n°13 m’avais déjà effleuré à la lecture du « machin » mais là, je le trouve assez massue!
Bien que je n’aie pas attendu ce monsieur pour me forger une opinion sur la question:
UN NON FRANC ET MASSIF

à mon avis, la France n’a pas le courage… de dire non ! Ce sera donc « oui » à la constitution.

Coucou, je ne suis pas mort !
Et comme je n’ai pas travaillé lundi, je me remets au boulot…lentement…cet après-midi!
Okazou avait un alibi pour sa pelleteuse ce jour-là… Il n’est en rien dans la section du câble optique qui dessert ma bonne commune.
(Parenthèse: le Conseil Général de l’Aube finance l’installation du haut-débit dans les villages reculés du département et nous avons l’ADSL dans notre petit paradis depuis un mois…).

Le TCE a été approuvé par 95 % des députés du Bundestag.
Le « Oui » s’octroie 71% de temps de parole sur les télés françaises
Chirac élu avec 80% des voix en 2002.
Enfin, … les amendements sur la diretive Bolkenstein ont été rejeté par le parlement Européen par 445 voix contre 125 (soit 78%).

Ce n’est pas ce que je voulais dire avec les 94% tunisiens…
Que dans une démocratie, et je crois que l’Allemagne en est une, la loi électorale accentue les majorités parlementaires de manière à avoir un modèle « gouvernable » ne me gène pas et c’est mieux que la IVe république ou l’Italie et ses montages de majorités combinazione à la « passe moi le sel, je te refile le poivre ».

Quinze jours loin de Paris m’ont permis de « sonder » à ma manière les gens rencontrés, de Champagne à Cannes où j’étais encore hier matin.
Et même des qatqatreux avec qui nous avons randonné de samedi à lundi.
Attention, ce n’est pas la méthode des quotas pour 1008 personnes interrogées du…au…, mais mon pifomètre biaisé.

Eh bien c’est inversement proportionnel au temps de parole insistant pour le « oui ».
On a demandé « aux gens », et voilà qu’ils essaient de lire, ce qu’ils ont reçu par la poste: les conditions de vente de ta banque sont plus intelligibles, les licences de Micro$oft plus philantropiques!

Un avocat m’a dit : »Je n’y comprends rien ».
Les deux médecins (circonstance très aggravante, ils ont un G -chacun-) ont exprimé un avis voisin de ce fameux argument 13 de M de la Hosseraye sur la dilution, en rappelant incidemment l’intrusion de Gdubbleyou l’an dernier et sa recommandation d’intégrer au plus vite la Turquie.
L’architecte trouve « l’édifice trop fissuré et mal mastiqué pour être sain ».

Bon… rien de « la France du bas », ces notables de province, et pas spécialement velléitaires, ni fachos ni cocos: ils peuvent donc se faire du mouron, au PS comme à l’UMP, leurs électeurs sont en train de voter avec leurs talons.

Ce n’est pas une jacquerie, Messeigneurs, car ils savent lire !!!

Lu sur Désinformations.com :

22:30:08 Les médias internautique ont de la mémoire
de : First Boston
Yahoo s’empresse de rappeler que le non de 1969 avait entraîné la démission du Général de Gaulle. Dominique de Villepin a immédiatement annoncé l’interdiction du domaine .fr de Yahoo.

22:40:01 Internet interdit avant les élections
de : Monsieur Ti
Alors que la plupart des journaux et média audiovisuels affichaient leur préférence pour le OUI, la propagande pour le NON passait par internet. Dominique de Villepin, ministre de la sécuritance et des affaires intérieures, appelle en tirer les conséquences, et d’accroître les règlementations visant à renforcer « l’éthique des médias sur internet ».

Salutations amicales à Okazou