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J’ai bien réfléchi, je crois que je n’utiliserai pas LateX, malgré ses qualités

Fabien Conus a écrit sur Cuk.ch une présentation magistrale de LateX, en six épisodes. Vous verrez que mardi, ce même Fabien vous réserve une petite surprise à pas piquer des vers.

En attendant, cet article me fait me poser quelques petites questions.

Il m'a semblé remarquer, en lisant les commentaires, que les utilisateurs de LateX sont

  • en majorité des scientifiques
  • très souvent des adeptes de Terminal et de la ligne de commande
  • … jeunes

J'ai également remarqué que ceux qui n'étaient pas convaincus facilement par les arguments de Fabien, et j'en suis, ne correspondent pas forcément aux trois critères listés ci-dessus.

Certes, et j'en suis désormais persuadé, surtout après avoir vu Noé travailler avec ce logiciel et après avoir constaté la qualité de sa présentation:

  • LateX est intéressant.
  • Oui, LateX est puissant, je n'en doute plus.
  • Oui, LateX est certainement productif, peut-être même plus productif qu'un logiciel Wysiwyg (qui affiche à l'écran ce que vous allez imprimer, corps, police, retraits, mise en page quoi!) pour un as du clavier.

Pourtant, et c'est tout à fait personnel, je crois bien que je n'utiliserai pas LateX.

Pourquoi?

Peut-être parce que je suis vieux.

Enfin… vieux, faut pas pousser tout de même, mais parce que je ne suis pas tout jeune, et que par conséquent, à mes débuts, j'ai vécu les lignes de commande DOS, les programmes qui n'étaient pas Wysiwyg, et toutes ces sortes de choses.

Et j'ai acheté un Atari, puis un Mac, parce que justement, je pouvais me sortir de cet esclavage des lignes de commande.

Le Wysiwyg a été pour moi LA Révélation!

J'ai travaillé sur Atari puis sur Mac, parce que j'ai été émerveillé par la simplicité de ces machines. Remarquez que sur PC, c'est maintenant exactement pareil, mais je ne vais pas changer pour autant.

Passer sur MacOSX ne m'a posé aucun problème. Comme quoi, je ne suis pas si rigide du cerveau. Au contraire, j'ai presque tout de suite adoré (j'ai commencé avec la 10.1, avant, je n'aimais pas, je dois l'avouer).

Mais ce qui me fait sourire, c'est que tous ces "petits jeunes" et je le dis avec admiration, sans aucune connotation péjorative je le promets (comme s'il pouvait y en avoir!), ne jurent désormais que par Terminal, et des produits qui ne sont pas… Wysiwyg!

C'est pour moi un tel retour en arrière (même si je comprends que les deux méthodes sont nécessaires) que je ne peux m'y résoudre.

Quand on me répond, "T'as qu'à aller dans Terminal et taper…" je pars en courant. Je n'aime pas ça, et, fort heureusement, on retrouve des gars comme Fabien Conus qui nous développent une interface autour de ces commandes pour éviter d'aller y toucher.

Tout cela peut paraître paradoxal alors que j'ai passé et je passe encore des milliers d'heures à développer des petits logiciels dans divers langages de programmation.

Mais là, quand je programme, j'ai le sentiment de faire quelque chose de plus pour un ordinateur, quelque chose qui n'existe pas encore.

Lorsque vous revenez à des balises pour mettre en forme du texte, pour moi, et c'est tout à fait personnel, je le répète, ça reste un truc qui n'est pas ergonomique, et qui par conséquent ne sera jamais voué à connaître le succès auprès du grand public.

Cela dit, je trouve très bien que ceux qui veulent retourner dans les tréfonds des systèmes de nos machines puissent le faire, et c'est certainement là l'une des forces de MacOS X: être capable de lier le meilleur des deux mondes: la simplicité et la clarté d'un côté, le bidouillage pour les fanatiques de la technique de l'autre.

Je me contenterai personnellement du premier…

Cela dit, je vous souhaite un bon dimanche à tous, en m'excusant à l'avance de ne pas pouvoir répondre à vos éventuels commentaires, je vous expliquerai pourquoi lundi.

38 commentaires
1)
«Gilles»
, le 21.02.2004 à 06:47

[quote]Lorsque vous revenez à des balises pour mettre en forme du texte […][/quote]
Comme sur le forum…

2)
Yip
, le 21.02.2004 à 08:43

J'ai aussi connu les traitements de texte non wysiwyg (sur Amstrad CPC 6128) lorsque je préparais ma thèse (en 1986) et même si c'était très efficace, il fallait s'y reprendre à 10 fois pour obtenir le bon résultat. J'étais content quand ça finissait par marcher !

Comme toi, j'ai vite apprécié l'Atari puis le Mac, je ne souhaite nullement revenir en arrière (et j'adore programmer aussi).

3)
Fabien Conus
, le 21.02.2004 à 09:12

J'ai beau être plus jeune que toi François, j'ai également connu le DOS, la ligne de commande et l'arrivée de l'interface graphique.

Au début j'était comme toi, je trouvais ça génial et c'était la révélation.

Malheureusement la plupart des logiciels wysiwyg sont devenus d'une lourdeur digne d'un mamouth laineux nourrit au McDonalds.

Et il arrive un moment où la productivité devient plus importante que la "beauté".

Je l'ai déjà dit, j'ai essayé de faire des rapports en Word….et j'ai failli balancer l'rodinateur par la fenêtre !

Si je quitte un peu le domaine du traitement de texte, c'est vrai que je maîtrise pas trop mal le Terminal. Mais si l'alternative existe, si un programme efficace fait la même chose avec une belle interface je n'hésiterai pas un instant !

Ce qui fait la force de notre plateforme c'est que grâce à l'API Cocoa, c'est un jeu d'enfant de faire une belle interface autour de commandes du terminal.

Rappelle-toi mon article sur "curl". J'utilisais cette commande dans le terminal, jusqu'au our où quelqu'un à programé une belle interface autour de cette commande.

Je n'arrive pas à me convaincre que c'est une question de génération. J'ai commencé avec un sharp mz-700, puis avec un TI 99/4A, puis avec un C64, un C128, bref j'ai vécu pleinement l'époque de la ligne de commande et cela ne m'a pas traumatisé.

Maintenant, pour revenir à LaTeX, je comprend tout à fait qu'on ne veuille pas "s'y mettre". Le but de mon article n'était pas de convaincre, mais d'exposer.

Et je revient sur le fait que c'est aussi une question financière, Word est cher, FrameMaker est très cher, LaTeX est gratuit.

Et tout ces logiciels qui sont une interface à des commande du terminal sont la plupart du temps gratuits et une bonne alternative à des programme payants.

4)
imolk
, le 21.02.2004 à 10:08

justement, “bidouillage” devrait aller à gauche de la virgule…

5)
Enrico
, le 21.02.2004 à 10:09

"Il m'a semblé remarquer, en lisant les commentaires, que les utilisateurs de LateX sont
en majorité des scientifiques
très souvent des adeptes de Terminal et de la ligne de commande
… jeunes"

Désolé mais tu as tout faux ;-)

Moi p.ex. je suis un LaTeXofanatique. Or:

– je suis vieux: je me rappelle de l'époque de la guerre du Vietnam, j'ai eu 18 ans quand il y avait encore la guerre froide, le premier Apple que j'ai touché était un Apple II, et j'ai eu aussi la "révélation WYSIWYG", c'était en écrivant mon travail de diplôme sur un mac dans les années 1980 (oui ça ne me rajeunit pas ;-) , toi tu as connu DOS, et bien, jeune homme ;-) , moi j'ai connu CP/M .. qui dit mieux ? ;-) Sans parler des Goupils et des assembleurs que nous programmions en hexadécimal sur un affichage à 1 ligne à 2 ou 3 caractères avec des boutons-poussoir, souvenir-souvenir. ;-)

– La ligne de … quoi ? Heu heu, ça n'existe pas, "les adeptes de la ligne de commande". ;-) En tout cas si ils existent, je n'en ais jamais croisé et je n'en suis pas.

– Je ne suis pas à proprement parler un scientifque, mais un ingénieur avec une petite entreprise

Et "peut être plus productif" … je rêve … éh, LaTeX c'est un système de mise en page ET un langage de programmation : tu peux PROGRAMMER des macros pour faire des bouts de textes tous seuls, avec des paramètres ! Ils font ça tes Wysiwyg? C'est pas productif, ça ? En fait la "productivité" avec LaTeX pour du traitement de texte "classique" en entreprise (lettres, offres, commandes & tutti quanti) est de l'ordre de 2-3 fois celle d'un Word. Source ? Mon expérience perso .

Bref: je te souhaite d'avoir la *révélation LaTeX" un jour .
Enrico – http://www.ozone.ch/enrico/

6)
RBGreg
, le 21.02.2004 à 10:12

je comprends tout à fait ton point de vue François. J'ai toujours adoré mon mac à cause de DOS et des 640 k de mémoire, des autoexec.bat et config.sys (ou config.szs qui se tapait généralment). Le wysiwyg y a que ça. Depuis j'ai appris à apprécier les interfaces texte, ça c'est mon problème. Néanmoins, il existe des éditeurs LaTeX wysiwyg, et qui te pondent donc, sans que tu aies à mettre les mains dans le cambouis du latex parfait. Tu bénéficies alors de la rigueur, et de la propreté de LaTeX sans en subir les parties un poil pénibles… Fabien devrait pouvoir t'indiquer sans problème le meilleur, je n'en ai essayé qu'un, et comme j'aime le texte! (c'était Lyx, mais je ne l'ai installé que pour voir s'il possédait des outils de dessin).
Bref utiliser LaTex plutôt que word pour une présentation, cela peut se faire et tu peux obtenir un résultat génial, tout en ayant utilisé une solution libre!
Greg, un Pesan un poil pédant ;-)

7)
ivremort
, le 21.02.2004 à 10:22

c'est pas très gentil de faire juste une humeur pour dire qu'on utilisera pas un logiciel testé en 5 ou 6 parties sur cuk… on casse le travail des copains maintenant? :-)

8)
Renaud
, le 21.02.2004 à 11:22

j'ai commencé sur du CP/M au début des années 80, je dois dire que l'arrivée de Windows et surtout de la souris (on n'avait pas de sous pour un Mac, déja cher à l'époque) a changé ma vie.

Je bosse sur traitement de texte et tableur depuis l'époque de Multiplan. C'est vrai qu'Office est une usine à gaz mais on est tout de même relativement plus productif qu'auparavant (quand ca marche, parce que quand ca marche pas ….)

Je me souviens de mes débuts en HTML, en 95, quand on faisait ses pages sous Wordpad et qu'on les visualisait dans Netscape 1. Avec les éditeurs WYSIWYG, quel confort d'utilisation., même si parfois c'est un What You See is Not What You Want to Get :)
Des outils comme HotDog facilitaient l'inclusion de balises HTML et offraient une puissance que je pourrais peut-être comparer à Latex (que je n'ai pas testé, je me suis contenté de lire les tests de Fabien).

Je comprends Francois quand il parle de retour en arrière. Ca a un côté nostalgique. Ceux qui n'ont pas connu autre chose que Windows 95/98/2000/XP ne peuvent pas comprendre :)

Bon week-end

9)
Bigalo
, le 21.02.2004 à 11:50

Bonjour,

Globalement, je partage le point de vue de François.

J'ai entendu parler la première fois de TeX il y a une vingtaine d'années par un ami joueur de go et
entomologiste. Il est mathématicien au CNRS, et à cette époque, il utilisait Unix. Actuellement il est sous Linux. Il a horreur de Windows et de Word.
Il connaît très mal le Mac, mais pense plutôt du bien de MacOS X.

A l'époque, il avait tout à fait le profil que tu décris, il est un peu moins jeune maintenant, ;-))

Il a une jeune soeur, également au CNRS, qui est
assyriologue : elle étudie et traduit des tablettes cunéiformes ; elle aussi ne jurait, il y a quelque années que par TeX.

J'admet volontiers la puissance de latex, mais je ne suis pas attiré non plus par un produit non Wysiwyg, pour écrire du texte.

Pourtant, j'ai acheté Excel dès sa sortie en 1985, alors qu'il n'existait que sur Mac parce que contrairement à Multiplan Mac, Excel comportait un langage de programmation, et j'ai trouvé cela passionnant au point de changer de métier : diplômé d'expertise-comptable, je développe des applications avec Excel et VBA, le langage qui a
succédé aux anciennes macros.

J'ai également mis en place une quinzaine de payes avec EuroPaie, un logiciel qui ne tournait que sur Mac, et à partir de sa version 4, comportait un langage, ce qui permettait de traiter n'importe quel cas particulier de paye, ce qui ne manque pas !

J'ai mis en ligne un site consacré à Excel et VBA (www.gaboly.com), fait avec GoLive, et là encore,
dans bien des cas, plutôt que d'utiliser les nombreuses fonctionnalités de GoLive, que je n'ai pas fait l'effort d'étudier sérieusement, je préfère
modifier directement le code HTML.

Tout cela pour dire que la programmation ne me rebute pas, au contraire, mais entrer du texte, c'est
peut-être une activité de trop bas niveau pour que j'ai envie d'employer autre chose que Wysiwyg, ou s'en approchant.

L'avantage de Word, c'est qu'il est facile de créer des feuilles de style, et de les importer d'un document existant : cela permet de taper le texte au kilomètre et d'appliquer les feuilles de styles après coup ou au fur et à mesure, au choix.

Quant à la productivité, Word intègre aussi VBA, ce qui ouvre des possibilités insoupçonnées : quand on utilise VBA, en général avec Excel, en ce qui me concerne, on travaille dans un environnement de programmation, avec ce qu'on appelle une coloration syntaxique : on dispose d'un éditeur qui
met en couleurs les mots clefs, les commentaires, les éventuelles erreurs de syntaxe, … tout cela est paramétrable, mais l'impression se fait malheureusement en noir et blanc. Idem si on colle les lignes de code dans Excel ou dans Word : en effet la coloration syntaxique est liée à la reconnaissance de différents éléments par l'éditeur. Si on quitte l'éditeur, on perd les couleurs.
C'est pareil quand on veut intégrer le code dans une page Web : on perd les couleurs ET l'indentation.

Pour remédier à cela, j'ai écris un programme en Word VBA qui me rétablir les couleurs quans on colle du code Excel VBA dans Word, pour pouvoir imprimer en couleurs. Ce programme VBA permet également de générer le code HTML (rien à voir avec le code de mauvaise qualité, généré par Word quand on enregistre un document au format HTML).

Pour ceux que cela intéresse, ce programme est
téléchargeable à cette adresse : http://www.gaboly.com/VBA/MiseEnFormeVBAWord.html

Cette même page comporte également des copies d'écran, et explique comme l'utiliser.

Autre exemple, on m'a demandé il y a quelques années de convertir des fichiers texte en fichiers Word, en y rajoutant des illustrations. Il s'agissait de descriptifs de produits chimiques. Il y avait un millier de fichiers environ, partageant la même structure : des paragraphes numérotés, des phrases clefs présentes ou non, et des codes un ou plusieurs codes indiquant le niveau de toxicité, et les éventuels caractère inflammable ou risque d'explosion.

Une macro Word a permis d'enchainer l'ouverture de chaque fichier texte, la mise en forme (police et taille particulière pour les paragraphes et les phrase clefs, et intégration d'une image pour chaque code (type et niveau toxicité, inflammabilité et risque d'explosion).

Comme quoi, la productivité de Word (malheureusement devenu par de nombreux côtés, une unsine à gaz), et bien sûr celle d'Excel peuvent être largement supérieures à ce qui résulte d'un usage banal.

Latex est sûrement un produit très puissant, mais décidément, il ne m'inspire aucune envie).

Ceci dit, avec les mails et les pièces jointes, j'ai de moins en moins l'occasion de rédiger, ou alors c'est dans un forum avec une interface préexistante : je dois utiliser Word 3 fois par an autrement que pour lire un document reçu ou mettre du code VBA en couleurs pour le Web.

Bigalo

10)
Franck
, le 21.02.2004 à 11:59

J'avoue, je rentre en plein dans les critères de François : j'adore LaTeX, je suis relativement jeune, je suis doctorant en mathématiques et je m'amuse comme un fou avec le Terminal, bien que je sois loin d'y être un expert.

Remarquer que je suis quand même suffisamment vieux pour avoir commencé gamin la micro avec un Apple IIe, et j'adorais. D'ailleurs, avec le Terminal, je retrouve le même plaisir qu'alors, tout en profitant au maximum de la souris et du wysiwyg par ailleurs.

Mais c'est curieux comme on associe ici LaTeX et Terminal. Je connais des LaTeXeurs fanatiques sur Mac qui n'ont jamais ouvert le Terminal pourtant. Et qui trouvent LaTeX bien simple d'emploi… quand on a fait l'effort d'y entrer.

Avec LaTeX, il n'y a que le premier pas qui coûte, le blocage psychologique anti-"commandes dans le texte" à franchir, et le reste coule de source, avec un bon manuel comme pour tout le reste. Et avec un cours de la qualité de celui de Fabien, le premier pas coûte très peu :-) Jetez aussi un œil sur la page d'Enrico, elle est bien pleine de bons conseils.

Avec un wysiwyg comme Word ou autre, c'est l'inverse : l'abord est simple, mais quel enfer ensuite pour obtenir quelque chose de présentable… Et quand il s'agit d'équations, alors n'en parlons même pas !! Je le sais, j'ai essayé Word d'abord : à se flinguer !

Allons François, un petit effort ! Fais le premier pas…

RBGreg : apparemment Fabien se ferait couper la langue plutôt que de recommander LyX ;-) Moi je n'ai rien contre, d'autant plus que, comme ceux de Scientific Workplace (scandaleusement cher) sur Windows, ses concepteurs recommandent… de connaitre LaTeX pour profiter pleinement de leur soft ! Yess !

J'attends mardi avec impatience, maintenant. Qu'est-ce que Fabien nous a mijoté ?

@+

Franck

11)
marief
, le 21.02.2004 à 12:15

En 69 (19.., quand même !), j'apprenais le Fortran IV en perforant des cartes. Ma carrière d'ingénieur a duré 1 mois, à l'époque, on pouvait claquer une porte sans problème. J'ai touché à un ordinateur(Mac OS 9) en 2002, failli abandonner, heureusement OS X est arrivé, tout cela pour dire que le bidouillage n'est pas mon affaire et pourtant j'ai immédiatement été séduite par LaTex, et avec les macros, beaucoup de choses vont toutes seules.
Maintenant, si quelqu'un veut bien m'indiquer où et comment placer la police frcursive, je lui en serais reconnaissante. Je n'y arrive pas, et mon petit-fils arrive bientôt en CP !

13)
Fabien Conus
, le 21.02.2004 à 13:48

Franck, tout bien réfléchi je préfère conseiller LyX que me faire couper en deux :-)

L'ennui c'est que je ne le connais pas bien et qu'il faudrait que je l'approfondisse avant d'en faire un article.

Ceci dit, une nouvelle version est sortie aujourd'hui…avis aux amateurs.

Mais je suis d'accord avec toi, je ne comprend pas pourquoi on assimile "utilisateur de LaTeX" avec "fanatiques de la ligne de commande".

Quant à la surprise…tu la connais déjà :-)

14)
Satellio
, le 21.02.2004 à 14:18

«Gilles» > « [quote]Lorsque vous revenez à des balises pour mettre en forme du texte […][/quote]
Comme sur le forum… »

Pas [i]exactement[/i], «Gilles». ;-)

Sur le forum, il y a des boutons qui placent tout seuls les balises… Et pour la citation directe, le fait de cliquer sur le seul bouton "Citer" à côté du message :
– ouvre une fenêtre de rédaction de message ;
– place automatiquement, en tête de la zone de rédaction de cette fenêtre, le texte du message auquel on veut répondre entre les balises [quote="auteur_du_message"] et [/quote].
Il n'y a plus qu'à taper sa réponse, et à l'envoyer…

Ouais. Pour LaTex aussi, y a des boutons qui automatisent le placement des balises…

Alors ce que je viens de dire est idiot…

Finalement, Gilles, tu avais raison : le forum c'est comme du Latex. Il y a des balises, mais c'est beau et c'est propre quand on en a fini. Alors que les commentaires, y a pas de balises, mais le résultat final ressemble toujours à une immense séquence de balisage, du Latex avant la mise en forme… ;-)

Et puis sur le forum aussi, il n'y a que des jeunes, et on y voit rarement François…

Muhuhuh-ahahahah !
Maitre du monde ! Je serai le maîîîîîîîîîître du monde !!!

Bonne journée à tous :-)

—————————————-
Au royaume des aveugles, à bon chat bon rat.®

15)
nseriot
, le 21.02.2004 à 14:45

marief : pour installer frcursive, de mémoire : tu peux ouvrir le Terminal (désolé, hein), écrire cd puis glisser le dossier frcursive dessus, ouvrir le fichier Makefile dans lequel tu indiques à la ligne qui commence par TEXMF l'endroit où tu veux l'installer, soit :

TEXMF = ~/Library/texmf

Enfin, tu tapes dans le Terminal

make install

et les fichiers vont s'installer là où il faut.

Il faut encore taper texhash pour mettre à jour la liste des composants utilisés par LaTeX.

Tu devrais alors pouvoir compiler les exemples.

Envoie-moi un mail si ça ne fonctionne pas, là je pars en week-end mais je pourrais te répondre lundi.

16)
marief
, le 21.02.2004 à 16:08

Oui, justement, c'est chez N.Sériot que j'ai vu tout celà, et le paradoxal, c'est que je peux écrire dans LaTex les équations les plus horribles que l'on veut avec cadre, signes d'intégration etc… mais je suis incapable d'installer la seule police qui m'intéresse ! Merci, Nicolas, mais pour le moment, ça foire toujours : j'obtiens des gentillesses du genre :
mkdir -p ~/Library/texmf/fonts/source/frcursive
cp mf/*.mf ~/Library/texmf/fonts/source/frcursive/
cp: mf/*.mf: No such file or directory
make: *** [install] Error 1
ou :
cd not found
et pourtant je vois bien en utilisant "InVisibles 1.4.3" (celui-là, je l'aime) que "~/Library/texmf/fonts/source/" existe bien dans mon répertoire.
François, il paraît que LaTex est une excellente prévention de la maladie d'Alzeimer.
Moi, mais je n'ai rien dit !
A dans quelques jours !

17)
Franck
, le 21.02.2004 à 17:58

Marief : utilises-tu TeXShop, installé grâce à "i-installer" ? Dans ce cas, le répertoire "~/Library/texmf/fonts/source/" (le tilde représente ta "maison") n'est jamais créé automatiquement lors de l'installation, il n'est pas caché car il n'existe pas ;-). Il faut que tu le crées toi-même, "à la main". Et alors il sera bien visible. Ton "Invisible 4.3" doit confondre avec autre chose…

Si ce n'est pas ça le problème, (j'en ai eu un semblable y a qq temps), alors je cale…

@+

Franck

18)
marief
, le 21.02.2004 à 20:31

-Marief : utilises-tu TeXShop, installé grâce à "i-installer" ?
Réponse : oui, et grâce à cuk !
– le répertoire "~/Library/texmf/fonts/source/" (le tilde représente ta "maison") n'est jamais créé automatiquement
Mais je l'ai créé, et sans InVisibles, que l'on trouve ici :
http://www.tice.de/m4e/a_software/index.php3?page=invisibles_f
je n'aurais rien pu faire, le terminal et moi, on est souvent fâchés.
Sauf pour le "psy du Mac", là, j'ai su faire, mais c'est aussi stupide que marrant !
Et puis Alzheimer prend un "h", mais j'avais oublié.

19)
Jerome
, le 21.02.2004 à 20:39

Personnellement, je n'ai pas eu d'erreur à l'installation vu que j'avais créé les bons dossiers… Cependant, je n'arrive pas à compiler l'exemple qui est sur le site de N. Seriot. Par contre, j'arrive à compiler l'exemple nommé "txt-fr.tex" qui se trouve dans le dossier "frcursive", mais il faut que TeXShop soit en mode Plain TeX… Le résultat à l'écran est horrible !!!

De plus, N. Seriot mentionne l'utilisation d'un package frcursive, en plus de la police… Est-ce que quelqu'un sait comment installer ce package ? Merci d'avance…

20)
plop
, le 22.02.2004 à 10:46

Et voilà qu'on rentre dans le monde merveilleux des "~/Library/texmf/fonts/source/" "j'avais créé les bons dossiers" "je n'arrive pas à compiler" etc…

Je reviens d'une formation de deux jours chez Apple où le prof s'est perdu dans une documentation de 190 pages pour savoir s'il fallait ou pas mettre un point après le ".com" dans une case de configuration d'un serveur mail…

Désolé mais le Mac ce n'est pas ça!

21)
Fabien Conus
, le 22.02.2004 à 10:50

Plop: "impossible de sauvegarder le document car votre disque est saturé", alors qu'il reste 45 Go, c'est pas ça non plus le mac.

22)
Luc G
, le 22.02.2004 à 12:06

Latex est, sans aucun doute, un produit formidable mais je persiste à ne pas voir son intérêt pour la plupart des gens (et pour moi, à l'heure actuelle).

Je comprends un peu ceux qui ont pété les plombs à cause de word et sont passés à latex à cause de ça.

Mais word non plus, à mon humble avis, n'est absolument pas adapté aux besoins de la plupart des gens : il est beaucoup trop complexe, en particulier en ce qui concerne l'interface et sa façon de décider à votre place de ce que vous voulez faire.

Malgré les années, je continue à utiliser appleworks qui a l'avantage de la simplicité (peut-être moins que les versions précédentes d'ailleurs) et de ne pas décider à ta place de ce qu'il faut faire.

Une utilisation basique des styles (en pratique, j'ai défini par exemple un modèle de rapport qui contient simplement tous les styles que j'utilise) permet de sortir des rapports propres (de mon point de vue), sans parler des lettres et autres documents courts en tapant simplement son texte et en appliquant le style voulu quand c'est nécessaire, soit au maximum 10 clics par page.

L'inclusion de dessins, de tableaux et de tableurs est immédiate.

Les seuls bémols sont :
– table des matières : lorsque elle est nécessaire, je la fais à la main
– index : jamais eu besoin
– références croisées : très utilie pour certains mais sans doute pas une majorité et en plus, un peu de méthode permet de faire à la main, moins vite que latex mais vite quand même
– équations : pour les équations simples et une présentation pas haut de gamme, aucun pb. Qui met des éqauations ? là aussi une minorité
– gestion des veuves, des orphelins, etc. Ça pourrait être mieux mais de toutes façons à mon niveau, j'ajuste toujours ça à la main pour avoir une présentation qui me convienne.

En termes de productivité, pour ce que je fais, je ne vois vraiment que très peu de cas où latex me ferait gagner du temps et j'en vois beaucoup où il m'en ferait perdre. Et pour la productivité, ce qui la fait monter dans tous les cas, c'est de se débrouiller pour normaliser les choses, ce qui peut se faire avec à peu près tous les Tdt disponibles.

Par ailleurs, le plus gros problème d'appleworks, à mon avis, se retrouve à l'identique dans latex : on n'a pas une compatibilité parfaite dans les documents word aujourd'hui et donc des problèmes de communication avec d'autres personnes.

Enfin, comme plusieurs l'ont dit déjà, le fait de perdre le wysiwyg est pour mois un gros défaut et une incontestable perte de temps : je m'imagine mal éviter les aller-retour entre écriture et visualisation avec latex, alors que je n'en ai pas besoin avec appleworks (ou autres).

Je répète que je reconnais la valeur de latex
Luc G

23)
Franck
, le 22.02.2004 à 13:10

Plop, LaTeX est caractérisé (entre autres) par deux choses :

– il est construit pour produire, tel quel, par défaut et sans effort, des documents de qualité indiscutable. C'est pour ça que beaucoup de gens, qui n'ont pas envie de se casser la tête pour la mise en forme de leurs documents, le choisissent. Il n'est donc pas "a priori" conseillé de changer ses paramètres par défaut, comme ses polices par exemple, car il y a toutes les chances qu'on perde en esthétique !

– en contrepartie, il n'est pas facilement personnalisable. En fait, il permet absolument TOUTES les personnalisations, mais alors il faudra peut-être "mettre la main dans le cambouis". Comme pour le chargement de nouvelles polices, par exemple.

C'est "dans le contrat", c'est la "philosophie LaTeX" : vous choisissez LaTeX parce que vous ne voulez pas vous casser la tête pour la mise en forme de documents, et vous aurez quand même des papiers de qualité incroyable. Si vous voulez personnaliser cette mise en forme, vous le pouvez, mais dans ce cas vous savez que ce sera peut-être au détriment de l'esthétique, et vous admettez sans rouspéter qu'il faudra alors "bricoler", c'est-à-dire entrer dans l'univers de commandes sophistiquées, et même parfois de commandes "Unix".

Très peu d'utilisateurs LaTeX parmi ceux que je connais ont ouvert une fenêtre de Terminal de leur vie… Parce qu'ils n'en ressentent pas le besoin. Si quelqu'un le fait, c'est qu'on a une âme de bricoleur, et que ça lui plait de bidouiller. Mais c'est une très faible minorité (dont je m'honore quand même de faire partie).

@+
Franck

24)
Franck
, le 22.02.2004 à 14:40

Tiens, un point supplémentaire pour LaTeX : sa robustesse. Donald Knuth, créateur de TeX, le formateur de texte sur LaTeX se base, offrirait une récompense à toute personne qui repère un nouveau bug dans TeX…

Vous imaginez Bill Gates proposant la même chose pour Word ? Qu'est-ce qui resterait de sa fortune, alors ? :-0

Franck

25)
supermoquette
, le 22.02.2004 à 15:36

Je crois que François et LucG on bien résumé la situation. Ce soft est fait pour certaines personnes, certains scientifiques (pas tous, non, vraiment, pour l'admettre allez chercher les recommandations des éditeurs scientifiques, et pas uniquement celles de vôtre domaine de recherche pour rester objectif), pour certaines fonctions, pour certains budgets, en dehors de ça sa portée reste limitée.
Il est extrêmement bien fait, puissant, personne ne doit le nier. Et Franck en donne la preuve.
Seulement, en 2004, avec toute la communauté opensource sur laquelle les macusers aiment désormais à se reposer, je me demande pourquoi LaTex n'as pas été intégré comme "moteur" dans une application wysiwyg gratuite. Je connais Lyx par exemple, mais ça reste un entre-deux.
Perso, mon ordi doit me simplifier la vie, sinon je le jette à la poubelle, et là est toute la question.

Bon j'avoue, je suis coupable d'être dans une université qui obtient des prix fracassant pour InDesign (SFr 200.-). Un diplômant/doctorant arrive avec ses textes et ses illustrations? Il monte sur le poste dédié son mémoire, en mise en forme parfait, en? une demi-journée, apprentissage comprit, et seul. C'est, pour moi, tout ce que j'aime dans l'informatique.

26)
Fabien Conus
, le 22.02.2004 à 17:02

supermoquette, Scientific Assistant est exactement ce que tu décris, une application wysiwyg avec LaTeX comme moteur.

27)
supermoquette
, le 22.02.2004 à 18:39

merci fabien, dommage qu'il soit payant, j'aurais essayé de faire switcher l'institut…

28)
Garfield_114
, le 23.02.2004 à 00:45

>Je reviens d'une formation de deux jours chez Apple où le prof s'est
>perdu dans une documentation de 190 pages pour savoir s'il fallait
>ou pas mettre un point après le ".com" dans une case de
>configuration d'un serveur mail…

Si c'est de la formation sur Mac OS X Server donnée par M. Blattman dont tu parles, il est tout-à-fait normal que ça soit d'un niveau de complexité dont le 99,99% des utilisateurs Mac n'a cure.

Cela démontre que le métier d'administrateur réseau a sa raison d'être. Ouf.

La qualité d'Apple et de Mac OS X ne pourra rien y faire. Créer des interfaces utilisateur pour configurer de A à Z et dans tous les cas de figures une machine serveur est une complète aberration. Ca n'est pas pour rien que les nouveaux XServe ne sont pas livrés avec une carte graphique. Apple même conseille de les paramétrer via le terminal.

Quand je parle de configurer un serveur, je pense DNS/Bind, sendmail (malgré tout il reste le plus souple et le plus utilisé), firewalling, RAID, NAT, points de montage NFS, Samba, cups, backups, utilisateurs "nomades"… Faites une recherche dans la librairie O'Reilly sur ces thèmes et comptabilisez le nombre de pages nécessaires (ex. le manuel de Sendmail fait plus de 1000 pages à lui tout seul) à des explications quasi exhaustives, à cela vous rajoutez les RFC actuels pour suivre l'évolution des normes (http://www.faqs.org/rfcs) et vous pourrez mesurer l'inutilité de chercher à se passer du Terminal dans le cadre de l'administration réseau, même sur Mac OS X.

echo "Bonne nuit"
_____________________________________________________________________
"Sur Mac on a Sherlock, sur PC ils ont Dr. Watson"

29)
Benoît Launay
, le 23.02.2004 à 12:20

Pour en revenir à LaTex ; je ne suis pas un adepte du terminal (je crois ne jamais l’avoir utilisé en fait) mais j'apprécie particulièrement LaTex pour sa simplicité. Je m’explique : je suis assez sensible à la qualité typographique d’un document. À ce titre, ni word ni Ragtime Solo ne me satisfont.
Quand j’écris un texte, j’aime avant ton que son gris typo soit bon pour que le texte, même inachevé, soit agréable à lire. LaTex me permet de taper mon texte au kilomètre, avec juste une commande pour insérer un note de temps en temps, sans me préoccuper de la mise en page ni de la répartition des blancs. Je suis presque assuré de la qualité du résultat sans aucun effort.

voilà voilà

pour Luc G : c’est comme ça que je rédige mes petits textes dans « et avec la tête »

30)
Philippe
, le 23.02.2004 à 13:00

Open Office est gratuit, c'est du 'wysiwig' proprement développé.
Avec LaTex, comment faire des corrections orthographiques à la volée?

31)
Fabien Conus
, le 23.02.2004 à 14:02

Philippe, tu auras la réponse jeudi :-)

32)
Al1
, le 23.02.2004 à 16:08

Signe des temps :

Depuis l'arrivée de Mac Os X, c'est fou le nombre de forums mac qui causent une langue étrangère (enfin, pour moi) !

J'aime le mac démesurément, pour son approche "artistique" de l'informatique.
Mac Os X est un croisement de deux mondes : les artistes (les vieux du mac) et les scientifiques (les vieux de la ligne de commande). Etant du premier, j'ai une aversion épidermique quasi-congénitale pour le deuxième, bien que je travaille dans un institut scientifique (combien de péteux informaticiens pédants nous innondent de leur suffisance crasse à coups d'antislashes et de DLL de winsock, rien que parceque plus ça fait compliqué plus ça fait bien ? J'en connais des tonnes). La nouvelle génération a intégré les 2 concepts sans remuer l'oreille gauche et me voilà perdu !

Où sont les nouvelles valeurs, Dieu me tripote ?

J'ai voulu lire le document consacré à latex, je me suis arrêté à la première fenêtre ! Désolé, c'est pas pour moi ! :o)

Je connais des dixaines de gens qui ne se sont pas "mis à l'informatique" parcequ'ils se croient trop cons ou trop vieux. Et ça ça m'énerve ! (Les machines à écrire d'antan n'ont jamais filé des complexes à qui que ce soit, à part peut-être aux charlots sus-cités qui attendaient l'arrivée de l'informatique pour avoir le futile sentiment d'enfin servir à quelque chose).

Dites-leur, à tous ces gens qui n'osent pas faire le premier pas, que dorénavant, pour écrire "Je t'aime", il faudra écrire :

documentclass[a4paper]{book}
begin{document}
Je t'aime\
end{document}

On vit vraiment une époque formidable !

33)
Franck
, le 23.02.2004 à 16:36

Al1 : ah mais non, quel gâchis, tu n'y es pas du tout, ton "je t'aime" est bien trop petit !

Code plutôt :

documentclass[a4paper]{book}
begin{document}
{Huge Je t'aime }
end{document}

:-)))

Blague à part, merci de m'avoir fait sourire, mais même moi le LaTeXfan, je n'écrirais jamais ce genre de truc avec LaTeX ou même avec Word… Je conseille d'utiliser le stylo sur une carte adéquate, c'est bien plus chaleureux ;-)

@+
Franck

34)
VRic
, le 23.02.2004 à 17:37

Garfield_114 23.02.2004 – 0h45

"La qualité d'Apple et de Mac OS X ne pourra rien y faire. Créer des interfaces utilisateur pour configurer de A à Z et dans tous les cas de figures une machine serveur est une complète aberration."

Je serais moins catégorique. Les interfaces graphiques étaient présentées comme des aberrations pour quoi que ce soit quand Apple a montré que ça marchait. Un administrateur réseau est un humain comme les autres: tout comme un développeur, c'est avant tout un utilisateur, il n'a pas plus de raison de s'emmerder exprès qu'un autre donc si Apple lui donne de bonnes interfaces qui marchent il les utilisera (les admin tools sont considérés comme un avantage du XServe sur la concurrence). Tant qu'il est plus pratique ou plus simple de faire quelque chose à la main, c'est juste qu'on n'a pas encore inventé l'interface qui va avec.

Le jour où j'ai eu à installer un Apple Workgroup Server alors que je n'en avais jamais vu et n'avais pas plus d'expérience dans le domaine que le partage de fichiers de base, j'ai installé le système, AppleShare IP et configuré ses utilisateurs, serveurs de fichier, d'impression et web (pas besoin du serveur mail ce coup-là) en probablement moins d'1/2h sans penser à toucher au manuel. On peut pinailler sur les performances et la configurabilité (euh, disons que c'est un mot) de ce bouzin comparé à d'autres solutions (quoi qu'à l'époque, hein…), mais il garde un rapport fonctionnalités/effort ridiculeusement favorable même face à OS X et le doit exclusivement à son interface. Pas de raison qu'il ne soit pas possible d'intégrer plus de fonctionnalités aussi bien: c'est un métier aussi.

D'ailleurs j'ai refait le coup depuis: j'ai installé un serveur ASIP "en attendant" et n'ai jamais pris la peine de switcher à OS X puisqu'il fait très bien ce qu'on en attend (et plus comme encoder en macbinary à la volée ce qui sort en FTP pour ne pas perdre les ressources, ce dont je ne suis pas sûr pour OS X Server).

35)
Garfield_114
, le 23.02.2004 à 18:03

VRic 23.02.2004 – 17h37

>(les admin tools sont considérés comme un avantage du
>XServe sur la concurrence). c'est juste qu'on n'a pas
>encore inventé l'interface qui va avec.

1/ Apple, dans ses cours, déconseille formellement d'utiliser l'interface graphique de configuration des XServe dès que l'utilisation dépasse la gestion d'un serveur de fichiers basique et encore. Tant qu'il n'y aura pas de synchronisation efficace et sûre entre les outils graphiques et les outils utilisés via le terminal, le risque est trop grand que des configs se perdent (ce qui est le cas à l'heure actuelle).

2/ En effet, on n'a encore pas inventé l'interface qui va avec et je pense qu'il faudra encore de l'eau sous les ponts pour y parvenir. D'autres ont essayé (Sun, IBM, …), sans succès. Apple, on compte sur toi, mais pas un truc "bidouillé" à moitié qui ne fait que rendre encore plus complexe la chose stp.

3/ Enfin, ne pas oublier la notion de productivité. Une interface graphique, pour quelqu'un qui a l'habitude et qui sait ce qu'il fait, est plus lente qu'une interface texte/ASCII. Pour preuve, je travaille dans le monde de l'assurance et la grande majorité de nos gestionnaires préfèrent utiliser l'application maladie en émulation 5250 sur AS/400 que l'interface graphique qui leur est mise à disposition (pourtant conviviale, rapide et appréciée en tant que telle) depuis pas mal de temps. La raison qu'ils invoquent: ils vont plus vite sans quitter le clavier; ce qu'une interface graphique, même si elle l'autorise, n'invite pas à faire.

Just my 2 cts

36)
Al1
, le 23.02.2004 à 19:10

Franck :

Oui mais moi Huge je le connais pas et je donne pas mon amour comme ça à n'importe qui, tu m'excuseras auprès de lui !

VRic : "Un administrateur réseau est un humain comme les autres"

Je serais moins catégorique ! ;o))))

Bon OK je sors !

37)
Franck
, le 23.02.2004 à 20:24

Al1 : blague ou méprise de ta part ? Comme j'ai un doute, je précise que "Huge" veut dire "énorme" en anglais !!

Si tu tapes \Huge dans ton texte LaTeX, tout ce qui suit dans le même environnement sera écrit en très gros caractères. Ca convient mieux à ce que tu avais écrit, non ? :-))

@+
Franck

38)
Al1
, le 23.02.2004 à 23:20

oui c'était un joke my dear