Je crois que c'est dans un roman de Robert Heinlein que je suis tombé une fois sur cette définition du mensonge : "Il y a trois façons de mentir. La première, c'est de dire un mensonge. La seconde, c'est de cacher une partie la vérité. La troisième, c'est de dire la vérité, mais de telle sorte qu'on ne vous croit pas."
Cette semaine, je vous propose de m'accompagner dans une promenade au pays des mensonges, des très gros mensonges dans le beau pays d'internet.
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Les gros mensonges sont assez faciles à reconnaître.
Le grand classique, c'est ce message qui inquiète beaucoup ma Maman chérie, car il lui annonce un nouveau virus "très dangereux, le plus mauvais virus jamais annoncé", "classifié par Microsoft comme le plus destructif jamais connu !"... qui "détruit simplement le Zero du Secteur du disque dur, ou les informations essentielles de son fonctionnement est stockée".
À chaque fois, j'explique à ma petite maman que son Mac n'a rien a craindre. Je lui répète que même si les PC de ses copains ont des virus, ils ne sont peuvent pas se transmettre à son Mac. Et à chaque fois, elle me relance : "Mais, mon chéri, il peut y avoir un début à tout...".
Un autre classique, dont j'ai encore reçu un exemplaire l'autre matin, est ce courriel "sauvez la forêt amazonienne". Vous le connaissez sûrement. Il y a un net progrès dans la rédaction qui est, presque, en bon Français : "Il n'y a pas de futur sans Nature (Nicolas Hulot). Ce message passera sans doute 10 mètres par-dessus la tête de certains mais si on n'essaye pas, un désastre ne sera assurément pas évité ... surtout que nous sommes TOUS concernés. Le congrès brésilien vote maintenant un projet qui réduira la Foret d'Amazonie à 50 % de sa taille." Etc.
Faut-il préciser que c'est faux, que la dernière fois que j'ai vérifié, le Congrès brésilien s'inquiétait plutôt de la conservation de la forêt équatoriale humide, et que cette chaîne a repris de la vigueur au moment de l'élection d'un président de gauche à la tête du Brésil ? Et dire que cette triste prose tourne sur Internet depuis juin 2000 !
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Tout cela vous semble bien quotidien ? Vous voulez un plus gros mensonge ? Avez-vous vu cette image du tsunami de décembre dernier frappant la ville de Phunket, en Thaïlande (cliquez dessus pour l'agrandir) :
C'est un faux ! Vous trouverez la démonstration ici en français, et de manière encore plus détaillée là en anglais. On a même retrouvé la ville qui a servi au trucage. C'est Antofagasta, au Chili. En voici une photo :
l'original est ici : http://www.worldcityphotos.org/Chile/CHL-Antofagasta-CLantadilla1.jpg
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Puisque c'est comme ça, moi aussi, je peux le faire. Tenez, voici mes images du tsunami :
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| La vague arrive, | elle frappe le rivage, | pénètre dans la ville, | ||
 se rue sur la population |
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et engl outi tout… |
(pour voir les images en grand format, cliquez sur les vignettes)
Impressionnant, non ? Et bien non. Ce sont de photos de Monsieur Youling Popo, habitant Hong Kong, qui ont été prises en octobre 2002. Elles montrent le mascaret de la rivière Qian Tang Jiang, à Hangzhou, Zhejiang, Chine. Elles sont visibles ici et là. Tout ce que j'ai fait, c'est sélectionner l es images et les légender.
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Mais le pompon du SuperMenteur revient indiscutablement à Thierry Meyssan (toutes catégories : délire et médiatisation). Vous vous souvenez de l'Effroyable imposture ? Si, rappelez-vous : le 11 septembre, il n'y a pas eu d'avion qui se soit écrasé sur le Pentagone, puisqu'il n'y a pas de trou qui corresponde aux ailes…
Je ne vais sûrement pas rentrer dans un débat sur sa thèse. D'autres l'ont fait, et avec suffisamment de vigueur pour que je n'ai pas à recommencer. C'est à ranger dans la même catégorie que les œuvres de Philippe Lheureux, qui veut prouver que l'homme n'est pas allé sur la lune.
Ce qui est bien, avec les énormes mensonges, c'est que leurs auteurs se contredisent tous seuls, il suffit de leur en laisser le temps. Pour son premier livre, M. Meyssan déclare (ici) qu'il "démontre d’abord que la version officielle des attentats ne tient pas la route" pour ensuite enquêter "sur l’acte fondateur du régime Bush : les attentats du 11 septembre 2001".
Comme il a été très attaqué, il a sorti un second livre qu'il introduit ainsi : "L'Effroyable imposture se contentait d'observer l'impossibilité matérielle du crash d'un Boeing 757 sur le Pentagone sans expliquer la nature exacte de l'attentat. Il ne tirait aucune interprétation politique des faits". Et hop, la moitié du premier livre qui vient de disparaître ! (La citation vient de là.) Quand on oublie aussi gaillardement la moitié de ce qu'on a écrit, on ne peut pas demander à être cru pour l'autre moitié.
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C'est comme ça, les gros mensonges : il faut chercher, vérifier, attendre, s'y mettre à plusieurs. Mais au bout du compte, les gros mensonges ne résistent pas au temps et à la masse des chercheurs. Si internet rend le mensonge plus facile, il rend également son dépistage plus aisé.
Quelques ressources pour le dépistage :
- http://www.google.com/ pour effectuer ses recherches,
- http://www.hoaxbuster.com/ le site des canulars modernes,
- http://www.snopes.com/ le papa du précédent, en anglais,
- http://www.zetetique.ldh.org/ pour les délires para-scientifiques,
et - http://www.conspiration.cc/ si ça y est, c'est que c'est faux,
- http://www.conspiracyplanet.com/ le papa du précédent, en anglais.
Pour une soirée surf en solitaire, les deux derniers sont une source de joies garanties.
, le 29.03.2005 à 06:45
Hé Olivier, ton humeur n’est passée qu’à 6h30! Et pas à minuit. Fallait cliquer sur la case *Humeur*! En fait, si tu ne le fais pas, ben l’article il se met en ligne, mais il n’est visible ni dans test, ni dans humeurs.
Merci qui de s »être levé tôt ce matin?:-)
Oui bon, j’aurais dû vérifier. Bon d’accord, je m’excuse.
, le 29.03.2005 à 06:54
Joli, Olivier !
Mais ce n’est pas l’Internet, qui est menteur, ce sont les hommes. À la tête desquels, menteurs parmi les menteurs, on trouve les publicitaires. Par escadrons entiers !
Car c’est bien la publicité qui utilise quotidiennement la photo — et les facilités extrêmes offertes désormais par le numérique pour manipuler l’image — pour tromper, pour abuser les gens honnêtes.
Comment font donc ces gens-là pour expliquer à leurs enfants qu’il ne faut pas mentir, faute d’engendrer un monde… immonde ?
—
Un autre monde est possible.
, le 29.03.2005 à 07:14
En fait Okazou, on peut se demander si le mensonge n’est pas présent dès qu’on retouche une image.
Quand je pense à certains grands qui refusaient même de recadrer…
L’autre jour, je lisais un article sur chasseur d’image à propos d’un photographe qui prenait des animaux sauvages si je me rappelle bien, et qui changeait les ciels pour les rendre plus dramatiques. Par exemple, il prend un ciel d’une région pour le mettre dans une autre.
Rien que ça, je trouve nul. Pourtant, je suis aussi tenté de manipuler certaines de mes images. Par exemple, pour dissimuler un fil de fer barbelé derrière un sujet. J’y passe des heures, mais je n’y peux rien: je suis assez fier du résultat, mais je ne crois plus en ma propre image. Je la trouve dévalorisée.
Vive le vrai, à bas les artifices. C’est comme une femme. Tu sais si elle est vraiment belle le matin, lorsqu’elle sort du lit démaquillée.
C’est le cas de la mienne, pas besoin de retouches. Et c’est très bien comme ça.
, le 29.03.2005 à 07:58
Idem pour ma belle qui ne se maquille jamais. Mais peut-être nos chéries doivent-elles à Dame Nature de n’en avoir tout simplement pas besoin.
De plus, une femme, c’est d’abord un regard et si l’œil se maquille, le regard se suffit à lui-même.
Quoi qu’il en soit, ce que nous devons craindre par dessus tout c’est que l’on finisse par accepter, par une sorte de laisser-aller, que le faux supplante le vrai.
, le 29.03.2005 à 08:45
Je vois que tu vas faire trois papiers sur les escroqueries en tous genres : j’imagine qu’il y en a sur les softs ?
Ce serait « Top » ! Note que certains vont encore se sentir visés…
macdigit
, le 29.03.2005 à 08:53
François, je viens de lire tes commentaires : attention à ne pas sombrer dans le sectaire pur et dur…!!!
Je connais un grand photographe qui fait ce que tu dis et cela donne des résultats sublimes… Entre le photomontage stalinien et le photomontage créatif, ne nous trompons pas de cible sous peine de faire désordre !
En ce cas, au nom du « il ne faut rien retoucher », il ne faudrait pas même modifier la balance des couleurs… Provocation :-)
Ce sont des modes et il est de bon « ton » de prôner le retour du « brut » et de « l’authentique » aujourd’hui pour mieux s’en défaire demain… Éternel recommencement…
Du moment que l’image est belle, bien équilibrée et me surprend, je suis preneur…
C’est le côté intégriste qui soutend le discours qui me gave… Aujourd’hui la photo, hier le « strict » W3C pour les sites… Demain ce sera un autre anathème…
macdigit
, le 29.03.2005 à 09:17
Bon, l’industrie des cosmétiques tremble sur ses bases.
Au motif que vos belles sont naturelles au saut du lit, je présume qu’elles ne se coiffent pas non plus?
Point trop n’en faut.
—-
Chouette, j’ai pris 15 ans: je suis passé du MacPortable à l’Alubook !
, le 29.03.2005 à 09:21
Au fait, j’avais un post sur le forum à propos des photos caviardées et non pas maquillées.
c’est par là l’enfilade.
—-
Chouette, j’ai pris 15 ans: je suis passé du MacPortable à l’Alubook !
, le 29.03.2005 à 09:26
Vaste sujet… et polémique avec ça !
On pourait citer en passant les mensonges de Bush et Blair sur la nécessité de la 2e guerre du Golfe, la radioactivité Tchernobilienne s’arrêtant aux frontières françaises et pour finir par la plus polémique en ces périodes pascales, les origines et les soi-disant bien fondés des religions de tout poil.
Mais ma diatribe sur ces Pères Noël ontologiques risque de m’attirer les foudres ce la censure cukienne… Et pourtant…
PS
Olivier, j’espère que tu as raison concernant la forêt amozonienne, mais les dernières photos satellitaires qui se trouvent sur le site de l’ESA, montrent maleureusement que cette forêt diminue comme peau de chagrin…
Désolé cher Olivier, mais j’ai une facheuse tendance à donner plus de crédit aux dires des climatologues du GIEC, aux articles de La Recherche et aux observations de l’ESA qu’à tes affirmations et bien sûr aux délires circulant sur le net (sur ce point on est d’accord !)
Alexis… tous les défauts et d’autres encore !
, le 29.03.2005 à 09:44
Saluki: tu as tord… En effet, l’industrie des cosmétiques, sentant la révolution de la femme parfaite au saut du lit arriver, a décidé de mettre tout son poids dans l’acquisition des mecs;-)!!!
Depuis que j’utilise tous les soirs ma crème de nuit et que je me glisse à l’aurore dans la salle de bain pour appliquer mon masque de jour, ma femme me trouve toujours plus beau.
Dingue non?
T (qui n’arrive pas encore à se raser en utilisant la cire épilatoire de sa femme… ça fait mal)
, le 29.03.2005 à 09:56
C’est marrant de parler de ce sujet, au moment où le microcosme du hockey suisse romand est secoué par l’envoi aux médias, d’une photo de joueur truquée. :D
Pour en savoir plus…
, le 29.03.2005 à 10:02
je viens de terminer la relecture de « Dude, where is my country » et je relis actuellement « stupid white man » de Michel Moore. Il demontre comme l’administration Bush et consorts ou plus généralement l’homme blanc ont basé leur « égemonie » par le mensonge. Un jour ou l’autre, tout ça va nous tomber dessus.
J’en conseille en tout cas la lecture, c’est assez édifiant-effarant.
Elektrikpepper
, le 29.03.2005 à 10:03
Hihi!
T’inquiète pas, on ne va pas lâcher le morceau! Chaque fois que je peux, je vais me rappeler aux bons souvenirs de l’arnaqueur!
Rancunier je suis, rancunier je reste…
, le 29.03.2005 à 10:04
Jean-Christophe, je n’ai rien contre le photomontage, quand il est clair et même prôné.
Le faux pour le vrai, je n’aime pas.
, le 29.03.2005 à 10:07
Dans la catégorie « J’ai pas tout dit… », figure en bonne place l’affaire du nuage de Tchernobyl qui sort justement ces jours.
, le 29.03.2005 à 10:07
Sérieusement, t’as essayé? Parce que ça fait des années que je pense à un système de ce type. Ce serait la mort de la lame et des coupure, de la repousse rapide pour certains, ouaip, ce serait le bonheur.
, le 29.03.2005 à 10:09
C’est la dèche cette histoire. Honte d’être lausannois!
, le 29.03.2005 à 10:10
Qu’est-ce qu’une photo ? Une peinture ? Qu’est-ce que l’art ? C’est quelque chose qui réveille en nous une émotion. L’éveil de cette émotion, c’est le but de l’art.
En changeant le ciel d’une photo d’un animal sauvage, le photographe évoqué plus haut cherche à réveiller une émotion liée à la beauté de son image ainsi retravaillée. Son but, c’est d’obtenir une image la plus belle possible. Belle selon ses propres critères, selon sa propre émotion. Il part d’une photo, puis il travaille dessus comme un peintre pour obtenir son oeuvre.
Ceux qui rejètent ce montage préfèrent l’émotion du réalisme de l’image. Savoir que l’image est vraie est un facteur essentiel à leur émotion.
Ce n’est pas la même démarche, mais c’est le même but : se donner du plaisir, celui d’observer la beauté sauvage du monde ou celui de regarder une images aux couleurs magnifiques.
On en revient au coeur de l’humeur : « Tout ce que j’ai fait, c’est sélectionner les images et les légender. »
Ces petites lettres en dessous des images, ce sont les clefs de notre émotion. Selon leur bon vouloir, on ne ressentira pas la même chose.
, le 29.03.2005 à 10:26
Aors ?!
La polémique ! ça vient ?
Alexis… tous les défauts et d’autres encore !
, le 29.03.2005 à 10:30
Ah oui? Avec quelle focale?
Chi va piano, va sano ;-)
—-
Chouette, j’ai pris 15 ans: je suis passé du MacPortable à l’Alubook !
, le 29.03.2005 à 10:36
Olivier, ton lien http://www.worldcityphotos.org/Chile/CHL-Antofagasta-CLantadilla1.jpg donne comme résultat :
Tu n’auras pas fait que des heureux avec ton humeur :-)
-Fab
, le 29.03.2005 à 10:59
Ce qui est une honte, c’est de fonder la réputation d’une ville ou d’un pays sur le sport. Je connais des gens qui, quand on leur dit « Italie », pensent d’abord à l’équipe de foot qu’au pays lui-même, et je trouve ça assez grave.
a+
Noé Cuneo
, le 29.03.2005 à 11:13
Je tiens à dénoncer haut et fort une vaste entreprise de désinformation du peuple, issue d’un complot sournois et puissant.
Étant sûr de mes sources (moi-même en l’occurrence) je n’hésite pas à livrer à la vindicte populaire les noms de ces conspirateurs : Saluki et le staff de cuk qui rend possible l’existence et l’insinuation d’un mensonge infâme, dans les neurones de nos chers et innocents chérubins.
J’entends déjà piaffer certains : « mais pour quelle ignominie seront condamnés ces suppôts de Satan ? »
Et bien voilà, Saluki ose déclarer dans ses réactions qu’il a pris 15 ans en passant du Macportable à l’AluBook. Or, et cette supercherie n’aura pas tenu longtemps face à mon sens aiguë de l’observation, dans l’enfilade sur lequel le coupable renvoie sans vergogne, ni scrupule tellement il est sûr du peu de sens critique dont fait preuve les lecteurs de cuk, l’ennemi du peuple, Saluki, déclare que ce n’est pas 15 ans mais bel et bien 20 qu’il a pris !!!
La démonstration est éloquente et imparable ! Que ce mensongeux soit banni !
;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)
Bon maintenant que la conspiration n°1 est tombée, je m’attaque à la n°2 : le traité constitutionnel soi-disant garant du modèle social européen…
:-( :-( :-( :-( :-(
Y’a dès fois où on a presqu’envie d’être suisse !
;^p ;^p ;^p ;^p ;^p ;^p
, le 29.03.2005 à 11:25
olà !
J’ai pris 15 ans du MacPortable à l’Alubook et 20 du MacPlus au même alubook.
Faut pas trop forcer sur le jaja dès le matin…
, le 29.03.2005 à 11:26
Bah… Avec une vraie-cale, pardi !
;-)
, le 29.03.2005 à 11:40
Holà !
Edit:
Double-clic fait que l’on poste deux fois le même bla-bla et non pas que l’on surexpose…
A propos:
« traité etablissant une constitution pour l’Europe » est l’intitulé du pavé que j’ai téléchargé.
, le 29.03.2005 à 11:41
JediMac
Je n’avais pas osé aborder le sujet de la constitution, étant en terrain neutre, Helvétie oblige… mais comme tu le dis… on regrette parfois de ne pas habiter de ce côté ci des montagnes. Mais en démocratie, il nous est encore possible de voter !
Je vois que ma tentative de polémique sur les religions n’intéresse personne… c’est bon signe ! ignorons ces foutaises onthologiques !
Alexis… tous les défauts et d’autres encore !
, le 29.03.2005 à 11:47
C’est pas moi, c’est ma source !!!
, le 29.03.2005 à 11:53
Il y a, à mon avis, trois sortes de manipulation de l’image : l’image adaptée, l’image corrigée et l’image trafiquée.
L’image adaptée permet une correction « artistique » et son adaptation aux sentiments et émotions du photographe. Elle peut créer une autre ambiance que la réalité. Exemples : réchauffement des couleurs, ciels tourmentés, etc.
L’image corrigée permet d’éliminer des défauts techniques voire esthétiques. La suppression du fil barbelé ou du fil électrique barrant un beau ciel bleu peut tomber dans cette catégorie, au même titre que les griffures du film (ou poussières du capteur).
L’image trafiquée est celle qui veut faire passer un message différent de celui de l’original ou qui l’adapte à ses propres convictions : la suppression de la cigarette de Sartre, l’alongement des jambes des modèles, la tsunami plus haut que des gratte-ciels, j’en passe et des meilleurs.
Je comprends parfaitement la correction (pour autant qu’elle ne supprime pas le message : exemple : éliminer tous les fils électriques d’une rue du Texas … vous en avez pour une éternité et ce ne sera plus une rue du Texas). J’adhère tout à fait à l’adaptation.
Mais je refuse complètement le trafic !
, le 29.03.2005 à 12:27
pas mal ce site aussi niveau paranoia!
perso.wanadoo.fr/metasystems/
, le 29.03.2005 à 14:52
hervé, je suis assez d’accord avec toi. Cependant, je pense qu’il faut laisser l’artiste faire ce qu’il veut avec l’image. Recadrer, pas recadrer, ajouter ou enlever un élèment. C’est son choix artistique.
Par contre, c’est en général le rédacteur d’un journal qui va modifier une photo pour lui donner le sens qu’il souhaite, sans forcément demander son avis au photographe.
, le 29.03.2005 à 15:00
Comme toujours, je prends du temps pour répondre… Et ne parviens pas à répondre à tout et tous.
François, pardon, j’ai pas coché. Je suis un pauvre utilisateur qui a du mal à s’y retrouver dans tous ces machins à cliquer, comme dirait mon papa… J’ai été surpris, quand j’ai regardé à minuit une, mais je n’avais pas imaginé cela. On en apprend tous les jours.
Jean-Christophe Courte : oui, il y a deux suites. Non, je ne parlerai pas du vaporware, c’est un gros travail de recherche que je n’ai pas eu le courage de faire. Dans le second épisode, je parlerai des méthodes d’escroqueries (avec une exclusivité, le relevé bancaire de François). Dans le troisième, je me pencherai sur les ressorts qui font marcher les victimes.
alec6 : je ne dis pas que la forêt amazonienne ne régresse pas. Je crains même très fort qu’elle se réduise comme une peau de chagrin. Mais je dis que le courriel/chaîne que j’ai reçu est un vieux machin qui tourne depuis des années sur internet et qu’il n’est absolument plus d’actualité (voir le lien dans l’article).
Lafaboune : c’est un site amateur. Quand il y a trop de connections, ça lui coûte une fortune en frais de bande passante. Alors il bloque (un script PHP, je suppose) les appels de pages en provenance de forums. Tu peux copier/coller le lien dans ton navigateur, passer par sa page d’accueil ou… attendre le début du mois prochain :-)
Hervé : merci pour la tentative de hiérarchisation du trucage de l’image.
À tous : personne ne réagit sur « mon » trucage, fait simplement avec une sélection de photos et des légendes. C’est pourtant le pire des trucages, et aussi le plus simple !
, le 29.03.2005 à 15:21
Ben si, j’avais remarqué ton exercice, c’est même pour moi un élément essentiel, hé !
Les légendes sont les aiguilleurs discrets du jugement…
, le 29.03.2005 à 15:31
Voilà encore la démonstration du pourquoi je n’aime pas les réponses minute !
, le 29.03.2005 à 16:05
JMeng : Les légendes sont les aiguilleurs discrets du jugement…
Belle citation !
Alexis… tous les défauts et d’autres encore !
, le 29.03.2005 à 21:27
Bonsoir,
Je me permettrais juste une remarque sur votre humeur du jour,
notamment sur votre intervention sur la thèse du missile lancé
sur le pentagone en lieu et place du A357.
Pour avoir lu le livre, le pentagate, largement enrichi des témoignages,
coupures de presses et d’analyses scientifiques pertinentes, votre
opinion me semble injustifiée et témoigne tout simplement du fait
que vous n’avez pas lu cet ouvrage (le pentagate).
Soyez donc prudent quant à votre façon un peu granguignolesque de brandir l’étendard du mensonge. Vous pourriez vous retrouver dans le camp de ceux que vous semblez vouloir dénoncer.
Donc afin de vous rafraîchir la mémoire et de permettre aussi
aux lecteurs de CUK de se faire eux-mêmes leur propre opinion dans un soucis d’équité, voici les liens :
http://www.reseauvoltaire.net/article15353.html
http://www.pentagate.info/IMG/pdf/LePentagate.pdf
Cordialement,
CynismFlowers.
, le 29.03.2005 à 23:11
Super, on a encore hérité d’un clown. Vivement que la NASA envoie vraiment (mais oui, parce qu’on y a encore jamais été) ce genre de gars sur la Lune…
T
, le 29.03.2005 à 23:28
Cher CynismFlowers
Vous avez parfaitement raison, je n’ai pas lu le pentagate. Ni l’œuvre précédente du même auteur (L’effroyable imposture), initiatrice de la thèse du complot. Et je suis désolé de vous décevoir d’avance, mais je n’ai pas l’intention de les lire.
En revanche, j’ai donné le lien vers le site où Thierry Meyssan défend et argumente sa thèse, ainsi qu’un lien vers une de ses plus farouche contradictrice, F. Venner. Si je compte bien les liens, j’en trouve deux pour, et deux contre. Vous voyez, j’ai essayé d’être équitable.
Vous avez également raison quand vous m’accusez de produire une attaque grandguignolesque contre ce Monsieur. Là où vous vous trompez, c’est en supposant un manque de prudence de ma part. En effet, je considère que la thèse du missile, c’est du grand guignol. Et je m’exprime au même niveau.
Vous êtes (heureusement) libre de ne pas être du même avis. Nous avons, tous deux, le droit à nos opinions. En revanche, n’attendez pas que je défende mon point de vue. Le propre des thèses de complots est qu’il est impossible d’en démontrer l’erreur.
Cordialement,
, le 29.03.2005 à 23:50
« De plus, une femme, c’est d’abord un regard et si l’œil se maquille, le regard se suffit à lui-même. »
Moi pas d’accord Okazou !
La femme nait avec des yeux naturels.
En se maquillant elle accede à un mode d’expression, une mise en scène de ses humeurs lumineuse, colorée, artistique.
Je ne dis pas ça seulement parceque je gagne ma vie en designant des produits cosmétiques…
En dehors de l’aspect esthétique, il y a tout simplement l’envie de plaire qui se manifeste. Ca me touche, pas vous ?
C@naille
, le 30.03.2005 à 00:17
« Il faut donc voir ce que c’est que le mensonge. Car dire une chose fausse n’est pas mentir, quand on croit ou qu’on s’imagine dire la vérité…quiconque énonce une chose qu’il croit ou s’imagine être vraie, bien qu’elle soit fausse, ne ment pas.
Ainsi donc mentir, c’est avoir une chose dans l’esprit, et en énoncer une autre soit en paroles, soit en signes quelconques.
D’où il résulte qu’on peut, sans mentir, dire une chose fausse, quand on la croit telle qu’on la dit…
Le péché du menteur est le désir de tromper en énonçant: soit qu’on ajoute foi à sa parole exprimant une chose fausse… »
– Saint Augustin (mort en 430 après JC dans une ville ou l’illustre C@naille s’est aussi exprimé, bien des années plus tard)
Alors, elle vient cette polémique sur le mensonge et la religion ?
C@naille
, le 30.03.2005 à 00:18
Olivier Pellerin > Et je suis désolé de vous décevoir d’avance, mais je n’ai pas l’intention de les lire
En effet vous me décevez. Non par rapport à la thèse, mais par votre aptitude à juger dans la plus parfaite ignorance du sujet et de surcroît vous énorgueillir de ce constat. Je trouve la démarche affligeante.
Olivier Pellerin > Le propre des thèses de complots est qu’il est impossible d’en démontrer l’erreur
Pourquoi donc dire que F. Venner est sa principale contradictrice si justement on ne peut en démontrer l’erreur ?
Votre remarque est contradictoire.
J’observe qu’à la lumière de sources nouvelles sur des évènements d’actualités où beaucoup de mystères planent encore, il ne faudra donc pas espérer trouver dans vos propos matière à réflexion.
Votre intention initiale, louable, d’identifier le mensonge perd ici toute crédibilité face à l’omission flagrante de l’analyse requise.
Dommage pour la déontologie. Dommage pour la crédibilité de l’ensemble.
Cordialement,
CynismFlowers.
, le 30.03.2005 à 00:44
L’envie, le désir de plaire en adoptant une image autre que la-sienne propre, n’est-ce-pas déjà un joli mensonge ?
« Je me pare des plumes du paon et tente de plaire parce que je suis sûr de ne pouvoir plaire tel que je suis vraiment. Mais ces plumes me rendent-elles différent ? »
Vouloir paraître, c’est déjà mentir sur soi. Vouloir tromper l’autre. Sciemment. C’est une lâcheté.
Être authentiquement soi, voilà le courage.
Pourquoi citer Saint Augustin après l’avoir démenti ?
—
Un autre monde est possible.
, le 30.03.2005 à 01:04
Je ne sais pas, Olivier, si les complots ont ceci de caractéristique qu’on ne peut démonter leur mécanique mais il est toujours possible de proposer d’autres options disons, raisonnables.
Ce qui semble clair, dans cette histoire du 11 septembre, c’est que quatre avions détournés visaient quatre cibles symboliques de la puissance US : deux avions devaient détruire le symbole de la puissance économique — les tours —, un avion devait détruire le symbole de la puissance militaire — le Pentagone — et un avion devait détruire le symbole de la puissance politique US — la Maison Blanche.
L’avion « désigné » pour la Maison Blanche a été abattu en vol avant d’atteindre sa cible.
On peut donc raisonnablement dire que l’opération générale du 11 septembre avait pour unité d’utiliser des avions/missiles (pas des missiles ni des bombes) et de s’attaquer aux symboles forts des USA.
Meyssan, si je ne m’abuse, centrait (centre ?) sa théorie autour de quelques clichés, d’une part, d’un complot du monde militaro-industriel contre le pouvoir US, d’autre part.
Meyssan prétendait (prétend ?) que le très puissant « lobby » militaro-industriel US connaissait (voire manipulait) l’agression et devait saisir l’occasion du crash psychologique aux USA pour prendre le pouvoir afin de fomenter des guerres un peu partout pour faire travailler la machine industrielle de l’armement et en tirer un maximum de profit pour ses actionnaires.
Meyssan mettait également en avant les quelques heures d’attermoiement du pitoyable président US pour prétendre que c’est alors que le « lobby » de la guerre a posé ses fils sur sa marionnette présidentielle.
Bien sûr, avec un Bush au pouvoir, tout devient possible aux imaginatifs de tous bords.
La question que je me posais était de savoir si Meyssan était ou non sincère et, si oui, pendant combien de temps.
—
Un autre monde est possible.
, le 30.03.2005 à 07:57
Personnellement, que ce soit un missile ne fait pour moi aucun doute, au vu des éléments présentés dans l’ouvrage « Le Pentagate », au vu de l’obstruction d’enquête orchestré par le FBI et enfin d’autant plus que Donald Rumsfeld lui-même a pratiqué le lapsus révélateur à son propos.
Pour moi la vraie question ne se pose plus à ce niveau, elle se pose sur le « pourquoi » ?
Pourquoi cacher volontairement l’attaque du Pentagone par un missile ?
C’est cet acharnement à entériner l’absurde au vu des preuves présentées et sur lesquels le débat ne porte d’ailleurs jamais que l’intellect s’interroge.
De là bien évidemment on adhère ou pas aux thèses conspirationnistes qui en sont la prolongation, mais il n’en demeure pas moins qu’il y a rarement eu autant matière à remettre en question la thèse « officielle ».
, le 30.03.2005 à 08:08
[quote=Okazou]Citation[/Vouloir paraître, c’est déjà mentir sur soi. Vouloir tromper l’autre. Sciemment. C’est une lâcheté.
]
Eh, nous ne parlons pas de la même chose!
Le maquillage que j’aime, il ne ment pas.
Il y a du bon et du mauvais, comme dans tout mode d’expression…
I can,
C@naille
, le 30.03.2005 à 09:41
C’est le moyen d’intoduire Annaba
Embellir n’est pas mentir
, le 30.03.2005 à 09:58
Je voudrais juste esssayer de clarifier les idées par rapport à ce que je viens de lire. Une image ne ment pas, ne dit pas la vérité. C’est le discours dans lequel cette image est produite qui construit les valeurs à donner à cette image. La retouche n’est pas un mensonge en soi. Elle l’est dans un discours qui dit être un témoignage… Je dirais,pour aller dans le sens de la ‘classification’ d’Hervé, qu’il y a plusieurs usages de l’image, et que dans chacun de ces usages, le trucage prend une valeur différente. Ainsi certains associent image et art: or il n’y aucune obligation à faire cette association, et dans cette association le trucage n’est pas un mensonge (sinon, Cartier-Bresson serait mis au pilori).On peut au moins repérer 4 attitudes devant la photographie, et chacune d’elles aura une idée différente du trucage: la photo-témoignage (presse d’info), la photo-œuvre (artbook), la photo-technique (qui prévaut chez le professionnel et chez l’amateur éclairé) et la photo-loisir (celle du photographe du dimanche). Ces attitudes peuvent, en plus, se mélanger… Du coup, on ne parle pas de la même chose quand on dénonce les trucages du tsunami (témoignage), et celles du photographe animalier (œuvre). Pour l’usage technique de la photo, le trucage est même assez jouissif (n’est-ce pas, François?).
Donc si on pouvait ne pas fonctionner en disant l’image ou la photo, comme si c’était des réalités homogènes…
Et pour aller au fond de mon intervention, je cite la source de ma réfléxion: Jean-Marie Floch, Les formes de l’empreinte, Pierre Fanlac, 1986, p. 13 à 23. Bien sûr, on peut aussi aller à Bourdieu, La photographie, un art moyen, et à Barthes, La chambre claire, et à des tas d’autres ouvrages…
pat3
, le 30.03.2005 à 10:28
Et hop, on y revient : c’est la légende qui fait l’image !
Une image vaut mille mots, mais sans les mots, on est marron.
J’ai appris aussi à considérer ce qui est dit par quelqu’un comme étant son opinion personnelle et rien de plus (CQFD). Trop de gens prennent ce qui est dit par quelqu’un pour une vérité universelle. La télé est un des plus gros vecteur de cette arnaque.
, le 30.03.2005 à 10:52
C’est d’ailleurs la seule raison (officielle) pour laquelle HCB exigeait la fameuse marge noire que certains ont malheureusement érigée en « dogme de La Sainte Marge Noire ». J’ai même vu des impressions issues d’appareils numériques avec « La Sainte Marge Noire »!!!
Et puis, la question primordiale est:
« -Les conducteurs de qat-kat ont-ils tous la foi(e) alors que les cyclistes sont des chiens infidèles?)
Zit, qui fait ce qu’il peut…
, le 30.03.2005 à 11:03
Okazou : tu poses une très intéressante question.
Nous partageons à peu près la même analyse des attentats du 11 septembre. J’ajouterai un détail à ton analyse : je ne crois pas que qui que ce soit avait imaginé l’ampleur des dégâts et l’effondrement des tours du WTC. L’opération, aussi immonde qu’elle soit, a réussi au-delà de toutes les espérances de ses initiateurs.
C’est d’ailleurs l’incroyable succès de cet acte monstrueux qui lui vaut, aujourd’hui, son statut « historique ». La photo que j’avais mise en illustration de mon article est très significative : c’est une photo de guerre — ou de cinéma hollywoodien. Confrontés à des images de ce type, diffusées en plus en direct (on voyait même les gens tomber), les américains ont réagi fort naturellement : la guerre !
Je ne dis pas que j’approuve cette réaction, loin s’en faut. Mais là, c’est un débat politique qui sort vraiment du sujet.
Meyssan est-il, fut-il sincère dans sa lecture d’un complot plus ou moins improvisé ? Je n’ai sûrement pas la réponse définitive. À moins d’une révélation surprise, ou de l’avènement de la télépathie, on ne le saura sans doute jamais.
En revanche, je crois que la vérité était (est) moins importante pour lui que le succès de sa thèse. Je crois qu’il n’a cherché que les éléments à charge, qu’il n’a pas été « objectif » et qu’il parfaitement orchestré la parution de sa thèse. C’est du bon marketing, ce n’est pas du bon journalisme. C’est à peu près, si je ne m’abuse, le reproche que je lui faisais dans l’article.
Pour reprendre la citation de Saint Augustin faite par C@naille, je dirai que le mensonge commence quand celui qui dit ce qu’il croit être vrai ne se donne pas la peine de vérifier ce qu’il dit. Quand Saint Augustin affirme « qu’on peut, sans mentir, dire une chose fausse, quand on la croit telle qu’on la dit », je le trouve profondément hypocrite. Bon, je vais encore choquer ! Alors, je reprends, et citerai un de mes profs : « manque de rigueur ».
***
CynismFlowers, quand il lira ces mots, va me bondir dessus et me reprocher de faire exactement la même chose. Désolé encore une fois, mais c’est faux.
La thèse généralement admise est qu’il n’y a pas eu de missile. Et qu’on est bien allé sur la lune. Et que Napoléon est mort à St-Hélène. Et que les égyptiens ont bien bâti les pyramides. C’est ainsi qu’on enseigne l’histoire. Je veux bien que certains défendent d’autres thèses. Mais je demande que cela soit fait avec rigueur.
Les thèses conspirationistes, comme les thèses para-scientifiques souffrent toutes deux du même mal : elles ne sont pas rigoureuses. Même prises en défaut, elles retombent sur leurs pieds. Au pire, quand elles sont vraiment coincées, ces thèses rejettent tout : l’eau du bain, le bébé et la baignoire. Le para-scientifique vous accusera d’être un représentant de la science officielle, le conspirationiste vous accusera d’être un membre du complot. En vous plaignant…
L’histoire est une science. Pas aussi formalisée que la physique, mais soumise aux mêmes exigences intellectuels (voir Karl Popper). Une de ces exigences est la réfutabilité. Les thèses délirantes n’acceptent pas la réfutation. D’où l’absence complète d’intérêt d’un débat sur ces thèses : on ne peut pas gagner.
En d’autres termes, CynismFlower, puisque le sujet vous intéresse et que vous me faites la morale, avez-vous lu Mme Venner ? J’ai peur que non.
***
Pour finir, un dernier point : il n’y aurait jamais eu tous ces délires si les tours du WTC ne s’étaient pas effondrées devant les caméras. Et le phénomène historique, ce n’est pas que les tours se soient effondrées. C’est qu’il y a eu des caméras.
, le 30.03.2005 à 11:18
Les chemins de la Foi sont impénétrables, à pied, à vélo et même aux qat-qat.
Mon saluki n’a (re)connu qu’un maître. La femelle que nous avions auparavant, trop familière, a été dérobée par surprise à ma fille, mais elle s’est « évadée » pour revenir à la maison.
Peu? Peuh…
—
Chouette, j’ai pris vingt ans: du MacPlus à l’Alubook.
, le 30.03.2005 à 11:18
Il y à plusieurs niveaux de subtilité dans le mensonge :
– Dire des choses fausses.
– …
– Dire partiellement des choses vraies.
– …
– Dire des choses entièrement vraies en faisant croire qu’on ment…
-…
En ce qui me concerne, je dis toujours la vérité!
:•) Merci saluki (•:
:•( Chui pas comme J’meng)•:
, le 30.03.2005 à 11:58
Il est des rapprochements terribles… Ou alors il manque un smiley.
—
Chouette, j’ai pris vingt ans: du MacPlus à l’Alubook.
, le 30.03.2005 à 12:14
Je dis :
– « Je mens toujours ! »
…et je vous abandonne à vos stack-overflow !
, le 30.03.2005 à 12:58
Olivier Pellerin > En d’autres termes, CynismFlower, puisque le sujet vous intéresse et que vous me faites la morale, avez-vous lu Mme Venner ? J’ai peur que non.
Je vais vous surprendre ! Cet ouvrage je l’ai lu à la FNAC elle-même (il est relativement court) et Mme Fiammetta VENNER ne s’intéresse vraisemblablement pas à ce qui est écrit mais à QUI l’écrit. Ce type de discrimination qui ne vise qu’à décribiliser un homme sur la base de SON histoire et pas de CETTE histoire ne m’atteint pas.
Je cherchais et cherche encore une plaidoirie enrichie et attestée de données scientifiques qui pourraient contredire la thèse du missile ébauchée dans l’effroyable imposture et largement développée dans le Pentagate. J’attends toujours.
J’ai pour habitude de partager la vision d’une actualité et d’un évènement au travers de divers points de vues. Le vôtre aurait pu être le bienvenu mais vous n’avez lu aucun des ouvrages dont vous faites la critique.
Sans doute votre avis sur le « manque de rigueur » s’appuie-t-elle sur la manque de données scientifiques, de témoignages recueillies pour le premier ouvrage.
L’auteur reconnaît lui-même ce manque, puisqu’il a été la source et la motivation à la rédaction du second livre, entièrement dévoué au démontage de la thèse officielle de l’attentat du pentagone et de lui seul.
Cet ouvrage est rigoureux, fourni et explore tous les points de vues sans complaisance y compris ceux de la partie adverse. Il est l’antithèse de ce que vous nous présentez. Et disponible gratuitement sur le Web en plus, on se demande bien ce qui vous empêche d’y jeter un oeil…
Olivier Pellerin > Une de ces exigences est la réfutabilité. Les thèses délirantes n’acceptent pas la réfutation.
Cet argument est décidément non seulement provocateur, mais fallacieux : Ainsi en suivant votre logique, tout ce qui est évident, attesté, prouvé devient délirant puisque ne supportant pas la réfutabilité !
C’est un non-sens absolu, qui confine à la paranoïa de surcroît.
Le débat aurait été de bien meilleure facture sur le fonds et pas sur la forme.
La réfutation de tout point de vu contradictoire à la version officielle qu’elle qu’en soient les arguments ce n’est plus la liberté d’expression.
En vous évertuant à donner votre opinion sur ce que vous ne connaissez pas, assuré que de toutes façons si une thèse inverse s’avère valable c’est qu’elle est fausse… c’est du grand n’importe quoi, et vous ne faites qu’enfoncer le clou.
Cordialement,
CynismFlowers.
, le 30.03.2005 à 14:08
Avant que ce « fil » n’arrive au niveau 0 du troll de la semaine 13, je pense qu’on peut arrêter là et résumer la situation par ces mots: on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.
Et personne n’y peut rien si cette âne à déjà bu plus que raison…
T
, le 30.03.2005 à 14:44
« Il n’y a pas de pire sourds que ceux qui ne veulent rien comprendre. Il y a aussi les sourds qui écoutent ce qu’on leur dit mais ne le comprennent pas bien. Enfin, il y a ceux qui sont incapables de comprendre quoi que ce soit. Leurs oreilles sont fermées. »
, le 30.03.2005 à 15:28
TTE !
Si t’as besoin d’aide pour conduire l’agité du bocal dans sa capsule vers la lune, je suis ton homme !!
Tiens, si certains se souviennent de Yuri Gueller, un mâge agité lui aussi, on peut faire l’expérience suivante : que tous ceux qui lisent ce post prennent une vielle montre à ressort qui ne marche plus dans leur main. Qu’ils pensent fortement à moi, oui moi « ALEC 6 the big », en se concentrant sur la montre. Et elle fonctionnera à nouveau ! étonnant non !
Sur la centaine ou plus de personnes qui vont essayer on en trouvera bien une dizaine chez qui ça fonctionne, faisons les témoigner… et hop me voilà promu mâge !
Amen
Alexis… Mâge de Belleville, Voyant de Ménilmontant, Amour, Argent, Examens, Chance, fait revenir l’être aimé(e), discrétion assurée, résultat certain !
, le 30.03.2005 à 15:40
MarabAlec6 face à l’agité du beau cal.
Au fait, qui était l' »Agité du Bocage »?
Nous avons acheté notre maison de Champagne à un de ces secoueurs de gogos, un (in)certain Girard qui tordait des couverts et est même « passé à la télé » pour cela.
—
Chouette, j’ai pris vingt ans: du MacPlus à l’Alubook.
, le 30.03.2005 à 15:46
alec6: je finis de faire le plein d’hydrogène liquide…
Saluki: simple curiosité parce que je me demande si on aurait pas acheté au même gars. Est-ce que quand tu bois 5 bouteilles de Champagne à Champagne, ta maison bouge? Parce que moi, oui et pourtant, j’suis loin de Champagne!
T
, le 30.03.2005 à 16:03
Ben, nous avons surtout des magnums, c’est le meilleur flaconnage pour conserver des vins, et le Champagne ne fait pas exception.
Alors cinq d’un coup, faut pas pousser !
—
Chouette, j’ai pris vingt ans: du MacPlus à l’Alubook.
, le 30.03.2005 à 16:07
C’est pas Philippe de Villiers?
, le 30.03.2005 à 16:19
C’est lui !
—
Chouette, j’ai pris vingt ans: du MacPlus à l’Alubook.
, le 30.03.2005 à 17:27
Déclaration pour la vérité sur le 11 septembre 2001
(traduite de l’américain) :
http://vadeker.club.fr/humanite/politique/petition_11_septembre.html
Cordialement cher Olivier, ;o)
CynismFlowers.
—
Croire, c’est renoncer à comprendre.
, le 30.03.2005 à 17:40
Hi hi !
dans le même genre d’arnaque divinatoire :
– prenez un championnat de sport lambda oposant deux équipes (foot par ex)
– trouvez une centaine d’individus
– lors du premier match prédisez la victoire de l’équipe A sur B à la moitié de ces individus,
– prédisez l’inverse à l’autre moitié
– vous aurez donc fait une prédiction juste pour cinquante clampins
-répettez l’opération sur les cinquante « gagnants »
– puis les 25
– puis les 12
– puis le 6
– puis les trois restants
dès lors vous pouvez vendre ce que vous voulez à ces trois là, convaincus que vous êtes un devin de première ! imaginez 5 prédictions justes !
En math on appelle ça des probabilités !
et chez les agités du grenier des devins, des Thierry Messan et autres.
Tant qu’ils sont cyniques ce n’est pas bien grave, tant pis pour les gogos, mais s’ils y croient, là ça devient dangereux.
Vas-y TTE, fais chauffer ! La navette est bientôt prête, il doit bien rester qq places !
Alexis… Mâge de Belleville, Voyant de Ménilmontant, Amour, Argent, Examens, Chance, fait revenir l’être aimé(e), discrétion assurée, résultat certain !
, le 30.03.2005 à 17:46
Alec6
Un jour, au coin de la rue du Caire/rue St Denis, j’ai gagné au bonneteau…
Heureusement que l’un de mes clients était avec moi, les barons du manipulateur m’auraient bien arrangé.
Tout ça pour dire que si tu révèles des trucs pareils, notre compère va se fâcher tout rouge, tu lui niques sa méca-nique…
Bon, et avec tout ça dans quelques jour tu recherches « complot+9/11+ch » sur Google et tu ressorts en première page !!!
Et nos sbires lessiveurs de cerveaux vont ensuite pouvoir dire : » Même en Suisse ils l’affirment! »
—
Chouette, j’ai pris vingt ans: du MacPlus à l’Alubook.
, le 30.03.2005 à 19:41
> Saluki et Alec6
:-) :-) :-)
J’aime votre humour et j’aime aussi beaucoup CUK pour ça !!!
++
CynismFlowers.
, le 30.03.2005 à 20:48
Veux-tu bien arrêter de piquer les traitements de ma deuxième partie sur les arnaques ? C’est énervant. Tu viens juste de démolir deux paragraphes !
À ta décharge, j’avoue que ma vieille Kelton marche à nouveau.
, le 30.03.2005 à 21:44
Ben si, le Champagne fait exception.
Le magnum est le meilleur flaconnage pour conserver les vins… qui vieillissent et évoluent, en bien, après mise en bouteille.
Le magnum semble offrir le meilleur rapport entre la surface d’oxygénation (oxydation ?) et le volume de vin. En d’autres termes, dans un magnum le goulot a la même taille que celui d’une bouteille (75 cl) et la même quantité d’air entre le liège et le vin, mais la quantité de vin est double, Cette situation est propice à une transformation du vin, ni trop lente ni trop rapide.
Certains Châteaux (Mouton-Rotschild je crois) vinifiaient leur vin de telle sorte que celui-ci ne développe sa quintessence qu’au bout de 25 ans. Cette situation est quasiment révolue depuis qu’un idiot au patronyme de stylo-plume s’est mis en tête de noter les vins à peine mis en bouteille. C’est à dire précisément au moment où ils ont surtout le goût d’encre. L’effet patronyme, je suppose.
, le 30.03.2005 à 22:40
> Saluki, Alec6 et Olivier
Votre ton me gêne (ben oui, tout arrive !)
Vous voilà face à quelqu’un, CynismFlowers, qui est sans doute aucun intelligent, cultivé, évolué, logique et respectueux dans ses propos et vous ne répondez à ses arguments que par des railleries. Il semble que la plupart d’entre vous (tous, peut-être ?) n’avez pas pris connaissance de la thèse de Meyssan et ignorants de ces éléments pourtant essentiels, vous ne vous gênez pas pour vous goberger d’une personne qui, à l’évidence, mérite mieux que ça.
Lorsque je n’ai pas matière à dire sur un sujet, je me tais. Par politesse plus que par courtoisie, mais surtout poussé par un fond d’honnêteté basique et parce que je n’ai jamais eu le mépris facile.
Loin de moi l’idée de vouloir jouer les donneurs de leçon mais j’ai l’impression que tout fins et subtils que vous puissiez vous montrer d’ordinaire, la matière vous manque cette fois et vos interventions en deviennent vaines quand elles vous poussent à l’imprécation et à l’insulte.
Peut-on discuter, échanger de vrais arguments avec ce nouvel intervenant sans se la jouer exclusion immédiate pour blasphème ?
—
Une Europe sociale est possible.
, le 30.03.2005 à 22:59
Désolé Okazou mais appeler « argument » les élucubrations de Meyssan est un peu court !
TTE, t’as fini le remplissage ?
Alexis… tous les défauts et à vélo !
, le 30.03.2005 à 23:08
alec6: ouais, je vais encore rajouter un peu de liquide parce que j’ai l’impression qu’ils vont être deux à aller sur la lune.
Non mais on croit rêver…
O, connais-tu MM. Bardèche, Faurisson ou Rassinier? Certains étaient professeurs, polis, écrivains et, selon tes critères, parlaient probablement justes et avaient une culture supérieure à la moyenne.
Le seul problème, c’est que ces gens sont des négationnistes notoires…
Alors bon, s’il faut accepter les élucubrations de trisomiques notoires parce que dans le fond, on ne les condamne pas encore alors qu’ils salissent la mémoire de pauvres personnes mortes dans le crash d’un avion… allons-y gaiement.
Vive la liberté d’expression, vive les cons.
T (prêt à allumer…)
, le 30.03.2005 à 23:25
Oui TTE j’ai entendu parler de ces fumeux crétins, auquels on peut joindre Goldnish entre autres nuisibles.
Mais là on change de registre, le négationisme c’est d’une autre trempe. Là on ne rigole plus du tout.
Ajuster le décompte macabre des victimes d’Auschwitz avec des arguments historiques est une chose (on est ainsi passé de 3 millions à 1,5 million je crois) et c’est tout à l’honneur des historiens, mais nier l’innomable en est une autre. Il y a un code pénal pour ça !
Alexis… tous les défauts.
, le 30.03.2005 à 23:29
Olivier !
Désolé de t’avoir enlevé qq arguments, mais je crains que malheureusement il y en ait des tas d’autres en réserve.
Alexis… tous les défauts.
, le 30.03.2005 à 23:43
Ah, mais c’est ma fête, ce soir !
– Pour CynismFlowers, je suis atteint d’imprudence, d’ignorance, de contradiction, d’absence de déontologie, et de paranoïa.
– Pour Okazou, je me raille, parle de ce que je ne connais pas, suis imprécateur et insultant.
– Pour ToTheEnd, je suis un intellectuel défenseur de sa classe, et le complice objectif des négationistes.
Bravo, beau troll.
, le 31.03.2005 à 00:03
Okazou,
Merci pour votre intervention.
Mais je crains que cela ne serve à rien.
Ils jugent sans connaître.
Sûrs de leur bon droit, de la légitimité de leur pensée sans même
envisager que s’il y a manipulation elle puisse exister d’un côté comme de l’autre.
Je ne prétends pas ni dire la vérité ni l’attester, mais l’information factuelle
contenue dans l’ouvrage de Meyssan, le pentagate,
ne peut pas supporter la raillerie gratuite sous prétexte de non-arguments.
Pratiquer l’amalgame facile Meyssan/Napoléon/la lune et j’en oublie,
user du stratagème avec apitoiement de la salissure qu’occasionne la remise en question
de cette thèse sur les personnes mortes…
c’est une insulte aux parents des victimes qui elles-mêmes ont
intenté un procès en Octobre 2004 afin de forcer les Etats-Unis à apporter
un véritable éclaircissement sur cette affaire.
Eclaircir le mystère et mandater une commission d’experts serait ainsi le minimum
pour rendre hommage aux victimes. Cette commission n’a jamais été initiée, les enquêtes
interdites, les preuves camouflées.
Le lot de vociférateurs qui s’évertuent à grogner plus fort que l’autre pour entériner
leur point de vue n’a jamais rencontré le succès escompté si ce n’est dans le cénacle
de leur propre représentation.
Non seulement vous dénigrez mais de surcroît vous pratiquez
l’exagération afin de décribiliser avec véhémence une thèse dont vous
ne connaissez même pas la teneur.
Vous franchissez la limite de la paranoïa, de l’obscurantisme et du ridicule.
Je trouve ça vraiment dommage
car la teneur de vos interventions passées semblait présager du meilleur.
Je me suis trompé.
Je ne vous importunerais plus sur ce site et sur ce forum.
Bon débarras, n’est-ce-pas ? ;o)
Cordialement,
CynismFlowers.
, le 31.03.2005 à 00:25
oh, là, la!
J’ai bien fait de m’occuper du secrétariat de mon club, ce soir et de ne pas avoir mis le nez par ici.
Mes bons amis vous me la bayez belle!
Ne saviez-vous pas que le Capitaine Nemo avait un peu déballasté et fait éclore les [ï]cyniques fleurs du mal? Flaubert n’a fait que les cueillir.
Elles ont la vie dure.
—–
Chouette, j’ai grandi: j’ai pris quinze ans du MacPortable à l’Alubook!
, le 31.03.2005 à 00:47
Quand je lis des propos, tenus correctement, qui m’invitent à les contester, je me mets à l’ouvrage et j’essaie de comprendre le point de vue de mon interlocuteur (future victime ? ;-) ), ce que j’ai fait avec Meyssan en allant visiter le site du Réseau Voltaire. Si je n’avais pas fait cette démarcche, comment aurais-je pu seulement comprendre ce que veut me dire mon interlocuteur ?
Un argument, qu’il soit faux ou avéré, n’en est toujours pas moins un argument. « Argument » n’a jamais été synonyme de vérité exprimée.
Simple principe général.
Bien sûr que je connais ce type de personnage mais quelque chose me dit, d’une part que CynismFlowers est à l’opposé de ces gens-là et d’autre part que nous n’avons en rien affaire à un problème de négationnisme (changement de registre, comme dit si justement alec6).
Alors, ne nous satellise pas trop vite, je suis tellement content de te retrouver ;-)
Mais pas du tout, Olivier. Seulement relis-toi quand tu réponds à CynismFlowers dans Olivier-38 : « Vous avez parfaitement raison, je n’ai pas lu le pentagate. Ni l’œuvre précédente du même auteur (L’effroyable imposture), initiatrice de la thèse du complot. Et je suis désolé de vous décevoir d’avance, mais je n’ai pas l’intention de les lire. »
Voilà bien ce qui est regrettable. Si tu avais, comme je l’ai fait, visité les arguments de Meyssan, tu aurais remarqué que si la partie missile est contestable (je préfère de loin l’unité des armes constituée par les quatre avions-missiles – un seul type d’arme pour un seul type d’objectif), en revanche, tout ce qui a trait à un complot possible de l’extrême-droite US qui constitue la mafia militaro-industrielle, reste crédible et l’histoire nous le dit en maintes occasions au sujet des USA. Cette mafia existe bel et bien et ne reste jamais longtemps les deux pieds dans le même sabot. D’autres présidents ont eu maille à partir avec elle.
Et c’est en quoi une visite du site du Réseau Voltaire peut être intéressante. Il faut savoir visiter ce site en regardant au-delà de la thèse de Meyssan.
Quoiqu’il en soit, ce qui est sûr c’est que tu es un peu culotté d’aborder un problème en avouant ne pas en connaître tenants et aboutissants. Que la thèse de Meyssan soit juste ou pas, on ne peut en parler (et encore moins la nier [faute de pouvoir la réfuter]) sans la connaître. Cela me semble élémentaire.
Mais j’attends le deuxième volet de ton cycle avec impatience. ;-)
—
Une Europe sociale est possible.
, le 31.03.2005 à 00:53
Que nenni, comme dirait Saluki !
Il y aurait décidément beaucoup trop de départs définitifs sur CUK ces temps-ci et les motifs d’abandon ne me semblent vraiment pas majeurs. On tourne à peine le dos et hop ! parti, le garçon. mais qu’est-ce que vous avez donc ? C’est le printemps qui vous chatouille ?
Sois aimable de rester en notre compagnie, CynismFlowers, que nous fassions plus ample connaissance au cours du temps. Un point de vue de plus n’a jamais manqué sur la liste et je suis sûr que je ne suis pas le seul à le penser.
—
Une Europe sociale est possible.
, le 31.03.2005 à 07:07
CynismFlowers s’en va, et c’est bien malheureux, parce qu’il met dans le même sac, et je peux le comprendre, les remarques faites ici et celles qu’il a reçues en mail.
Oui, CynismFlowers m’a écrit pour savoir si c’était l’habitude de recevoir sur Cuk.ch des mails privés insultants.
Franchement, j’ai lu les deux mails signés d’une personne qui me semble ressortir du fond de la mer, sous un autre nom. Avec le même genre d’adresses, bref, une horreur absolue.
Le deuxième mail est carrément menaçant pour son intégrité physique et celle de sa famille.
Alors je ne l’ai pas fait pour d’autres, mais, CynismFowers, je te demande de revenir, si tu en as envie, sur ta décision. Je comprends parfaitement que tu l’aies prise sur le coup de l’émotion.
Ce que tu as lu sur ton mail, ce n’est pas Cuk.ch, ce n’est pas l’esprit de ce qui se passe ici.
Je ne partage pas ton analyse de ce qui s’est passé le 11 septembre, je n’ai pas lu le livre dont tu parles mais quelques analyses sur ledit livre. Là n’est pas le sujet.
Tu as toujours été parfaitement correct. Que tu décides de partir, c’est ton choix, mais si tu reviens, tu ne seras pas une girouette.
Il y avait de quoi être secoué dans ce que tu m’as envoyé.
Franchement, je le suis moi-même…
Amicalement
François
, le 31.03.2005 à 10:26
Loin de moi l’idée de vouloir jeter de l’huile sur le feu. Mais les certitudes, d’où qu’elles viennent, je m’en méfie. Je n’ai pas dit que je les rejetais, nuance. La thèorie du non-avion sur le pentagone est tout à fait viable, à mon sens. Autant qu’une autre. N’a-t-on point découvert un passeport des terroristes avionneurs dans les décombres des 2 tours ? ;-)
Et comme d’autre, j’attends les épisodes 2 et 3 de M. Pellerin.
Et comme F. Cuneo, je regrette qu’on puisse en arriver à de telles extrémités, pour une simple divergence d’idée. Serait-ce le début de l’introduction de la pensée unique ? Ou plutôt l’émergence de l’absence de nuance ? Tout blanc ou tout noir, pour moi ou contre moi ? Tout ceci m’inquiète un peu…
Salutation à tous, (même les écolos en katkat ;-)
P.
, le 31.03.2005 à 11:50
Recette pour théorie de conspiration
– prenez une grosse cuillère de « désinformation ». Peut être remplacé dans certains cas par « manque d’information adéquate » ou « incompétence ».
– rajoutez une grosse tasse de flou
– assaisonez le tout avec une petite goutte de scandale.
– décorez le plat avec quelques faits bien précis, et si possible, vérifiables (mentionnez des témoins, montrez des documents si possible authentiques).
La vérité est aillleurs…. ;-)
Ce qui est triste, c’est que le premier ingédient est quotidien et omniprésent.
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never suspect conspiracy if the same result could be achieved by incompetence… (cette phrase…. ce n’est pas moi l’inventeur, je la trouve simplement assez géniale)
, le 31.03.2005 à 12:43
Je m’excuse mais je me cite.
En fait, en relisant, j’espère que je n’ai pas été mal compris: je ne veux pas du tout dire que les commentaires écrits ici étaient insultants.
Ce que je peux comprendre, c’est que lorsqu’on doit répondre à plusieurs personnes en même temps, y compris à des mails, mails que j’ai relus puisqu’on me les a transmis, mails qui eux sont une honte, on peut se dire que se battre n’en vaut pas la peine, et abandonner.
Je précise que ces mails ne sont absolument pas issus des personnes qui commentent ici.
, le 31.03.2005 à 14:51
De: Olivier Pellerin
Objet: Excuses
Date: 31 mars 2005 14:50:04 GMT+02:00
À: CynismFlowers
Cc: info@cuk.ch
Je vous ai écrit en privé, hier soir, après votre annonce de départ, pour vous dire que j’étais désolé de vous voir partir.
J’apprends que vous avez reçu des courriels d’insulte et de menace. Je ne les ai pas lus, mais n’en ai pas besoin pour affirmer que c’est inacceptable et odieux. La personne qui a fait cela n’a fait que démonter son incapacité à argumenter. Autrement dit, c’est un con.
De plus, je me sens sali d’avoir été « soutenu » par de tels procédés. J’ai l’impression qu’on m’a tiré une balle dans le dos. Cela va à l’encontre d’une de mes certitudes : la liberté de penser et de croire. Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire (enfin, j’espère que j’aurai ce courage).
J’ai fait une erreur au cours de nos échanges : vous dire que je n’avais pas lu les livres de Meyssan, et m’en enorgueillir. J’aurai dû être un peu moins subtil et plus direct, en vous disant que je n’avais pas l’intention de payer un centime à Meyssan pour lire ses élucubrations. Et vous préciser que, par contre, j’avais suffisamment parcouru ses sites (et bien d’autres) pour avoir une idée très claire de sa théorie.
Ca me semblait évident, puisque je donnais les liens vers les sites de Meyssan et de ses opposants. Comme je le citais (en sourçant) pour mieux le prendre en contadiction, j’ai sincèrement cru que mes lecteurs en concluraient que j’avais évidemment recherché mon sujet. Manifestement, ça n’était pas assez évident, puisque d’autres que vous n’ont pas compris. Mea Culpa.
Je suis très mal à l’aise avec ce système de « réponse minute ». On ne prend pas le temps de lire, ni celui de réfléchir. On écrit trop vite, trop fort. La forme, le mot qui fait mouche prennent plus d’importance que le fond de l’échange. En plus, la discussion part dans tous les sens, les interlocuteurs se multiplient et, au bout d’un moment, on ne sait plus qui a dit quoi à qui.
Si je vous ai blessé, je vous prie de croire que c’est bien involontaire, et d’accepter mes excuses.
, le 31.03.2005 à 15:19
Moi aussi j’aime bien cette phrase, même si elle est utilisée dans la communication du parti ultra-nationaliste « America First » dont le programme est simplement : lutte pour la Foi, la Liberté et la Constitution, et « nettoyage du système politique corrompu ».
Eux non plus, ils n’aiment pas le mensonge…selon la définition que leur en donnent leurs convictions.
Il n’y a pas de provocation dans ce message, c’est juste pour relativiser un peu les divers combats pour la vérité.
Chacun voit midi à sa porte.
)o:
, le 31.03.2005 à 15:26
Oui, mais nous sommes passés à l’heure d’été, tu cherches donc midi à quatrorze heures, non ?
—
Chouette, j’ai pris vingt ans: du MacPlus à l’Alubook.
, le 31.03.2005 à 15:28
Ce qui n’est pas très difficile, car en ce moment, pour trouver le soleil au zénith, il ne doit être pas loin de 14h.
P.
, le 31.03.2005 à 16:56
Quoi ? Saluki, il y aurait du soleil boulevard Mortier et la rue de Ménilmontant serait à l’ombre ?
On me cache tout, on ne me dit rien ! Encore un complot judéo maçonique !
Pour redevenir sérieux, je suis allé faire un tour sur le site du Réseau Voltaire… y-a pas à dire, on se laisserait embobiner facilement ! Si ce n’est qu’à tout lire, l’overdose de preuves et de témoignages devient suspecte.
Merci Olivier.
Alexis… tous les défauts.
, le 31.03.2005 à 19:05
Ca vaut mieux pour la Piscine*.
*Eclaircissons avant qu’on n’y découvre un louche non-dit:
La « Piscine », c’est le surnom du siège du SDECE, les services de renseignements franzouses. Ce surnom vient de sa proximité avec la piscine des Tourelles, moraine des Olympiades de 1924, si je ne m’abuse.
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Chouette, j’ai pris vingt ans: du MacPlus à l’Alubook.
, le 31.03.2005 à 19:09
Saluki agent double !
t’es démasqué ! sus au comploteur !
Alexis… tous les défauts.
, le 31.03.2005 à 23:02
C’est très juste et bien dit, Olivier, nous avons tous des difficultés à maîtriser le problème. Car c’est bien un problème. Auquel vient d’ailleurs s’ajouter le fait que nous sommes toujours entre l’écriture et la parole. Or nous n’écrivons pas à des personnes connues ni ne parlons à des interlocuteurs visibles. C’est un mode de communication vraiment délicat et un plantage est vite arrivé.
Maintenant, lorsqu’on le sait…
alec6 > Il m’est arrivé d’acheter au marché des fruits un peu tachés et de faire avec les parties non tachées d’excellentes soupes de fruits.
Essaie donc le kirsch, pour faire passer…
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Une Europe sociale est possible.
, le 17.05.2006 à 09:26
Pour tous les pauvres types qui se disent qu’on nous ment et que le complot est partout…
Les autorités américaines ont mis à disposition de la presse une vidéo du crash de l’avion contre le Pentagone…
Et c’est con, mais c’est pas un missile… dingue hein! C’est un avion!
T (qui pense qu’on lui dira qu’aujourd’hui, on peut simuler n’importe quoi sur n’importe quel film)