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Charades

Mon premier comporte six faces.

Mon second fait fantasmer moult hommes et femmes lorsque portés par de jolies jambes.

Mon tout est régulier sur cuk.

A ne point douter, vous aurez compris que le sujet du billet est le "débat". Pas ceux de l'Assemblée nationale, encore moins ceux de l'Assemblée fédérale : ceux ayant lieu sur cuk m'interrogent bien davantage. Ainsi, j'aimerais comprendre pourquoi certains débats sont enrichissants, passionnants, âpres mais "réglos", tandis que d'autres "virent à l'eau de boudin", ressemblent davantage à des tacles qu'à un échange d'opinions, laissant les protagonistes frustrés, fâchés, voire atteints dans leur personnalité.

Les plus anciens lecteurs le savent, je publie - avec des périodicités variables - des billet depuis neuf ans. Neuf ans au cours desquels j'ai assisté, de près ou de loin, participé parfois à des échanges, des divergences d'opinion, des "fâcheries", des engueulades, lesquelles ont fort heureusement aussi souvent été suivies de "réconciliations" entre les différents participants.

La qualité des commentaires ici me fait écarter l'hypothèse, fréquente en d'autres lieux virtuels, que les auteurs tiendraient d'autres propos si attablés face à un verre (de blanc, de rouge ou d'eau, peu importe) : j'admets que chacun-e est fidèle à lui/elle-même et ne se "déguise" pas sur cuk.

Cela étant dit, il me reste quand même certains mystères à élucider : pourquoi m'arrive-t-il de ressentir certains commentaires comme fichtrement agressifs, quand commence exactement la méchanceté inutile, quand se trouve-t-on encore dans le domaine du "je défends mes opinions, mes visions, mes positions" et quand bascule-t-on dans un comportement déplacé ?

Une chose est certaine : "débattre" n'est pas "battre", "croiser le fer" n'est pas "clouer au pilori". Mais lorsque les prises de position ne peuvent passer que par l'écrit, éventuellement par l'image et/ou la photo, schémas, statistiques, il manque des éléments cruciaux comme le regard, le geste de la main, un sourcil qui se lève ou un léger mouvement des lèvres qui viendraient pondérer ou au contraire appuyer le verbe. Cela dit, je ne suis pas certaine que les plus virulents débats cukiens auraient connu une issue différente si les protagonistes s'étaient réunis au Café du Commerce / de la Croix-Fédérale : lorsqu'on a l'intime conviction d'avoir "raison", il est fréquent de camper sur ses positions.

Remarquez, avoir des valeurs, c'est important, les défendre en est la suite logique. Il en découle pour moi deux aspects :

a) pourquoi est-ce si insupportable, dans certaines situations, lorsque l'autre ne rejoint pas cette pensée - opinion - doctrine - conviction - posture (appelez cela comme vous voudrez), "justifiant" ou plutôt entraînant le recours à des attaques d'ordre personnel, volontaires ou tenant du hasard, juste dans le but, souvent inavoué, de faire plier l'autre, de lui envoyer un camouflet dont il se souviendra "et pan, prends ça dans la gueule",

b) que se passerait-il si, après quelques passes, on en venait simplement à constater que "we agree to disagree" ? Pourquoi n'est-il pas possible de "lâcher le morceau" lorsque l'impasse se dessine clairement ?

Je l'admets, j'ai moins de peine à passer à autre chose lorsque le désaccord porte sur "la gastronomie italienne est-elle supérieure à la française ?" que lorsque l'enjeu est ce que je qualifie de "position à la con" (pardon pour la vulgarité) de "la place des femmes, c'est auprès des enfants et à la cuisine, les chômeurs sont tous des profiteurs du système et les femmes victimes de violences conjugales, faut croire qu'elles aiment ça, elles partiraient si tel n'était pas le cas".... Là, mon sang ne fait qu'un tour et c'est plus fort que moi, je ne peux pas juste passer mon chemin, je me lance parfois même dans l'arène pour reprendre une image assez violente.

L'âge avançant (ma sagesse nettement moins), je sais mieux construire mes arguments, je suis parfois plus en mesure de procéder par étapes pour déconstruire une vision que je ressens comme "fausse" chez l'autre; toujours garder mon calme, en revanche, pas (encore). Et il arrive encore dans certains cas que je lâche un sonore "mais bordel, c'est pas croyable, tu le fais exprès ou quoi ?" ou encore un "mais merde, c'est pas possible d'être aussi obtus".

D'accord, ce n'est pas d'une très grande élégance et je repasserai pour la finesse, ces tournures étant fort heureusement devenues très rares. Et je n'arrive pas vraiment à déterminer pourquoi, dans certaines situations, alors que l'autre en face n'est pas plus sensible à mes arguments que celui qui a récolté un juron de ma part, je garde mon calme, m'amuse presque à ces joutes verbales, à ces tentatives de faire changer d'avis - ou à défaut, de faire réfléchir différemment -.

Est-ce le fait que l'autre ne cherche pas à déplacer le débat "en dessous de la ceinture", parce qu'il prend la peine d'écouter même s'il n'est pas en accord avec moi ? Est-ce parce qu'il dissocie la personne et les opinions, n'argumentant jamais avec un "c'est des mal baisées, les nanas qui ont ce genre d'avis" ?

Bref, plus de questions que de réponses réelles, juste l'espoir qu'ici (ou ailleurs), les vrais débats auront encore longtemps cours puisque, par chance pour nous, nous jouissions de la liberté d'expression. Usez-en et dites-moi ce qui fait pour vous un "bon" débat.

Mon premier est une étendue d'eau salée.

Mon second est une note de musique.

Mon tout est le mot de la fin, pour votre lecture et votre commentaire à venir.

16 commentaires
1)
Tom25
, le 13.06.2016 à 08:52
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la place des femmes, c’est auprès des enfants et à la cuisine, les chômeurs sont tous des profiteurs du système et les femmes victimes de violences conjugales, faut croire qu’elles aiment ça, elles partiraient si tel n’était pas le cas

Je me serais volontiers engueulé avec toi, mais là je ne peux pas, je suis on ne peut plus d’accord. ;-)

Je pense que la frustration qui amène la colère, c’est surtout le sentiment que l’autre ne comprend pas nos propos. Qu’il ne soit pas d’accord avec nous est une chose, que ce «gros con» ne comprenne pas ce qu’on dit en est une autre !

Certaines personnes, ici et ailleurs, n’aiment pas les émoticones (smileys). Personnellement j’aime bien, pour les raisons que tu cites.

2)
djtrance
, le 13.06.2016 à 09:06
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Je pense que la frustration qui amène la colère, c’est surtout le sentiment que l’autre ne comprend pas nos propos.

Je ne suis pas d’accord, cela voudrait dire que l’autre n’est pas assez « intelligent » pour comprendre nos propos?

Je pense que les propos sont compris mais que c’est plus un truc du genre « j’ai raison et seul mon point de vue est juste, point barre ». Je pense plus qu’il s’agisse d’ouverture d’esprit qu’autre chose. Il « suffit » juste d’admettre que certains ont d’autres points de vue et qui ne sont pas forcément dans le faux non plus…

A part ça, c’est vrai que c’est de plus en plus fréquent ici, le dernier en date c’est Gilles contre Modane, qui reste incompréhensible…

3)
Gr@g
, le 13.06.2016 à 09:29
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Le débat: la plupart des gens, indépendamment de leur niveau de formation, ne savent plus ce que c’est. Un débat se doit d’être toujours une opposition de point de vue, sans remarques personnelles. Et ces débordements sont de plus en plus fréquents, il n’y a qu’à voir le niveau de certains échanges en politique, en Suisse, comme partout ailleurs (les candidats à la présidentielle américaine, surtout un).

Je travaille dans une equipé avec un model horizontal, sans hiérarchie, et un partage des responsabilités. Si nous n’étions pas capable de discuter sans faire la part des choses entre les points de vues sur les actes professionnels et non sur des qualificatifs personnels, ce serait bien plus compliqué, et pourtant ça marche! Nous échangeons en toute franchise sans jamais franchir la limite débouchant sur des attaques personnelles. Un collègue m’a dit que je n’avais pas de grandes compétences en rédaction, ce qui m’a d’ailleurs motivé à écrire régulièrement ici dans le but de m’améliorer…

4)
jpg
, le 13.06.2016 à 09:46
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Je suis bien d’accord avec djtrance sur toute la ligne.
D’ailleurs l’acception du mot « dispute » a bien évolué. La dispute était (au temps d’Abélard) une discussion, un échange d’idées, un débat sur un point important. Actuellement c’est un échange brutal de propos vifs, parfois, voire souvent, sans respect de l’autre.

5)
ysengrain
, le 13.06.2016 à 11:43
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Sans être en capacité de donner des clés au débat du jour, je souhaite vous communiquer des pistes – enfin… les miennes, hein ?

– peut on confondre conviction et certitude (non, non, ce n’est pas un sujet de bac… et oui, je suis prétentieux)

– peut on confondre pouvoir et puissance ? Sachant que nous recelons, chacun de nous, de la puissance. Là encore ce n’est pas un sujet de bac

– est il important d’avoir raison ?, peu, moyennement, important, très important voire primordial (le bac ?)

– qu’en est il de notre attitude, si le contenu de la dispute devient hors sujet ?

– Faut il parfois laisser tomber, si oui, quand ? comment ?

– enfin, le meilleur pour la fin de mon commentaire. Qu’en est il des situations où le mental est reconnecté via la dispute à une antériorité non résolue.

6)
Invite
, le 13.06.2016 à 12:42
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Mon premier est une étendue d’eau salée.

Mon second est une note de musique.

Mon tout est le mot de la fin, pour votre lecture

mer – do

Il manque le mot « lecteurs » dans votre charade, non ?

7)
Modane
, le 13.06.2016 à 14:08
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Deux phrases me viennent en tête à la lecture de ton article. la première, de Guitry, dit : « On croit souvent dire la vérité parce qu’on dit ce qu’on pense. » Cette sincérité naïve est courante, et génère bien des conflits, surtout quand on pense à la deuxième phrase, dont je ne sais plus où je l’ai pêchée : « La violence arrive quand les mots ne sont plus entendus. »
Les raisons de ne pas entendre sont réellement multiples et pas toujours conscientes! Pour compléter ce que dit DJ : ce n’est pas forcément une question d’intelligence, mais ça peut tenir de notre culture de base, de celle qu’on a acquise en suite, de nos expériences de vécu, d’un geste mental…)

Comme le temps est aux charades, et que je ne suis pas sûr de comprendre la finalité de celle de notre Invite du jour, je lui en rendrai une pareille:

Mon premier est un titre nobiliaire
Mon second est un indéfini
Mon troisième est un point d’exclamation

Mon tout est une ponctuation amicale du sud de la France… :)

9)
Jean-Yves
, le 13.06.2016 à 15:47
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Mon premier est un titre nobiliaire
Mon second est un indéfini
Mon troisième est un point d’exclamation

Mon tout est une ponctuation amicale du sud de la France… :)

Sauf erreur, suite à quelques étêtages en 1789 la noblesse réclame rarement haut et fort son « Dû ».

Le tout pourrait donc s’en passer, ne conservant que la dernière lettre du titre nobiliaire, amicalement associée à la seconde définition.

Nos amis du sud vont souvent à l’essentiel à l’oral… :)

>Madame Poppins, pour rester dans l’esprit.

Mon premier est membre du corps humain
Mon second est signe pluriel d’appartenance
Mon tout est souvent exprimé et partagé ici ;-)

10)
Invite
, le 13.06.2016 à 18:35
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je ne suis pas sûr de comprendre

On appelle cela une non-information. Comme vous le conseille Jean-Yves, allez à l’essentiel : prévenez-nous quand vous comprenez quelque chose.

Lorsqu’un trait d’humour ne vous est pas destiné, vous n’êtes pas obligé d’y répondre par l’insulte. Cela dit je n’en suis qu’à moitié étonné, les insultes, que ce soit par lien cliquable ou par charade, est votre modus operandi.

11)
Jean-Yves
, le 13.06.2016 à 19:32
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Oh, le bel exemple d’amorce de dérapage que voilà…

>Invite
Profondément désolé d’être si mal instrumentalisé.
Vous avez mal lu, ou trop vite.

Faut-il rappeller que la ponctuation, (enrichie de smileys qu’on a le droit de détester :) participe au sens général, permettant l’interrogation, l’exclamation, et autres subtilités tentant de traduire les “éléments cruciaux” dont il est judicieusement question dans cet article?

Vous en vouloir? Faisons confiance aux lecteurs.

12)
Tom25
, le 13.06.2016 à 22:01
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Comme quoi, même pas besoin de ne pas être d’accord pour créer des tensions, une mauvaise blague, ou une bonne blague mal comprise suffit.

Allez les Belges, même si les Italiens jouent bien, il y a moyen de remonter !

13)
djtrance
, le 13.06.2016 à 22:17
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Allez les Belges, même si les Italiens jouent bien, il y a moyen de remonter !

Hein?? Ils jouent bien??

Ahhh non, je ne suis à nouveau pas d’accord!

Et pourtant, je suis Italien à 50% :)

14)
Origenius
, le 14.06.2016 à 14:51
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En effet, le mot latin « disputare » signifie à peu près, si mes souvenirs sont bons, « débattre ». Malheureusement, son sens étymologique s’est perdu. Sans aucun doute, les règles minimales pour suivre et accomplir un débat se sont évanouies dans les affres de l’histoire, si bien que malgré la bonne volonté des participants, il n’est plus évident de le mener à bien. Et voilà que le mot débat à son tour prend le sens moderne de dispute : on est mal barré ! Je n’ai aucune prétention en la matière, mais j’essaie personnellement de suivre certaines règles lors d’un débat. Et comme je suis désormais souvent seul à les suivre, je passe souvent pour celui qui a perdu. Mais ça ne me gène pas. Voici pourquoi.

Je fais un aparté. Je ne participe à aucune discussion d’aucune sorte sur Internet si ce n’est sur cuk.ch ou mon propre site. Je n’ai pas de compte Facebook ou autre (pardon je viens de me rappeler que j’ai un compte Google+ et un autre LikedIn – Je ne sais toujours pas à quoi ils me servent). Je ne participe à aucun autre forum que celui de cuk, pour la bonne raison qu’il me semble que les échanges y sont de bonne qualité, écrits en français correct et respectueux des participants, et que je n’ai pas trouvé d’autres forums dignes d’intérêts et respectant ces règles. (Il y a fâcheusement un hurluberlu qui a trouvé original d’usurper mon identité virtuelle « Origenius » et qui sévit sur un site dont je ne partage pas les orientations qui pourrait vous induire en erreur sur mon identité : ce n’est pas moi !) Mais il faut bien reconnaître que parfois, le débat dérape en pugilat, et que celui de ce jour me semble pollué par celui de la veille, si bien qu’on n’y participe pas. c’est dommage, c’est un sujet fort intéressant !

Donc, voici mes trois ou quatre règles simples.

Écouter. Tout le monde pense savoir écouter. Mais ce n’est pas vrai. Écouter veut dire que l’on a la volonté de comprendre. Et ce n’est pas parce que l’on croit avoir compris que c’est le cas. En général, une bonne compréhension, c’est une incompréhension qui a foiré. L’incompréhension étant la forme la plus courante de la discussion. Alors comment faire pour manifester à un interlocuteur que l’on a compris son propos et s’assurer pour soi-même que c’est ainsi ? D’une manière ou d’une autre, j’essaie de reformuler son idée à la manière de : « Tu veux dire que… » avec mon propre vocabulaire. Et si je tombe juste, alors j’ai pris le temps de le comprendre et j’ai manifesté à son égard une certaine empathie. Je ne prétends pourtant pas être systématiquement d’accord avec lui, je dis juste que j’ai compris ce qu’il m’a dit.

Et donc voici mon deuxième point. Le respect et la bonne foi. Un débat n’est d’idées que s’il respecte celui qui propose des idées. En d’autres termes, une attaque « ad hominem » est révélatrice d’une indigence d’idées ou d’une pauvreté d’outils linguistiques pour les exprimer (l’une va généralement avec l’autre). Lorsqu’on se sent acculé, poussé vers des retranchements desquels il est difficile de se sortir sans reconnaître, sans la volonté de reconnaitre, la richesse des idées proposées par son interlocuteur, il est généralement probable que l’on tombe dans l’invective, voire l’insulte. Et lorsque la mauvaise foi, inséparable du non-respect, alimente l’échange, on risque d’atteindre rapidement ce fameux point Godwin, trophée de la carence intellectuelle. Se taire momentanément a beaucoup d’avantages. Outre le fait de ne pas dire trop de conneries, le silence donne le privilège du temps de la réflexion.

Et c’est mon troisième point. Le temps. Pourquoi ne se donne-t-on jamais le temps de réfléchir. Pourquoi faut-il répondre dans l’instant. Est-ce que mes opinions ou idées seront d’autant plus justes que je les aurais imposées plus rapidement ? Bien au contraire ! J’aurais juste pris le risque de les mal formuler et donc provoquer peut-être un dérapage. Ces nouvelles technologies par leur immédiateté de transmission nécessitent-elles l’immédiateté de la réflexion ? Certainement pas ! Et si quelqu’un dit par hasard avant moi ce que je pense, est-ce une raison d’en être dépité ? Personnellement, ça m’arrange ! D’une part, parce que je me sens moins seul, et d’autre part parce que je suis paresseux… Sauf urgence absolue ou broutille informationnelle, je ne réponds jamais à mes courriels le jour-même, mais toujours au minimum le lendemain. Ça n’a jamais offusqué aucun de mes correspondants que je prenne le temps de trouver un joli timbre numérique ! Et ce n’est pas que je n’aime pas la controverse. Lorsque le sujet me passionne, je peux prendre le temps de ne pas lâcher le morceau. Sur cuk, lorsque je commente un article, il est rare que je place plus d’un commentaire, parce que j’arrive à répondre et à écrire ce que je pense en une fois. Je ne me dérobe pas, j’écoute, j’expose et j’écoute. Et vous m’enrichissez souvent.

On répète parfois que sur cuk, on peut parler de tout librement. C’est vrai jusqu’à une certaine limite. Les quelques rares fois où l’on a parlé de politique française, c’était surtout du temps du président Sarkozy et de ses supposées déconvenues. (Je n’oublie pas Okazou dont je ne partageais pas les idées mais qui savait les exposer avec respect) En vérité, je ne comprends pas bien le mutisme à l’égard du président Hollande et de ses échecs non moins prétendus. Peut-être que par prudence, il y a des sujets dont il est préférable de reporter le débat à d’autres calendes. Sinon, on va se canarder ! C’est la même chose concernant la religion. On en a parlé deux ou trois fois à condition de la dégommer. Quelques téméraires sont allés au front pour la défendre et pour se faire finalement trouer de baïonnettes vengeresses et satisfaites. Je ne considère pas ces comportements comme une manière de débat civilisé.

Et donc je conclus, parce que je vais encore être trop long, et je serais désolé que Madame Poppins en prenne ombrage. Si nos convictions sont si solides qu’elles fondent notre manière de vivre, elles sont nobles au point qu’elles ne peuvent être qu’enrichies par celles de nos débatteurs et jamais ne s’appauvriront. En des circonstances favorables elles pourront être proposées, et ne souffriront point de rester silencieuses jusqu’aux temps opportuns.

Origenius, le vrai

15)
Madame Poppins
, le 14.06.2016 à 20:38
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J’aimerais pouvoir affirmer que j’ai pris la peine de réfléchir aux réponses éventuelles à donner aux différents commentaires : ça serait de la mauvaise foi et comme le dit si justement Origenius – une fois de plus – la mauvaise foi est un poison dans une réelle discussion.

Bref, je reviens uniquement maintenant – alors que parfois, j’aime bien réagir le jour même – parce que je suis l’exemple de François : je suis en train de préparer mon déménagement. Et les cartons s’entassent, le désordre règne en maître mot malgré mes efforts pour le juguler…. Vivement le 18 juillet !

Le sud de la France de Modane, je l’ai compris mais je fais choux blanc (pourquoi d’ailleurs pas choux « rouge » ?) face à Jean-Yves :-( ce qui me renvoie à cet atroce sentiment de désarroi que je ressens face aux contre-pétries dont aucune n’a jamais réussi à faire vibrer mes neurones… Tu m’aides, Jean-Yves ?

Ysengrain, cette antériorité non résolue, elle résonne en moi, fort… Elle peut être un frein à l’échange, je le conçois mais elle peut aussi être comme autant de capteurs face à l’autre : j’ai comme un sixième sens pour deviner lorsque l’autre a vécu un événement très douloureux depuis que j’ai été confrontée à la mort de mon père et de ma soeur alors que j’étais jeune adulte. Je ne sais pas si ces deuils sont « résolus » ou pas mais je les vois aujourd’hui comme une « chance » dans ma relation à l’autre.

Tom25, s’engueuler, comme tu dis, cela n’est guère productif mais quand on pense que la colère est une émotion primaire, il se pose immanquablement la question suivante : qu’y a-t-il derrière cette colère ? Pourquoi tel propos, telle attitude occasionnent-ils une telle rage ? Et c’est là, lorsque l’introspection est sincère, que cela devient « intéressant » et plein d’apprentissages.

Gr@g, je suis surprise de lire que l’un de tes collègues estime que tu n’as n’as de grandes qualités rédactionnelles : elle se lit bien, ta prose ! Evidemment, entre celle de « loisir » sur cuk et celle d’un dossier professionnel, il y a certainement des différences mais quand même. Quoi qu’il en soit, je suis ravie que tu aies décidé d’écrire ici.

A+, j’ai un ado qui vient m’exposer son spleen…

16)
Jean-Yves
, le 15.06.2016 à 14:23
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Comment te dire Madame …
Dans la charade te concernant, j’ai juste tenté de dissimuler un “Bravo” pour éviter d’être considéré comme soutien dithyrambique.
Raté! :D
Et là, j’ai eu comme l’impression de m’être un peu mélangé les pédales confondant avec la rubrique de Puzzo …
Ce qui ne m’ôte aucunement le plaisir de vous lire toutes les deux :)