Personnellement, c'est surtout depuis l'arrivée que je paye mes sharewares (et je paye les autres aussi!). Donc le contraire de la philosophie de certains.
Avant internet, c'était vraiment la galère de payer des montants modestes pour rémunérer le travail effectué. Souvent le paiement revenait plus chers en frais bancaires que pour le prix du programme. Là, c'était les banques que je n'avais pas envie de rémunérer!

Au final, il n'y a très peu de shareware que je n'ai pas payé après la durée d'essai et que j'ai continué d'utiliser. Et c'était pour un programme que je n'utilisais que très, très épisodiquement (voire au final par du tout).

Récemment, il m'est même arrivé de payer un logiciel gratuit :MacJournal. J'ai trouvé que quelqu'un qui fait un logiciel aussi bien conçu, qui le met gratuitement à disposition des utilisateurs (et plus particulièrement des moins fortunés d'entre eux) et qui propose pour ceux qui le souhaitent de faire un don pour la poursuite du développement est un type vraiment formidable méritant d'être soutenu pour son travail. Ce doit aussi être cela l'esprit du web.

Bonne journée.

Oups, il manque un élément à mon commentaire. Il faut lire
"C'est surtout depuis l'arrivée d'internet que…"

J'ai acheté launchbar (sous l'influence notamment du site cuk…) et je préfère aujourd'hui quicksilver (plus esthétique et plus réactif)…
Mais en fait, je me demande surtout en quoi ce premier est "beaucoup plus puissant" comme l'écrit François Cunéo… ?

Je suis d'accord avec toi François, les développeurs méritent d'être payés…

Mais il y a quand même quelque chose à ne pas oublier, c'est l'OpenSource. C'est là le futur de l'informatique! Eh oui, The Gimp concurrence Photoshop, Linux concurrence Mac OS et Windows… C'est absolument positif!

Je rappelle juste que sans l'OpenSource, notre Mac OS X aurait une tout autre tête! Il est en grande partie basé sur l'OpenSource, Safari aussi…
a+
Noé Cuneo

François, ton " LaunchBar, pourtant nettement plus puissant" manque un peu d'argument.

De plus tu oublie le point de vue suivant quant à la gratuité. Exemple que je connais bien: SmallImage.

Mon progamme ne fait (pour l'instant) qu'interfacer une commande du package ImageMagick qui est open-source. Même si je fourni une interface ainsi que quelque petites fonctions supplémentaires, le gros du travail est fait par la commande mogrify. Je me sentirais donc mal à l'aise de faire payer pour mon programme.
Autre exemple: CocoaRSS, un lecteur RSS que je suis en train de développer (les lecteurs du forum le connaissent peut-être). Là encore, rien de nouveau, il existe une pléthore de lecteur RSS. Mais comme je ne voulais pas payer pour un tel logiciel (parce qu'aucun ne faisait vraiment ce que je voulais) j'en ai programmé un. Le but premier était de m'offrir un outil…mais comme il fonctionne pas trop mal, pourquoi ne pas en faire profiter les autres ?
L'avantage du freeware c'est que je ne dois rien à personne. Si je décide de ne pas mettre mon programme à jour pendant des mois (comme SmallImage) personne ne peut rien me reprocher, il est gratuit. S'il était payant je me sentirais redevable et obligé de réagir rapidement aux remarques de mes utilisateurs, ce que je ne suis pas en mesure de faire puisque ce n'est pas mon métier.

De plus, comme le dit Noé, l'open-source est ce qui fait de MacOS X ce qu'il est aujourd'hui. De nombreux programmes que nous trouvons sur notre machine viennent du logiciel libre. J'irais même jusqu'à dire que sans le logiciel libre, notre plateforme serait moribonde.

J'aime les freewares, je fais des freewares…échange de bons procédés.

Il faudrait voir à ne pas confondre piratage et liberté de marché.
Je ne défend ni l'un ni l'autre, mais l'amalgame me semble bien rapide et très facile dans ta situation.
Les casseurs de prix se trouvent dans tous les domaines (peut-être pas dans l'enseignement, c'est vrai), il paraît que c'est pour le bien du consommateur… je ne vais pas me lancer sur ce débat délicat.

Noé Cuneo 02.04.2004 – 7h17
"l'OpenSource. C'est là le futur de l'informatique! Eh oui, The Gimp concurrence Photoshop, Linux concurrence Mac OS et Windows… C'est absolument positif!"

Non. Cela pourrait peut-être être positif, mais on n'en prend pas le chemin. L'ouverture du code n'est pas un problème mais l'organisation du développement si. Il y aura de l'OSS dans le futur et il pourrait assurer le futur de GENS, mais en l'état actuel il est incapable d'assurer un futur à l'informatique (sauf à considérer la simple existence comme "un futur", mais l'Occident tend à plutôt se droguer au progrès). Les concurrences mentionnées n'en sont donc pas. Non seulement la copie de produits existants est par nature un frein au progrès (que ce soit parce que la démarche est intrinsèquement suiviste ou parce qu'un éventuel succès sur cette "concurrence" pénalise directement ceux qui précisément ont les moyens, les compétences et le besoin d'innover), mais en plus ils ne captent évidemment pas les mêmes utilisateurs que les programmes dont l'interface fonctionne: malgré la frénésie apparente de mises à jour, la structure des équipes d'OSS les rend incapable de rivaliser sur le terrain de l'utilisabilité et de l'innovation technique avec les éditeurs formés, encadrés et payés à plein temps.

C'est un trait inhérent aux équipes bénévoles: les articles ci-dessous décrivent parfaitement le phénomène (en Anglais).

En gros il en ressort que la nature du volontariat collaboratif fait que l'on ne travaille qu'à ce à quoi on s'intéresse et qu'on maîtrise, dans une saine absence de relations hiérarchiques, avec entre autres conséquence qu'il est impossible de gérer la cohérence de la conception comme le peut une équipe professionnelle et que les quelques développeurs linux susceptibles de comprendre les tenants et aboutissants de l'ergonomie migrent massivement sous Mac OS X, car personne dans l'OSS actuel ne s'est encore décoincé de la tête des absurdités comme l'idée qu'on *ajoute* l'interface au code, voire qu'on peut régler ses problèmes en la "skinnant".

Et quand bien même des évangélistes réussiraient à inculquer la culture de l'ergonomie au milieu OSS, il se retrouverait en contradiction avec son modèle économique (offrir les programme et vendre des services): quels services vendre avec des logiciels intuitifs?

Ceci dit évidemment si les logiciels propriétaires finissaient par disparaître, l'informatique aurait encore un avenir, mais il naîtrait soit d'une règlementation de l'exercice commercial imposant la diffusion du code (c'est de la politique et aucun gouvernement n'envisagera ça avant 1000 ans), soit de la disparition des éditeurs commerciaux avec pour conséquence un extrème ralentissement du progrès technique (qui resterait du progrès donc on trouverait toujours des gens pour nier le phénomène), quoi que cela soit difficile à percevoir actuellement à cause du formidable frein que constitue déjà Microsoft. Réfléchir à ce que serait l'aviation si les service commerciaux des compagnies aériennes reposaient sur une industrie aéronautique bénévole et volontaire.

http://daringfireball.net/2004/04/spray_on_usability
Daring Fireball: Ronco Spray-On Usability

http://mpt.phrasewise.com/discuss/msgReader$173
Why Free Software usability tends to suck

Pour ma part, j'aime les produits que j'achète !
Et comme je les ai payés, je peux aussi envoyer un e.mail au développeur quand il y a un bug…
D'autant que tous ces outils sont "littéralement" mes outils… Je paye mes softs comme l'artisan paye sa truelle et ses tournevis. Quand j'achète un tournevis, je préfère acquérir un FACOM alors que le concurrent coûte moins cher (mais s'avère beaucoup plus fragile à l'utilisation :-).
Je viens de payer un "renew" de deux ans pour Synchronize! Pro X… il existe des tas de produits gratuits ou moins chers… sauf que ce produit nous donne à toute mon équipe une entière satisfaction et que Hugh, le développeur, est très attentif et réactif.

Il y a un temps, je me suis fait les mêmes réflexions que François : le logiciel "freeware" cassait le marché des logiciels "payants".

Puis je me suis fait la réflexion qu'un freeware ne pouvait pas avoir le même suivi, en temps de travail, que la plupart des shareware ou des autres logiciels commerciaux : les concepteurs de ces derniers vivent le plus souvent de leurs logiciels, sont donc "obligés" de répondre à la clientèle en temps et en heure (quoique…) comme le relève Fabien, et surtout disposent de leur journée de travail pour concevoir et améliorer leurs produits… Alors que les concepteurs de la plupart des freewares et "donationwares" conçoivent et maintiennent leurs produits une fois rentrés du boulot !

Donc un logiciel commercial a plus de facilités pour être de qualité et surpasser un freeware sur le même créneau.

C'est pourquoi je considère les freewares comme une bénédiction, car leur existence oblige les logiciels commerciaux à être de meillleure qualité ! Et il peuvent l'être, leurs concepteurs disposant de plus de facilités pour le faire.

Et puis, il y a la question bête et méchante du porte-monnaie : je ne suis pas riche, mes Facultés universitaires ne peuvent pas tout me payer, et je suis bien content de disposer de logiciels de qualité gratuits… Sans cela, mon parc logiciel serait bien pauvre !!

@+

Franck

Fabien <François, ton " LaunchBar, pourtant nettement plus puissant" manque un peu d'argument.>

Nicolas<J'ai acheté launchbar (sous l'influence notamment du site cuk…) et je préfère aujourd'hui quicksilver (plus esthétique et plus réactif)…
Mais en fait, je me demande surtout en quoi ce premier est "beaucoup plus puissant" comme l'écrit François Cunéo… ?>

Mais les gars, vous avez lu le test ou bien?:-)
Et essayez la version 4 beta. C'est à pleurer tellement elle est bien (système de navigation).

Et je ne trouve absolument pas que QS soit plus réactif. De plus, les résultats sont souvent moins bons que LB (malgré les possiblilités de redescendre un élément dans la liste, ce qui ne marche plus chez moi.)

Fabien<L'avantage du freeware c'est que je ne dois rien à personne. Si je décide de ne pas mettre mon programme à jour pendant des mois (comme SmallImage) personne ne peut rien me reprocher, il est gratuit. S'il était payant je me sentirais redevable et obligé de réagir rapidement aux remarques de mes utilisateurs, ce que je ne suis pas en mesure de faire puisque ce n'est pas mon métier.>

Aaaaah, Fabien, c'est génial ce que tu écris ici! C'est justement pourquoi je n'aime pas les freewares! Le gars, ça l'excite un moment, et puis il arrête de développer quand il en a marre.

Et l'utilisateur, il fait quoi? Hier, j'avais un problème sur CukLivrets 1.0.1. J'ai répondu à l'utilisateur qui m'a envoyé un mail qu'il fallait patienter quelques jours, vu que j'étais sur autre chose.

Mais cinq minutes après, je ne pouvais supporter de penser que qqn avait payé un truc qui ne fonctionnait pas, et j'ai corrigé et sorti un v.2.

Comme l'écrit J.C, quand tu paies, tu peux exiger.

Cela dit, j'adore SmallImage mais nous avons déjà discuté du fait que je trouves que tu dois le faire payer.

Frank, j'aime bien ta façon de voir le freeware comme un aiguillon pour les sharewares. Sauf que dans le cas de QS, les gens ne voient plus (la preuve dans ces commentaires) que la gratuité, et pas les avantages du payant.

Salut,

Ne t'en déplaise François, c'est bien des sites comme le tient (tu n'es pas tout seul) qui ont tué une partie de la presse écrite pour Mac… Des news pratiquement Live, des tests, des comparatifs, des annonces, etc. tout ça pour rien et directement sur mon ordinateur, c'est cool.

Pour les sharewares, on peut toujours faire mieux pour moins cher (j'ai pas dit gratuit). Est-ce que tu te souviens du shareware Switch? Que sont devenus le/les développeur/s de ce petit soft génial quand Apple a intégré cette fonctionnalité directement dans son système? Ok, tu paies une licence pour ton OS, mais si on devait compter toutes les fonctionnalités qu'il a, même à 1$ pièce, on arriverait probablement à 5'000$ et pas 150$.

Bref, j'ai l'impression qu'on pourrait faire une comparaison avec Apple et l'industrie informatique. C'est pas parce que tu avais une bonne idée au départ que tu peux la vendre indéfiniment à n'importe quel prix… Si le marché te rattrape, il faut t'adapter (faire mieux) ou mourir (parce que tu n'adaptes pas ton produit au niveau prix ou fonctionnalités).

Les monopoles ne sont pas bons et la seule façon de les cassés, c'est d'introduire une concurrence.

Maintenant, la gratuité Noé, je n'y crois pas. C'est bien pour des projets de collaboration ou autres, mais pour vivre, il faut bien être payé ou bien? A terme, tu penses que tous les informaticiens du monde devrait aller dans les magasins et dire: "Voilà, je veux acheter ce vélo mais je n'ai pas d'argent… Auriez-vous besoin d'un programmeur à mi-temps pour un mois? Parce que l'autre mi-temps, je le passe à la Migros (Leclerc) pour payer la nourriture de ma famille."

HP ou IBM propose des distros Linux sur leurs machines destinées aux clients résidentiels pour ce faire de la pub. Maintenant essaie de demander une offre à IBM pour un serveur de la série z avec Linux dessus et tu verras que les prix sont pas du tout "gratuits".

T

J'ai de la peine à saisir "what's the point" dans cette humeur.

J'ai identifé deux citations clés :

"Et bien moi j'en ai marre. Je ne vois pas pourquoi je bosse comme un damné pour écrire un programme, et que n'importe qui puisse le prendre "comme ça", sans la moindre marque de reconnaissance."

– rien ne t'oblige à publier tes programmes gratuitement

– on peut utiliser un programme gratuit et manifester de la reconnaissance sous de multiples formes

"Pour moi, tout travail mérite salaire, et je ne vois vraiment pas pourquoi il en irait différemment des développeurs de logiciels."

– il n'en va pas autrement… le développeur (indépendant) choisit le prix de son travail, c'est tout

J'ai l'impression qu'à travers cette humeur tu regrettes le temps où tout était payant, car il n'y avait pas encore la concurrence du gratuit, entraînée par l'open-source, entraînée par le développement collaboratif sur Internet.

Je ne vois pas pourquoi.

bien dit totheend la comparaison avec la presse, j'ai pas mieux :-)

iKetchup: tu n'as pas compris en effet!:-)

Le problème, c'est que le gratuit à la limite m'empêche de fixer mon prix. Tu ne comprends pas? Je n'ai plus le choix, contrairement à ce que tu écris.

La concurrence du gratuit n'en est pas une! On casse un élément important lorsqu'on sait que certains ne veulent jamais payer le moindre centime pour un programme.

Je crois que le Cuk défend juste le fait qu'à ses yeux ce n'est pas parce que c'était gratuit que c'est mieux, ou plutôt que mieux vaut payer quelques francs pour avoir un programme avec de meilleures fonctionnalités et plus stables que de se rabattre forcément sur un freeware; parce qu'en informatique, ça fait pour certains mal de dépenser un centime pour un logiciel (alors que dans d'autres domaines on se pose même pas la question: c'est normal). Il ne faut pas chercher à tout prix la gratuité (pour autant qu'on en ai les moyens on est d'accord).

Maintenant, il est clair que j'aime aussi énormément certains de mes freewares et que je ne regrette pas de craquer Office X. Mais des petites appli pas chères méritent souvent les quelques dollars demandés.

En conclusion: logiciel gratuit ou payant :ça dépend!

(Et vive launchbar)

A+

on peut comparer avec les pneus
Tu achètes les pneus de ta voiture chez un garagiste qui respecte une convention collective et emploi des mécanicien formé ou tu préfères le "spécialiste " du pneu pas cher qui emploi un polonais à 2500.- qui bosse 50 heures par mois et sans 13ème ?
Il y a 100.- de différences de prix pour 4 pneus?
Vous faîtes quoi vous?
C'est pas déloyale comme concurrence?

"Le problème, c'est que le gratuit à la limite m'empêche de fixer mon prix. Tu ne comprends pas? Je n'ai plus le choix, contrairement à ce que tu écris."

Bref, le gratuit c'est de la concurrence déloyale…

J'ai l'impression d'entendre Microsoft à propos de Linux :-)

"La concurrence du gratuit n'en est pas une! On casse un élément important lorsqu'on sait que certains ne veulent jamais payer le moindre centime pour un programme."

Sérieusement, tu mets le doigt une évolution du monde du logiciel. Qu'on le déplore ou qu'on le salue, cette évolution est une réalité et chacun doit s'y faire.

Alors autant prévoir les choses, se placer du bon côté de la barrière, et pourquoi pas ouvrir le code source de Cuk Livrets, car en filigrane de cette humeur, n'est-ce pas de cela dont il s'agit ? ;-)

Je pense qu'il faut différencer les logiciels open source genre Mozilla ou GIMP, ou plusieurs équipes de programmeurs bénévoles travaillent sur le code, et les logiciels gratuits, développés par une personne ou une équipe.

Je n'ai pas de préférence entre les gratuits et les payants, je suis prêt à payer pour un programme bien débuggé, avec une roadmap bien claire et un support technique attentif. Certains softs gratuits ou quasi gratuits (jusqu'à 15 dollars) sont extrémement bien foutu et indispensable.

Contrairement à d'autres produits (comme des voitures ou des appareils photo), j'ai souvent du mal à mettre un prix sur un logiciel. iView Pro à 150 dollars, je le trouve un peu cher et j'hésite, alors qu'il me plait beaucoup. Peut-être accepterais je mieux les contraintes et limitations d'iPhoto plutot que de mettre autant d'argent dans un tel logiciel?
D'un autre côté, Photoshop CS est si riche en fonctionnalités que je qualifierais son prix de presque bon marché :)
Et un logiciel d'OCR, pourquoi ca coute deux fois le prix du scanner? Parce que le prix du hardware s'est cassé la gueule plus vite que le prix du soft? Probable.

François, à l'époque tu nous avais mis à disposition certaines des photos que tu avais faites au Paléo. Ces photos, tu nous les offraient gratuitement.
Un photographe profressionel fait payer pour ses photos, pourquoi ne le fais-tu pas ? Tout travail mérite salaire ! Tu as investi dans un billet, tu as investi dans un appareil, tu as investi du temps pour faire ces photos, les trier, etc…

Pourquoi nous les offres-tu gratuitement ? Parce que tu les as fait d'abord pour toi, par plaisir.

Pour moi la programmation c'est pareil, je le fais par plaisir…et si ça peu servir à d'autre, tant mieux !

Un peu d'altruisme dans ce monde capitaliste ne fait pas de mal.

iketcup:
"La concurrence du gratuit n'en est pas une! On casse un élément important lorsqu'on sait que certains ne veulent jamais payer le moindre centime pour un programme.Sérieusement, tu mets le doigt une évolution du monde du logiciel. Qu'on le déplore ou qu'on le salue, cette évolution est une réalité et chacun doit s'y faire.
Alors autant prévoir les choses, se placer du bon côté de la barrière, et pourquoi pas ouvrir le code source de Cuk Livrets, car en filigrane de cette humeur, n'est-ce pas de cela dont il s'agit ? ;-)>

Alors on doit s'y faire et ne rien dire? On doit tout accepter sans jamais remettre en question les choses?

Et c'est quoi le bon côté de la barrière? Bosser comme un fou et voir les autres qui ne foutent rien toujours tout prendre, alors qu'ils ont payés pour leur travail eux?

Quant à CukLivrets, ce n'est absolument le centre de cette humeur. Je n'ai en effet pas besoin de cela pour vivre (encore heureux d'ailleurs), et en plus, je n'ai pas de concurrence gratuite:-)

Quant à ta remarque sur Microsoft, pour une fois, elle n'a pas tort. Apple ne fait pas un système gratuit non plus que je sache.

Revenons au commencement: si les concepteurs d'Internet et tout particulièrement du web avaient demandés un quelconque dédommagement, il n'aurait jamais eu cette ampleur et ne se serait jamais développé. Souvenez-vous quand Microsoft avec Windows 3 avait voulu lancer une sorte d'Internet privé. Heureusement pour nous! Ayons la modestie de se souvenir que ces pionniers ont donné de leur temps et de leur connaissance pour permettre à des milliards de personnes de communiquer! Libre à chacun de savoir si il fait un don de son "savoir" ou si il le monnaye…
Et pour conclure, il faudrait "faire commerce" pour exister. Mais François, pour moi si je partage mon "savoir" (intellectuel, technique) je préfère une simple reconnaissance à un salaire.
Et tant pis pour les profiteurs… il y en aura toujours mais ils sont minoritaires :-)

"Alors on doit s'y faire et ne rien dire? On doit tout accepter sans jamais remettre en question les choses?"

Bien sûr que non, on est là pour en discuter justement.

"Et c'est quoi le bon côté de la barrière? Bosser comme un fou et voir les autres qui ne foutent rien toujours tout prendre, alors qu'ils ont payés pour leur travail eux?"

Le bon côté de la barrière, c'est ne pas bosser comme un fou dans son coin en espérant rentabiliser son travail, pour ensuite lever le nez et voir qu'à côté 15 personnes travaillent ensemble sur un produit similaire et gratuit.

C'est profiter de possibles synergies avec d'autres développeurs.

Au passage, si tu ne souhaites pas que que "les autres qui ne foutent rien" prennent toujours tout, rien ne t'oblige à développer pour des prunes.

"Quant à CukLivrets, ce n'est absolument le centre de cette humeur. Je n'ai en effet pas besoin de cela pour vivre (encore heureux d'ailleurs), et en plus, je n'ai pas de concurrence gratuite:-)"

Ok, je disais ça parce que je sais que tu a fais récemment un gros travail bénévole là autour.

"Quant à ta remarque sur Microsoft, pour une fois, elle n'a pas tort. Apple ne fait pas un système gratuit non plus que je sache."

Sympa pour le /pour une fois/ ;-)

Hé bien moi je pense que sans le libre, Mac OS X ne serait pas ce qu'il est et que Microsoft serait encore plus cher (plus de concurrence…) et aurait complètement perverti les standards en dominant les technologies serveur.

Je n'ose pas imaginer que tu déplores le fait que des développeurs écrivent des programmes open-source. En fait, je ne vois pas toujours pas où tu veux en venir.

En somme, quel modèle proposes-tu ?

Mon modèle?

Difficile à dire: non à la gratuité peut-être:-)

Franchement, je ne sais pas ce qu'est ton travail. Imaginons que tu sois poseur de pneus justement, puisque c'est un exemple qui a été pris dans ces commentaires.

A côté de toi, il y a un type qui arrive et qui pose les pneus gratuitement. C'est impenssable n'est-ce pas? Ok, il y a la matière à payer ici, c'est un tout petit peu différent.

Tu fais comment, toi, le poseur de pneus, pour faire vivre ta famille?

Et pourquoi ces exemples sont-ils impensables au niveau des poseurs de pneus, et pas en informatique?

Je peux savoir?

iKetchup: "Quant à ta remarque sur Microsoft, pour une fois, elle n'a pas tort. Apple ne fait pas un système gratuit non plus que je sache."
Sympa pour le /pour une fois/ ;-)>

Je précise que je voulais dire que la firme Microsoft n'a pas tort! Le "pour une fois" ne s'adressait pas à toi!:-)

Attention François !

si je reprend ton exemple de poseur de pneu, celui qui le fait gratuitement n'en fera pas son métier. C'est un passe-temps, il le fera le soir après son vrai boulot qui lui permet de faire vivre sa famille. Il n'entre donc pas en concurrence directe avec le professionel du pneu qui est qualifié et qui travaille le journée.

Relis mon exemple sur la photo.

Il y a longtemps que je n'ai pas mis mon grain de sel de râleur patenté !
Alors…
1- Je me souviens de l'époque (lointaine) où il existait un concurent sérieux à Photoshop : Image studio. Or le logiciel était vendu avec une clef (ADB à cette époque) et Photoshop était copiable à l'?. Qui a gagné et pourquoi ?
2- Adobe propose la fameuse suite CS avec deux tarifs : l'achat complet (cher !) et la mise à jour (bien moins chère) à partir d'un seul numéro de série, fut-il ancien, de photoshop !
3- tirez en les conclusions que vous voulez !!
4- que celui qui n'a jamais copié un logiciel jette la première pierre !! En ces temps de Passion intégriste (cf la propagande de Gibson)… la lapidation n'aura que plus de poids !!)

Alexis (ex duschmoll)

"Mon modèle? Difficile à dire: non à la gratuité peut-être:-)"

Oui mais voilà, ce n'est pas comme ça, donc il faut faire avec.

Finalement, l'appréciation que l'on a de cette évolution (plutôt positive pour moi, plus négative pour toi) est indépendante des faits.

"Tu fais comment, toi, le poseur de pneus, pour faire vivre ta famille?"

Si tu constates que ce n'est pas possible, il faut évoluer.

Regarder comment et où on peut gagner de l'argent avec les compétences qui sont les nôtres.

Ne pas croire que l'on peut résister à des tendances profondes de l'industrie (ici l'industrie du logiciel) mais plutôt anticiper et profiter des grands courants.

Le monde est ainsi. Ce n'est pas grave pour autant qu'on voit venir les choses et qu'on s'y prépare.

… Un peu d'altruisme dans ce monde capitaliste ne fait pas de mal …

Moi je pense un peu comme Fabien …

"Tu fais comment, toi… pour faire vivre ta famille?"
Si des gens qui ont déjà un boulot qui leur amène un salaire qui les fait vivre…. et, qu'en dehors ca (c'est mon cas) ils font plusieurs choses dont le but est "la gratuité", c'est leur droit … Même si éventullement ils "mangent le pain" d'un autre … C'est comme ca …. c'est la vie, et dans la plupart des cas c'est la passion qui mène le jeu !!!
Ca peut être un programme, des photos, un site web, etc….

Perso, tous les mois j'offre une 50aine de photos de concerts on-line "libres de droits", mais only jusqu'à 450 pixels de large, au-dessus (pour une production commerciale à fin d'impression) les "clients" prennent contact et payent ! voilà comment je pratique pour ce cas … Effectivement je mange peut être le pain des photographes pros ??
J'ai créé et entretien 2 sites web depuis des années, des WebMasterPro ou autres entreprises qui auraient les faire "monnayables" peuvent'ils m'empêcher de faire ca à l'oeil ?

Franchement il est difficile dans le cas de cette humeur, de se permettre de juger !
BLUES

"Pour moi, tout travail mérite salaire" …
Oui, mais … on ne peut pas forcer quelqu'un qui ne veut pas être remunéré à "encaisser" quand même ! Si je décide que c'est GRATUIT, c'est gratuit … et basta ! Au pire on peut me payer un pot et comme ca on en profite pour connaissance.

Pour le poseur de pneu…
En fait vous vous tromper, celui qui les posent en cassant les prix, n'a que ça pour vivre, mais il travaille à une autre échelle; salaire minable des employés, pas de cct, exploitation, matériel de mauvaise qualité et enfin plus de quantité vendu car le challant de base se précipite sur cette "bonne affaire". Résultat, vendre des pneus n'est pas rentable "à la régulière".
On arrivent à deux populations de consommateur: le sans fric qui cherche le prix le plus bas; le plein de fric qui cherche le prix le plus haut "gage de qualité et sérieux". Mais il y a moins de plein de fric, donc le prix haut devient encore plus haut, du coup le plein de fric à besoin de plus de pognon et augmente son salaire en virant quelque sans fric; quand le travail ne peux plus être réaliser parce qu'il n'y à plus de personnel, on délocalise le travail en Asie ou à l'est….

C'est bon la boucle est bouclé… bon je vais bosser :-(

Alexis 02.04.2004 – 11h43
"En ces temps de Passion intégriste (cf la propagande de Gibson)"

N'aie crainte, pour ceux qui n'ont pas la chance inestimable de lire Les Écritures de Cavanna, les Monty Python restants font le ménage en ressortant La vie de Brian.
http://us.cnn.com/2004/SHOWBIZ/Movies/03/24/film.brian.reut/
CNN.com – Python's 'Life of Brian' to be re-issued – Mar 24, 2004

Même potentiel que la concomitance de Mars Attacks et Independance Day, qui effrayait les producteurs du navet au point de négocier le report de Mars Attacks.

jbu : parfois le fric favorise la recherche du prix le plus haut, qui n'est de loin pas toujours la meilleure solution.

Je pense par exemple à certains directeurs informatique qui achètent du Microsoft les yeux fermés parce qu'ils ont et le budget, et l'habitude, et qu'ils savent que si ça ne fonctionne pas personne ne le leur reprochera.

Des moyens réduits les auraient peut-être poussés à envisager d'autres solutions.

Par exemple, je n'ai jamais compris pourquoi certains payaient des licenses IIS quand on peut installer un Apache sous Linux.

Fabien<Attention François !si je reprend ton exemple de poseur de pneu, celui qui le fait gratuitement n'en fera pas son métier. C'est un passe-temps, il le fera le soir après son vrai boulot qui lui permet de faire vivre sa famille. Il n'entre donc pas en concurrence directe avec le professionel du pneu qui est qualifié et qui travaille le journée. Relis mon exemple sur la photo.>

Mais JUSTEMENT!
C'est son passe-temps, MAIS IL ENTRE EN CONCURRENCE AVEC LE POSEUR DONT C'EST LE METIER, ET CE N'EST PAS JUSTE!!!

iKetchup, je suis désolé, mais quand je lis ton dernier commentaire, cela veut dire que l'informatique professionnelle est morte.

Et que nous sommes à la merci des gens qui ont cette même informatique pour passe-temps, comme dit Fabien.

Ben merde alors!

François et toi tu concurrences les photographes professionnels en nous livrant tes photos du Paléo ? (j'insiste car tu n'as pas répondu à mon commentaire à ce sujet).

Le poseur de pneus professionel est ouvert toute la journée. Le poseur qui en fait son passe-temps le fait à ses heures perdues, il ne peut donc pas poser les pneus de tout le monde et si un soir il n'a pas envie d'en poser il n'en posera pas. Il n'entre donc pas en concurrence avec un professionnel.

As-tu mis les entreprises de peinture en faillite lorsque tu as repeint ta maison tout seul ? (voir une humeur précédente)

Je suis un fan des freewares et de l'open source, comme je ne sais plus qui l'a dit, découvrir un programme ou utilitaire gratuit, bien fait et surtout qui remplis une fonction qui me deviendra vite indispensable a, pour moi, quelque chose d'enthousiasmant. (OnMyCommand, Onyx, etc.)
D'un autre côté, je comprend bien le problème de la concurrence du gratuit, qu'il soit légal ou illégal (je ne fais pas d'amalgame, mais dans ce cas ci, c'est idem). Les "gens" croient avoir droit à tout gratuitement, la musique, les films, les progs sont compris dans le prix de l'abonnement ADSL! Etant musicien et essayant de vivre de mon activité, je sais de quoi je parle… Au final, ce ne sera pas les majors ou Adobe qui en souffriront, mais des gens qui essayent de vivre modestement de leur passion. Par exemple, il se peut que pirater Photoshop fera plus de tort au developpeur de Graphic Converter qu'à Adobe… Sans la possibilité de trouver PS "gratos", la plupart des gens se contenteraient de G. Converter sans problème.
Je ne pense pas pour la cause, que les freewares ou l'OSS ne fasse que du mal, bien au contraire, c'est plutôt l'esprit "j'ai droit à tout gratuitement" qui fait du mal, et c'est dans ce sens que je comprend l'humeur de F. Cunéo.
Pour en revenir à LaunchBar, je suis un fan inconditionnel de ce programme! Objective Development l'a créé au temps de NeXT et a donc eu cette idée bien avant ses concurrents actuels, et ils sont toujours bien en avance à mon avis.(La version 4ß en est l'exemple!). C'est une boîte qui a supporté OSX depuis le début (même avant en fait ;) et qui mérite de pouvoir continuer son travail. J'ai bien sûr essayé Quicksilver, et je le trouve moins beau, moins rapide et "intelligent" que LB et surtout beaucoup moins discret. A chacun ses goûts. Ce que je trouve dommage c'est de "pomper" les idées d'un logiciel existant en y amenant à peu près rien. Il y a d'autre idées à expérimenter, d'autre chemin à découvrir, pourquoi refaire ce qui est déjà fait en marchant sur les plates bandes d'une entreprise tout à fait respectable? L'OSS essaye souvent de refaire des choses +/- aussi bien, pourquoi pas faire autrement? Mieux? Par exemple je trouve que le GUI de Linux ressemble à Windows en un peu moins bien, et Windows, c'est déjà moche!
Je ne suis pas aussi "moral" que Mr Cunéo (et/ou j'ai moins les moyens) et je n'affirmerai donc pas payer pour tous les progs que j'utilisent, mais LaunchBar ainsi que LittleSnitch (par la même boite) et d'autre méritent que je les supportent, ce que je fais. A ce propos, je pense qu'on a pas encore trouver une méthode de paiement qui "colle" avec le net: Je n'ai pas de carte de crédit, je dois donc passer par celles d'amis ou de ma copine (qui ont des boulots plus "classiques") pour pouvoir payer ces progs. Ça n'aide pas a rester honnête…

heu je veux pas insister, mais le poseur casseur ne fait pas ça par passe-temps, c'est son job !
du coup vos théorie s'en trouvent modifié :-)

… cela veut dire que l'informatique professionnelle est morte. …

OUF … et pis en fin de compte, tant mieux…. "utopisons" la moindre :
– retournons aux "vraies valeurs", aux choses réelles et pas virtuelles !
– redonnons du travail à tout ceux à qui nos machines en ont pris… Les tâches qui méritaient "vraiment" d'êtres payées (tout ce travail dur et physique qui a été robotisé !)

Seurieusement, y'a t'il un autre milieu que l'informatique ou règne cet esprit de gratuité ?… Car à part les quelques heures que l'on consacre à un ami "sans le sou" pour le dépanner… Je connais pas grand monde par ex. dans le bâtiment ou dans les métiers "manuels, qui viendraient un samedi à l'oeil vous faire le boulot que vous ne savez pas faire !. (ah si .. la Politique de petit village .. tu connais Francois ? tout travail mérite salaire ? hum .. oui mais quel salaire !)

"iKetchup, je suis désolé, mais quand je lis ton dernier commentaire, cela veut dire que l'informatique professionnelle est morte."

Evidemment que l'informatique professionnelle n'est pas morte.

Ce qui est peut-être terminé, c'est le petit développeur indépendant qui pouvait vendre à bon prix un shareware sur lequel il passait quelques heures par mois, ou la mini-boîte qui vendait à prix d'or un petit logiciel facile à coder.

Par contre, faisons attention à ne pas confondre "open-source" et "non-rémunéré". De nombreuses multinationales (IBM, RedHat, Apple, …) payent d'excellent salaires à des développeurs et chefs de projet pour écrire du code sous GPL / ASPL.

Merci Vric pour l'info sur les Monthy Pyton… j'ai des fausses barbes à vendre !!! :-)))))))

Quant à la différence entre professionnel et amateur, elle est très simple et cette discussion l'a rendue évidente : le pro gagne de l'argent avec son activité quand l'amateur en dépense pour le même résultat.
En d'autres termes, mais on s'éloigne un peu du sujet (quoi que !), ce n'est pas la qualité qui fait le professionnel !

Pour digresser encore plus, je dirais que notre civilisation après être passée de la production (depuis le XIXe) à la surproduction (peu après le IIe guerre mondiale) et concomitament à la consommation (durée de vie d'un aspirateur en 1950 et aujourd'hui ?) est en train de passer à une autre phase (si qq trouve son appella-tion !) où la gratuité via la copie, l'immaterialité des échanges ou l'activité non marchande va prendre une empleur sans précédent !
Elle est induite d'une part par les outils eux-même (copieur, graveur, IPod, PDF, etc) et d'autre part par la nécessité (pour l'instant émergeante dans les consciences) à moins produire, moins gaspiller, moins travailler… si nous voulons survivre sur cette planète !

–
Alexis (ex duschmoll)

BOnjour a tous,
moi je verrais 2 aspects dans cette discussion:
– le point sur "la concurrence déloyale du bricoleur de pneu en rentrant chez lui"
– Un autre point sur les modèles généraux applicables au développement de logiciels.

Le premier point: on peut trouver quantité d'exemples analogues. Les bergers gardiens de moutons qui sont remplacés par un étudiant avec sa debroussailleuse pour un job d'été de 1 mois ; le poinconneur des lilas dont la seule existence subsiste desormais uniquement dans une chanson ; et tout un tas de métiers de la sorte aujourd'hui disparus ou en voie de l'etre.
Du coup ce debat peut etre reformulé de la facon suivante: Comment définir la valeur d'un travail dans la société moderne ? En effet, les moutons maintiennent des paysages en bien meilleur état mais ont un cout immédiat plus élevé. Autrement dit, pourquoi sommes-nous prets à payer ? Si je maintiens un ouvrier au noir dans la pauvreté parce qu'il change mes pneus pour une bouchée de pain (à supposer qu'il n'est pas d'autre métier comme dans le cas exposé par Fabien), n'est-ce pas au niveau de la loi, de la société qu'il faut agir pour changer cet état de fait. Autrement dit, nous sommes tous responsables ou pas de ce qui arrive dans ce cas.
Je m'arreterai la car ce debat peut etre immense.

A propos du développement des logiciels maintenant. Il est un point dont on ne parle pas assez à propos de l'open source. Des logiciels tels que Linux sont effectivement distribués pour une bouchée de pain. Mais l'open source ne s'arrête pas là. Il permet une ouverture et une souplesse qu'aucun autre modèle ne permet:
– il fournit des outils peu chers voir gratuit pour des personnes aux ressources limités contribuant ainsi à limiter la fracture liée au développement des NITC
– les développeurs participant à des projets open source tels que Linux sont reconnus par le fruit de leur travail et trouvent eventuellement de tres bons emplois dans des entreprises grace a cela. Le créateur de Linux a ainsi été reconnu a la suite de son travail par l'université d'Helsinki, et dispose aujourd'hui d'un emploi plus que confortable chez Transmeta.
– Le développement Open Source étant par définition communautaire, les bugs sont trackés avec plus d'efficacité, de rapidité.
– On peut mettre de la valeur ajoutée ailleurs (c'est ce qu'ont parié RedHat, SuSe etc…): dans les services associées tels que des utilitaires d'administration et de mises à jour simplifiés, un support avec des garanties de réponses .
Ainsi, on rémunère plus justement le travail: les développeurs par des dons et des emplois dérivés qui en découlent, des services associés. Souvenez vous qu'a contrario, Microsoft fait 80 % de bénéfices sur Windows, qui est sans doute l'OS ayant le moins évolué ces 10 dernieres années.

voili, voila,
bonne continuation a Cuk en tous les cas :)

au fait, je ne sais plus ou entrer mon code visa pour mon accès à cuk ?

… un peu de provoc sous le soleil :-)

Fabien! Enfin… S'il te plaît! Là, ça frise la mauvaise foi le coup du "je repeins ma maison tout seul".:-)

Je ne reprocherai jamais à un type de se faire LaunchBar pour lui tout seul!

D'ailleurs en fait je ne reproche rien à personne!:-)

Quant à Paleo, je suis beaucoup moins bon qu'un photographque professionnel, et je me suis fait cette série de photo pour notre site, ça reste en quelque sorte interne, même si c'est vrai qu'elles ont été vues par nos lecteurs. Encore une fois, je fais un truc pour moi, je ne demande pas l'aide que qqn d'autre. Ce qui aurait été injuste, c'est qu'un photographe vienne me proposer ses photos gratuitement à côté d'un autre qui demande juste rétribution.

Par contre, et là je sais qu'il y a un problème, c'est quand je fais les photos de classe pour notre école:

Ok, c'est moins cher que par un pro, mais je tue le travail de ce dernier. En plus, je suis payé pendant que je fais ce travail.

Donc là je ne suis pas cohérent.

aller hop au pilori le François

jibu, ta provoc n'en est pas une, je l'ai écrit en humeur qu'il y avait un petit problème à ce niveau.

le seul problème, c'est que si demain je mets Cuk.ch payant, il n'y a plus 3500 lecteurs par jour mais plus qu'une centaine.

Parce que sur le web, tout est gratos au niveau de notre genre de site.

Donc là, il n'y a aucune concurrence déloyale.

François, bien sûr que je fais de la mauvais foi :-)
C'est juste pour appuyer mes propos.

Comme je te l'ai dit, je fais mes logiciel d'abord pour moi, avec les fonctions que JE veux. S'il fonctionne pas trop mal, pourquoi ne pas en faire profiter les autres ? Ce n'est pas, et ce ne sera jamais, mon gagne-pain. Je n'offre aucun support et aucune garantie du fonctionnement de mon programme, en ce sens je ne fais pas de concurrence à une entreprise (aussi petite soit-elle).

Si un pote propose de te conduire quelque part, ou si quelques pendulaires Genève-Lausanne partagent une voiture, font-ils de la concurrence aux CFF ? Oui, mais c'est sain ! C'est ce qui fait baisser les coûts.

Si la concurrence faisait baisser les coûts ça se saurait !
Car la concurrence par définition est truquée, parceque le marché par définition est opaque et non transparent comme on veut le faire croire.

La concurrence produit du gaspillage, d'énergie (ds ts les sens du terme) et de moyens (idem).
Alexis (ex duschmoll)

C'est vrai, il faudrait vraiment faire fermer les Restos du cœur, c'est intolérable qu'ils distribuent des repas gratuitement.

François Cuneo 02.04.2004 – 14h02
"C'est son passe-temps, MAIS IL ENTRE EN CONCURRENCE AVEC LE POSEUR DONT C'EST LE METIER, ET CE N'EST PAS JUSTE!!!"

Ce qui n'est pas juste c'est qu'une société qui se dit civilisée continue à n'imposer comme règle ultime que l'état de nature qui précédait le processus de civilisation prétendant justement s'en affranchir: la concurrence pour la vie. Si c'était pour en rester là, on était très bien dans les arbres avec des shorts velus.

"C'est justement pourquoi je n'aime pas les freewares! Le gars, ça l'excite un moment, et puis il arrête de développer quand il en a marre.

Et l'utilisateur, il fait quoi?"

Tout simple: il continue à s'en servir s'il veut ou doit, il cesse s'il préfère ou trouve mieux. Si le machin marchait il marche toujours, s'il ne marche plus c'est que TU as changé quelque chose (fréquent dans ton cas;-), s'il marchait déjà mal rien n'a changé. Je suis très satisfait de freewares datant du système 6 qui n'ont toujours aucun équivalent fût-il payant et qui m'ont pour l'instant évité d'en développer moi-même. Il serait con de m'en prendre à l'implication des auteurs le jour où je ne pourrai plus les lancer, pour ce que j'en sais ils pourraient aussi bien être morts. Si tu veux utiliser un logiciel qui ne tourne que sur Mac Plus, c'est ta décision, rien à reprocher à l'auteur, sa défection résout d'ailleurs l'argument de la concurrence puisqu'elle laisse le champ libre à du payant "fiable" (tu as compté les éditeurs commerciaux défunts dont non seulement les produits ne sont pas mis à jour mais ne sont même plus trouvables?)

Les freewares sont BEAUCOUP plus fiables: ils sont plus pérennes que le matériel capable de les exécuter (à part ceux qui deviennent payants et sont retirés du circuit par l'auteur). C'est pourquoi l'open-source est présenté comme encore plus fiable: non seulement ils sont toujours là, mais quelqu'un d'autre peut théoriquement les mettre à jour.

Évidemment la qualité dépend de bien d'autres choses que la disponibilité: les articles mentionnés plus tôt pointent la distinction rarement comprise entre faire mieux et faire bien (ou améliorer et réussir, ou coller un patch et ne pas avoir commencé à fumer). On assite à l'amélioration de projets en référence à des produits commerciaux existants: pratiquement rien de neuf ne sort de l'OSS en-dehors de travaux universitaires et il faut talent, connaissances, temps et organisation pour faire à la fois mieux, nouveau et BIEN, ce qui à part quelques génies individuels implique financement et stabilité structurelle, que le code produit soit diffusé ou non.

Apple et d'autres vont continuer à participer à des projets ouverts existants ou synergiques plutôt que de s'user à les reproduire, mais ça ne changera pas les impératifs de l'industrie: si Apple avait open-sourcé le système 1, on aurait eu une nuée de concurrents occupés à l'"améliorer" sur PC pour moins cher, qui auraient vite rayé Apple du paysage et, sans cesser d'"améliorer" en désordre, n'auraient probablement pas encore atteint le niveau du système 7 quand bien même on pourrait prétendre que leur démocratisation compense une moindre qualité. C'est ce qui est arrivé au matériel de l'IBM-PC. Il est impossible de mesurer bienfaits et inconvénients de phénomènes exclusifs de leurs alternatives.

Ali Baba<C'est vrai, il faudrait vraiment faire fermer les Restos du cœur, c'est intolérable qu'ils distribuent des repas gratuitement. >

Tu penses vraiment que les gens qui pompent les programmes gratos sont des gens dans la même situation que ceux qui vont aux restos du coeur?

Eh François, on ne pompe rien du tout !

Si je veux donner un truc gratos c'est mon droit non ?

Les fabricants d'imprimantes vendent leur machines "tout public" à perte. Microsoft vend sa XBox à perte.
C'est pas déloyal, ça ?

Fabien, je parlais des gens qui vont chercher les programmes. Ils pompent ce qu'on leur donne.

Microsoft et les fabricants d'imprimante vendent à perte pour nous tenir en otages après. Cela est un autre marché, rien à voir avec les vendeurs de softs (à part ceux qui nous vendent des systèmes).

François : "Mais les gars, vous avez lu le test ou bien?:-)
Et essayez la version 4 beta. C'est à pleurer tellement elle est bien (système de navigation)."
J'ai relu le test et essayé la version 4, je ne vois toujours pas…
Je retrouve le même système de navigation sous QS, plus souple encore puisque on peut définir le nombre d'éléments dans la liste simplement en redimensionnant la fenêtre.
Mais on s'éloigne du débat général gratuit/payant, et je dirais que je ne suis malgré tout pas mécontent d'avoir acheté Launchbar vu que Quicksilver ressemble tout de même à un honteux plagiat.

Sauf que pour le coup ils on fait mieux ;-)

Cessons de manger. D'autres en ont plus besoin.

François Cuneo 02.04.2004 – 15h10
"Ok, c'est moins cher que par un pro, mais je tue le travail de ce dernier. En plus, je suis payé pendant que je fais ce travail.

Donc là je ne suis pas cohérent."

Ben si : tu fais un travail, tu es payé, ça colle. Ton sentiment de culpabilité est un autre problème. Il semble que tu ressentes quand même un défaut, c'est probablement que dans "tout travail mérite salaire", il y a confusion entre prix et valeur.

Tout acte a une valeur, grande, petite, nulle ou négative, mesurable par ceux qui en bénéficient ou en pâtissent, et un prix, évalué par celui qui l'effectue, éventuellement nul ou négatif aussi: lui seul mesure efforts et bénéfices, qui peuvent fort bien n'être que du plaisir. La valeur de quelque chose n'implique donc pas son prix, ni surtout que celui-ci doive être directement à la charge du bénéficiaire. Donc bien que tout ait une valeur et un coùt, tout n'a pas forcément un prix et si "tout travail mérite salaire", ça reste à son auteur de juger de ce qui est un travail. On a probablement inventé le don avant le salaire, peut-être même avant le gourdin.

S'il s'avère que le don est incompatible avec le capitalisme libéral, est-ce le don qui est mauvais ou le libéral qui est un âne?

Humeur incompréhensible. Moi je ne suis pas développeur de SW, et pourtant tout le temps (en gros en moyenne une fois par jour) je tombe sur des gens qui essaye d'avoir mes services ou mes produits gratos. Alors excuse moi mais toi tu t'es laissé boulversifié au point d'écrire une humeur pour UN téléphone ! :-)))

Et alors ? Moi, les "vous voyez, blah blah" (blah blah est un argument plus ou moins foireux pour avoir un truc gratuit) je les envoie promener + ou moins poliment. De mes concurrents, certains offrent des produits -ou des services gratos, de temps en temps je tombe même sur l'enfoiré qui me dit que puisque mon concurent a mis à disposition un produit gratos je devrais le faire aussi (hé, tu m'as vu ?) ou que ce serait un tel honneur d'avoir M l'enfoiré comme référence (c'est quoi, ça ?;-) ) que je devrais lui donner tel ou tel truc.

Et alors ? Dans la vie, c'est comme ça. Pas de quoi faire une humeur pour un coup de téléphone. I'y a du gratos, y'a du payant, et oui. Tu veux pas payer ton eau ? Alors ouvre la bouche et bois l'eau de pluie. Tu veux pas payer ton soft ? Utilise du freeware. Et voilà. ;-)
Enrico – http://www.ozone.ch/enrico/

Nicolas Mirkovic 02.04.2004 – 17h45
"Quicksilver ressemble tout de même à un honteux plagiat."

Le honteux plagiat est payant, s'appelle AppRocket et ça se passe sous ouindo.

Sur mac tous les bidules qui exploitent l'idée de recherche dynamique à tri adaptatif (qui n'est tout de même plus révolutionnaire) sont fort différents les uns des autres: on sent très bien qu'ils ont une idée commune mais des avis très personnels sur la façon de le faire, de le présenter, et d'y adjoindre d'autres fonctionnalités.

Nikolas Mirkovic<Je retrouve le même système de navigation sous QS, plus souple encore puisque on peut définir le nombre d'éléments dans la liste simplement en redimensionnant la fenêtre.>

Ok, ben alors allons-y!;-)

Puisque tu as installé LB 4, regarde le système des flèches bleues lorque tu actives le programme.
Plus besoin d'ouvrir une seule fenêtre, c'est pas beau ça?

Et regarde le système de configuration: tout est possible! Tu peux exclure un seul fichier dans un dossier par exemple

Regarde encore: toujours dans configuration, tu peux imposer un rescan d'un set par simple raccourci clavier.

Le numéro de téléphone dans l'adressBook qui apparaît en grand quand on tape trois lettres d'un contact, il le fait QuickSilver??

La gestion des programmes multi-lingues (tu peux appeler Configuration d'imprimante par "cente" pour appeler "Print Center", comme au bon vieux temps, il le fait QuickSilver??

Et gérer iTunes jusque dans le fond de la bibliothèque?

LaunchBar oui, et je ne prends que quelques exemples!!

Alors par pitié, ne disons pas que QuickSilver est mieux!:-)

Deux petites choses :

Je suis entièrement d'accord, tout travail mérite salaire et je ne vois pas pourquoi l'informatique dérogerai à cette règle.
Mais cette volonté de tout avoir gratuit est ancré au web depuis sa naissance. Si ce modèle du tout gratuit à démontré ses limites depuis quelques temps déjà, les gens assimilent encore beaucoup internet et gratuité. L'exemple des mp3, du P2P est un exemple flagrant.
et aujourd'hui lorsque l'on clame que l'on paie tout et tout le temps et bien on passe pour un mec qui n'y connaît rien au web et à l'informatique parce que pas savoir que l'on peut dégoter tout ce que l'on veut gratos, trouver des numéros de série… bah on est nul..

Moi je suis étudiant et je n'ai pas beaucoup de moyens. Il est vrai que j'avais cette attitude il y a quelques années de prendre et j'étais bien content. Mais maintenant je m'efforce de tout payer et si je peux pas payer et bien je reste aux versions de démo ou je me débrouille autrement avec les moyens du bord.

La deuxième chose, c'était qu'au travers de cette article j'ai découvert launchbar.. et bah cela fait juste 10 minutes que j'ai installé la version 4.. j'en suis fou, c'est tout simplement génialissime, facilite la vie, hyper puissant et puis juste génial quoi. Donc je vais l'acheter.. parce que derrière il y a du boulot et que cela mérite salaire.

A tout les gens qui piratent, que diriez vous si demain on vous disait que l'on vous paie pas tel ou tel journée de boulot…juste comme cela.. Bah oui vous pouvez toujours vous retournez contre votre employeur, aller devant les Prud'homm…. mais les programmeurs eux sont en face de personnes anonyme et ne peuvent pas savoir si ils sont pirates..
Alors un peu de civisme… c'est toute la différence.. l'anonymat faut sauter la morale..

C'est tout :)
Be happy !!

Après avoir testé à fond QS, et étant depuis un moment déjà sur LB, je vais rester fidèle à ObDev (LB).
Le seul truc qui me chiffonne pour LaunchBar et pour se recentrer sur le sujet "gratuiciel/partagiciel" est le fait que tout petit déjà, il ne parlait que le langue de Steve Jobs.
J'en ai touché deux mots (anglais) aux développeurs il y a un moment maintenant, leur proposant par ailleurs une aide. Il m'avait été répondu en gros que l'équipe faisait tout son possible pour s'adapter aux "non english speaking users" … rien de neuf depuis.
J'émets quelques doutes à ce niveau là, verra-t'on un jour une version localisée de LaunchBar ?
Payer un logiciel rend exigeant, c'est une évidence … Je me soigne quand même.

Petite digression à l'attention de VRic : les macs réclament panther au labo Li2a ;-)

François, oui QS permet de lancer les playlists d'itunes, oui il affiche en gros le n° de tel de tes contacts (c'est d'ailleurs ce genre de parfaite similitude qui me fait songer au plagiat). Le catalogue est également personnalisable. Il permet aussi de naviguer au sein de tes dossiers à l'aide des flèches claviers sans avoir à ouvrir le finder.
Et je maintiens la plus grande réactivité, évidente sur mon imac.
Pour le reste tu cites ce qui est pour moi de l'ordre du détail (prog multilingue, bof… auxquels on pourrait opposer d'autres plus de QS).

Le plagiat et ta position dans ce débat (que j'approuve presque sans réserve…) ne doivent pas empêcher de reconnaître qu'il n'y a pas la grande différence que tu y vois, les deux produits sont très proches.

Quand je pense que Microsoft parle de "concurrence déloyale" s'agissant de Linux. Eux !! L'histoire de la paille et de la poutre, ou bien de la mauvaise foi poussée à l'extrême…

Quand j'ai besoin de quelque chose sur ordinateur, je regarde d'abord du côté des freewares, et si je ne trouve pas mon bonheur, du côté commercial. Ainsi j'ai été amené à acheter les sharewares DragThing et Curvus Pro, tous deux époustouflants. Mais rayon "traitement" de texte, par exemple, j'ai trouvé mon bonheur avec LaTeX : je ne vois pas pourquoi je chercherais à tout prix un autre programme, payant sous prétexte que "ça tue le marché". Ah bon ?

Encore une fois, il faut qu'on me démontre que, comme DragThing, ça vaut la peine que je dépense mes sous, autrement dit que ceux qui vendent ça me démontrent que ça apporte un "plus" par rapport à des freewares. La qualité globale du marché ne peut qu'y gagner. Ceux qui n'achètent que des freewares par principe, se coupent quand même d'une bonne part de la création… Ce n'est pas ma démarche.

Et je ne comprends quand même vraiment pas pourquoi on empêcherait ceux qui le souhaitent de mettre leurs programmes gratuitement à la disposition de tout le monde. C'est un don. A prendre comme tel.

Remarque perfide : certains logiciels commerciaux sont basés sans vergogne, eux, sur des freewares purs et durs… Ceux-là ne se plaignent pas du côté libre de la base de leurs logiciels !

Franck

Bon, Nicolas, d'accord, certaines fonctions étaient cachées dans QS.

Donc un bon petit manuel ne serait pas de trop (oui je sais, un petit début est on-line).

Cela dit, est-ce que chez vous, QS ne quitte pas très souvent?

Chez moi il n'arrête pas.

Et pourquoi suis-je incapable de faire descendre dans la hiérarchie un truc que je ne veux pas voir en tête de liste? Pourquoi l'option reste-t-elle en grisé?

Non, aucun plantage de QS chez moi.
Pour ce qui est de l'option "decrease" parfois grisée, on trouve ça dans la doc : "The Contextual menu also displays the current Score of the item, and allows you to decrease the score if it has previous been assigned an abbreviation".
Cela dit, si tu ne te sert pas d'un élément, du fait de "l'apprentissage" comme avec launchbar, il descendra de lui-même dans la hiérarchie.

Cher François, et bonjour à tous.

Je sors un instant de la réserve où j'étais entreposé parce que j'ai tous les capteurs qui sonnent rouge à la lecture de ton humeur. En résumant, on devrait avoir honte de donner ce que d'autres vendent…

Mais c'est exactement le contraire dans mon petit esprit pervers, et je dirais même, ce qui fait toute ton humanité, qui est grande et que je connais, c'est ce que tu donnes, pas ce que tu vends. T'as pas besoin de te prendre le chou, c'est comme si tu voulais empêcher que l'on cueille des fleurs dans les champs sous prétexte qu'il existe des fleuristes. Pourtant, je suis presque sûr que Madame cuk, une femme de goût, serait encore plus toute chose devant ton bouquet de fleurs libres. Et même, si elle non, moi oui, (bien je préfère les fleurs sur tiges là où elles sont), et je vais essayer de te dire pourquoi.

Toute peine mérite salaire, c'est un peu court comme proverbe, excuse-moi… S'il n'existait pas AUSSI une autre façon de voir, eut-il fallu que je te fasse parvenir une facture pour mes anciennes humeurs ? J'y ai pourtant consacré de l'énergie, et du temps, mais bon sang pas pour prendre ton argent… Et ne me dis pas que c'est normal parce que le site est gratuit, sous cette optique, ça, ce serait ton problème de lui trouver un modèle profitable, option que tu sembles par ailleurs (je n'ose même pas penser que cela puisse être à regret) envisager.

Pourtant, ce que j'ai donné pour cuk et ses lecteurs, c'est bien plus qu'un chèque que cela m'a apporté, et tu sais très bien ce que je veux dire, puisque toi-même, le feedback des lecteurs ou le respect de tes élèves (et de leurs parents) donnent un sens à ton investissement et ton travail. Tu peux choisir d'évaluer cela en montant de chèque, mais ce n'est qu'un pis-aller, rien à voir avec le fond doux du don fait de vérité.

Bien sûr, il y a aussi le pognon, et les logiques débiles qui nous piquent notre liberté pour pouvoir nous la revendre. Disons que c'est de bonne guerre, puisque tout le monde aime ça, et que de la part des enfoirés qui nous tiennent par les amygdales en tirant de plus en plus fort, on commence à s'habituer à ce qu'ils se permettent n'importe quoi. Le monde est comme il est, si ça chagrinait vraiment les gens, il aurait sûrement déjà changé depuis longtemps en mieux plutôt que comme maintenant. D'ailleurs, tu vois, toi-même tu en refous une couche au profit de ces voleurs de vie… et c'est encore moi qui vais passer pour le clown qui a rien compris !

Personne ne t'a reproché de vendre tes applis, puisque ton choix était tel. Personne non plus, espérons-le, n'est venu décemment souhaiter devant toi que cuk ferme, car il comptait mener un projet de site/communauté privé et lucratif, et que tu l'en empêches. Dommage, car tu aurais peut-être continué à afficher une considération noble et méritée pour ceux qui offrent d'eux mêmes plutôt que (ou au moins avant) de solliciter rétribution, en respectant leur choix comme eux respectent le tien. Comme cela t'arrive plus qu'à ton tour un jour ou son lendemain. Et réjouissons-en nous, parce que quand ça s'arrête, t'es mort, c'est même une bonne façon de s'en rendre compte.

N'y vois rien de personnel, j'envisage parfaitement ta chronique comme l'écho d'une tendance, mais celle-ci m'alerte et m'inquiète. Tout comme cet aveuglement général à constater que ce monde fabrique des pauvres à grandes fournées, tout en les considérant avec un odieux mépris. Le bon sens ne voudrait-il pas au contraire que pour cette raison l'on soutienne et encourage tout ce qui peut améliorer leur ordinaire à moindre frais, car le moindre frais est vite vital ?

Allez, va, la gratuité reste un bien maigre antidote à ce cancer d'une économie sans moralité qui est depuis quelques années sortie des rails au point de faire dérailler l'humanité. Elle fait surtout du bien parce qu'elle rappelle qu'il existe quelque chose au delà du marché, et encore quelques mois avant que le paysan du coin ne vienne te taper sur l'épaule en te disant voyons voir une renoncule quatre marguerites dont une gagnante et deux roses sauvages, ça nous fait tout rond quinze euros suisses carte bleue acceptée, c'est que vous comprenez, le vent a certainement porté jusqu'ici de mon engrais.

Bon, et puis si tu pouvais m'envoyer un petit quelque chose pour les deux heures passées à répondre à ton truc, faut que je prévoie pour ma copine, elle fait plus à bouffer pour rien depuis qu'elle l'a lu. Ou alors je vais être obligé d'étudier des tarifs au pieu, concurrence déloyale et directe avec une catégorie socio-professionnelle suffisamment respectable pour payer des impôts, elle, au moins. Ba allez, je plaisante, comme d'habitude, un petit restau ça le fera !
Cours, camarade, le vieux monde s'est acheté une BM…

Et puis je me demande si François n'est pas tout simplement en train de bien se marrer derrière son écran. Franchement. « D'ailleurs en fait je ne reproche rien à personne!:-) »… c'est pas un indice, ça ?

Ceci dit, il y a quand même quelque chose que François passe sous silence, à propos du "freeware" : c'est que ses développeurs *sont* payés ! pas forcément payés en argent, mais de différentes manières:
– reconnaissance (et oui, l'ego, toussa… ça marche !)
– possibiliter de se "tenir sur les épaules des géants"

Je m'explique … la reconnaissance est un point important, et accessoirement peut mener à un emploi ou en faciliter son obtention ! (perso, le fait que j'ai écrit quelques trucs en LL a toujours été bien perçu…)

Et pour le deuxième point, c'est bien là tout l'intérêt du logiciel libre avec des licences comme la GPL : oui, j'accepte d'ouvrir les sources de mon programme … en échange, si vous le modifiez et le distribuez, j'ai un droit d'accès à vos modifications ! tout le monde est gagnant …

C'est bien ce mécanisme qui facilite le développement de Linux… et pour moi, c'est bien une forme de paiement ! certes, je ne vends pas ce que j'ai écrit … mais d'un autre côté, je n'aurais sûrement pas pu écrire de logiciels facilement sans gcc, sans linux, sans … etc.

Si on veux vendre un logiciel, pas de problèmes; mais tu ne peux pas te servir de la masse de code libre existant; du coup, tu développe moins vite. Voila l'intérêt du logiciel libre: permettre ENFIN une réutilisation de l'existant au lieu, à chaque projet/boite, devoir réinventer la roue.

Bon tout ceci est à nuancer (il existe des licences permettant l'utilisation de code source libre dans des produits propriétaires par exemple, et bon, la réutilisation du code pourrait être encore plus courante qu'elle ne l'est), mais voila pourquoi le LL est une bonne chose et est efficace (en plus des habituelles remarques sur la fiabilité potentiellement améliorée par le fait d'avoir du peer review, de la pérennité du logiciel libre, etc.).

De plus, le LL ne peut pas non plus s'appliquer à tous les domaines; si on est dans une niche très pointu ou simplement barbante à coder, il est difficile de voir comment un LL pourrait se développer avec succès (quoique, on peut également imaginer que les entreprises de la dite niche coopèrent entre elles pour écrire un soft, en payant chacunes quelques developpement ! on ne rigoles pas, c'est plus ou moins en train de se passer dans certains domaines de l'électronique…).

Pour conclure … si une bande de programmeur codant le weekend peut faire mieux qu'une boite avec des gens censés bosser dessus tous les jours, il faut peut être se demander si la boite ne faisait pas payer trop cher son produit, non ?

Après, il y a toujours le problème du "ils ne font qu'à copier l'interface, méchants!", mais là honnêtement, il n'y a pas de solutions réelles, de part la nature même du logiciel (immatériel). En gros, les solutions éventuelles (brevets logiciels) sont très largement pires que les problèmes éventuels (~"contrefaçon" d'UI ??), et y'a VRAIMENT pas photo sur ça.

Voila, voila, mon avis d'informaticien …

Bonjour comradE!

Je me demandais lequel des collaborateurs me chopperait sur le sujet des articles non rétribués!:-)

Ce qui n'est pas tout à fait exact puisque s'ils ne touchent pas d'argent, les collaborateurs disposent de quelques avantages matériels que je ne donnerai pas ici. Mais c'est vrai que quelqu'un comme toi, qui ne testais pas de programmes, et qui habites loin de chez nous, n'en a pas profité.

J'aime bien ton exemple des fleurs tu sais!

Bon. En fait, je n'ai rien contre la gratuité en tant que tel. En effet, il y a tout plein d'endroits dans la vie où elle est utile.

Ce qui me crispe, c'est que dans le domaine de l'informatique, elle devient chose due.

Et tu vois, le petit paysan, le petit artisan, je trouve qu'il a le droit de vivre. Si un mec vient tout faire gratuitement exactement dans le même domaine à côté de lui, il pourra fermer boutique, et se trouvera à son tour dans le clan des gens qui auront besoin de la gratuité pour s'en sortir.

Il se trouve que la gratuité généralisée est morte depuis l'histoire de la pomme (et je ne parle pas d'Apple), il y a bien longtemps.

On peut tout à fait rester généreux, offrir de son temps, mais il faut bouffer à côté, et donc pouvoir garder son gagne-pain.

Or, il y a toute une catégorie de petits artisans de l'informatique dont le travail me semble en danger à cause du logiciel libre à la sauce "QuickSilver". Dans ce cas, le développeur de LaunchBar.

J'ai bien lu pourtant le commentaire de rIO. Il parle lui des avantages qu'en retire le développeur de Freeware, et d'un avantage du développeur tout court (pouvoir réutiliser le code pour ne pas réinventer la roue et aller plus vite).

Ce qui m'a fait réagir, c'est les réactions d'enthousiasme face à un logiciel PARCE QU'IL EST GRATUIT et qu'on ne voit plus les avantages de l'autre, celui qui est payant, normalement, parce que le gars a décidé de vivre avec ses dons.

De mon côté, je m'en fous pas mal de gagner 25 francs avec chaque licence de Cuk Livrets ou Cuk calcul oral.

Il y a plein de gens à qui je l'ai offerte (et je ne parle pas de mes collèges ce qui est bien la moindre des choses). Ce qui m'excitait avec la connaissance dont je parle dans l'humeur, c'est qu'il FALLAIT que je l'offre, Parce que c'est comme ça.

Moi, les gens à qui tout est dû, ça m'a toujours dégoûté.

Quant au resto, c'est vrai que si tu viens chez nous, c'est quand tu veux que je t'invite, avec Mme comradE. Tu aurais pu venir avec nous à la cukDay de l'autre jour, mais c'est vrai que tu n'es plus dans les récipiendaires du groupe Cuk depuis ton départ.

Cela dit, et j'ai bien compris que ce n'est pas ce que tu cherches mais je te le dis malgré tout: je te remercie chaleureusement pour ce que tu as fait tous ces samedis, sans jamais me laisser tomber:-)

Et puis-je te dire une petite chose encore: j'adore ta dernière phrase. T'as été obligé de la modifier hein… c'est pas trop dur?:-)

Nicolas, j'ai bien compris que QS apprend. Mais très souvent, il dit n'importe quoi en premier (alors qu'il est pourtant exercé) et c'est seulement dans un deuxième temps qu'apparaît la bonne cible.

Merci comradE Ogilvy pour ton intervention qui développe ce que j'ai vaguement indiqué plus haut…

Alexis (ex duschmoll)

François: "Ce qui me crispe, c'est que dans le domaine de l'informatique, elle devient chose due"

Non ! Nous n'avons jamais dit ça ! Mais s'il existe un logiciel gratuit qui fait ce que je lui demande je ne vois par pourquoi j'irais payer pour un autre.

François toujours: "Or, il y a toute une catégorie de petits artisans de l'informatique dont le travail me semble en danger à cause du logiciel libre à la sauce "QuickSilver". Dans ce cas, le développeur de LaunchBar."

Alors pourquoi continues-tu à utiliser Lauchbar ? Parce qu'il répoind mieux à tes attentes. Pourquoi le gars qui fait RBrowser (testé par Seb) en propose une version "Lite" gratuite ? A t'écouter il est en train de se suicider ! Pourquoi NetNewWire existe-t-il en version Pro payante en en version gratuite ! Ces gens n'ont-ils rien compris ?

Un logiciel se doit de répondre aux attentes de son utilisateur. Quicksilver me convient et il est gratuit. Certain pensent que LB est mieux est sont donc prêts à payer pour ça. De même, RBrowser propose des fonctionnalités limitées qui suffiront probablement à beaucoup d'utilisateurs. Ceux qui en désirent plus s'offiront la version payante.

Est-ce que Photoshop Elements fera faire faillite à Adobe car du coup ils vendront moin de Photoshop ? Je ne pense pas !

Quicksilver n'est pas une copie de Lauchbar, la preuve c'est que beaucoup de gens dans ces commentaires préfèrent ce dernier. Et si Quicksilver s'améliore ça ne pourra que pousser les auteurs de LB à faire mieux et à ne pas se reposer sur leurs lauriers.

Maintenant j'insiste sur le fait que je ne te laisserai jamais condamner le logiciel libre. Sans lui, pas de SmallImage (qui utilise ImageMagick, venu de l'open-source), pas de LaTeX, pas de Safari, et j'en passe et des meilleurs.

Contrairement à ce que tu dis, je ne préfère pas QS "parce qu'il est gratuit" comme tu l'affirmes. Mais parce qu'il répond à mes attentes et donc que je n'ai pas besoin de LaunchBar.

Vive le gratuit !

Fabien<Alors pourquoi continues-tu à utiliser Lauchbar ? Parce qu'il répoind mieux à tes attentes. Pourquoi le gars qui fait RBrowser (testé par Seb) en propose une version "Lite" gratuite ? A t'écouter il est en train de se suicider ! Pourquoi NetNewWire existe-t-il en version Pro payante en en version gratuite ! Ces gens n'ont-ils rien compris ?>

Mais Fabien, c'est fort différent! Si le développeur de RBrowser (que j'ai… acheté!) fait une version light, c'est parce qu'il sait très bien que c'est pour lui le meilleur moyen de faire passer l'utilisateur vers sa version Pro. C'est sa stratégie publicitaire.

QuickSilver (je ne fais pas une fixation sur ce très bon produit mais c'est toujours un exemple) ne représente absolument pas la même chose pour l'éditeur de LaunchBar, tu es bien d'accord!

Et puis il y a un argument donné par je ne sais plus qui: souvent, ces Freewares sont créés par des universités. Or là, c'est franchement scandaleux. On donne du gratuit qui n'en est pas puisqu'il est payé par le contribualble, pour tuer celui qui n'a aucune subvention et qui bosse comme un fou pour s'en sortir.

Quant à Safari, je sais qu'il n'est plus vraiment du logiciel libre! Ce que m'offre Apple, je pars du principe que ça fait partie de ce que j'achète avec un Mac ou avec le système. La preuve, la dernière mise à jour a été intégrée à la 10.3.3 que j'avais achetée en 10.3.

Enfin, ton SmallImage est différent! Il n'a pris la place de personne. C'est ton choix d'être le premier et de faire du gratuit dans ce cas.

Enfin bis, je continue à argumenter parce que je ne veux pas lâcher face à des arguments qui à mon avis ne sont pas justes, mais continuez à faire du libre et à ne vivre qu'avec ça si vous voulez! Moi, ce que j'en dis…:-)

Je propose un thread "monsieur Cuk contre les logiciels libres" dasn le forum ;-)
Enrico – http://www.ozone.ch/enrico/

Désolé François, mais je considère tes arguments comme aussi faux que tu ne considères les miens.

L'exemple de l'université ! Mais voyons ! C'est comme ça que ça se passe dans le milieu académique. Toutes les recherches que je fais sont publiées et accessibles par tout le milieu scientifique (et les autres s'ils s'y intéressent). Sans les université nous ne serions même pas en train de débattre car il n'y aurait ni TCP, ni PHP, ni Web, ni rien.

Si tu n'aimes pas mon exemple de RBrowser prend celui du PDFPlugin. Il est gratuit pour une utilisation privée et payant pour les entreprises. Je ne vois pas ça comme une stratégie marketing mais comme un don à la communauté.

Mais bon sang de bois. Sachons accepter un don ! si un gars décide de faire profiter les autres de ce qu'il fait, tant mieux ! Et je dirais même plus "à charge de revanche". Mes programmes sont gratuit parce que j'utilise moi-même beaucoup de logiciels gratuits. Et tu ne me fera pas croire qu'on fait du tort à qui que ce soit.
Si Quicksilver devient vraiment meilleur que LB, OpenDev possède suffisament de développeurs pour réagir et même pour copier des fonctions. C'est leur job ! Le petit développeur unique de QS ne fera pas le poids. Et il le sait, c'est pour ça que son logiciel est gratuit.

Et je te le redis, notre pllateforme serait moribonde sans le logiciel libre. Regarde combien de logiciel par jour étaient publiés à l'époque de MacOS 9 et regarde combien le sont aujourd'hui.

Tes réaction sont d'un capitalisme décourageant.

Et au fait. Je te prépare un test d'un petit logiciel gratuit pour la semaine prochaine.

Fabien<Désolé François, mais je considère tes arguments comme aussi faux que tu ne considères les miens.>

J'ai pas dit qu'ils étaient faux, j'ai dit qu'à mon avis, ils ne sont pas justes:-)

Nuance d'importance!:-)

Et je me réjouis de lire ton prochain test!

Je reprends à mon compte la suggestion d'Enrico : pourquoi ne pas poursuivre ce débat sur le forum ? Ce débat prend un peu trop d'ampleur pour continuer à se tenir ici, je trouve. Et puis, les arguments des deux côtés sont également recevables et extensibles à l'infini : on va faire sauter les compteurs si on continue !
Franck

Il y a des handicapés comme François et moi qui n'aiment pas les forums ;-)

François Cuneo 03.04.2004 – 11h33
"Et puis il y a un argument donné par je ne sais plus qui: souvent, ces Freewares sont créés par des universités. Or là, c'est franchement scandaleux. On donne du gratuit qui n'en est pas puisqu'il est payé par le contribualble, pour tuer celui qui n'a aucune subvention et qui bosse comme un fou pour s'en sortir."

Si c'est ma remarque sur le fait que rien de neuf ne sort comme logiciel libre à part des travaux universitaires, Fabien a parfaitement raison: ça n'a strictement rien à voir.

1 – quand ces gens prennent la peine de développer qqch, c'est parce que ça n'existe pas, que ce soit pour répondre aux besoins de leurs travaux ou pour étudier la chose elle-même, donc il ne peut y avoir de concurrence avec les gentils capitalistes, lesquels sont au contraire en embuscade pour récupérer les résultats à des fins commerciales (du moins chez nous, ailleurs des universitaires sortent eux-mêmes des labos pour profiter de leurs recherches financées collectivement, ce qui pose d'autres problèmes moraux et freine certainement l'ouverture des résultats)

2 – quand bien même une équipe se voyait financer le développement de qqch d'EXISTANT (???), ce qui serait scandaleux ce serait justement qu'elle en tire un profit, car quand une collectivité finance une recherche, c'est précisément pour en profiter collectivement (en limitant plus ou moins aux frontières selon le gradient humanisme/protectionnisme en vigueur). Sauf évidemment à gober le mantra ultra-libéral sur les services publics qui ôtent le pain de la bouche d'honnêtes travailleurs (récemment réveillé par le projet d'OS libre soutenu par des gouvernements asiatiques: c'est pas le tout de raser les services publics à la maison, encore faut-il empêcher les étrangers d'en avoir).

3 – s'il se trouve que par ailleurs des universitaires diffusent aussi gratuitement leur production personnelle qui n'est pas plus financée par les impôts que s'ils étaient douaniers de métier, c'est simplement qu'ils ne sont par nature pas avares de leurs compétences, sans quoi ils travailleraient secrêtement dans le privé comme les autres, et qu'ils ont autre chose à faire que d'assurer la maintenance de gadgets.

Monnayons tout ce qui peut l'être et vous verrez tout va devenir merveilleux. D'ailleurs les labos pharmaceutiques le font et c'est très positif sur la surpopulation du tiers-monde: ça y tue des gens (OK, ça les tue pas directement, j'exagère, il faut dire: ça les laisse crever comme des rats).

François : "Et puis il y a un argument donné par je ne sais plus qui: souvent, ces Freewares sont créés par des universités. Or là, c'est franchement scandaleux. On donne du gratuit qui n'en est pas puisqu'il est payé par le contribualble, pour tuer celui qui n'a aucune subvention et qui bosse comme un fou pour s'en sortir."

Le travail des universitaires (comme celui des profs du secondaire…) est financé par la collectivité. Il est bien normal que leur travail profite à la collectivité et pas à leurs poches personnelles.

François : "Quant à Safari, je sais qu'il n'est plus vraiment du logiciel libre!"

Le coeur de Safari, le moteur de rendu KHTML, est libre. C'est aussi pour ça que OmniWeb, que tu apprécies, est ce qu'il est. Les développeurs utilisent le WebKit et peuvent se concentrer sur autre chose que le rendu.

Le coeur de Mac OS X, Darwin, lui aussi est libre.

François : "Enfin, ton SmallImage est différent! Il n'a pris la place de personne. C'est ton choix d'être le premier et de faire du gratuit dans ce cas."

Peut-être que SmallImage enlève le pain de la bouche d'un type qui travaillait en autharcie depuis un an à recréer un ImageMagick en moins bien et qui comptait le vendre $25 ?

Je ne comprends toujours pas ce que tu veux…

Bon, je ne vais plus intervenir sur le sujet, vu que visiblement nous ne sommes pas d'accord.

Nous en sommes à trouver des arguments étranges du type de "Peut-être que SmallImage enlève le pain de la bouche d'un type qui travaillait en autharcie depuis un an à recréer un ImageMagick en moins bien et qui comptait le vendre $25 ?"

iKetchup, tu ne vois pas où je veux en venir? Tant pis, après tout, je ne cherche pas à convaincre. J'ai écrit une humeur complète, un vingtaine de commentaires où je répète les mêmes choses, je ne vais pas continuer à tourner en rond pendant cent commentaires de plus pour essayer de me faire comprendre. J'ai dit ce que j'avais à dire, vous avez pu aussi, très bien, tout le monde est content.

Juste une petite chose encore mais qui sort un poil du sujet: en réponse à iKetchup qui écrivait "Le travail des universitaires (comme celui des profs du secondaire…) est financé par la collectivité. Il est bien normal que leur travail profite à la collectivité et pas à leurs poches personnelles."

Et bien peut-être justement pas si l'on retire le "personnelle"! A l'heure où l'on ne sait plus comment financer les universités, il serait bon qu'elle trouve des débouchés pour trouver de l'argent. L'EPFL le fait si je ne m'abuse, en s'associant avec le privé.

Plutôt que de pleurer, à juste titre d'ailleurs sur les coupes scandaleuses que font nos gouvernants qui n'ont comme vision à long terme que le bout de leur lorgnette, et bien vendre leurs produits serait une bonne solution. Ils seraient en concurrence (pas tout à fait saine puisque subventionnée) avec le privé, ou alors ils travailleraient avec lui, en symbiose totale. Mais ça je le répète, je crois bien que l'EPFL est à la pointe dans ce domaine.

Et il n'est strictement pas question de s'en mettre plein les "poches personnelles" pour les profs ou les chercheurs, mais bien de trouver de l'argent là où c'est possible.

On va se séparer d'un commun désaccord, quoi ;-)
Franck

François: "Bon, je ne vais plus intervenir sur le sujet, vu que visiblement nous ne sommes pas d'accord."
François: "iKetchup, tu ne vois pas où je veux en venir? Tant pis, après tout, je ne cherche pas à convaincre."

A lire toutes ton humeur puis tes interventions dans le forum, je pensais pourtant que tu cherchais justement à convaincre, ou au moins à justifier ta position.

Si tu penses toujours que le libre est malsain pour l'industrie informatique et les développeurs indépendants et que tu ne veux plus en discuter, alors tant pis, effectivement, après tout chacun pense ce qu'il veut.

François:"Plutôt que de pleurer, à juste titre d'ailleurs sur les coupes scandaleuses que font nos gouvernants qui n'ont comme vision à long terme que le bout de leur lorgnette, et bien vendre leurs produits serait une bonne solution. Ils seraient en concurrence (pas tout à fait saine puisque subventionnée) avec le privé, ou alors ils travailleraient avec lui, en symbiose totale. Mais ça je le répète, je crois bien que l'EPFL est à la pointe dans ce domaine."

C'est en gros la position du gouvernement français, pour qui les chercheurs doivent être payés par le privé pour travailler pour le privé et non plus faire de la recherche fondamentale financée par la collectivité pour la collectivité.

Tu trouves "franchement scandaleux" que les universités fassent du logiciel libre, moi je trouve aussi scandaleux que mes impôts paient des chercheurs qui travaillent finalement non pas pour tous mais pour pour quelques sociétés, dont je ne suis pas actionaire.

Ce sont deux visions qui s'opposent, mais c'est là un autre débat !

Peut-être la solution consiste-t'elle simplement en un judicieux dosage…

François: "Mais ça je le répète, je crois bien que l'EPFL est à la pointe dans ce domaine."

Comme ancien de l'EPFL, comme néolibéral et comme personne ayant collaboré depuis le privé avec l'EPFL dans le passé, cette évolution MERCANTILE de l'EPFL me fait CHIALLER ! Elle est – osons le terme – une CATASTROPHE pour la société. Et en plus aplaudis … mais je rêve … tu as regardé Fox News et ils t'ont convaincu, ou qui ? ;-) Cette évolution enrichit les "Patent Lawyers", une espèce très répandue outre-antlantique et et en plein essort ici aussi, alors que des espèces moins nuisibles pour l'écosystème (système économique, bien sûr ;-) ) comme le chercheur qui publie ses résultats sans arrières pensées sont menacées dans bien des régions.

Bref: je me suis permis de lancer un thread sur le forum … à part que je me suis gourré, je l'ais mis dans "Question Mac", si tu veux le déplacer dans le bon forum …
Enrico – http://www.ozone.ch/enrico/

iKetchup <C'est en gros la position du gouvernement français, pour qui les chercheurs doivent être payés par le privé pour travailler pour le privé et non plus faire de la recherche fondamentale financée par la collectivité pour la collectivité.>

Dis iKetchup, et puis Enrico aussi, qui dit que j'applaudis à cette solution du soi-disant tout privé! Il faudrait tout de même voir à ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit!

Heureusement, les écrits restent eux. Relisez nom d'une pipe! ""Plutôt que de pleurer, à juste titre d'ailleurs sur les coupes scandaleuses que font nos gouvernants qui n'ont comme vision à long terme que le bout de leur lorgnette" Est-ce que j'applaudis là???? Est-ce que c'est en gros la façon de voir du gouvernement français?

Mais vu ce qui se passe en ce moment, et les coupes qui se font partout, il faut bien trouver des solutions. Le fait de travailler avec le privé peut être dangereux, j'en suis bien conscient, mais il peut être conçu de manière éthique et intéressante pour l'Université.

Et ce n'est pas que je ne veux plus discuter du logiciel libre et des bienfaits ou méfaits sur l'industrie informatique (je parle plutôt de l'artisanat mais bon, là n'est pas le problème), c'est que j'en ai marre de tourner en rond, et qu'il y a un moment où je n'ai plus envie de convaincre à tout prix. C'est bon, nous ne sommes pas du même avis, et ce n'est pas grave, c'est comme ça, et puis voilà…

Et je ne suis pas fâché, et je ne fais pas la gueule qu'on se le dise!:-)

François, l'exemple de l'UNI, mais on croit rêver!! Le contribuable paie l'uni (déjà que ça lui fait pas très plaisir que ces sales gosses de riches puissent y aller alors que lui pas. Moi non plus ça me fait pas plaisir, mais voilà, je suis un sale gosse de riche. C'est un autre problème, passons.), laquelle UNI développe des programmes que ce contribuable devrait à nouveau payer! Tant qu'à faire, instaurons des autoroutes à péage mais payées par les impôts, ça serait drôle non?
Il est normal que ce qui est payé par l'Etat revienne à tout le monde. Pour dévier plus fortement dans la politique, on aurait tort de considérer que lorsque l'Etat a tout, les gens n'ont rien. Au contraire, les gens ont tout également. Oui je sais, je suis un sale rouge, lancez-moi des cailloux. Merci ;-)

Ce qui me dérange vraiment, c'est que tu considères l'argent comme la seule rétribution possible, excluant l'enrichissement personnel que cela peut donner, et également la générosité. Cela a déjà été dit. Je suis également très troublé par ton point de départ, "toute peine mérite salaire". Ça me semble un peu maigre. Toute peine ne mérite pas forcément salaire, cette idée n'a rien de naturel!
Je me casse le cul à faire des séminaires de sociologie, je suis pas vraiment payé. Comment ça il est nul mon exemple? ;-) C'est pourtant bien une peine, un travail (parfois très conséquent), qui m'apporte un enrichissement, qui va apporter – j'ose le croire – un enrichissement aux auditeurs du séminaire. Et ça me coûte même de l'argent parfois (en recherches, en livres, en… cartes de photocopie, eh oui ;) ).

Quand tu parles de la concurrence que font ces programmes gratuits aux programmes commerciaux, je ne vois pas quoi répondre. Juste une grande incompréhension, une longue suite de points d'interrogation, un large écarquillement d'yeux, j'arrive pas à y croire, pas à le comprendre…

Dylan, le problème, c'est que le contribuable va la payer de moins en moins ton uni. Et je le répète, c'est bien dommage.

Maintenant, si vous essayez de me faire comprendre qu'on peut bosser pour autre chose que de l'argent, vous me faites gentiment sourire…

C'est vrai que Cuk.ch, les gars, c'est rien que pour le fric! je peux pas comprendre ce que c'est de travailler pour pratiquement rien, et je dirais même pour rien lorsqu'on déduit les frais, et même moins que rien.

C'est vrai que je ne peux pas comprendre ce qu'est un enrichissement personnel qui passe par autre chose que l'argent.

C'est vrai que le vendredi soir, en général, je vais me coucher à minuit une même lorsque je suis lessivé parce que sinon, le lendemain, l'humeur paraîtra trop tard, tout ça rien que pour le fric.

Dylan, la prochaine fois, je te prie d'éviter de me faire la leçon sur ce sujet s'il te plaît.

Parce que moi quand je m'engage, je m'engage, si tu vois ce que je veux dire…

De ta part, franchement, je m'attendais à autre chose que ces remarques extrêmement désobligeantes.

Eh ben oui maintenant je suis fâché!

François, j’avais terminé mon message par quelque chose du genre « ça me surprend beaucoup, je pensais vraiment pas lire une telle chose de ta part. ». Puis je l’ai enlevé, ne sachant pas si ça allait passer pour des « excuses » face à ce que j’avais dit ou si ça allait au contraire enfoncer le clou…
Ça me semble pas coller avec le personnage, avec le principe de cuk, tout ça. C’est pour ça que j’ai un « large écarquillement d’yeux ». Si j’avais lu ça sur le site de Bilan, bon, passe encore, mais là, je comprends pas…

« Parce que moi quand je m’engage, je m’engage, si tu vois ce que je veux dire… »
Oui je vois ce que tu veux dire, mais je me trouve plus très « en phase » avec cuk (c’est fou ce que c’est con comme phrase. Mais je vois pas comment le dire autrement). Ça me correspond pas vraiment, pour le coup, c’est pas vraiment un enrichissement, et je ne crois pas pouvoir être très enrichissant non plus pour les lecteurs de cuk.

Je ne te fais absolument pas la leçon. Je suis un peu « sous le choc ». J’arrive simplement pas à y croire, à concevoir cette manière de penser, c’est tout… Désolé si je t’ai blessé, même si je savais que je prenais ce risque!
Cela dit, ça n’enlève rien à ce que j’ai écrit avant! Je trouve cette manière de penser complètement absurde!

Pour avoir organisé des concerts bénévolement et avoir reçu bien des leçons de spectateurs polémiqueurs qui ne voulaient pas payer le modeste ticket destiné à l'artiste, je comprend ta position François.
Je te soutiens moralement!

PS: ce n'étaient pas des concerts de Dylan…

Je reprends, plus doucement.

Cette fois, je pense à la cigarette. Une drogue dure qui fait des dégâts indiscutables dans la société, pour les intérêts de quelques multinationales, sous le regard complice des Etats qui font hypocritement leur effarouchée pour mieux se débarrasser sur notre culpabilité de leur mission de santé publique. Dans ces conditions, engager quiconque à fumer est le conduire directement à un piège où il perdra (c'est fait pour ça) sa liberté.

Eh bien, je considère qu'il en est de même des idées. Il en est certaines qui, apparemment banales et inhalées sans méfiance, conduisent à une perte inquiétante du bon sens, et de la naturelle solidarité sociale. Autant la santé d'une société peut se mesurer à son bon état économique (cela dit, si j'avais comme dette personnelle ma part de celle de l'État, je serais en prison), autant celle mentale de sa population se jauge facilement dans ce qui se passe au-dehors de la sphère économique, et des valeurs qui y font loi.

De fait, un perpétuel conflit entre les intérêts individuels et le modèle social crée une véritable schizophrénie. Afin de l'éviter, il convient que l'individu puisse tenir compte du collectif comme s'il en était n'importe lequel des membres, et le collectif devra en retour être en mesure de le considérer comme un membre générique, et ne pas entrer en contradiction avec sa nature telle.

Or l'ennui, c'est que le modèle collectif que l'on nous impose est plutôt individualiste, plus exactement au service de l'intérêt de quelques individus qui profitent de leur position dominante pour nous bastonner qu'il est générique. C'est parfaitement absurde, mais à force, ça rentre, et surtout, il ne nous est peu laissé le choix, toute pensée différente apparaissant (de plus en plus) comme anti-collective. Pour reprendre mon parallèle du début, non seulement on doit fumer, mais en plus on doit applaudir l'adjonction de produits chimiques qui garantiront notre addiction et ce faisant la perte de notre libre-arbitre.

Et celui qui ne fume pas, qui a échappé ou qui tente de résister à ces idées cancérigènes pour des choses comme l'amour du prochain et la salutaire solidarité, on commence à le montrer du doigt, à cause de sa liberté qui nous renvoie à l'absence de la nôtre, ou simplement l'insolence de sa position. Et là, c'est qu'on est gravement atteint, parce que si on le fait, c'est d'abord contre nous-mêmes, ensuite pour le compte des patrons de l'industrie de ce tabac-là qu'est la transformation des populations en moutons idiots prêts à se faire tondre sans trop bêler. Et pour cela, rien de plus rigolo que de les voir à leur tour tondre ceux qu'ils peuvent en pensant bien faire, en bétonnant tranquille leur propre prison et celle de leurs voisins en un monde idéal que quelques néo-dieuX et leur religion libérale comptent inventer pour nous.

Et pendant que l'on continue à rêver de croissance (ce sera mieux demain), c'est exactement le contraire que ces gens nous organisent : la pénurie. Pénurie de travail, pénurie de santé, pénurie de respect, pénurie d'humanité. Et en contrepartie, consommation à outrance de produits bien déterminés (dans 1984, cf Ministère de l'abondance et Victory Gin). Coupe réglée et rackett généralisé, Orwell en a rêvé, ils sont en train de le faire, et les parrains de cette mafia-là ne se cachent même plus :
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/11/BOIRAL/10677 "Pouvoirs opaques de la Trilatérale", cet article du monde diplomatique vous éclairera sur ce qui mène les politiques de nos gouvernements.

Il devient alors évident que la menace pour ces gens-là est bien un mouvement qui prônerait toute forme de liberté d'échange qu'il ne pourraient contrôler, et c'est bien celui-là qu'ils combattent salement sur tous les fronts. Par corollaire, tout ce qui peut soutenir et encourager bruyamment une telle tendance et ses procédés reste un des seuls moyens de laisser ouvertes de salutaires voies alternatives. Tenter d'enlever le logiciel libre de son champ politique pour le traîner dans la boue financière (où ce qui a peu de valeur financière est méprisé), c'est lui rendre en mal le bien qu'il essaye de nous faire. Il y a des complicités douloureuses.

Pour finir, ma réaction, celle de Dylan et de quelques autres, c'est que ce serait quand même dommage de trop les aider dans leur œuvre funeste. Comme qui dirait, Antisocial, tu as perdu ton sang froid… Comme si tu craquais à fumer leur merde et que tu tentais de t'en convaincre par le prosélytisme et la quête d'encouragements ! Normal qu'on tousse, même si on sait que le fond reste bon et que les poumons de ton cerveau sont encore loin d'être bouchés. Mais attention à la pente, il y a déjà tout plein d'esclaves pour soigneusement la savonner vers les poubelles de l'humanité.

—
Cours, camarade, le vieux monde a déjà rattrapé presque tous tes copains…

Pour ceux qui auraient oublié que le tabac existait bien avant les multinationales (3000 ans), ce rappel élémentaire…
http://eureka.povlab.org/fiche.php?qid=481

Pour ceux qui ne savent pas grand chose de cette trilaterale, quelques citations… (Merci Google)
http://users.skynet.be/apocalypsenow/citations.html
Dont celle, excellente, de Paul Valéry : "La guerre est faite par les braves gens qui s’entretuent et ne se connaissent pas, pour le plus grand profit de gens qui se connaissent fort bien et ne s’entretuent pas."

Le site d'Eurêka est assez marrant (cela me fait penser à l'émission "les petits bâteaux" sur France-Inter)…
Et justement;, il y a cette page :
http://eureka.povlab.org/question_top.php?

Et pour finir, ce lien :
http://eureka.povlab.org/fiche.php?qid=20
Qu'est-ce que le bâillement et pourquoi bâille-t-on lorsque l'on est fatigué ?
Sans aucun rapport avec certaines contributions dont les miennes (quoi que… :-)

comradE, tu retardes un peu là, avec ta métaphore de la cigarette! Celui qui est montré du doigt est celui qui fume, en particulier… aux Etats-Unis.

La paria est le fumeur, plus le non fumeur. Un peu embêtant, ça fout toute ta théorie par-terre. Mais bon, je crois que je l'ai comprise malgré tout.

Allez, vive la solidarité, le logiciel libre, l'humanité, l'amour, le partage.

Et un grand merci aux développeurs de QuickSilver (pour continuer sur cet exemple) et à tous les autres qui font du logiciel libre d'essayer de changer le monde pour qu'il soit plus beau, plus propre, plus vrai.

Bon, ça va comme ça? J'en ai assez fait? Ou je dois jeter encore du sable sur la pente vers les poubelles de l'humanité? Pour qu'on arrête de glisser?

François:"comradE, tu retardes un peu là, avec ta métaphore de la cigarette! Celui qui est montré du doigt est celui qui fume, en particulier… aux Etats-Unis."

Quel beau pays les USA … parce que ici si moi (non fumeur, ne supportant aps la fumée car asthmatique) je veux alelr au restau, j'ai le choix entre Mac Do et Migros (encore pas tous les restaus Migros). C'est vraix qu'aux USA je peux par contre aller dans les meilleures restaus, quel plaisir.

Comme quoi la fumée et les logiciels libres, aucun rapport ;-)
Enrico – http://www.ozone.ch/enrico/

Enrico, tu peux maintenant aller au resto en Irlande, c'est un peu moins loin que les States ;-)

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art_id=161000

J'ai quand même pas bien compris, moi non plus, le lien entre "freewares" et tabac…

Je me demande si le mot de la fin ne devrait pas être : que chacun utilise le logiciel qu'il veut, payant ou pas. L'important est d'avoir le plus grand choix possible. Choix que les logiciels libres ont permis d'augmenter, voilà tout.

Bon dimanche, bonnes Pâques,

Franck

Enrico<Quel beau pays les USA … parce que ici si moi (non fumeur, ne supportant aps la fumée car asthmatique) je veux alelr au restau, j'ai le choix entre Mac Do et Migros (encore pas tous les restaus Migros). C'est vraix qu'aux USA je peux par contre aller dans les meilleures restaus, quel plaisir. >

À qui le dis-tu! Aujourd'hui, je suis allé chez Guignard à Orbe (le maître des desserts en Suisse romande) et il y avait un type qui empuait tout le tee-room avec un mecarillos.

J'y aurais foutu une gifle!

Sus à la fumée dans les lieux publics! Bravo l'Irlande! On commence quand en Suisse? Demain??? Yessss.

Ho hé stop là. On risque de devenir tous d'accord sur un sujet: La cigarette devrait être interdite dans tous les lieux publics!!!

Nan mais franchement, on battra pas le record des commentaires si on est tous d'accord!
A+
Noé Cuneo

Pour Launchbar et Quicksilver, c'est normal que pour un produit similaire, on puisse se permettre de préférer celui qui coûte le moins cher.

Viiblement, M. F. Cuneo, vous ne connaissez pas très bien les entreprises de constructions suisses. C'est effectivement celle qui tire les prix le plus bas qui l'emporte, mais sans scandale. Les bougres savent bien se ratrapper par la suite ;)

Guignard, j'y suis allé ce matin en famille et je suis d'accord que la fumée puisse exaspérer. Mais, pour rien au monde, je déménagerai chez les gros débiles pour pouvoir manger en paix. De plus, il n'existe pas d'équivalent à Guignard au US.

Mais le clou revient sans conteste à Apple avec MacOS X, beta version de 4 ans qui est correcte depuis la 10.3.

Au plaisir

Yan
No pain no gain
No brain no pain

yanwu<Viiblement, M. F. Cuneo, vous ne connaissez pas très bien les entreprises de constructions suisses. C'est effectivement celle qui tire les prix le plus bas qui l'emporte, mais sans scandale. Les bougres savent bien se ratrapper par la suite ;)>

Ah ben si l'on regarde Telecom, Genève l'a perdue la semaine passée entre autres choses parce que les syndicats avaient bloqué les chantiers lors de la dernière expo vu que des entreprises étaient sous-payées.

Donc scandale il y a, et c'est tant mieux. Et tant pis si l'on perd l'expo à cause de cela. Il y a des minima à respecter, pour le moins.

Et vous êtes allé chez Guignard à quelle heure??;=)

De 9h à 11h30 ;) pour le p'tit déj. et c'était vraiment excellent. Comme toutes les autre fois d'ailleur.

Ah mais t'étais au premier alors…

J'étais en bas, on ne s'est pas vu parce que j'y étais à la même heure.

Oui, Guignard, en plus d'être le président du FC Lausanne Sport est un bon dans son métier.

François Cuneo 05.04.2004 – 7h03:
donc scandale il y a, et c'est tant mieux. Et tant pis si l'on perd l'expo à cause de cela. Il y a des minima à respecter, pour le moins.

Peut-être que cela arrive pour les "chantier médiatique" mais pour 95% du travail en suisse, le moins cher l'emporte à tous les coups. des minima salariaux? connais pas désolé… C'est un truc pour le service publique ça :-)

Absolument pas du service public! Les conventions collectives, c'est fait pour être respecté et dans une grande partie des cas, ça l'est, heureusement!

Attend je suis en train de m'étrangler de rire là…
Mais bon, j'imagine que ça fait du bien de le croire, la suisse est gentil et gnagnagna et gnagnagna.
Un jour ( "en france"… en suisse, c'est pareil), le réveil sera plus difficile que les autres…

Les enseignants jurassiens commencent à s'éveiller, aïe…

Bonnes chances à tous les rêveurs du pays.

Le débat continue chez Gete.net:

http://www.gete.net/niouzes/b2commentspopup.php?p=185&c=1#comments

J'aime bien les débats sans combattants :-)