Ce qui me frappe, c’est que la grande majorité de nos voisins, y compris les plus proches (Allemands, Belges et Italiens), ont choisi la voie parlementaire pour ratifier ce texte. Autrement dit, un choix fondamental, celui d’une constitution, a été refusé à ces peuples. Moi, ça me gêne beaucoup. Et quoi qu’on puisse penser de Chirac, il faut lui reconnaître le mérite d’avoir choisi la voie référendaire, avec tous les risques qu’elle comporte.

Note en passant : en Belgique, les référendums ne sont pas autorisés par la constitution (c’est du moins ce qu’on m’a dit)

Les mandataires ne sont-ils pas censés représenter la population pour ce genre de décision, justement ? Je les considère, en ce qui me concerne, plus qualifiés que ma petite personne pour juger vraiment d’un pavé pareil et de toutes ses subtilités. Ce texte parfaitement abscons passe largement au-dessus des 3/4, que dis-je, des 9/10 des votants. Ce que je remarque autour de moi, c’est que à peu près personne ne lit le texte de cette constitution, et que ceux qui s’y intéressent sérieusement se contentent de lire les analyses d’une ou plusieurs personnalités ou groupes d’opinions différentes si possible (si on est un électeur consciencieux, on confronte des points de vue différents). Bref, ils délèguent leur propre réflexion, quand ils ne vont pas voter « oui » ou « non » comme des automates, parce que « l’Europe est trop libérale », ou parce que « c’est pour l’Europe, donc c’est bien » (cocher la bonne case)… Or, que je sache, on a déjà délégué des parlementaires pour s’occuper de ce genre d’affaires.

Je parie tout ce que vous voulez que ce n’est pas par bonté d’âme ou par ses (éventuels) principes de démocrate que Chirac a proposé la constitution en référendum. J’y vois plutôt un calcul politique, de la part de quelqu’un qui s’attendait à ce que le oui l’emporte plutôt nettement, succès qui aurait rejailli sur sa cote politique… Ce ne sera pas le premier faux calcul de sa part !!!

Franck (qui pense voter « blanc » pour la première fois de sa vie, tant il ne se sent pas qualifié pour répondre quoi que ce soit à la question posée)

Bien joué et bonne idée de publier cet article le 9 mai, jour de l’Europe (et oui j’ai commencé à lire le document).

guillôme

Ah merci Olivier de dire tout le malaise de la situation actuelle.
Tout le monde est perdu et ne sait pas trop ce que cela va changer dans le futur avec l’adoption de cette constitution européenne.
Honnêtement, ces textes ne sont pas faits pour les non initiés. Tout ce jargon alambiquée, help !
Il y a vingt-cinq façons d’interpréter les phrases et cela n’aide en rien la compréhension (tout le problème des textes de loi).

Pour ce qui est de la Suisse, elle intégrera l’europe plus vite qu’on ne le pense si ce pays souhaite développer son économie et ne veut plus être l’îlot en plein milieu de la carte européenne.
La Suisse se doit de se débarrasser de cette idée qu’elle fait mieux que tout le monde pour accepter de faire partie de la chose.

Déjà, si les français ne connaissaient pas la constitution européenne, la voie référendaire nous a obligé à nous y intéresser (pour ceux qui se sentent concernés, bien entendu).

Je ne trouve ça pas plus mal : si on était passé par voie parlementaire, je doute que plus de 3% des français (les « milieux autorisés », pour paraphraser Coluche) aurait la moindre idée du contenu de ce texte.

Là, référendum oblige, on a des émissions entières qui en parlent, des petits jingles sur toutes les chaines pour nous expliquer de façon plus ou moins pédagogique le pourquoi du comment des articles, des interventions aussi diverses que variées, des thèmes développés de façon précise (même si ce n’est pas facile de s’y retrouver, j’en conviens très volontier), et malgré sa complexité, je pense que pas mal de personne à l’heure actuelle peuvent se vanter d’avoir une idée, si ce n’est précise, au moins générale du contenu, chose inimaginable par voie parlementaire. En suivant cette dernière, je vous parie qu’on aurait ensuite râlé (quoi ? les français râlent ?) en disant que l’Europe se fait sans nous, qu’on est au courant de rien etc etc.

Le référendum apporte au moins cela.
Après, OUI ou NON, c’est une autre affaire…

Note en passant : en Belgique, les référendums ne sont pas autorisés par la constitution (c’est du moins ce qu’on m’a dit)

Sur ce premier point, après une brève recherche, il apparaît qu’un projet de révision de la constitution a échoué en mars dernier. Emmanuel Jacubowitz, Avocat au barreau de Bruxelles, développe de belles considérations sur la subtile distinction entre référendum et consultation populaire sur cette page .

Les mandataires ne sont-ils pas censés représenter la population pour ce genre de décision, justement ? Je les considère, en ce qui me concerne, plus qualifiés que ma petite personne…

Là, je suis assez horrifié. Pour deux raisons :

1 – Nous élisons des représentants et des élus pour gérer les « affaires courantes » : faire les lois, fixer des politiques, diriger le pays, etc. Mais là, on change de registre : c’est une modification du contrat de gestion. J’ai élu mon parlementaire pour qu’il fasse des lois, pas pour qu’il change la règle du jeu fondamentale qu’est une constitution.
Pour faire une comparaison, c’est comme si ton banquier décidait, d’un seul coup, qu’il doit aussi gérer la façon dont tu dépenses ton argent… Il sortirait très évidemment de ses attributions (le contrat) et tu ne serais pas d’accord du tout !

2 – Bien entendu, les parlementaires et autres élus connaissent mieux le sujet que toi, moi et tous les lecteurs de Cuk réunis. Bien sûr qu’ils seraient ravis si tout le monde voulait bien être aussi raisonnable que toi. Évidemment qu’il y a des calculs politiques de Chirac, et qu’il est même capable de se tromper.
Mais c’est de l’abandon de responsabilité. C’est laisser la porte ouverte à toutes les dérives et tous les abus. Au fond, si tu ne t’occupes pas de la politique, c’est elle qui s’occupera de toi (et juste après, ce sera ton banquier !)

Passablement compliquée cette problèmatique de l’Europe et du référendum…

C’est bien qu’en France on demande au peuple de se prononcer sur cette constitution, encore faut-il qu’il comprenne ce sur quoi il vote… Dans d’autres pays ce seront les élus qui décideront. Mais là encore, on n’est pas sûr que cela soit meilleur. Je m’explique:

Dans notre petite Suisse, nous sommes habitués à devoir voter pour tout plein de choses, grâce à nos droits uniques d’initiative et de référendum (initiative = nouvelle loi ou modification de loi proposée par des gens du peuple ayant récoltés 100000 signatures, référendum = demande d’une partie du peuple de voter sur une loi décidée par le législatif, 50000 signatures requises). On voit donc que référendum suisse n’est pas la même chose que référendum français. Ça freine la mise en place de certaines lois, mais c’est pas plus mal ainsi. Or, ces dernières années, on constate que nombre de lois décidées par les gens que nous avons élus sont massivement rejetées en votation. Y’a comme un petit truc qui cloche… C’est le décalage entre les promesses électorales et la réalité. Or en Suisse, eh bien le peuple a quand même le dernier mot même s’il s’est fait avoir lors des élections… Affirmation à relativiser en tenant compte de l’effet « manipulateur* des campagnes en vue des votations: comme partout, beaucoup de gens votent en ne sachant pas vraiment ce qu’implique à long terme leur décision.

L’idée de l’Europe n’est pas mauvaise en soi, mais j’ai des doutes… Quand je vois la Suisse, état fédéraliste, où les cantons détiennent la majeure partie du pouvoir, où les différences sont apparemment tellement marquées entre régions distantes de moins de 100 km, eh bien je la vois mal toute petite dans une immense Europe, où sa voix ne vaudra pas grand-chose. Pour le moment, nous avons choisi de ne pas rentrer dans l’Europe et ce qui me désole, c’est qu’au lieu d’accepter cet état de fait et d’en tirer le meilleur parti (dans chaque situation, il y a des avantages et des inconvénients), on ait tendance à mettre en en avant que les désavantages. Avant l’UE, la Suisse a été pionnière dans plein de domaines. Un exemple: l’écologie. Depuis que l’UE existe, cette innovation a quasiment disparu, comme si on se disait que tôt ou tard on sera dans l’Europe, alors à quoi bon faire des lois auxquelles on devra renoncer quand on adhérera, perdant de vue par là qu’on peut être aussi une inspiration pour l’Europe, surtout quand on pense que l’Europe, sous sa forme actuelle, c’est un peu la Suisse en plus grand.

Enfin, nous Suisses, n’en sommes pas encore à discuter d’une constitution européenne, on en est au débat sur les accords Schengen-Dublin, qui selon les sondages sera accepté. L’émission Temps Présent de jeudi dernier était révélatrice: tout d’abord les craintes des douaniers suisses, pour qui ce serait une catastrophe, puis l’avis des Luxembourgeois et des Belges, pour qui c’est bien. Or, à mon humble avis, ce qui ressort de cela, c’est que oui, cet accord est source des risques d’augmentation de la criminalité, à moins que l’on n’adopte la solution luxembourgeoise, mais malheureusement on n’est pas près de voir cela dans notre pays et le bilan risque bien d’être négatif alors qu’il aurait pu être positif. La campagne est axée sur les avantages du SIS, en omettant de dire qu’on aurait très bien pu avoir un accès illimité à cette base de données sans rentrer dans un accord contraignant.

Je m’attends à certaines réactions passionnées à ce post et j’aimerais au préalable signaler qu’il s’agit d’un simple avis, forcément partiel, car je n’ai pas le loisir d’écrire un post de 15 pages sur le sujet…

Le problème avec l’Europe, c’est que les élus n’ont que des phrases creuses. Durant la dernière éléction les candidats n’avaient rien à dire un tant soit pertinent, quelque chose qui me concerne. Il y a des directives qui tombent d’on ne sait où.
Et puis ce chantage en France: » si la France vote non elle sera le mouton noir. »
Je voterai non parce que l’ultraliberalisme de la constitution. soutenu par les journaux, la télé, la radio sont tous sur la même position: Il faut voter oui sinon c’est le père Fouettard

Je voterai non, j’ai aimé l’Europe, mais marre que les élus ne rendent pas compte aux peuple de leurs décisions et de leur débats.

Les mandataires ne sont-ils pas censés représenter la population pour ce genre de décision, justement ? Je les considère, en ce qui me concerne, plus qualifiés que ma petite personne pour juger vraiment d’un pavé pareil et de toutes ses subtilités. Ce texte parfaitement abscons passe largement au-dessus des 3/4, que dis-je, des 9/10 des votants.

C’est de la démission pure et simple: ce n’est pas parce que tu a voté pour quelqu’un que tu dois te boucher les oreilles.
Quand au texte de la constitution, il y a plusieurs interptétations
qui te permettront de choisir celle qui te convient sans te reposer sur un mandataire.

« Les mandataires ne sont-ils pas censés représenter la population pour ce genre de décision, justement ? Je les considère, en ce qui me concerne, plus qualifiés que ma petite personne pour juger vraiment d’un pavé pareil et de toutes ses subtilités. »

Effectivement, si tu ne comprends pas qu’un vote parlementaire exprime le point de vue de la majorité parlementaire en place (et du gouvernement qui en est issu) à un moment donné et non pas la position de l’ensemble de la population, c’est avec le principe démocratique que tu as un problème, pas avec le référendum.

Quant à Chirac, comme tu le dis, il ne faut surtout pas imaginer qu’il s’est senti des ailes démocrates lui pousser dans le dos quand il a choisi le mode référendaire pour ce traité. D’une part, les sondages qu’il a consultés à l’époque donnaient le OUI gagnant et d’autre part il voulait mettre le PS dans l’embarras, sachant que s’y affrontaient sur le sujet les socio-libéraux favorables au OUI et les socialistes favorables au NON.

Chirac est un vil politicard de droite fort malhonnête qui ne marche jamais que pour lui-même. Et comme il traîne un paquet de casseroles qui pourraient le mener à (au moins) une condamnation, tout ce qu’il fait ou presque participe du désir de sauvegarde.

J’allais oublier de te dire que voter blanc n’est pas une solution en l’espèce et si ce projet de traité devenait un jour la Constitution européenne, avec ses terribles implications, on pourrait te demander où tu étais le jour où ce fléau a commencé son effet.

Si l’on ne sait pas trop pourquoi voter (et cela peut se comprendre quand on manque d’informations — quand on n’est pas sur la Toile, par exemple), alors il vaut mieux voter NON. Au moins, ce texte sera rediscuté et amendé. On pourra éliminer au premier chef l’article IV-446 qui rend ce texte fort libéral quasiment éternel (sauf accord pour le modifier de 25 pays et bientôt plus encore).

Les partisans du OUI prétendent que l’on pourra modifier le texte une fois qu’on l’aura voté. Ils savent que c’est faux, ces gros malhonnêtes. En revanche, il est toujours plus facile de modifier un projet de traité tant qu’il n’est qu’un projet, ce qui est exactement le cas ici : Projet de traité établissant une constitution pour l’Europe (non pas : Constitution).

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

« Pour ce qui est de la Suisse, elle intégrera l’europe plus vite qu’on ne le pense…

La Suisse ne pourra pas vivre en dehors de son biotope — le continent européen — et elle ne cesse d’ailleurs d’adapter ses lois au droit européen mais si la Constitution européenne doit ressembler au projet qu’on nous présente aujourd’hui, je ne saurais trop recommander à mes amis Suisses de conserver le plus longtemps possible leur système politique démocratique et de garder leurs distances avec la future Europe américaine qui se profile.

Gardez-vous des barbares et de la barbarie !

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

« Avant l’UE, la Suisse a été pionnière dans plein de domaines. Un exemple: l’écologie. Depuis que l’UE existe, cette innovation a quasiment disparu, comme si on se disait que tôt ou tard on sera dans l’Europe, alors à quoi bon faire des lois auxquelles on devra renoncer quand on adhérera, perdant de vue par là qu’on peut être aussi une inspiration pour l’Europe, surtout quand on pense que l’Europe, sous sa forme actuelle, c’est un peu la Suisse en plus grand. »

Mauvais exemple.
En France, nous avons un ministre de l’écologie qui protège les chasseurs (gibier d’eau en particulier) contre les lois européennes qui, elles, protègent ledit gibier.
Nous avons un ministre de l’écologie qui protège les producteurs pollueurs (en Bretagne c’est gravissime) contre les lois européennes qui, elles, protègent la qualité de l’eau.

L’Europe n’est pas trop mal sur le plan de l’écologie. Même si le parti-pris économique proposé par ce traité — qui donnera toute liberté au « marché » et à la concurrence au détriment de notre liberté d’hommes et de citoyens — foutra tout ça en l’air le jour où les grands-prêtres du libéralisme décideront que l’écologie doit se soumettre à l’économie, seule divinité respectable.

En effet, pourquoi devrait-elle s’infliger des contraintes fort coûteuses (qui nuisent donc aux affaires et aux affairistes) pour respecter l’environnement (rejets d’usine, pollution de l’eau, des sols et de l’air…) alors que les deux entités économiques dominantes (ou à venir), les USA et la Chine, ne s’encombrent pas de tels chichis, de pareilles simagrées. L’écologie nuit fortement à l’économie du court-terme : l’économie libérale.

Voilà donc que tombe, à point nommé, un beau projet de traité constitutionnel, contraignant à la liberté économique de marché quasi totale et inamovible. « Business is business » et tout ce qui n’est pas « business » est dérisoire. L’homme, par exemple.

—
Je suis un mouton noir qui ne bêle pas et je vote NON !

Une vraie démocratie européenne, c’eut été un référendum ouvert aux 25 pays, et organisé le même jour.
Quand à la présence ou non de la Suisse dans l’Europe, pourquoi pas? ceci dit, elle fait partie de l’Espace Economique Européen, sorte de partenariat privilégié avec l’Europe et je ne vois pas ce que pourrait apporter son intégration à l’Europe, si ce n’est un tas de contraintes.

En Belgique les politiciens au pouvoir ont cru pouvoir faire l’impasse sur l’information des citoyens. Curieux, d’autant plus que le PS (supposé être de gauche) est au pouvoir. Heureusement, les médias francophones (RTBF et Le Soir) ont décidé de faire campagne pour une meilleure information. Un sondage datant du mois passé montre que les belges sont sous informés sur les implications du oui ou du non. Peut-être que les politiciens ne se rendent pas compte, eux-même, de ce que tout ça veut dire. En tout cas, pour moi ce sera NON à l’ultralibéralisme…

Je n’ai pas la chance d’être un citoyen européen, mais en tant que p’tit suisse, je suis quelque peu obligé d’aller voter. J’ai déjà dû voter blanc par manque d’information, donc je comprends vpos doutes. Toutefois, une constitution c’est autre chose! Une constitution européenne c’est un bond en avant, un texte qui lie enfin les parties de cette Europe qui n’en finit pas de commencer son Histoire. Une constituion,à mon sens ne se vote pas par le Souverain par article, il ne faut pas essayer de chipoter. Non une constitution, c’est avant tout une idée générale à soutenir…
En somme, posez-vous la question fondamentale, à savoir dans quelle direction va cette Europe. Avoir une constitution est un lien plus que solide entre les états membres…

Elle est beaucoup, beaucoup, beaucoup trop longue. 485 pages, des pages et pages de déclarations, d’articles, de signatures, d’intentions, d’explications, de protocoles et autres conditions particulières à tel ou tel pays, ça ne fait pas sérieux. Un chat n’y retrouverait pas ses petits. Il y a au moins une chose qui est sûre, si cette constitution est adoptée, c’est qu’il y aura un métier d’avenir : juriste européen.

Et voilà qu’O. Pellerin s’érige en spécialiste ès constitutions!

Sérieusement, je trouve cette phrase présomptueuse, suffisante et révélatrice de l’irréflexion de son auteur.

Oui, l’Europe est une entité extrêmement complexe dont la constitution ne peut se résumer à 12 articles bien jolis, bien propres… Le débat doit avoir lieu sur le fond, s’attaquer de la sorte à la forme est pathétique.

Et, oui : juriste européen est un métier d’avenir… depuis 20 ans au moins!!!

Et puis, je ne comprends pas très bien le sens de cet « article ». Encore plus que le précédent, pour moi c’est un blog : celui d’Olivier qui nous raconte ses recherches sur Internet dans sa quête du savoir européen. Ca n’est de loin pas inintéressant, mais sur Cuk, le débat européen a lieu depuis longtemps. Il a fait rage dans le forum ainsi qu’au détour des commentaires de tel ou tel article.

La preuve?

Si c’était la première fois qu’on en parle, crois-tu qu’Okazou se serait contenté de 3 commentaires de moins de 2000 charactères chacun? ;-)

JCP

ceci dit, elle fait partie de l’Espace Economique Européen

Lol, elle n’en fait justement pas partie non plus, le peuple ayant rejeté l’EEE à l’époque.

Okazou, je prenais l’écologie comme exemple car la Suisse a été le premier pays européen à rendre obligatoire les pots catalytiques et d’autres mesures. En ce moment, il y a une forte croissance du diesel et il s’avère que les micro-particules produites par celui-ci sont sacrément nocives pour la santé. Il existe des filtres qui sont efficaces à 99.9%. L’Europe introduit des mesures de plus en plus contraignantes à ce sujet, mais elle ne rendra pas ces filtres obligatoires avant 10 ans. Que fait la Suisse? Au lieu de les rendre obligatoires tout de suite, elle suit l’Europe.

Je suis vraiment navré de trouver cet article dans Cuk.ch

Nos amis suisses ne savent peut-être pas à quel point la polémique est violente en France sur ce sujet très sensible. Est-ce une bonne idée de relancer cette polémique sur Cuk.ch ?

Franchement, je ne le crois pas.

Et j’ai beaucoup de mal à ne pas entrer dans la polémique et expliquer à nouveau aux tenants du non qui se sont exprimés plus haut pourquoi ce traité n’est pas plus gravé dans le marbre qu’un autre, pourquoi voter non c’est garder le libéralisme du traité de Nice en refusant les avancées en matière de droits humains, d’écologie et de social, pourquoi une nouvelle négociation du traité paraît au moins risquée si ce n’est impossible.

Bon : j’ai dit que je ne voulais pas entrer dans la polémique. Mais, vous voyez : c’est difficile !

Bref, autant le point de vue de nos amis suisses m’intéresse car on n’a guère l’habitude en France de les écouter ;-), autant il me semble maladroit d’avoir introduit le sujet.

Cordialement à tous,

Laurent (qui n’interviendra plus sur le fond du sujet, je m’y engage)

JCP, ce que je trouve intéressant (en particulier) dans cet article, ce n’est pas tant le débat sur l’Europe en tant que tel, mais ce sont les divers moyens que l’on peut trouver via les nouvelles technologies pour nous aider à nous forger une opinion.

Cela dit, c’est aujourd’hui le blog d’Olivier, demain aussi, et après-demain le mien. Souvent, c’est celui de ToTheEnd, nous revendiquons le fait qu’on puisse nous prendre pour un blog.

Un blog poli, qui a une certaine tenue certes, mais blog certainement!:-)

Sparhawk, j’ai bien lu, attentivement, ton post, et j’entends qu’il s’agit d’un avis personnel.

Voici le miens : jeune trentenaire, je me suis formé à Bruxelles durant 4 années riches en enseignement sur la réalité de l’Europe, ses contradictions, ses difficultés, ses complexités mais aussi la saveur de son projet frais, innovant, généreux et formidablement positif.

Bien entendu, en Suisse, on ose à peine s’aventurer à quitter son canton pour oser aller vivre dans le canton voisin. On est bien chez nous, bien entre nous, pas besoin d’aller voir ailleurs.

Eh bien ce qui fut fantastique dans mon expérience concrète de l’Europe, c’est justement ce mélange extraordinaire d’humains qu’elle propose, un brassage inouï de cultures et d’idées, une fantastique mêlée que j’ai traversée avec le sentiment intime de participer à un monde en mouvement.

J’ai assisté à l’introduction de l’Euro, non pas à ses effets sur le dollar ou le franc suisse, mais à ce moment où tous, là, dans les magasins de la ville, nous nous trouvions stupides à compter nos pièces, ce moment où tous, devant la nouveauté, semblions soudain si égaux. Je n’oublierai jamais ces rires aux caisses des supermarchés quand chacun passait plusieurs minutes à essayer de s’y retrouver, échangeant ici avec sa voisine portugaise, ici avec son ami italien, là avec un Français.

Puis ces moments où dans nos portemonnaies la face d’Albert II commençait à côtoyer Marianne, ou un aigle, ou même une lyre. Ces bêtes pièces venues d’ailleurs, amenées par des gens passés par là, c’est le genre de détail qui semblait tous nous relier. Et nous en discutions un peu émus sur les terrasses de café.

J’ai retrouvé depuis le calme de nos montagnes, le paisible Léman et les campagnes mensongères, démagogues et terrifiantes de notre petit parti de droite dure vis-à-vis de ce qu’EST réellement l’Europe.

Voter contre Schengen, sous prétexte qu’il aurait mieux valu avoir le beurre et son argent, c’est céder aux sirènes alarmistes d’un parti étranger à la réalité du monde.

Et comme l’a écrit un journaliste du Temps dans un édito fort inspiré ce matin, concernant le Saint Père de ce parti s’exprimant ce week end sur nos frontières « Il apparaît de plus en plus nettement que Christoph Blocher est le seul conseiller fédéral à considérer l’avenir dans un rétroviseur. »

La formule est si juste que j’espère, avec toute la sincérité qui est la mienne, que mes concitoyens accepteront, eux, de regarder de l’avant.

le site du journal « Le Monde » présente sur sa page d’accueil un lien très intéressant sur le texte de la constitution (pavé bleu colonne de droite : « La Constitution en clair » 30 thèmes, 1 par jour, aujourd’hui le numéro 20 concernant l’Europe sociale). les passages nouveaux par rapport aux traités précédents y sont surlignés en fluo jaune et commentés selon les attentes et inquiétudes des pro-oui et des pro-non.(où l’on voit que selon les pays, on reproche à cette constitution d’être trop libérale ou trop dirigiste !!!)
Cette synthèse m’est très utile pour « digérer » cette masse d’information !!
voici le lien direct :
http://www.lemonde.fr/web/vi/0,47-0@2-3214,54-637624,0.html

bonne lecture

Qu’ajouter d’intéressant sur ce débat largement couvert sur Internet avec un bon avantage aux partisans du Non (normal, c’est le dernier espace médiatique non encore complètement contrôlé) ?

Comme les Cukistes ont l’esprit ouvert et qu’ils ne dédaignent pas quitter leur(s) Mac(s), je conseillerai (en toute modestie quand même ;-) ) de chercher des éclairages dans la littérature. Si ils ne sont pas toujours en rapport direct avec le TCE, quelques livres permettent d’entrevoir vers quel monde nous allons,et qu’effectivement la construction de l’UE (Union Economique) y participe pleinement.

Relisez les classiques « Le meilleur des mondes » et « 1984 » (les séances collectives de télécran pour les Deux Minutes de la Haine renvoient directement au déferlement médiatique du Oui dans les journaux télé et radios français, situation identique à celle du second tour des présidentielles de 2002, quand il fallait sauver la République).

Dans la même veine, « Globalia » de JC Rufin.
Et « Le rapport Lugano » de S George, très dérangeant de par sa construction partant de la fiction pour nous ramener à la réalité que nous refusons d’accepter (précision : on n’est pas obligé d’adhérer aux thèses alter-mondialistes pour apprécier le contenu de ce livre).

Enfin « La nuit des temps » de Barjavel, roman de science fiction très prenant et traversé de fulgurantes anticipations visionnaires (écrit en 1968).

Bonne lecture.

PS humoristique (je le pense comme cela, je ne suis pas xénophobe)
Amis suisses, ne vous inquiétez pas pour votre entrée dans l’UE (Usuriers de l’Euro), vous serez mis en libre concurrence non faussée avec les 10 autres paradis fiscaux déjà abrités par les 25. L’Euro n’a pas d’odeur…

Et voilà qu’O. Pellerin s’érige en spécialiste ès constitutions! Sérieusement, je trouve cette phrase présomptueuse, suffisante et révélatrice de l’irréflexion de son auteur.

Ouille !

Le débat doit avoir lieu sur le fond, s’attaquer de la sorte à la forme est pathétique.

Désolé d’être pathétique, mais j’insiste : le texte est illisible par le commun des mortels. Qui doivent pourtant se prononcer dessus.

Si c’était la première fois qu’on en parle, crois-tu qu’Okazou se serait contenté de 3 commentaires de moins de 2000 charactères chacun? ;-)

Je crois qu’il attend la suite de l’article… ou qu’il m’attend, avec une matraque, en bas de l’escalier !

Je suis vraiment navré de trouver cet article dans Cuk.ch… [et je] n’interviendra plus sur le fond du sujet, je m’y engage

S’il te plait, dédies-toi : interviens sur le fond ! Ne laisse pas toute la place à Okazou (qui risque fort de se déchaîner demain).

Elle prône le libéralisme. Non, je ne suis pas partisan. C’est dans les objectifs de l’Union, Article I-3 alinéa 2 : L’Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée. J’utilise le mot libéralisme dans le sens que lui donne mon dictionnaire, un bon vieux Larousse. Dans toute la constitution, la libre circulation s’applique autant aux personnes qu’aux services, aux marchandises et aux capitaux. Ca surprend d’être l’égal d’un paquet de lessive…

C’est un point qui est je pense mal compris. Dans un pays comme la France (et sans doute en Suisse aussi), un citoyen peut travailler dans n’importe quelle région, quelle que soit sa région d’origine. Par exemple, un breton peut travailler en Auvergne, un auvergnat en région parisienne, etc. Il en va de même pour les entreprises, qui peuvent vendre produits et services dans tous le pays.
L’ambition européenne, c’est de faire la même chose à l’échelle du continent. Dans la mesure où le texte parle spécifiquement du « marché intérieur », je ne vois pas en quoi il s’agit d’un article libéral. Il s’agit simplement de faire disparaître des barrières qui nous séparent de la création d’un méga-état où les (méga-)citoyens sont égaux. Cela va de soi pour chaque état, mais un traité international est nécessaire pour qu’il en soit de même à l’échelle de l’Europe.

Merci en tout cas de proposer cet espace de discussion.

L’ambition européenne, c’est de faire la même chose à l’échelle du continent. Dans la mesure où le texte parle spécifiquement du « marché intérieur », je ne vois pas en quoi il s’agit d’un article libéral. Il s’agit simplement de faire disparaître des barrières qui nous séparent de la création d’un méga-état où les (méga-)citoyens sont égaux. Cela va de soi pour chaque état, mais un traité international est nécessaire pour qu’il en soit de même à l’échelle de l’Europe.

Oui, et c’est la grandeur du projet européen : arriver à créer un méga-état où les méga-citoyens seront égaux. Cela a toujours passé par l’approche économique. Autrement dit, l’Europe s’est construite sur la chute des barrières douanières. Le projet européen, c’est, historiquement, celui du marché intérieur. D’où l’intérêt de ce projet de traité/constitution qui va un peu plus loin…

Ceci étant, j’utilise le mot libéralisme dans la définition de mon vieux Larousse : « théorie selon laquelle l’État n’a pas à intervenir dans les relations économiques qui existent entre individus, classes ou nations. » Peut-être ai-je mal choisi mon exemple, mais il me semble que le texte va clairement dans ce sens. L’indépendance très forte de la Banque Centrale en est une autre preuve.

Il ne faut pas confondre libéralisme et ultra-libéralisme, ce que font allègrement certains partisans du non. Le retard (certain) du volet social de l’ambition européenne n’est pas la démonstration d’un ultra-libéralisme. À preuve la quasi unanimité des syndicats européens…

Enfin, le texte de ce traité/constitution surprend quand on le découvre pour la première fois. Quand j’écris que « dans toute la constitution, la libre circulation s’applique autant aux personnes qu’aux services, aux marchandises et aux capitaux. Ca surprend d’être l’égal d’un paquet de lessive… », je ne blague pas. La formule « libre circulation » est en effet toujours appliquée à tous ces éléments réunis.

Je suis peut-être encore à côté de la plaque, mais l’Europe politique me fait toujours penser à l’URSS… bref il me semble qu’en Europe il reigne un grand flou politique… idéal pour la globalisation de la corruption ;-)

De très bonnes observations.

Cette Europe est-elle fédérale ou confédérale ? Ce n’est pas clair.

Au stade actuel, ce ne peut-être qu’un traité et non au sens strict une constitution.

En cherchant bien, on s’aperçoit que la Turquie à l’égal des autres états demandant leur entrée a déjà au niveau de son gouvernement signé la constitution. Étrange procèdé.

Il est possible que la voie référendaire a été choisie à un moment ou l’idée Europe l’emportait sur la réalité concrète de la fuite en avant.

Elle n’est pas équilibrée. Quid de la fiscalité divergente des différents états ?

arjuna

Pfui…
voilà longtemps que je ne suis pas intervenu sur le site, au moins quinze jours (de vacances…).

Plusieurs constatations :
– le débat fait rage en France où semble-t-il, les français ont le toupet de s’intéresser aux questions qu’ont leur pose. C’est déjà un point positif, on aimerait bien que tous nos voisins (les 4 autres) fasse de même avec ce texte. Ce n’est a priori pas le cas (70% d’abstention en Espagne).

– comme souvent en pareils cas, la réponse à cette question traduira le mécontentement général hérité d’une politique catastrophique établi par nos chers gouvernants depuis trois ans (les courbes du chômage entre autres et le mépris affiché de nos dirigeant envers le « Tiers Etat » sont parlants à ce propos).

– ce texte est mal foutu, trop long et pas suffisament fédérateur.

– ce texte n’est pas neutre, mais orienté (trop libéral aux yeux de baucoup.

– ce n’est pas une constitution, mais un traité économique amélioré qui englobe l’ensemble des traités précédents de Rome à Nice (voir la partie IV).

– ce texte a néanmoins le mérite d’exister et il faut bien l’admettre, améliore le dernier traité en date (Nice) sur plusieurs points (social, environnement).

– il existe plusieurs sortes de partisans du NON :
1-les agités du bocal extrémistes (passons…)
2-les altermiondalistes (dont je suis) espérant réveiller les consciences et améliorer in fine ce document,
3-et… ceux dont on ne parle pas et qui de toute façon ne voteront pas et pour cause (!) et qui ont tout intérêt à freiner par tous les moyens (le NON français pourrait en être un) la construction de l’Europe. Sans verser dans l’anti-américanisme primaire, force est de constater que les Etats Unis n’ont aucun intérêt à voir l’émergeance d’une Europe forte, les chinois non plus et j’imagine, l’Inde et le Japon pas d’avantage…

En conclusion (personnelle)
1 – Le OUI permet l’émergeance d’une Europe plus forte sur le plan internationnal au détriment d’un carcant ultra libéral dont beaucoup ont parlé sur ce site et ailleurs (je ne m’étendrai pas)
2 – Le NON fait le pari risqué de la mise à plat et de la réécriture d’un texte aux valeurs plus universelles et humaines et (espéront le) moins libéral.

Alexis… tous les défauts !

Je suis peut-être encore à côté de la plaque, mais l’Europe politique me fait toujours penser à l’URSS…

Heu, tu veux dire le parti unique, les komosols et la police politique ?

bref il me semble qu’en Europe il reigne un grand flou politique… idéal pour la globalisation de la corruption ;-)

Ouf, j’ai eu peur !
Tu ne crois pas que c’est surtout chez nous, les citoyens, que règne ce grand flou ? On s’en est fichu comme de notre première paire de chaussettes, on s’est laissé baratiner à coup de « c’est la faute de l’Europe » sans fin, et, maintenant que le machin a pris de l’ampleur, on le regarde en se demandant comment c’est arrivé là sans qu’on n’ait rien vu venir !

Sparhawk, tout à fait d’accord avec toi !
De mon côté, j’imagine bien que la Suisse entrera dans l’UE, cependant, je rejoins Okazou sur le fait que ce n’est sans doute pas encore le moment…
Comme Olivier vient de le relever, il est certain qu’on a trop laissé faire et que l’on ne s’est pas assez mêlé de cette construction européenne. Mais les politiciens n’ont rien fait pour rendre le chemin plus clair et nous ont bien au contraire envoyés un brouillard bien épais pour que nous ne puissions plus trop nous exprimer sur le sujet, n’étant pas en mesure de le comprendre. Je suis d’avis qu’ils ne cherchent qu’à créer des échellons hiérarchiques supplémentaires pour aller toujours plus haut, pour être toujours plus puissants. Seulement, alors que la plupart des pays « développés » se sont créés en plusieurs décennies voire plusieurs siècles, les politiciens actuels précipitent un peu les choses pour être sûrs d’en ramasser quelques miettes avant de partir à la retraite, car il me semble bien qu’en 10-15 ans l’Europe a eu une évolution exponentielle (dans le domaine juridique plus que tout autre!!!). Je soupçonne nos chers politiques de vouloir construire non seulement un pays plus grand (l’Europe), mais aussi un poste de président qui sera l’égal de celui qu’occupe G.W.Bush, et franchement, cela ne me réjouis aucunement.

Allez pour mettre de l’eau au moulin de tout ce petit monde, voilà un lien qui circule sur internet :
Réflexions citoyennes à propos de la construction européenne : un essai de synthèse de l’essentiel.

N.B : Ce lien ne réprésente pas mes idées / opinions. Je le mentionne car il circule et qu’il pourrait intéresser les gens de ce forum pour alimenter le débat. Pour ma part je suis toujours à la page 20 seulement du texte et je voterai le moment venu en mon ame et conscience :D

guillôme

On ne me demande pas (pour l’instant) de voter, puisque je suis citoyenne suisse et que là… Bon ne retournons pas le truc dans la plaie. Et que je suis par ailleurs citoyenne européenne-italienne, et que pour le moment on ne me demande pas non plus. Mais justement pour cette dernière raison, je me demande tous les matins ce que je voterais si… Parce que je vois les arguments du oui et du non. Quand je lis Okazou, je suis de tout coeur avec lui, quand j’entends un partisans du OUI aussi éloquent que lui, je trouve aussi qu’il a de bons arguments. Fait positif, j’ai suivi le lien d’Olivier Pellerin, et j’ai téléchargé la constitution, que je vais tout de même tenter de parcourir.
Aussi suis-je très contente de l’initiative de parler de cela ici, moi. Parce que les arguments des politiciens de métier, ou ceux d’inconnus, c’est une chose, mais les raisons de voter OUI ou NON de gens avec qui on est en communication, soit ici, soit sur le forum, je regrette, mais c’est plus personnel, on voit mieux ce que les gens veulent dire. Alors je conçois que certains parmi vous, amis français, n’aient pas envie de voir ça ici, encore, mais moi, je suis bien contente de connaître vos avis. C’est rare que je n’aies pas le mien, sur des choses de ce genre, mais là, comme dit l’autre, je pédale dans le yoghourt. Voir comment pédalent les autres, c’est intéressant.

Anne

« Et voilà qu’O. Pellerin s’érige en spécialiste ès constitutions! »

C’est bizarre comme la lecture des mêmes mots ne produit pas le même effet sur chacun. Je n’ai pas du tout perçu le texte d’Olivier de cette façon.

« Oui, l’Europe est une entité extrêmement complexe dont la constitution ne peut se résumer à 12 articles bien jolis, bien propres… Le débat doit avoir lieu sur le fond, s’attaquer de la sorte à la forme est pathétique. »

12 articles, ce serait sans doute un peu court mais plus de 400 articles, sans compter les protocoles et annexes qui représentent un volume de lecture égal à celui du texte constitutionnel, c’est vraiment trop. Si je veux cacher quelque chose, je le noie dans un flot d’éléments imbriqués.
À titre d’exemple, la Constitution de la Ve république comporte environ 90 articles tandis que la Constitution américaine — les USA sont une entité comparable à l’Union européenne — n’en comporte que 27. On en pense ce qu’on veut, de cette constitution US, mais justement, on peut en penser quelque chose car elle est parfaitement lisible.
Alors, cher JCP, prétendre qu’Olivier tient de propos pathétiques de surface est simplement faux. Il met le doigt sur ce qui frappe en premier lieu toute personne ayant le projet en main.

« Et puis, je ne comprends pas très bien le sens de cet « article ». Encore plus que le précédent, pour moi c’est un blog…

Des « blogs » de cette qualité, c’est-à-dire des « blogs » dont l’auteur ne se contente pas de raconter la médiocrité de sa petite personne, penché sur son nombril pour tenter de se voir de l’intérieur (ça, c’est pathétique, pour le compte), mais livre au monde ses questionnements sur un problème qui nous concerne tous furieusement (Suisses compris), de ces « blogs », j’en redemande.

Je me permets de remercier encore une fois ce site qui continue d’être un lieu d’expression libre et démocratique. Ailleurs, le débat ne peut pas toujours avoir lieu.

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

« Il existe des filtres qui sont efficaces à 99.9%. L’Europe introduit des mesures de plus en plus contraignantes à ce sujet, mais elle ne rendra pas ces filtres obligatoires avant 10 ans. Que fait la Suisse? Au lieu de les rendre obligatoires tout de suite, elle suit l’Europe. »

C’est exactement ce que je répondais sur le glissement inéluctable de l’Europe vers les contraintes artificielles du « marché » : « En effet, pourquoi devrait-elle [l’Europe] s’infliger des contraintes fort coûteuses (qui nuisent donc aux affaires et aux affairistes) pour respecter l’environnement (rejets d’usine, pollution de l’eau, des sols et de l’air…) alors que les deux entités économiques dominantes (ou à venir), les USA et la Chine, ne s’encombrent pas de tels chichis, de pareilles simagrées. L’écologie nuit fortement à l’économie du court-terme : l’économie libérale. »

Ce projet de constitution économique libérale multipliera inéluctablement ce type de décalage. Tu as mis le doigt sur un exemple fort parlant (libéralement parlant, la Suisse se tirerait une balle dans le pied en précédant l’Europe, humainement, elle prendrait de l’avance) mais par rapport à la réalité de l’écologie en France, l’Union européenne constitue un progrès. Du moins tant que les responsables européens qui défendent l’écologie ne se comporteront pas comme notre ministre de l’environnement qui est en place (en bon ministre libéral) pour atténuer les effets néfastes de l’écologie sur les affaires et les profits des actionnaires.

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

« Toutefois, une constitution c’est autre chose! Une constitution européenne c’est un bond en avant, un texte qui lie enfin les parties de cette Europe qui n’en finit pas de commencer son Histoire. Une constituion,à mon sens ne se vote pas par le Souverain par article, il ne faut pas essayer de chipoter. Non une constitution, c’est avant tout une idée générale à soutenir… »

Tu es en train de nous dire que tu voterais des deux mains pour un texte pourvu qu’il comporte le mot magique de « Constitution » en première page. Notoirement insuffisant, non ?

Ne te méprend pas, RBGreg, les plus farouches partisans de l’Europe sont bien les tenants du NON. Mais nous exigeons une constitution qui place l’homme au centre de sa raison d’être, contrairement aux tenants du OUI qui placent l’économie libérale, son « marché » et sa concurrence au centre de la raison d’être de leur projet. Et ils osent l’écrire en toutes lettres !

—
« Une économie au service de l’homme, non pas un homme au service de l’économie. » Et l’Europe sera belle !

« Je suis vraiment navré de trouver cet article dans Cuk.ch »

Tiens, on aimerait taire quelque chose ou faire taire. Enfin, si on pouvait…

« Nos amis suisses ne savent peut-être pas à quel point la polémique est violente en France sur ce sujet très sensible. Est-ce une bonne idée de relancer cette polémique sur Cuk.ch ?

On dit à cuk.ch : « Vous êtes Suisses, ne vous mêlez donc pas de mettre de l’huile sur le feu des affaires franco-françaises. Ingérence inadmissible. » Je devine le liberal, là. Je me demande parfois s’il ne se cache pas un petit Staline derrière chaque libéral. Oh, bien sûr, un petit Staline en costume trois-pièces qui roule en béhème…
Ça sent de plus en plus son partisan du OUI. ;-)

« Et j’ai beaucoup de mal à ne pas entrer dans la polémique et expliquer à nouveau aux tenants du non qui se sont exprimés plus haut pourquoi ce traité n’est pas plus gravé dans le marbre qu’un autre, pourquoi voter non c’est garder le libéralisme du traité de Nice en refusant les avancées en matière de droits humains, d’écologie et de social, pourquoi une nouvelle négociation du traité paraît au moins risquée si ce n’est impossible. »

Ça y est, nous y sommes !
L’argument est connu, c’est celui qui appelle à voter sans risque puisque le texte sera modifiable. C’est le renard qui dit à la poule que s’il veut la voir de plus près ce n’est pas pour la manger. Au grand jamais ! Libre ensuite à la poule de croire le renard. Nous en reparlerons sans doute demain, de ce gros mensonge qui se voudrait « argument » rassurant.

« Bref, autant le point de vue de nos amis suisses m’intéresse car on n’a guère l’habitude en France de les écouter ;-), autant il me semble maladroit d’avoir introduit le sujet. »

On en remet une petite couche dans le : « N’oubliez pas que vous êtes Suisses, alors, cessez donc d’introduire (qui cherche à introduire qui ? ;-) ) de ces sujets qui ne vous regardent pas. »
Ce type de réaction met en évidence le fait que, selon ceux qui tiennent ces propos, si l’on débat du projet de traité constitutionnel européen, c’est forcément au détriment du OUI. Intéressant, vous ne trouvez pas ?

—
Tout serait tellement plus facile sans débat démocratique !

« le site du journal « Le Monde » présente sur sa page d’accueil un lien très intéressant sur le texte de la constitution… »

Il y a belle lurette que je ne considère plus Le Monde comme une source d’information objective. C’est devenu (depuis la présidence de Colombani) un défenseur zélé du libéralisme très compétent. Ce journal est fort compromis et sa crédibilité bien diminuée. Encore un beau gâchis de la pensée unique libérale. Lamentable.

Demain, des adresses de sources d’information réellement contradictoire vont apparaître dans les colonnes de cuk.ch. Je le sens.

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

« Je crois qu’il attend la suite de l’article… ou qu’il m’attend, avec une matraque, en bas de l’escalier ! »

Que j’attende la suite de l’article, c’est sûr, et je m’en réjouis d’avance ; quel que soit son contenu :-)

Que je t’attende, en tapinois, pour te faire un mauvais sort, certainement pas. Je n’en dirais pas autant de tes arguments. ;-)

Un grand merci pour permettre à tous d’échanger sur ce grave sujet.

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Au nom de l’Europe, je vote NON !

« Voir comment pédalent les autres, c’est intéressant. »

C’est indispensable à tous, bien sûr ! D’ailleurs comment envisager son inscription dans la grande société des hommes si l’on ne s’intéressse pas à l’autre ?

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Au nom de l’Europe, je vote NON !

Heu, tu veux dire le parti unique, les komosols et la police politique ?

Ben je sais pas trop mais ne veulent-ils pas une justice unique, armée unique, et Europol c’est quoi? (ou plutôt sera quoi…)

Tu ne crois pas que c’est surtout chez nous, les citoyens, que règne ce grand flou ?

Ben si on explique mal les choses (involontairement ou non) à la population ben faut pas s’attendre à ce que la démocratie prenne la bonne direction… n’est-ce pas la clef du pouvoir: maintenir l’ignorance pour mieux garder le pouvoir sur le peuple en lui faisant croire que c’est lui qui a le pouvoir… (hmmm… serait-ce une définition de la democratie du 21e siècle?) certaine nation son fort pour cette technique… voyez ce que je veux dire…
…
Louis tu pousse le bouchon un peu trop loin ;-)

À ceux qui seraient tentés, au vu de cette rafale de réponses, de penser que je monopolise le débat, je réponds par avance (on n’est jamais trop prudent et le fil du débat pourrait partir en sucette) qu’ils n’ont qu’à se prendre par la main et faire comme moi. Un jour, peut-être, il ne sera plus possible de s’exprimer librement. Pensez-y !

La démocratie ne s’use que quand on ne s’en sert pas.

Comme j’ai lu quelque part : « Il y a pire que les bruits de bottes : le silence des pantoufles. »

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

Olivier, merci pour les liens, c’est la première fois que je peux télécharger le « machin » (j’avais déjà essayé sur leur site mais le lien ne menait nulle part…).
Guillôme, ton mr Chouard s’exprime de manière intéressante, je pense prendre le temps d’aller jusqu’au bout.
Ma petite pierre à l’édifice, un Quizz (partisant?) fait par ATTAC, que j’ai trouvé édifiant!
Vive Cuk, vivent les débats.

« Il y a pire que les bruits de bottes : le silence des pantoufles. »

Magnifique!

« Ben si on explique mal les choses (involontairement ou non) à la population ben faut pas s’attendre à ce que la démocratie prenne la bonne direction… n’est-ce pas la clef du pouvoir: maintenir l’ignorance pour mieux garder le pouvoir sur le peuple en lui faisant croire que c’est lui qui a le pouvoir… (hmmm… serait-ce une définition de la democratie du 21e siècle?) »

C’est une inquiétude parfaitement justifiée.
Il s’agit pour le pouvoir (économique et politique) de détourner le plus habilement possible cette démocratie qui empêche les requins de tourner en rond. Habilement parce qu’il faut pouvoir continuer, en même temps, de vanter la démocratie dans les discours.
Un discours démocratique pour masquer les dénis de démocratie de plus en plus fréquents.

Quand le ministre de l’environnement dont je parle plus haut se met au service des entreprises, de leurs actionnaires et des profits au lieu de se mettre au service de la défense de l’environnement, il y a déni de démocratie.
Quand des types comme Blair ou Berlusconi (pour prendre un libéral de droite et un de gauche) partent en guerre aux côtés de Bush contre la plus grande partie des citoyens qui les ont élus, il y a déni de démocratie.

Les exemples ne manquent pas qui prouvent que, désormais, c’est bien à la démocratie qu’il faut s’attaquer quand on défend le dogme libéral.

La démocratie est notre bien le plus cher, notre sauvegarde. Défendons-la au quotidien contre tout ce qui pourrait chercher à l’atteindre.
C’est le cas de ce texte piégé.

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

C’est une constitution que l’on tente de faire avaler aux européens de force.

Jetons un oeil sur cette campagne presque unilatérale (à telle point que plusieurs journalistes de France 2, FR3, Radio France, etc. ont lancé un appel pour qu’il y ait un vrai débat et non un débat partisan où l’on élude les questions essentielles et où l’on brandit Le Pen toutes les 5 minutes).

Ensuite, cessons d’assimiler « Non au TCE = Non à l’Europe »…

Puis étudions le sujet. C’est ce que je fais à raison de 2-3 heures (ou plus) par jour depuis plus d’un mois. Je termine un texte de synthèse dont je vous ferai part.

En attendant, les textes de Chouard sont remarquables :
écrit de manière claire, référencés (arguments vérifiables dans le TCE, pas de rhétorique de politicien), et corrigés quand il y a des erreurs (minimes, soit dit en passant).

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

On peut alors comprendre que c’est une constitution qui est antidémocratique, néolibérale (ou même un capitalisme régulé est expressement interdit) et quasi impossible à réviser (la fameuse « double unanimité » que dénoncent Chouard et d’autres).

Avancer… pour se retrouver bloqué ? C’est intelligent, ça !

Enfin, lisez Chouard et vérifiez par vous-mêmes… et si vous creusez encore plus loin, il y a un petit côté 1984 matiné de Brazil ! :-(

jps

A propos de la participation, voir ce qui se passe en Suisse :

Participation

Dommage il y a pas celle des jeunes Suisses…

A bon entendeur ;-)

Error 487! Buffer overcrowded!

Holala ! Okazou est réveillé !

D’abord, merci pour tes compliments. Ca fait plaisir, vraiment.

Ensuite, je suis frappé par l’énergie de tes arguments. Presque littéralement, même si je n’ai pas vu de matraque ;-)

Mais cela ne va-t-il pas à l’encontre de la thèse que tu défends ? Un exemple : le projet est une avancée (légère) dans les questions d’environnement. Mais quelle conclusion en tires-tu ? Qu’au contraire, le libéralisme aura la peau de l’écologie. Est-ce à dire que l’intention du texte est pire que ce que le texte dit ? À te lire, la réponse serait oui. Mais je te lis sûrement mal…

Quoi que… Écrire que tu te « demande(s) parfois s’il ne se cache pas un petit Staline derrière chaque libéral », n’est pas y aller quand même un peu fort ?

Au fond, nous voulons tous le débat, nous défendons tous la démocratie, et nous sommes tous pro-européens (sauf l’agité du bocage vendéen et quelques autres furieux). Je suis sûr que tu seras d’accord : qu’on défende le oui ou le non, on doit en débattre avec des arguments et sans (trop de) polémique.

Les exemples ne manquent pas qui prouvent que, désormais, c’est bien à la démocratie qu’il faut s’attaquer quand on défend le dogme libéral.

Là, tu te prends les pieds dans tes pinceaux…

Certains (et non des moindres) pourfendeurs de la démocratie, se réclament du libéralisme.

Oui

Ce sont des profiteurs.

Oui

Quant à dire que quiconque se réclamant du libéralisme est anti-démocratique, c’est un raccourci qui ne te ressemble pas.

Bon, sur ce, je vous laisse : j’ai plein d’emmer… avec iMovie depuis que j’ai passé à Tiger et j’ai pas le temps d’élaborer.

Avec mes salutations libérales et démocratiques !!!

JCP

… ne veulent-ils pas une justice unique, armée unique, et Europol c’est quoi? (ou plutôt sera quoi…)

Entre ça et ce qu’a vécu l’URSS, la comparaison me paraît très douteuse. Tu veux vraiment que je développe ?

… si on explique mal les choses (involontairement ou non) à la population …

Ah NON ! Pas la thèse du complot ! La démocratie, ça ne tombe pas tout cuit dans la bouche. C’est du boulot, et pas du facile. Heureusement qu’à l’ouest, on n’est pas déporté au goulag pour avoir parlé de démocratie (tu veux encore que je développe ?)

Bonsoir à tous les membres de ce site que je trouve souvent forts intéressants à lire. L’ayant découvert depuis peu et ayant aussi depuis peu abandonné mon vieux pc pour un mac mini qui m’enchante à chaque fois que je l’utilise j’y ai déjà puisé une foule d’informations intéréssantes.
Pour terminer mon préambule je vous informe que mon pseudo indique bien mon origine géographique (les cévennes sud du massif central, haut lieu de la résistance protestante aux dragons du roi et des citoyens français à l’envahisseur nazi, hâvre de paix auquel goûtent un certains nombres d’européens, notamment belges et suisses).
Cela m’amène tout simplement sur l’humeur du jour que je trouve pour ma part fort opportune à 3 semaines du référendum qui n’enflamme sans doute pas les masses populaires mais qui a au moins le mérite de provoquer un débat de fond dans ce pays où l’on a plus tendance depuis quelques années à se laisser charmer par les sirènes de la téléréalité que par les débats citoyens et l’appropriation de la démocratie.
Pour ce qui est du oui ou du non c’est un peu la bouteille a moitié vide où à moitié pleine selon de quel côté on regarde et j’avoue pour ma part, après avoir tenté de lire le traité en entier, que je serai bien en peine à partir de ce texte de donner un conseil a quiconque tellement il est ambigu et laisse le champ libre aux interprétations qui peuvent en être faites dans un sens où dans l’autre.
Quelques reflexions me viennent en réaction aux propos des uns et des autres:
– il est plus façile effectivement de refaire un texte qui a été rejeté qu’un texte qui a été adopté par une majorité (et d’ailleurs dans ce cas pourquoi le referait-on?)
– un texte qui se veut comprehensible par une majorité la plus grandede citoyens se doit d’être court, facile a comprendre et traiter de l’éssentiel.
– cette constitution a été redigée sur le plus petit dénominateur commun des états membres et du coup doit créeerdes tas d’exceptions pour que chacun puisse s’y habiller selon sa coutume locale d’où des textes de renvois à n’en plus finir où chacun se perd allègrement
– elle introduit ce qui ne parait pas être sa place le cadre de l’économie qui doit prévaloir en europe si elle est adoptée
– une majorité de français sont prompts à dénigrer la consultation référendaire mais ce sont les mêmes qui hurleraient au deni de démocratie si on ne les consutait pas, ce sont les même qui critiquent toujours ( c’est plus facile dedetruireque de construire) mais qui ne s’engagent jamais pourne pas être critiqués, lâches qu’ils sont.
– le débat en france a me semble-t’il été bien recenté ces derniers temps sur le sens du vote:il ne s’agit pas de plébisciter chirac où de lui donner un démenti cinglant mais bel et bien de positionner la france, acteur majeur le construction européenne, dans cette nouvelle étape.
– les arguments pour ou contre avancés par des gens senses et essayant d’argumenter avec sincérité et logique leurs arguments sont recevables pour ce que j’en ai lu et entendu (en écartant bien sûr tous ceux qui sont dans la caricature et la mauvaise foi)
Donc je vous avoue que pour ma part si mon fort intérieur à ce jour m’incite plutot à basculer vers le non mon choix définitif n’est pas tout à fait arrêté et que j’essaierai de nourrir ma réflexion de tous côtés afin que mon choix définitif quel qu’il soit provienne d’une démarche constructive et non stérile.
Enfin pour nous qui sommes cinquantenaires et donc nés avec l’embryon européen, nous avons la responsabilité de penser à l’europe que nous léguons à nos enfants, voire petits-enfants et qu’en ce domaine aussi notre responsabilité est lourde.
Ceci étant il me semblerait indispensable pour une vraie démocratie que la constitution fondatrice de l’europe soit adoptée dans tous les pays par le peuple qui est seul souverain sur des questions aussi importantes qui engagent l’histoire future de chaque nation.

Cévenol

… il est plus façile effectivement de refaire un texte qui a été rejeté qu’un texte qui a été adopté par une majorité …

Attends, tu vas trop vite. Sur deux points :
1 – Le traité doit être adopté par tous les pays. Si un seul le rejette, il faudra prendre un nouveau départ.
2 – si le projet de traité est ré-écrit, il sera mieux ou pire ? Les partisans du Non font un pari risqué quand ils espèrent que ce sera mieux.

« Mais cela ne va-t-il pas à l’encontre de la thèse que tu défends ? Un exemple : le projet est une avancée (légère) dans les questions d’environnement. Mais quelle conclusion en tires-tu ? Qu’au contraire, le libéralisme aura la peau de l’écologie. Est-ce à dire que l’intention du texte est pire que ce que le texte dit ? À te lire, la réponse serait oui. Mais je te lis sûrement mal… »

L’Europe d’aujourd’hui, celle des « accords » de Nice, autorise encore une défense « aisée » de l’environnement puisqu’elle ne détermine pas de système économique unique obligeant à la concurrence et gouverné par les diktats de la loi du « marché ».
L’Europe à venir s’engage à placer le « marché » et la concurrence au-dessus de tout autre principe. C’est une manière claire d’annoncer qu’il faudra se passer alors de certaines pudeurs quant à la protection de l’environnement si celle-ci constitue peu ou prou une entrave à la liberté (la plus absolue possible) dudit marché et de ladite concurrence (compétition économique).

« Quoi que… Écrire que tu te « demande(s) parfois s’il ne se cache pas un petit Staline derrière chaque libéral », n’est pas y aller quand même un peu fort ? »

Devant « Staline » tu peux lire le mot « petit ».
C’est une façon de rappeler qu’il n’y a jamais eu vraiment, en matière de développement démocratique, de différence marquée entre le stalinisme de l’URSS à l’Est et le capitalisme des USA à l’Ouest, l’Europe constituant alors (et tant que ce projet ne sera pas voté) le point le plus évolué du globe en matière de démocratie, même si celle-ci fut toujours imparfaite ce qui est normal puisque la démocratie est une manière d’utopie. Si le projet passe, nous mesurerons très vite (un œil attentif en reconnaît parfaitement d’ores et déjà les prémisses) l’importance de ce que nous aurons perdu. Car il s’agit bien de perdre, non pas de gagner ; de reculer d’un grand pas, non pas d’avancer ; de régresser, non pas de progresser.

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

« Quant à dire que quiconque se réclamant du libéralisme est anti-démocratique, c’est un raccourci qui ne te ressemble pas. »

C’est au contraire la plus visible et la plus dangereuse atteinte à la démocratie qu’engendrera ce traité.

Je ne saurais mieux faire que te renvoyer au site de Étienne Chouard sur lequel tu pourras effectuer une recherche sur le mot « démocratie ». Tu ne tarderas pas à être persuadé que l’attaque de la démocratie a bien commencé.

—
Au nom de l’Europe, je vote NON !

« – cette constitution a été redigée sur le plus petit dénominateur commun des états membres et du coup doit créeerdes tas d’exceptions pour que chacun puisse s’y habiller selon sa coutume locale d’où des textes de renvois à n’en plus finir où chacun se perd allègrement. »

Bienvenue au camisard, papillon blanc des nuits cévenoles (voir le film avec Rufus). Et bienvenue au converti (!) du petit monde des Macs.

Quelqu’un regrettait, plus haut, que certains pays n’aient pas jugé bon de consulter directement le peuple sur un sujet aussi vital pour lui.
On apprenait aussi que la Belgique ne permettait pas à ses concitoyens d’exprimer leur vote sur référendum.

Pourtant, manifestement, le référendum constitue la voie la plus démocratique en l’espèce. je dirais même la seule voie démocratique.

Alors, lorsque nous serons parvenus à rejeter ce piège de projet de traité, imposons à nos gouvernants, dans chaque pays et imposons au pouvoir de Bruxelles la réécriture de ce texte et son approbation par référendum, après un grand débat dans chaque pays, au niveau européen.

Que la Commission, qui ne tient pas son puissant pouvoir des urnes, fourbisse les urnes pour une véritable consultation démocratique. Dans un an, dans deux ans, peu importe ! la démocratie n’a pas été faite en courant. Nous non plus.

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Au nom de l’Europe, je vote NON !

« si le projet de traité est ré-écrit, il sera mieux ou pire ? Les partisans du Non font un pari risqué quand ils espèrent que ce sera mieux. »

Il s’agit tout bonnement de défendre notre peau et celle des générations à venir. Le sujet n’est pas dérisoire. Fais confiance aux peuples pour ne pas se tromper.

Une visite sur le site d’Étienne Chouard, c’est-à-dire la rencontre avec de vrais arguments présentés et défendus par un honnête homme incontestable, non pas une bande de chacals parisiens qui se torchent avec leur carte de presse, ce type d’information, cette qualité d’information ne devrait pas laisser la part belle à un projet pourri élaboré par des ripoux comme c’est le cas aujourd’hui.

La démocratie, rien que la démocratie, mais toute la démocratie.

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Au nom de l’Europe, je vote NON !

… il n’y a jamais eu vraiment, en matière de développement démocratique, de différence marquée entre le stalinisme de l’URSS à l’Est et le capitalisme des USA à l’Ouest …

Hé bien ! Quand je disais que tu y vas fort, je faisais encore un litote… On vit vraiment sur la même planète ?

« Hé bien ! Quand je disais que tu y vas fort, je faisais encore un litote… On vit vraiment sur la même planète ? »

Nous n’avos pas le même regard et nous ne voyons pas les mêmes choses de la même façon. Nous n’avons pas, non plus, les mêmes références ni la même mémoire politique.

J’aimerais que tu me parles des comportements démocratiques des USA dans le monde et que tu les opposes aux actions européennes dans le même temps.

L’histoire de l’Amérique du Sud dans la seconde moitié du XXe siècle (un hier très proche et sanglant) devrait te donner un bon point de départ.

Si tu veux d’autres exemples, il n’en manque malheureusement pas.

Regarder les USA comme un parangon de démocratie c’est une vision pour le moins naïve. En matière de souffrances humaines, la naÏveté est tout sauf innocente.

Méfions-nous de l’admiration, elle porte des œillères.

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Au nom de l’Europe, je vote NON !

Ne te méprend pas, RBGreg, les plus farouches partisans de l’Europe sont bien les tenants du NON. Mais nous exigeons une constitution qui place l’homme au centre de sa raison d’être, contrairement aux tenants du OUI qui placent l’économie libérale, son « marché » et sa concurrence au centre de la raison d’être de leur projet. Et ils osent l’écrire en toutes lettres !

Je dois dire que je m’y attendais un peu! Je suis, comme toi, un euro-convaincu (en Suisse on m’appellerait un euro-turbo), et qui plus est, je suppose faire partie de ceux que l’on nomme humanistes…

Tu critiques avec raison le côté libéral (économiquement parlant) de cette constitution sur laquelle vous devez vous prononcer. En effet, il me semble que le mot « banque » doit apparaître plus d’une centaine de fois tandis que le mot « fraternité » n’y apparait pas du tout. Je ne peux que te le concéder, manifestement, ce sont les économistes qui ont le plus visiblement influencé ce pacte. Néanmoins, ne sont-ce pas ces derniers qui dirigent ce monde? Je n’approuve pas nécessairement la chose, mais il faut admettre qu’il est naturel de la part des personnes les plus influentes, de ceux qui, au final, – et je sais que tu ne vas pas aimer ces trois prochains mots – nourrissent les autres de prendre une part active à l’élaboration de ce pamphlet? Ils sont sans doute ceux qui ont le plus à y gagner, ou à y perdre. Bien entendu, je ne souhaiterais en aucun cas voir ces exploitants s’enrichir davantage sur le dos de leurs masses, mais il faut l’admettre un jour, nous vivons dans une société libérale et ce texte n’en est jamais que le reflet.

Critiquer ce texte est évidemment une chose à faire, mais réussir à le changer est une autre paire de manches. Nous ne sommes plus au siècle des Lumières, ou encore à la Révolution, les grands idéaux se sont malheureusement tus et faits avaler au profit de l’économie. Il faut quelque part vivre avec.

Pour ma part, je vois votre constitution (que je suis jaloux que vous deviez voter sur ce sujet quand chez nous l’adhésion est un chemin bien tortueux) comme l’acte fédérateur, celui qui lance définitivment une alliance commencée il y a bien longtemps. Combien d’années pour aboutir à quelque chose? Au vu dee la lenteur administrative de cette énorme machine, combien de dizaines d’années pour arriver à une nouvelle version, qui ne pourra pas plus te convenir, puisque trop molle, trop économiste, trop peu humaine… Je crois que le pas en avant est ici très significatif, et que plus que de s’intéresser au fond, c’est la forme qui doit prévaloir…

En résumé, si un jour il faut faire un grand pas en avant, de manière à contrer les autres super-nations, exprimer nos avis, nos valeurs, notre acquis historique, c’est à mon avis le bon, voire dernier moment pour le faire…

En espérant que l’Europe sera dirigée un jour par des sages, plus intéressés à la condition humaine qu’au profit!

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6*9=42!

Nous n’avos pas le même regard et nous ne voyons pas les mêmes choses de la même façon. Nous n’avons pas, non plus, les mêmes références ni la même mémoire politique …

Certes non. De là à mettre stalinisme et capitalisme dans le même bateau… Moi, je coule.

« mais il faut l’admettre un jour, nous vivons dans une société libérale et ce texte n’en est jamais que le reflet. »

Ce n’est pas parce que nous vivons dans une mauvaise situation aujourd’hui qu’il faut imaginer que cette situation est définitive.
Aucun système économique n’est éternel, aucun système politique n’est figé. Rien n’est gravé dans le marbre et les dogmes qui semblent les mieux établis, les plus solidement assis, un jour ne seront plus que mauvais souvenirs.
Si le courage politique manque à nos élus d’aujourd’hui, la démocratie nous invite à changer le personnel politique. Une belle entrée d’air frais ne nous fera pas de mal. En France, nous avons déjà une certaine idée de qui pourrait amener un sang neuf : tous les démocrates qui combattent courageusement le projet de traité sont sur les rangs, connus et inconnus.

« Critiquer ce texte est évidemment une chose à faire, mais réussir à le changer est une autre paire de manches. Nous ne sommes plus au siècle des Lumières, ou encore à la Révolution, les grands idéaux se sont malheureusement tus et faits avaler au profit de l’économie. Il faut quelque part vivre avec. »

la révolution n’est peut-être pas le meilleur moyen de faire avancer les choses si ‘lon sait que l’homme est un animal lent à qui il faut laisser le temps d’assimiler le changement. L’évolution est un choix plus favorable. Il permet des changements de fond sans heurts et plus durables.

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Au nom de l’Europe, je vote NON !

« De là à mettre stalinisme et capitalisme dans le même bateau… Moi, je coule. »

Il te serait plus profitable d’apprendre à nager dans la bonne direction. ;-)

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Au nom de l’Europe, je vote NON !

Okazou
Alors, lorsque nous serons parvenus à rejeter ce piège de projet de traité, imposons à nos gouvernants, dans chaque pays et imposons au pouvoir de Bruxelles la réécriture de ce texte et son approbation par référendum, après un grand débat dans chaque pays, au niveau européen.

Je partage bien l’essentiel de tes idées, mais je te trouve relativement optimiste à ce propos. Je ne suis pas vraiment convaincu de la rediscussion possible de ce texte. Il ne faut pas oublier comme je l’ai écrit plus haut que le NON satisferait les partisans de l’ultra libéralisme radical d’une part et d’autre part ceux que la construction de l’Europe gêne aux entournures (les USA pour l’essentiel).

Pour ma part le dilemne est bien là.
Le pari du NON est fort risqué eu égard la difficulté avec laquelle de nombreuses concessions ont été faites principalement sur le plan social, mais aussi religieux (aucune référence n’est faite au christianisme et au catholicisme en particulier). Le risque est donc de voir un texte émerger pire que le texte actuel, c’est du moins la théorie des cassandres du OUI et elle n’est pas dénuée de sens. Le risque est de voir un GW Bush se frotter les mains de ce coup d’arrêt à la construction européenne et les étatsuniens n’attendront pas qu’une nouvelle constitution pointe son nez pour continuer leur politique.

Alexis… tous les défauts !

« Je partage bien l’essentiel de tes idées, mais je te trouve relativement optimiste à ce propos. Je ne suis pas vraiment convaincu de la rediscussion possible de ce texte. »

Sois bien certain, cher alec6, que nos gouvernants respectifs seront les premiers à se remettre au travail. Ils sont trop pragmatiques pour ne pas sacrifier sans états d’âme les vœux des lobbies libéraux (qui sont les véritables maîtres d’œuvre de ce mauvais brouillon) à la stabilité européenne. Ils s’empresseront de comprendre leur bourde et d’y apporter remède. Foin de l’idéologie, il la jetteront aux orties !

Nous devons exiger au minimum :
— que le nouveau projet soit établi par une assemblée constituante (non pas par une poignée de crânes d’œuf à la Giscard) composée des députés européens que nous avons démocratiquement élus. Charge à eux de nous pondre un texte ramassé, clair, lisible et compréhensible par tous ;
— que la Déclaration universelle des droits de l’homme constitue le fond de la règle de droit en europe ;
— que l’homme constitue le centre du projet européen qui est conçu pour lui ;
— que la laïcité de l’Union européenne et l’indépendance vis-à-vis des églises soient déclarées ;
— que le choix d’un modèle politique et économique reste au peuple ;
— que la séparation des pouvoirs soit effective ainsi que le contrôle démocratique du fonctionnement des institutions européennes, Commission comprise. Que la Commission européenne ne puisse décider sans accord du Parlement ;
— que le principe de non régression des droits acquis soit institué, l’Union européenne ne pouvant exiger à un pays que des mesures plus favorables que celles qui y avaient cours ;
— que la politique économique et monétaire de la Banque centrale soit contrôlée par les élus ;
— que la Constitution ne soit jamais gravée dans le marbre et qu’elle puisse être modifiée et révisée sur une décision obtenue à la majorité simple.

Promotion de la solidarité, droit à l’emploi, protection de la culture et des biens culturels, politique du brevet logiciel et promotion du logiciel libre, défense et promotion des services publics, contrôle des ressources énergétiques, amélioration de la qualité de l’environnement (les pollueurs sont les payeurs), égalité femmes-hommes effective, remplacement du principe de concurrence par le principe de coopération, lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, indépendance militaire vis-à-vis de tout pays étranger à l’Union (OTAN) et soumission aux décisions de l’ONU, citoyenneté européenne aux immigrés travaillant dans l’Union, tous ces points doivent constituer le fond de la constitution européenne.
Quant à Bush et ce qu’il peut « penser » de la victoire du NON, on s’en bat joyeusement les breloques. Les USA déclinent et nous naissons. Plaignons-les et continuons de construire une Europe qui fasse envie même aux Suisses !

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Au nom de l’Europe, je vote NON !

Chers amis européens,

Voici un petit jeu pour égayer ce débat.
Je vais citer une phrase peu connue tirée d’un ouvrage historique.
L’auteur est un écrivain, journaliste, diplomate, historien, politicien engagé.

Pouvez-vous deviner son nom et la date de publication ?

« Un seul pays offre à l’Europe l’exemple d’un gouvernement qui ne se propose d’autre objet que liberté et prospérité.
Les suisses n’ont usé de leurs forces que pour secouer le joug, et pour recouvrer leur liberté naturelle; leurs efforts n’ont nui qu’à des tyrans.
Ce peuple respectable exempt d’ambition, assez puissant pour se reposer sur lui-même du maintien de sa liberté, et pour substituer la franche probité aux ruses et aux tracasseries décorées du beau nom de politique, dans un siécle ou l’abus de mots forme une grande partie de l’art de raisonner (…)
Les suisses ont les yeux souillés du spectacle de servitude de l’Europe, mais ils ont préservé leur constitution et leurs moeurs.
Heureux, cent fois heureux, si la rivalité des différents membres de cette belle association, agitée sans cesse par des intrigues républicaines, ne renversent pas bientôt l’édifice de leur liberté, ou ne la troublent pas du moins leur sage et paisible constitution… »

A bientôt,

C@naille

Ça sent son Jean-Jacques à plein nez !

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Au nom de l’Europe, je vote NON !

Les partisans du OUI prétendent que l’on pourra modifier le texte une fois qu’on l’aura voté. Ils savent que c’est faux, ces gros malhonnêtes. En revanche, il est toujours plus facile de modifier un projet de traité tant qu’il n’est qu’un projet, ce qui est exactement le cas ici : Projet de traité établissant une constitution pour l’Europe (non pas : Constitution).

d’autant plus que le référendum porte sur une alternative: oui ou non, voulez-vous que ce projet devienne le traité constitutionnel de l’Europe? Voter non, c’est répondre non à cette question, et Chirac a vraiment fait œuvre de démagogie en disant: on ne refera pas un tel texte. Si proposer un texte en disant: si vous ne l’acceptez pas, on ne pourra pas le refaire, ce n’est pas de la manipulation…

pat3

C’est beau un cerveau qui déduit. :-)

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Au nom de l’Europe, je vote NON !

« Un seul pays offre à l’Europe l’exemple …Les suisses …Ce peuple respectable …dans un siécle ou l’abus de mots forme une grande partie de l’art de raisonner… »
Pouvez-vous deviner le nom de l’auteur et la date de publication ?

Je vais mettre fin au suspense insoutenable…
Nicolas Jean Hugou de Bassville était un partisan de la première heure de la Révolution française. Il milita pour la rédaction d’une constitution pour la première République. Il écrivit un ouvrage d’environ 800 pages « La Révolution de France », publié en 1791, dans le but de rallier les peuples d’Europe au mouvement. Outre le compte-rendu détaillé de tous les événements, il commente largement les malheurs et misères du passé causés par le despotisme. Et puis il prévoit des lendemains radieux : « dans quelques années, le père, en instruisant ses enfants dès leurs plus tendres années des grands principes de la constitution, leur dira, voilà ce qu’ils ont fait pour vous, pour la France, pour tout l’Univers… ».
Inutile de rappeler ce qui s’est passé quelques années plus tard.
NJH de Basseville, pour sa part, échappa au rasoir républicain puisqu’en Janvier 1793, lors d’une mission à Rome en tant que « chargé d’affaires de la République Française » il fut massacré dans la rue par le peuple Italien, peu convaincu, semble t’il…

C@naille – Rien n’est simple !