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La révolution suisse de la semaine… elle n’est pas rigolote…

Le samedi est l'occasion pour nous de parler souvent de choses qui ne sont pas en relation directe avec le Mac.

Permettez-moi de vous entretenir aujourd'hui de ce qui s'est passé dans mon pays cette semaine, mercredi.

Lors du premier tour des élections présidentielles françaises, en avril 2002, je n'ai pas pu m'empêcher d'être complètement sur le derrière à propos de la montée du Front National et du score de Le Pen.

Je l'avais dit ici, j'étais assez content d'habiter en Suisse, même si j'étais conscient de la montée en puissance dans notre pays de l'Union démocratique du centre, qui porte bien mal son nom au vu de ses positions d'extrême droite et xénophobes.

Comme je me suis permis de porter un regard critique sur la politique française de l'époque, je tiens à faire savoir que je ne fais pas comme si de rien était, malgré les événements de cette semaine dans notre politique à nous.

Je ne veux simplement pas passer sous silence le fait que le peuple suisse a plébiscité un parti à droite de la droite, depuis les dernières élections fédérales, en lui donnant près de 25% des voix , avec tout ce que cela implique. Et que cela a eu des conséquences graves.

En effet, pour ceux qui l'ignoreraient, la Confédération Suisse est formée d'un législatif composé:

  • du Conseil des États (46 membres, deux conseillers par canton, un par demi-canton, élus par le peuple)
  • du Conseil national (200 membres, élus par la population au scrutin proportionnel)

Ces deux conseils législatifs se réunissent pour former l'Assemblée fédérale, qui va élire à son tour l'exécutif, formé de sept membres, appelé Conseil fédéral.

Ce Conseil fédéral est lui-même présidé par le président de la Confédération Suisse, l'un des sept membres du conseil, qui change toutes les années dans un tournus bien rôdé.

Nous avons en Suisse un système, qui ne fonctionne pas trop mal depuis des décennies, appelé "formule magique", qui est composée de deux socialistes, deux radicaux, deux PDC (parti démocrate chrétien) et un UDC.

Cette composition est basée sur ce qu'on appelle la concordance, qui tient compte des pourcentages des voix données aux partis, relativement stables depuis des années, le tout fonctionnant sur un système de consensus très helvétique

Il se trouve que depuis environ dix ans, l'UDC qui était à l'époque un parti de centre droit particulièrement bien implanté dans le monde paysan, est monté en puissance à chaque élection fédérale, grâce à son leader Christoph Blocher, populiste, nationaliste et donc très à droite de l'échiquier politique.

image

Or, si l'UDC a fait un score impressionnant en octobre 2003, c'est en particulier au détriment du PDC et les radicaux (deux partis de centre droit à l'époque) qui se sont écroulés, en particulier le premier des deux que je viens de citer.

L'UDC, à raison puisque porté par ses 25% de suffrages, a exigé deux sièges au Conseil fédéral, en annonçant que le deuxième siège serait occupé par Blocher sans quoi le parti passerait dans l'opposition.

Une sorte de coup de force qui a fortement choqué les membres de l'Assemblée fédérale qui n'étaient pas du tout habitués, à ce genre de dictat. Normalement Blocher n'aurait jamais dû parvenir au Conseil fédéral avec cette attitude, mais l'UDC a pris une telle importance dans le monde politique, que le voir dans l'opposition aurait pratiquement signifié un chaos total, suite à des blocages permanents découlant de référendums sur tout ce qui aurait pu être décidé contre leur volonté.

Et mercredi matin, autour des dix heures, l'Assemblée fédérale (au grand complet avec ses 246 membres, ce qui ne s'était jamais vu de mémoire de journaliste), a évincé une ministre PDC (Mme Ruth Metzler, qui devait normalement devenir Présidente de la Confédération en 2004) pour donner sa place à Christophe Blocher.

Pour faire bon poids, l'Assemblée a élu également un radical très à droite, obsédé par l'assainissement des finances fédérales, Monsieur Hans-Rudolf Merz, au détriment une fois encore d'une femme.

Bref nous avons un Conseil plus à droite, qu'il ne l'a jamais été, plus vieux et plus masculin que depuis des années, et, ce qui est grave, qui risque d'être totalement inféodé aux ordres du petit nouveau Blocher (63 ans malgré tout…) au charisme certain, c'est bien là le problème.

Parce que le bonhomme est un chef, un leader, qui par ses mensonges, son cynisme, sa mauvaise foi, son mépris des institutions politiques, arrive à convaincre les mécontents.

L'ennui, c'est que nous avons mis au pouvoir (ben oui, indirectement, c'est quand même le peuple qui a élu les parlementaires qui ont élu Blocher) un homme

  • europhobe (il faut retirer immédiatement notre demande d'adhésion à la communauté européenne)
  • qui n'aime pas les étrangers (tous les maux viennent d'eux)
  • qui veut diminuer de 30% l'administration fédérale qui n'est pas forcément une des plus pléthorique du monde
  • qui est contre tout ce qui est un tant soi peu social
  • qui va s'opposer par référendum à une petite assurance maternité qu'on allait enfin, après tant d'années, pouvoir entrer dans la constitution (14 petites semaines, rien de grandiose…)
  • qui va couper dans la formation, les écoles, les universités
  • qui est contre tout ce qui ne peut pas arranger ses petits copains de l'économie

Le pire, c'est qu'une grande partie du parti radical s'est alliée à ses idées, voyant qu'elles avaient le vent en poupe. Pour plaire au citoyen, il ne faut plus être au centre, il faut être de la droite dure.

Voilà la situation, chers amis français, chers amis belges, chers amis francophones.

Nous allons vivre quatre années certainement épouvantables. Ce d'autant plus que comme je viens de le dire, on ose dire des choses que l'on gardait pour soi à l'époque.

Hier par exemple, au Conseil communal de notre village, un membre (certainement UDC, allez…) a été jusqu'à remettre en question la participation de notre commune au paiement des frais administratifs d'un réseau de mamans de jours. Il faut dire que 700 francs (430 €), ce n'est pas à la communauté de les payer, mais uniquement aux bénéficiaires voyez-vous!

Je devrais être catastrophé par tout cela me direz-vous…

Je le suis, mais néanmoins, j'ai un grand espoir. Oui, nous allons payer pendant quatre ans les choix que nous avons faits.

Oui, ça va être rude.

Et quelque part, je l'espère presque.

J'espère même que les socialistes vont se retirer de ce gouvernement où ils n'ont plus rien à faire si ce n'est à servir d'alibi. Ce sera peut-être le cas au mois de mars, mais il ne faut pas rêver, il y a peu de chances que le parti ait le courage de le faire…

Laissons cette droite dure faire ce qu'elle veut faire, et les gens vont certainement comprendre. Le meilleur moyen de dégonfler Blocher et sa clique, c'est de lui donner le pouvoir. Heider en Autriche n'est plus rien, son parti s'est écroulé au moment où il a été à la tête du pays.

La Suisse, je l'espère, va suivre le chemin.

Ce qui me console, c'est que je me dis que l'histoire a toujour été cyclique, et qu'une fois encore, elle sera.

J'espère juste que la roue va tourner un peu plus vite que d'habitude. Qu'elle finira par emporter les Blocher, Berlusconi, Puttine, Busch, tous ces pourris qui ne pensent qu'à leur fric, à leurs avantages personnels et à ceux de leurs petits copains.

84 commentaires
1)
laurent_G
, le 13.12.2003 à 01:26
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Un seul mot : BRAVO !
Je suis entièrement d'accord avec toi de la première à la dernière phrase.
Sauf que tu as peut être oublié de citer Chirac qui n'est pas non plus très regardant sur le fric qui arrive dans sa poche mais qui est gêné par "le bruit et l'odeur"…
Sous couvert de ses 82% ( j'espère que des millions d'autres que moi regrettent aussi ce bulletin de vote ), il met la barre très à droite : économie libérale dictée par le Medef ( patrons ) et politique sociale au rabais.
Et en plus il ose dire en arrivant en Tunisie que c'est un pays des droits de l'homme…

2)
Enrico
, le 13.12.2003 à 01:26
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Il faut quand même rappeler que M. Blocher remplace Mme Metzler, qui était une xénophobe de première , qui a durci la loi sur l'asile mais aussi (et surtout AMHA) fait partir le prés. de la commission consultative sur les étranger qui était traditionnellement … un étranger, pour le remplacer d'abord avec une copie de parti (suisse), puis par un vieux socialo (suisse toujours) en échange de soutients socialos au parlement .

Bref, on a remplacé une xénophobe qui se cache avec un qui ne se cache pas, ou si on préfère: la copie avec l'orginal. On a pas pas gagné au change, mais peu perdu AMHA.
Enrico

3)
GerFaut
, le 13.12.2003 à 08:07
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Et oui, l'extrème droite montre le bout de son vilain groin un peu partout dans le monde. Sursaut, montée en puissance, va-t en savoir.
Ici aussi, en France on est en train de payer chèrement une vilaine panique savament orchestrée. Quand je me dis qu'il va falloir continuer à subir jusqu'en 2007 la mise en coupe réglée de toutes les avancées sociales péniblement acquises pendant des années ainsi que de l'économie, j'ai des frissons dans le dos.
J'espère cependant que le peuple saura se rappeler le temps venu les méfaits de gestionnaires cyniques à la petite semaine.

GerFaut très véner de cette situation.

^. .^ GerFaut
=U= http://gerfaut.com
GerFaut c'est frais, mais c'est pas grave.

4)
serge
, le 13.12.2003 à 08:43
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Laisser toute la place à la droite dans l'espoir que le peuple « comprenne » est un pari très risqué qui ne peut porter fruit qu'à long terme. La gauche américaine a fait ce pari en appuyant massivement Ralph Nader aux dépens d'Al Gore et on voit ce qu'il en résulte aujourd'hui. Même si Bush et les Républicains perdent les prochaines présidentielles, beaucoup de sang aura coulé durant les quatre années qu'ils auront régné sur les États-Unis — et le reste de la planète.

5)
apapage
, le 13.12.2003 à 10:10
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François,

C'est triste mais c'est comme ça. Malgré tout la Suisse reste une démocratie et je n'ai pas l'impression que les 2 Blochiste pourront mettre leur programme à éxécution. Néanmoins le système suisse de consensus me semble un peu ''vicieux''. Le consensus mène à une démocratie molle. Je préfère les exécutifs bien identifiables politiquement. C'est moins dangereux me semble-t-il.

Antonios

6)
Anne Cuneo
, le 13.12.2003 à 10:31
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Serge: <Laisser toute la place à la droite dans l'espoir que le peuple « comprenne » est un pari très risqué qui ne peut porter fruit qu'à long terme. La gauche américaine a fait ce pari en appuyant massivement Ralph Nader aux dépens d'Al Gore et on voit ce qu'il en résulte aujourd'hui.>
C'est ce que je pense aussi, d'autant plus que l'Union démocratique du centre n'est pas le parti de Heider, sorti de presque rien – et revenu à presque rien. Hélas, le parti des agriculteurs et le parti des artisans (je ne me souviens plus de leur nom exact) qui se sont réunis pour former l'Union démocratique du centre sont solidement inscrits dans le tissu politico-social helvétique depuis plus d'un siècle. Ils ont toujours été conservateurs. Et ils ont toujours été très puissants dans la mesure où (exemple) les agriculteurs, qui représentent aujourd'hui 2 ou 3 % de la population sont (pardonnez-moi de ne pas bien avoir préparé cette intervention, je n'ai pas le chiffre précis) 15 à 20 % au Parlement: dès le début du 20e siècle, ils avaient monnayé leur soutien à la droite contre la gauche surgissante.
Ce qui pourrait changer, c'est seulement la disparition de l'influence de Blocher. Je me demande si le succès de l'UDC peut lui survivre sous sa forme actuelle.
Personnellement, JE TROUVE QU'IL Y A UN SCANDALE PIRE QUE LA PRESENCE DE BLOCHER AU GOUVERNEMENT FEDERAL: c'est l'éviction coup sur coup de DEUX FEMMES, l'élue et la candidate. Lorsque l'Assemblée fédérale avait fait mine de ne pas élire une femme il y a dix ans, syndicats, associations féminines etc. étaient descendus dans la rue et avaient EMPECHE le scandale.
Ce qui m'a le plus choquée mercredi dernier, c'est la manière dont nous avons tous (je m'associe, dfémocratiquement) baissé les bras. Blocher arrive sur un diktat, on accepte. Il remplace une femme, on accepte. Et pour faire bon poids, on s'abstient d'élire la candidate qu'on avait sous la main pour la remplacer, qu'on avait pourtant sous la main: pas une fanatique des coupes budgétaires peut-être, mais pas une gauchiste non plus, je m'empresse de le dire. Etre femme, ce n'est pas tout, et Ruth Metzler était très à droite, OK. Mais une heure après, un parlement qui accepte au nom de la représentation proportionnelle d'élire un deuxième UDC en invoquant la démocratie (et je suis d'accord que ce n'est que justice), renvoie à la maison DEUX politiciennes: alors quoi, la démocratie, ça s'arrête où? Les femmes ne sont plus le 51 % de la population? Je trouve que la non élection de la radicale Behrli (politiquement pas ma tasse de thé, je le répète) prouve le cas que l'Assemblée fédérale fait REELEMENT de la démocratie.
Ouf! Depuis mercredi je suis au fond du lit avec une bronchite carabinée, ça fait du bien de pousser son coup de gueule.
Mais une fois cela fait, je n'en suis pas moins triste. Et inquiète.
Anne

7)
oli
, le 13.12.2003 à 11:46
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Je pense aussi que le pire dans cette histoire, c'est l'éviction de Mme Metzler, et de Mme Beerli… oui l'UDC clame depuis les élections que l'UDC a mathématiquement le droit à 2 représentants(es….??)

Mais il faudrrait leur expliquer à cette bande de Fatt Bèère que les femmes représentent mathématiqument la moitié de la population…

Et attention Metzler est loin d'être xénophobe, je suis loin d'être proche de ses idées mais ce qu'elle a fait était nécessaire, en particulier pour rénover les lois sur l'asile, CELA SURTOUT POUR EVITER que l'UDC ne gagne encore du terrain sur ce terreau…. je sais pas si vous vous rappeler de l'inititiative UDC qui aurait pu passer il y a qques mois, pour limiter les etranger à 18% …!

A ce propos je vous conseille de regarder le Temp présent sur FatBèère passé jeudi, (accessible sur tsr.ch en realvideo)…

c'est pathétique.. on y voit un homme incapable de comprendre l'argumentaire de son gourou, qu'il suit aveuglément….

Déplorant la disparition de la poste de son village… ;-))) tout juste capable de comprendre que son parti soutient allégremment la privatisation et le moins d'état..

Mais lorsque qu'un autre membre udc (paysans égalment), vient l'interpeller sur le fait que Blocher le défenseur des paysans, a l'intention de dimiuer les aides aux paysans… de ~4 milliard (je crois)

On voit un FATTBER complètement tétanisé répéttant sans comprendre,….
> Ouais…arrête tu ne dois pas t'opposer à la ligne du parti, …. arrête….. mais …….oh………non…………….. qu'es ut dit……………. Blocher ……………… il 'la dit… Blocher JE T'AIME!!!!!!

enfin bon le président romand de l'UDC est l'exemple type de la marionnette sans cervelles piloté depuis Zurich, se battant à Berne contre ses intéret ou pour les intéret d'un seul homme …. MACHIN

Mais bon il parle mal, il est con comme un boulon et c'eest clair il ressemble à une bonne partie des vieux con de ce pays..

9)
Arnold Baren
, le 13.12.2003 à 12:22
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Je n'y connais pas grand chose quant aux institutions suisses.
Ce que je sais c'est que, comme beaucoup de gens, la montée irrésistible de l'extrême-droite en Europe m'effraie.
Quoi qu'il en soit, elle est symptomatique et révélatrice d'un profond malaise de la société d'aujourd'hui.

Quand rien ne va plus, on ne se contente plus de palabres vides et vains. On veut donner un bon coup de poing sur la table et un coup de pied dans la fourmilière.

C'est ce qui ce passe aujourd'hui.
Le problème c'est de savoir qui est responsable de cette réaction brutale des peuples ? Les cafards qui ont été récemment élus ou ceux qui ont laissé les cafards entrer dans la maison ?

Pour que les cafards et autres rats puissent entrer dans la maison, il faut que certaines conditions favorables soient réunies. Que la maison soit sale et mal entretenue, qu'elles y trouve de la nourriture…

N'est-ce pas la décrépitude des régimes de Weimar et du régime tsariste en Russie qui a favorisé l'arrivée d'Hitler et de Lenine au pouvoir ? N'est-ce pas la corruption outrancière du régime russe aujourd'hui qui a favorisé l'irruption de la maffia dans ce pays ?

Si le terrain n'était pas propice à la propagation d'idées et de gens malfaisants, tous les extrêmes, qu'ils soient politiques, religieux et maffieux, n'y trouveraient pas leur place.

Alors, nous les démocrates, ne cherchons pas à notre tour un bouc émissaire. Remettons-nous plutôt en question. Posons-nous la question : pourquoi les cafards ont-ils commencer à infester la maison ? Qu'avons-nous fait pour qu'ils puissent entrer ? Pourquoi avons-nous été incapables de les empêcher d'entrer ?

Plus la situation économique, politique et sociale dans un pays se clarifie et s'assainit, plus vite ces bestioles disparaissent. Regardez l'Espagne et le Portugal. Regardez la Grèce. D'autres sont sur la bonne voie… Oserais-je citer la Chine dans cette catégorie, ou est-ce encore trop tôt ?

Allons, ne perdons pas espoir, mais il est temps de se mettre au travail !

10)
Obi1
, le 13.12.2003 à 12:38
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oli, tout à fait d'accord avec toi, sauf sur les vieux cons. Il y en a autant parmi les jeunes. :-)

L'accession de Blocher au gouvernement est plutôt une bonne chose à mon avis. Ne pas l'élire n'aurait fait que repousser le problème aux prochaines élections dans quatre ans. Et là, l'UDC serait encore plus forte et la catastrophe encore plus importante.

J'ai regardé hier soir avec une jouissance difficilement dissimulée l'émission de débat politique Arena sur la télévision Suisse-allemande. Il fallait le voir, Blocher, on aurait dit qu'il avait un scotch sur la bouche! Il ne pouvait plus hurler avec les loups de son parti et la meute semblait déjà moins menaçante. Une responsabilité gouvernementale est un bon moyen de castration pour rendre la bête moins agressive.

Bien sûr, on lui donne les moyens de faire beaucoup de dégats, mais c'est malheureusement le prix à payer pour se débarasser du populisme.

Cela fait une bonne dizaine d'année que l'UDC joue le rôle facile des moqueurs et critiqueurs. Maintenant qu'ils ont les rênes entre les mains, qu'ils y aillent gaiement, qu'ils nous montrent où leur politique élitiste et intolérante nous mène, on les attend au tournant.

Réussir à rassembler les suffrages des paysans en prônant le libéralisme et le moins d'état, alors que ces mêmes paysans ne subsistent que par les subventions massives de l'état et l'organisation quasi soviétique de l'agriculture suisse constitue un tour de force incroyable. Ce n'est pas le seul paradoxe de l'UDC. Même raisonnement avec plein de catégories sociales qui n'ont rien à gagner avec l'UDC mais qui la soutiennent. Schizophrénie collective.

11)
jibu
, le 13.12.2003 à 14:16
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En tablant sur le fait qu'il va se sabrer en 4 ans, il ne faut pas oublier un truc, tout simple qui est la base de tout et qui pourrait le scotcher sur son nouveau fauteuil; ce type est immmensément riche… et aujourd'hui, tout oui absolument tout s'achète…

12)
paperissima
, le 13.12.2003 à 14:40
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et que dire de Mr. Merz, qui veut tout à prix appliquer un régime sèvère de minceur aux finances fédérales ?

on a trop parlé de Blocher, faut voir ce que ce sinistre Merz nous va mijoter ces 4 prochaines annnées….

Ce n'est pas un ange : il a commercé de l'amiante en Afrique de Sud et doit faire face à un procès….

Je me fais du souci pour le domaine social : l'assurance maternité est inscrite dans la Constitution depuis 1945. Donc cela fait presque 60 ans que l'on traîne les pieds pour mettre tout ca en place.

Dommage que ces patrons ne pensent qu'au court terme. Le long terme est si important, car il faudra renouveler la génération actuelle… Et qui va payer l'AVS dans 50 ans… ouille….

13)
DanMac
, le 13.12.2003 à 14:41
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1er tour: 116 voix pour Blocher, 116 voix pour Metzler
2eme tour: 119 voix pour Blocher, 117 pour Metzler.
Je ne me souviens plus exactement des décomptes (voix x y z), mais il manquait 4 voix à Metzler pour passer, pamis ces 4 voix, il y avaientt les 3 de l'extrème gauche (Zyziadis etc..)
C'EST PAS SCANDALEUX CA ???

Je suis Daniel Pasche, Lausanne

15)
Caplan
, le 13.12.2003 à 15:13
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Hé bien moi (qui vote SYSTEMATIQUEMENT à gauche), je suis fâché et déçu par la gauche de ce pays. Blocher est évidemment un gros rustre aux idées primaires et Merz un chantre du libéralisme débridé.

Mais comment se fait-il que, dans un pays peuplé majoritairement d'employés, de fonctionnaires et d'ouvriers, le Parti Socialiste ne mobilise au mieux qu'un petit quart des électeurs? Pourquoi le peuple continue-il à voter contre ses intérêts?

Je vois plusieurs raisons:

– La collégialité: c'est de la foutaise qui fait passer les représentants de la gauche (toujours minoritaires) pour des rigolos dans les gouvernement cantonaux et le gouvernement fédéral.

– Le "politiquement correct", qui empêche, par exemple, qu'on puisse faire vigoureusement passer l'envie de dealer à un dealer quand on est de gauche.

– Le caviar, trop souvent partagé avec des "gens dont on ne partage pas les idées, mais qui sont de bonne compagnie."

Bref. Il me semble que les gens ne votent pas POUR la droite, mais plutôt CONTRE la gauche, parce qu'elle n'a pas l'image d'une force capable de défendre les petits. Le comble, c'est que c'est le parlementaire le plus riche de ce pays qui est arrivé à usurper cette image…

Je continuerai évidemment à voter à gauche, parce que je ne peux pas faire autrement. Mais il faudra aussi que ses représentants mesurent l'ampleur du désastre et cessent d'en voir la responsabilité uniquement dans les manoeuvres de la droite. La gauche doit faire une auto-critique qui doit déboucher sur des changements radicaux dans sa stratégie.

16)
supermoquette
, le 13.12.2003 à 16:41
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juste analyse obi1, c'est ce qui s'est passé en france et en autriche, il faut savoir rester calme et respecter le sytème (et, mlaheureusement, l'histoire).
mais en plus de le laisser se sabrer lui-même, arrêtons de dire que l'udc est un parti d'extrême-droite, c'est de l'analyse politique à deux balles dont ce nourrissent ces gens. et qui les à fait gagner.

17)
rose
, le 13.12.2003 à 17:27
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Quant on voit combien cette gauche était paumée mercredi soir comme si tout ça avait été inattendu… Quant on voit que lorsque le conseiller national socialiste Studer (Neuchâtel) soulève enfin l'épineuse question de la fréquentabilité de M. Merz (le parti radical ne l'avait pas élu à la présidence il y a un an parce qu'il traînait trop de casseroles) quand on voit qu'au lieu de renchérir la présidente du parti socialiste réplique "Faudrait savoir si c'est lui ou moi qui représente le parti ici", j'ai vaguement honte d'être socialiste. Je peux pas faire autrement que de voter à gauche, moi non plus, mais je crois que dans le cas présent les partis de gauche ont fait un jeu inconscient, irresponsable. J'étais aussi pour Blocher au gouvernement, et c'est vrai que c'était un plaisir que de le voir à Arena vendredi soir, il ne pouvait plus rien dire (ah,ah,ah – rire mauvais). Mais Merz… Mais pas Mme Behrli… C'est pas une championne de la gauche, mais elle est nette, au moins.
Quel est le journaliste qui se met en chasse des casseroles de M. Merz? Pourquoi cherche-t-on des poux seulement aux hommes de gauche (ou pour le moins un peu à gauche de la droite)?
Allez les gars! Courage!
Rose

18)
jibu
, le 13.12.2003 à 19:10
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Pour le jura, Renwald (socialiste) et Amweg (femme pdc) ont voté Merz…
à mourir je vous dis, surtout pour Amweg, quelle pouffe ! C'est scandaleux !
Il faut lui greffer une bite à celle-là..

19)
JFC
, le 13.12.2003 à 20:32
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Permettez-moi d'ajouter quelques éléments à ce débat en pensant surtout aux lecteurs étrangers moins au fait des aléas de la vie politique helvétique :

1) Dans cette démocratie directe qui aime à se dire et à se croire exemplaire il n'est pas rare de voir les citoyens voter contre leurs intérêts. Par tant pour suivre les sirènes de promesses à court terme mais bien sur des intérêts à plus long terme ! Exemples : une population faite en majorité de locataires rejette une initiative sur droit au logement ; le rejet d'une asurance maternité pourtant exigée et prévue dans la constitution depuis près de 50 ans ; des agriculteurs, petits commerçants et artisans élire dfes politiciens chantres de l'ultra-libéralisme et à leur tête un milliardaire…

2) Comme en France pour la montée de LePen, le rôle des medias dans la montée en pouissance de l'UDC en Suisse romande mérite d'être soulignée (voir l'attitude des journalistes et présentateurs devant Blocher en regard de leur impertinence habituelle).

3) Même au Parlement fédéral, mercredi encore, des voix responsables se sont exprimées. Mais qui a relevé le lendemain l'intervention de la cheffe du groupe des verts (Elle demandait en substance : semer la suspicion sur les faibles et malades, est-ce digne d'un gouvernant ? manier la xenophobie et le racisme, est-ce digne d'un gouvernant ? railler la classe politique, ridiculiser les autorités, injurier les représentant de tous les autres groupes politiques, faire mentir les chiffres pour masquer les conséquencs de ses erreurs passées est-ce digne d'un gouvernant ?)

4) Le système de la concordance veut dès l'élaboration des lois et tout au long du processus politique prendre en compte et associer tous les partenaires et toutes les opinions. Ce qu'il y a d'essentiel à ce système, c'est qu'il garantit mieux que tout autre le respect et la prise en compte de celles des minorités qui vont à coup sûr le rester : les minorités linguistiques, religieuses, régionales. «Moins d'état» (slogan de la droite dure) c'est fragiliser ces minorités qui ont besoin du rôle rééquilibrant de l'état.

C'est donc bien au bout du compte la cohésion même de la Suisse qui a pris un sale coup mercredi.
JFC

20)
crocro
, le 13.12.2003 à 23:17
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Je vais peut-être vous décevoir, mais la Suisse n'a jamais été perçue dans le monde francophone comme un pays libéral.

Vos banques et leur lourd, trés lourd passif , votre accueil de dictateurs déchus mais solvables, d'acteurs ou de sportifs désireux d'échapper au fisc de leur pays respectifs, votre xénophobie latente, bien plus visible aujourd'hui que les conditions se dégradent, expliquent que vous soyez considéré comme un peu moins fachos que les autrichiens, vos voisins, un peu moins…

Vous êtes le seul pays au monde à faire l'apologie de l'esclavage et de l"eugénisme sur vos billets de banque: les fourmis qui y figurent réduisent en esclaves leurs congénéres, et certain grand homme qui y figure aussi a prôné longtemps des idées reprises ailleurs avec des conséquences effroyables.

Bref c'est l'ensemble de votre société qu'il faut reformer, et pas seulement la classe politique: on a les élus que l'on mérite, vu que vous virez même les élues:-(

Trop de démocratie ne tuerait-elle pas votre démocratie ?

21)
Okazou
, le 14.12.2003 à 00:44
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Bon, excusez-moi de poster une telle tartine, je viens de me rendre compte du morceau. On écrit, on écrit…
Élargissez la fenêtre et diminuez la taille de la police ;-)
•••
Quand comprendra-t-on que la montée de l'extrême-droite n'est que la poussée de fièvre, le symptôme, l'EFFET du mal ? Ce n'est PAS DU TOUT le mal lui-même.

Le virus qui provoque cette poussée de fièvre, la CAUSE du mal, c'est l'économie libérale. Lorsque je lis : « …la montée de l'extrême-droite en Europe m'effraie », je constate que le libéralisme a encore fait un pas en avant (vers moins d'État, la privatisation des biens publics, la disparition des services publics, la santé aux mains des labos privés, l'école pour l'élite, etc.)

Chercher à diminuer la fièvre, à la réduire, n'a jamais tué un seul virus. Bien au contraire.

Les gens votent rarement à l'extrême-droite par conviction. C'est le dépit, la peur du chaos, au pire le désespoir, qui les amènent à glisser un bulletin brun dans l'urne.

Mais qu'y a-t-il donc derrière les personnalités encombrantes du Blocher-Le Pen ? Qui s'abrite en souriant derrière ces pantins gesticulants qui occupent nos écrans et nous détournent des vrais problèmes ?

Un peu d'histoire vite fait, bien fait :
En Europe, nos aînés ont élaboré le système social le plus avancé de toute l'histoire de l'humanité. Au détriment de la noblesse puis de la grande bourgeoisie, puis de la bourgeoisie ordinaire. Rappelons qu'avant la guerre de 14-18 des enfants de 12 ans travaillaient à la mine. Les droits de ceux qui produisent les vraies richesses (ne parlons pas de la finance) se sont établis peu à peu : services publics, semaine de 40 heures, sécurité sociale, éducation libre et gratuite, etc. Ce système était basé sur une valeur humaine des plus belles et des plus fécondes : LA SOLIDARITÉ.

Alors, comment l'économie libérale s'est-elle imposée, jusque dans la gauche ?

Ce système solidaire s'est développé jusqu'aux années 1970 avec l'arrivée de l'économie libérale qui allait, avec une habileté démoniaque, et à la faveur d'une crise pétrolière (1973) survenue à propos, commencer à détruire, avec constance et détermination, les progrès accumulés depuis des décennies.

> C'est à ce moment précis, sur les premiers fumiers de l'économie libérale, que les populismes se sont développés.

L'arme de l'économie libérale sera la bourse. La « morale » boursière s'impose. Une poignée d'économistes invente une nouvelle « logique » économique — tout était nouveau : « nouvelle » vague, « nouveau » roman, « nouvelle » cuisine,  « nouveaux » philosophes…. Alors pourquoi pas une « nouvelle » économie ?

Pour ce faire, avec le support des médias qu'ils noyautent — la finance s'empresse de contrôler les medias, s'il le faut en les achetant (les medias se soumettent à la publicité, on privatise la TV), les outils idéologiques sont indispensables à nos « nouveaux » docteurs Goebbels —, ces économistes d'un genre particulier sortent moults exemples des succès irrésistibles, manifestes et évidents de leur nouveau dogme. Il suffit de croire et les portes de la félicité vous sont ouvertes.
On positive à outrance. On ne parle que des réussites, toujours spectaculaires — il faut bien que de temps à autre, quelque chose réussisse — on nous assène des chiffres (jamais étayés), on nous bassine d'images de « brokers » à peine débarrassés des langes de leur école de commerce et déjà au volant d'une Ferrari qui fonce vers l'appartement du New-York chic. Les « start-up » poussent comme le chiendent, d'autant plus facilemenht que les types qui y bossent ne sont pas payés. Ils « croient » qu'ils se font un pont d'or en stock-options qu'ils monnaieront plus tard. Il sera toujours temps. Le verbe « croire » se substitue au verbe « penser ». La bourse s'enfle comme la grenouille de la fable. Bref, la « nouvelle » économie, ça marche !Mais tout se déballonne, les start-up perdent 90 % de leur « valeur » en une journée, des sociétés géantes avouent avoir communiqué des faux états de trésorerie pour faire monter leur cote chez les bookmakers de la bourse. Bref, tout fout le camp.

L'économie libérale ne peut vivre que par le mensonge, la tricherie et la falsification. Si la Justice avait fait son travail à temps, le libéralisme serait mort-né. La jet-set de la criminalité libérale est une mafia acceptée, reconnue et même, parfois, admirée. C'est pas du fumeur de shit, ça, madame ! De telles crapules, il faut les ménager. Un chef d'entreprise qui fait couler sa boîte mérite des paquets indécents de stock-options. On récompense ceux du sérail, capables ou incapables.

La spéculation devient un moyen naturel de s'enrichir; On spécule sur les biens mais on spécule aussi sur le monnaies (donc sur les peuples). Un spéculateur bien organisé peut couler l'économie d'un pays. On voit des Sorros faire trembler la Banque d'Angleterre, tenir au creux de la main la vie des Italiens. On ruinera (on poussera même au suicide) des petits producteurs de café (Nestlé aux avant-postes), on provoquera artificiellement des « crises » en retenant des matières premières pour provoquer leur rareté (argent) et faire monter leur cours, la grande manipulation est lancée. Personne ne s'étonne de voir le prix du sucre passer du simple au double sans justification autre que les mises de la finance dans le plus grand casino du monde : la bourse.
Bien sûr, dans ces temps bénis, les contrôleurs de la bourse (COB à Paris, SEC à Wall Street) deviennent sourds et aveugles. On laisse faire.

Vient le moment de raffiner la conquête (car c'est bien à une guerre de conquête que nous assistons) en associant à cette grande partie de roulette mondiale les technologies du vivant, un domaine qui échappait à toute propriété. Un plant de riz, c'est un plant de riz, pensait-on. En s'appuyant sur la recherche publique, on crée alors (Novartis, Monsanto, Dupont de Nemours…) des variétés de plantes (maïs, soja, riz, coton…) dotées de qualités particulières — immunité à certains insectes ou à des désherbants chimiques produits par les mêmes firmes – et qui ont toutes un avantage particulier : ce sont des hybrides stériles et les paysans qui les emploient doivent acheter les graines BREVETÉES au producteur à chaque nouvelle saison ainsi que la chimie d'accompagnement qui va finir dans nos nappes phréatiques.
Certains ont même tenté de breveter le nom « Basmati » d'une variété de riz que le paysan avait de génération en génération élaboré par sélection naturelle.
On a le droit de se souvenir également que les Yankees avaient tenté de breveter nos propres gênes, nos gênes d'êtres humains, pour mieux nous les revendre, et ils y seraient parvenus si l'Europe, qui menait les même travaux, dans un sursaut de raison simple provoqué par les refuzniks du libéralisme, n'avait lâché dans le public les résultats de ses labos, coupant ainsi l'herbe sous le pied de ces Dr Frankenstein en puissance.

Rappel utile d'un événement inoubliable : En France, c'est la gauche libérale (Jospin/Strauss-Kahn ou Fabius) qui a autorisé les essais sur les transgéniques. Sans consultation démocratique, évidemment. Les protestataires, on les colle en prison. On retrouve ainsi la première fonction de la Bastille : faire taire les importuns.

Accessoirement, les poulets bouffent de la dioxine et les ruminants de la viande provenant de leurs propres congénères et des volailles de ponte en batterie à la durée de vie limitée, dont on se débarrassait jusqu'alors en les transformant en engrais. Un progrès libéral.

Et puis on lance le concept de mondialisation. On abat les barrières douanières qui empêchent le renard de saigner TOUT le poulailler en protégeant les poules les plus faibles. Car la liberté tant vantée par les allumés de l'économie libérale, c'est celle du renard libre dans un poulailler libre.
La Banque mondiale (pilotée par les Yankees), « aidera » l'économie des pays pauvres lorsque ces pays auront accepté les « conditions » du FMI (piloté par les Yankees), selon les lois de l'OMC (pilotée par les Yankees), ces trois organismes ne subissant AUCUN contrôle démocratique. Trois outils d'appropriation du poulailler par la poignée de renards qui ont autorité.
Les « conditions » imposées par le FMI aux pays affâmés vont TOUJOURS dans le sens de l'idéologie libérale, totalement contraires aux intérêtes de pays affaiblis : on liquide le service public, les services sociaux, on ne développe plus l'enseignement, on privatise l'énergie et l'eau, on ne quémande plus d'argent (les USA, eux, empruntent chaque jour 2 milliards de dollars sous peine de vivre une phénoménale banqueroute). Sous ce régime, l'Argentine (pas un pays des plus pauvres) a failli être rachetée par les fonds US. Ne parlons pas, par pudeur, des pays africains.

Pour nos pays, pourtant les plus riches, la pillule commence à être amère. Démantèlement des services publics et sociaux, ventes des entreprises nationales (toujours de bonnes affaires pour les repreneurs), niveau de vie en baisse, retraites retardées, chômage accentué (même en Angleterre où le chômeur est contraint de prendre ce qu'on lui propose, quelle que soit sa formation), l'hôpital qui part en quenouille, les transports qui ne savent plus où ils en sont financièrement (en Angleterre, plus libéralement exemplaire, la privatisation avait fait l'impasse sur la sécurité), l'enseignement qui bat la breloque, les quartiers pauvres qui deviennent des ghettos, la liberté individuelle baffouée, la justice à 2 vitesses protège de plus en plus les nantis et colle le moindre réfractaire en prison, criminalisation de la contestation, la police qui chasse à outrance le fumeur de pétos pour ne pas poursuivre les crapules de l'économie, le pétrole qui continue indéfiniment et impunément de polluer les côtes, la planète qui se réchauffe très dangereusement sans que la moindre mesure de sauvegarde soit acceptée par les USA, le plus gigantesque pollueur de la planète, les milliardaires sont aux commandes (Berlusconi, Blocher, Bush et son clan…), le pouvoir exécutif devient le seul pouvoir qui vaille, écartant ainsi tout contrôle démocratique (Blair, Aznar et Berlusconi choisissant la guerre contre leurs peuples)…

La population est la première victime de ce système économique mortel. Elle se rend parfaitement compte qu'on l'entraîne vers un grand choc frontal avec un mur de béton. Elle vit au quotidien la dégradation d'une civilisation montée brique après brique pour que la vie de tous soit meilleure.
Blocher et Le Pen savent les accueillir. Ils ne font que profiter du système économique le plus instable qui soit, un système qui ne peut se développer que dans la crise permanente et qui ne répondra aux contestaires que par la violence de ses forces de l'ordre et la cellule de la prison. Parce que ce système NE PEUT répondre autrement. Si l'économie libérale doit délivrer un profit de 15 % supérieur, chaque année aux actionnaires qui la soutiennent, elle le fera, quoi qu'il puisse en coûter en dégâts humains.
Cet état de fait durera tant que les politiques, de droite et de gauche, défendront de toutes leurs forces et de tous leurs moyens, cette hérésie économique qu'est le libéralisme.
Quand tu es de gauche, en France, tu as quotidiennement envie de dire : « Protégez-moi de mes amis socialistes libéraux, je me charge de mes ennemis libéraux de droite. »

À nous de substituer à cette horreur économique la solidarité. La solidarité contre le chacun pour soi. La civilisation contre la barbarie. Ni plus, ni moins.

Choisissez, Messieurs et Mesdames ! Mais, surtout, ne restez pas les bras ballants à ne rien foutre et attaquez-vous au virus, pas à l'ombre qui le masque.

Le monde n'est pas une marchandise.

22)
Sparhawk
, le 14.12.2003 à 03:43
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Bon, déjà de sacrées tartines, mais permettez-moi d'y mettre mon grain de sel.

Soit, j'ai voté UDC, mais je ne suis pas xénophobe pour autant. J'ai plusieurs amis Noirs et l'autre soir, j'ai fini la soirée en compagnie de deux Kosovars très chouettes. Mais ces gens-là souffrent des brebis galeuses de même nationalité qui sont ici pour de mauvaises raisons? Croyez-vous que cela fasse plaisir à un Noir de se faire aborder en plein centre de Lausanne et qu'on lui demande s'il a de la coke à vendre, juste parce que le traffic de coke est détenu par des Noirs? Il faut être dur, mais juste en matière d'asile, ce n'est pas facile certes, mais à nous de nous assurer qu'on ne tombe pas dans l'autre extrême.

Je collabore bénévolement à une association de défense des droits de l'homme. Eh bien quand on s'adresse à nos élus pour leur signaler des abus, devinez qui sont ceux qui nous font le meilleur accueil? l'UDC. Et le pire? les socialistes et le POP. Je regrette, mais en maintenant, j'ai tendance à voter sur des faits, pas des promesses, des idéologies. Ayant étudié les programmes des différents partis, je vote plutôt UDC. S'ils ne sont pas à la hauteur, eh bien je voterais ailleurs. De toute façon, aucun parti ne détient la vérité. Bien que n'ayant jamais sympatisé avec les socialistes, je trouve que c'est très bien qu'il y en ai deux au Conseil fédéral. Notre système unique au monde nous évite ce qui se passe chez nos voisins avec l'alternance droite-gauche. Chaque parti peut contrebalancer les excès des autres partis. C'est par contre regrettable que les femmes ne soient pas plus représentées. C'est Deiss qui aurait dû s'en aller. Et le comble de l'ironie, c'est qu'entre Metzel et Blocher, c'était si serré, que je pense que les trois voix de l'extrême-gauche auraient tout changé.

On parle beaucoup de solidarité. Mais on oublie une chose. La solidarité, par définition, est un geste qui vient de soi. Je suis toujours le premier à donner un coup de main ou de l'argent à des oeuvres, mais je le fais de mon propre choix, par solidarité. Mais quand on m'oblige à payer pour des gens qui touchent une rente AI alors qu'ils sont tout-à-fait en mesure de travailler ou d'autres qui touchent le social juste parce que ça les emm… de bosser. Et je parle de gens que je connais personnellement. Eh bien je ressens ça comme de l'extorsion. Et apparemment, je ne dois pas être le seul dans ce cas. Dans l'autre sens, à Genève, une personne manifestement invalide (perte d'un bras si je me souviens bien) s'est vue refusé l'AI parce qu'un psy a déclaré que ce n'était pas fondé. Et quand un groupe de médecins a attaqué le psy en question qu'est-il arrivé? Ils ont tous écopé d'une amende pour avoir osé critiquer un collègue dans la presse!

Et l'assurance-maternité, pourquoi croyez-vous que l'UDC s'y oppose? Informez-vous, lisez le texte de loi proposé. Il en ressort que les principales bénéficiaires seront des femmes aisées, qui n'en ont justement pas besoin. Elle ne fera que creuser le fossé riches-pauvres. Une assurance maternité oui, mais qu'elle soit juste!

En résumé, je crois que l'on doit un peu plus s'informer de la situation, des propositions des partis, pas juste superficiellement ou par le biais des médias. On peut avoir des surprises: petite anecdote, un ami gauchiste a été faire son profil politique sur le site politarena.ch. Eh bien, il a été choqué de voir que ses idées correspondaient en fait à celles de la Legua. Comme quoi, nous avons tous nos idées, encore faut-il savoir à quel parti, candidats, elles correspondent.

23)
Okazou
, le 14.12.2003 à 08:31
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En rire, ou en pleurer ?

Sparhawk (Faucon combattant ?)
> « Soit, j'ai voté UDC, mais je ne suis pas xénophobe pour autant. J'ai plusieurs amis Noirs… »
— On répond, là-dessus ? On dirait du Coluche, mais au premier degré. On commente ou bien on considère que les démocrates que nous sommes bénéficient tous d'un acquis dont fait partie la réponse à ça (sous-entendu : cette phrase fait partie des discriminants connus des seuls démocrates) et on passe au point suivant ?

> « Je collabore bénévolement à une association de défense des droits de l'homme. »
— Laquelle ? L'UDC est affiliée à la LDH ?

> « …juste parce que le traffic de coke est détenu par des Noirs. »
— Le shit, c'est les blancs alémaniques, la beu est gérée par les Romands et l'opium par les asiatiques.
" Et puis, les étrangers qui vendent de la drogue, c'est pas parce qu'ils sont étrangers, qu'on n'en veut pas chez nous. Déjà qu'on peut pas expulser les Suisses qui en vendent ! »

> « Notre système unique au monde nous évite ce qui se passe chez nos voisins avec l'alternance droite-gauche. »
— En effet, l'alternance droite-droite, c'est tellement mieux !
D'ailleurs, la Suisse, c'est mieux. Objectivement parlant, naturellement…

> « …entre Metzel et Blocher, c'était si serré, que je pense que les trois voix de l'extrême-gauche auraient tout changé. »
— Ben voyons ! On sème un peu la zizanie dans la gauche en appelant la gauche classique à taper sur l'extrême-gauche, seule responsable, bien sûr.
Le pire, c'est que ça risque de marcher.
Pendant que la gauche tapera sur l'extrême-gauche, qui se frottera les mains ? Le même programme est à l'œuvre en France.

> « On parle beaucoup de solidarité. Mais on oublie une chose. La solidarité, par définition, est un geste qui vient de soi. Je suis toujours le premier à donner un coup de main ou de l'argent à des oeuvres, mais je le fais de mon propre choix, par solidarité. »
— Défense de rire !

> « Mais quand on m'oblige à payer pour des gens qui touchent une rente AI alors qu'ils sont tout-à-fait en mesure de travailler ou d'autres qui touchent le social juste parce que ça les emm… de bosser. »
— Défense de pleurer !

> « Et je parle de gens que je connais personnellement. »
— Décidément, les électeurs de l'UDC ont de ces fréquentations…

> « Dans l'autre sens, à Genève, une personne manifestement invalide (perte d'un bras si je me souviens bien) s'est vue refusé l'AI parce qu'un psy a déclaré que ce n'était pas fondé. »
— Salauds de psychologues ! "Nous à l'UDC, nous sommes humains, au moins !"
Eh, Paperissima, ça vaut un bon coup de bec, non ?

> « Et l'assurance-maternité… Elle ne fera que creuser le fossé riches-pauvres. Une assurance maternité oui, mais qu'elle soit juste! »
— Au moins, les femmes enceintes pauvres qui n'auront pas reçu d'aide n'auront pas à voir s'enrichir les femmes enceintes déjà riches ! L'UDC est juste et équitable : rien du tout pour tout le monde !

> « …je crois que l'on doit un peu plus s'informer de la situation, des propositions des partis, pas juste superficiellement ou par le biais des médias. »
— Attention, ne pas croire la presse, surtout si elle n'est pas UDC.

> « …petite anecdote, un ami gauchiste a été faire son profil politique sur le site politarena.ch. Eh bien, il a été choqué de voir que ses idées correspondaient en fait à celles de la Legua. »
— J'aime bien la petite anecdote pour la route. Il y a quand même une méthodologie dans la manipulation à l'UDC.
Je ne sais pas comment ça se passe en Suisse, mais si l'intervenant a un ami gauchiste, je doute que le gauchiste en question ait, pour sa part, un ami à l'UDC. L'UDC invente l'amitié unilatérale (mais sincère !)
Je disais l'autre jour sur le forum que nous allions en entendre de bonnes. Celle du gauchiste aux idées de droite vaut son pesant de cacahuètes. Et ce n'est qu'un début !

L'intervention de cet ami de Blocher me rassure. Si vous aviez des craintes, amis Suisses, sur la difficulté à les combattre, elles devraient se calmer.
Ce n'est pas une idéologie qu'affiche notre intervenant, tout juste des ragots populistes ordinaires assortis de faux témoignages et de mensonges ordinaires. Rien que de très banal de la part d'un parti comme le sien.
À sec de justifications dès le départ ! Si, alors qu'ils entament leur pratique du pouvoir, ils ont aussi peu d'arguments, qu'en sera-t-il quand ils seront confrontés à un premier os d'envergure ? La baudruche se déballonnera rapidement et les matamores deviendront subitement muets ou absents.
Et puis, il n'y a pas que les faucons…

L'intelligence, c'est comme le parachute : quand on en n'a pas, on s'écrase.
Pierre Desproges

24)
dorian
, le 14.12.2003 à 09:21
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"Ce que je sais c'est que, comme beaucoup de gens, la montée irrésistible de l'extrême-droite en Europe m'effraie.
Quoi qu'il en soit, elle est symptomatique et révélatrice d'un profond malaise de la société d'aujourd'hui …"

Tout à fait d'accord avec Arnold Baren. Les gouvernements fachos "fleurissent" partout dans le monde, et dire que ça m'inquiète est une litote :-) mais le fumier sur lequel ils prospèrent, c'est le mépris de l'autre, du plus faible.
La culture de la performance à tout prix, de la conquête de la première place a pour conséquence l'exclusion, ce qui débouche sur la peur de l'autre ou/et le mépris de l'autre.

Changer à notre niveau et systématiquement cette manière de voir, c'est l'action la plus efficace (et à notre portée) que nous puissions entreprendre.
De plus, que nous le voulions ou non, nous sommes tous dans ce courant-là, comme l'individu qui hurle avec la foule des slogans dont il ne pense pas le premier mot.

Etre humain, c'est devenir libre, non ? C'est suivre l'urgence intérieure. Et c'est ainsi retirer à ce qu'il est convenu d'appeler une manifestation démoniaque l'appui et le levier qui lui permet d'agir.

25)
Sparhawk
, le 14.12.2003 à 09:35
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Okazou,

Désolé pour toi si tu n'es pas capable de saisir la teneur de mes paroles et quelle belle démonstration de mauvaise foi.

Juste pour mettre les choses au point: 1) Je ne suis pas membre de l'UDC, je vote pour des candidats de différents partis et sans suivre la ligne directrice de tel ou tel parti. 2) Mon intervention avait pour but de dire qu'il faudrait un peu cesser de diaboliser et creuser le sujet avant de condamner. On voit bien par contre ta façon de penser. Expérience personnelles devient ragots populistes, "je vote plutôt UDC" devient "je suis un pur et dur membre du parti depuis x années", etc. Et en passant je te remercie pour les "faux témoignages" et "mensonges ordinaires". Dommage, ton intervention précédente était d'un bien meilleur niveau.

26)
Okazou
, le 14.12.2003 à 10:02
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Et en plus tu prends tes lecteurs pour des demeurés.

Tu votes un coup à droite, puis un coup à droite, pour changer. Et la fois suivante, tu alternes ?
Ne t'inquiète pas, tu es parfaitement cohérent, tu as choisi de voter pour le parti qui ressemble le plus à tes écrits.

Pour le duel, tu choisis l'épée, le pistolet ou la tarte à la crème ?

L'intelligence, c'est comme le parachute : quand on en n'a pas, on s'écrase.
Pierre Desproges

27)
Obi1
, le 14.12.2003 à 10:38
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"La solidarité, par définition, est un geste qui vient de soi. Je suis toujours le premier à donner un coup de main ou de l'argent à des oeuvres, mais je le fais de mon propre choix, par solidarité."

Justement pas, ça c'est la charité. La solidarité, c'est une obligation morale de s'assister mutuellement dans une communauté. Par exemple, lorsque Kevin, que je ne connais pas, se casse une jambe en faisant du ski, je participe indirectement aux frais de guérison, je ne dis pas: Ce Kevin, je le connais pas, rien à battre de son accident et puis il avait qu'à pas faire de ski. En l'aidant parce qu'il fait partie de ma communauté, je suis solidaire. Par contre lorsque j'aide quelqu'un parce que cela me fait plaisir, c'est de la charité.

"Et l'assurance-maternité, pourquoi croyez-vous que l'UDC s'y oppose? Informez-vous, lisez le texte de loi proposé. Il en ressort que les principales bénéficiaires seront des femmes aisées, qui n'en ont justement pas besoin."

Le texte de loi propose de payer une indemnité aux mères, qui, durant leur grossesse, étaient assurées en qualité d'employées ou d'indépendantes. C'est ça des femmes "aisées"? L'UDC est contre car il est contre une extension des prestations sociales qui entraîne une hausse des impôts et "l'assurance-maternité n'est pas une tâche de l'Etat" (sic). En résumé: moins d'impôts pour les riches, et les autres, démerdez-vous.

28)
jibu
, le 14.12.2003 à 10:56
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J'aime bien le dernier commentaire de obi1.
Apparement sparehawk, tu n'as pas lu le texte non plus sur l'assurance maternité… tu as raison autant écouter le résumé que monseigneur Blocher en fait… on est quitte de se poser des questions, si il le dit c'est forcément vrai, c'est le chef après tout.

29)
Obi1
, le 14.12.2003 à 11:00
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Quant à l'assurance invalidité, je connais une personne qui en bénéficie, alors qu'elle pourrait parfaitement travailler. Certes, cette personne en vit, mais elle ne roule pas sur l'or, loin de là. En travaillant on gagne bien mieux sa vie. A choisir, je ne prendrais pas sa place.

Il faut aussi rappeler qu'il y a dans les 4% de chômage en Suisse et que cela augmente. Bon nombre de personnes arrivant en fin de droit terminent dans le filet de l'AI. L'UDC et contre tous ceux qui "profitent" de l'AI. Mais quelle est la solution proposée? Je ne la vois pas. L'immense majorité de ces "abuseurs" ont zéro chance de trouver un travail. On en fait quoi, alors? On les met à la rue et on leur jette un bout d'os à ronger de temps en temps, lorsque cela nous fait plaisir? Ou on applique les bonnes vieilles solutions des années 30 pour se débarrasser des catégories sociales superflues? Heureusement que l'UDC ne l'affirme pas encore, mais on y vient, on y vient.

C'est facile de pointer le doigt sur l'AI, mais il faut aussi venir avec des solutions, pas seulement dénoncer et critiquer.

30)
François Cuneo
, le 14.12.2003 à 11:30
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Okazou, j’aime bien ta première intervention, moins les deux suivantes:-)

Il est assez rare d’entendre quelqu’un s’exprimer sur son vote UDC pour l’écouter sans le ridiculiser.

Evidemment, je ne suis pas du tout d’accord avec Sparhawk.

Quand il parle de l’assurance maternité par exemple, mais Obi1 a déjà répondu.

Sparhawk, tu ne vois pas que l’UDC va démenteler ce qui reste du social dans notre pays en prenant comme prétexte les abus qui existent, c’est sûr. Ces gens n’ont aucune morale, ils ne recherchent que leurs bénéfices. Ce sont des salauds.

C’est vrai qu’il faut être juste et sévère sur certains points. C’est vrai que le problème des socialistes, des radicaux, des PDC, de l’extrême gauche, c’est de cacher la merde au chat, et de ne pas oser prendre des mesures strices. Ils n’ont pas voulu voir ces abus pour des raisons politiquement correctes (Caplan l’a bien expliqué plus bas), et ça, ça finit par décevoir.
Et quand on est déçu, on cherche les derniers refuges. Il fut un temps où c’était le POP (parti communiste suisse) et maintenant, les mêmes souvent votent UDC.

Le problème, c’est que les idéaux du POP étaient tout de même plus jolis que ceux de l’UDC qui ne touchent que l’égoïsme et le fric.

Pour en revenir à toi Okazou, j’estime que tu as tort de prendre chaque phrase d’un lecteur pour la tourner au ridicule.

Bien sûr, sur la première, j’ai aussi pensé à Coluche, mais le problème des gens qui votent à droite et qui dénoncent les abus qui existent actuellement dans le marché de la drogue par exemple, c’est qu’ils se font automatiquement passer pour des racistes.

Alors Sparhawk commence peut-être un peu maladroitement. Parce que contrairement à ce que tu dis, il y a un réel problème avec ce marché de la drogue qui est tenu en Suisse au niveau de la vente par une très grande majorité disons de non-Suisses. Je n’ai pas parlé de la consommation qui est sans frontières, nous sommes d’accord.

Le fait de se boucher les yeux comme tu le fais en ridiculisant cet état de fait, c’est exactement ça qui a déstabilisé les gens dans les villes. Le seul parti qui leur donnait une réponse, fausse évidemment (tous les étrangers sont mis dans le même sac), c’est vrai que ça a été l’UDC.

C’est pour ça que j’en veux aux autres.

Quant à ta remarque sur les conneries de Zyziadis (extrême gauche suisse) et de ses deux collègues, excuse-moi mais tu ne connais pas.

Ils se sont plantés lamentablement. Moi qui votais pour lui dans des listes panachées, parce que je l’aime bien moi, ce type, et bien c’est terminé. Quand on peut faire de telles conneries, on n’est plus crédible, c’est tout.

Cela n’a rien à voir avec ton explication que je reprends: « Ben voyons ! On sème un peu la zizanie dans la gauche en appelant la gauche classique à taper sur l’extrême-gauche, seule responsable, bien sûr. Le pire, c’est que ça risque de marcher.
Pendant que la gauche tapera sur l’extrême-gauche, qui se frottera les mains ? Le même programme est à l’œuvre en France. »

Rien à voir je te dis! Ce sont des cons, c’est tout. Trop bêtes pour avoir une stratégie qui tienne la route.

A moins que ce soit voulu, alors BRAVO!

Voilà, j’espère que l’on pourra une fois convaincre Sparhawk qu’il fait fausse route, mais pas comme tu le fais.

31)
Sparhawk
, le 14.12.2003 à 11:38
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Okazou, tu n'as toujours pas compris. Je vote pour des personnes, pas des partis, des idéologies. Ces dernières années, j'ai aussi voté pour des Verts, des socialistes, mais jamais popiste. Au départ, l'UDC ne m'était pas spécialement sympathique. Laissons-les faire leurs preuves. D'ailleurs, j'ai voté pour l'adhésion à l'ONU. Notre système nous met heureusement à l'abri des débordements. En fin de compte, nous voterons. Et n'oublions pas le référendum.

Obi1, je ne suis pas tout-à-fait d'accord pour la solidarité. C'est un "sentiment qui pousse les hommes à s'accorder une aide mutuelle" (cf Larousse). Elle doit s'obtenir en éveillant le désir des gens d'aider, pas en les forçant. Tu as raison pour la charité. C'est que ces deux termes sont tellement confondus. Et ce qui me dérange, c'est cette "charité forcée" qu'on veut nous imposer sous couvert de solidarité.

Pour l'assurance-maladie, mea culpa, il était tard. Le point principal sur lequel je m'y oppose, c'est qu'elle pénalise les femmes inactives sur le marché de l'emploi, celles qui veulent se consacrer à l'éducation de leur enfant n'y auront plus droit lors de leur seconde grossesse, des femmes qui n'en ont pas besoin en bénéficeront alors que d'autres qui en ont besoin n'y auront pas droit. Il serai temps qu'on nous concocte une assurance-maternité juste, qui sera acceptée en votation. Bien que les femmes représentent le 50% de l'électorat, elles ont toutes été rejetées. C'est bien qu'il y a un problème.

Sur ce, je vous souhaite un excellent dimanche.

32)
Sparhawk
, le 14.12.2003 à 11:45
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Bravo François! Voilà comment je conçois un dialogue. J'ai tendance à me faire l'avocat du diable, et c'est fou les réactions que ça suscite. Je continuerais volontiers le débat, mais le programme de ce dimanche va m'éloigner de toute connection à Internet.

33)
iFred999
, le 14.12.2003 à 13:01
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Ouaiff….

Juste pour situer, je suis un citoyen de ce pays, démocrate, de tendance centre-droit, avec de fort penchant pour les idées
écologistes, et rarement politiquement correct. Si, si, c'est possible…

PS: pour finir de situer l'individu, j'ai fait 5 ans au conseil communal d'une commune de plus de 10'000 hab., au
partis radical (je me disait que pour faire passer mes idées écolo, valais mieux que je me situe avec ceux qui
avait la majorité, hehe)

Donc moi, la majorité des idées à Blocher, je suis pas vraiment pour, mais cela dit, quand-même…

Je lis cette humeur, la relit, le commentaires aussi, et je doit quand même dire que question populisme, et bien il y au moins
aussi bien que Blocher.
Hé oui, dans le milieu d'une certaine gauche caviar, ça fait bien de lui casser du sucre sur le dos, quitte à raconter n'importe quoi pour autant qu'on catastrophise la situation.

Pas d'accord moi… mais pas du tout. Pourquoi ?

1/ Le fondement de toute démocratie est le respect. Le peuple à voté, choisi, qu'on le respecte, c'est le minimum.

2/ UDC = Extrême droite… LOL, non. L'UDC est certainement le seul parti suisse de droite, pas plus. Dans un pays
gauchisant, ou le seul recourt des partis dirigeant était d'adopter de idées de gauche, on a fini par ne plus avoir de
partis de droite… Le peuple à rétablis l'équilibre, c'est normal, et sain, surtout dans un pays politiquement insipide,
sans relief, et dont le bilan aujourd'hui est plus que préoccupant. Dans toute chose il faut un équilibre.

3/ Blocher = hitler = Haider, non. Comparaison faite, je le situerait plutôt sur la ligne d'une Magi, ou d'un Sarco. Mais
eux, on les a pas traité de Nazi, même pas au Gignols. ça a pourtant été la cas chez nous pour Titeuf Blocher, pas
plus tard que dimanche matin passé, sur la TSR.

4/ Vieux con plein de fric et débile ? Je dirait plutôt redoutablement intelligent, volontaire et efficace. Ce type à une boîte qui
marche, il procure du travail à plus de 2'000 personnes, dans de bonnes conditions salariale et de travail. Il a bossé,
prouvé que c'est un excellent gestionnaire, et si il a du blé, il l'a volé à personne ! Toute peine mérite salaire.

5/ Ça va être le gros caca pendant 4 ans ? Et bien, que de confiance dans notre système confédéral. En vérité, ça sera
Blocher contre les autres, et à 1 contre 6, il n'y pas grand chose à faire. A 99% de chance sur 100, ça changera rien,
et à mon avis, c'est bien là que se situe le drame. Ce pays souffre d'immobilisme et d'administrocratie, et au train ou
vont les choses, on est pas sorti de l'auberge. Notre monde va et change vite, on doit pouvoir réagir et gouverner rapidement,
ce que notre système ne permet pas. Aille…

6/ Ils va démanteler les acquis sociaux… je vois pas comment, mais bon, je veut bien vous croire. Cela dit, moi, ya quand
même un truc qui me turlupine… On les paye comment ces acquis ? avec quoi ? L'état n'est pas un puis sans fond, et comme
tout va assez mal un peut partout, je vois pas bien. Moi, les impôts, c'est bon, plus je peut plus… de plans de recouvrements
en plans de recouvrements, je sait pas comment je vais y arriver l'année prochaine… Je sait pas vous, mais mon pouvoir
d'achat baisse d'année en année, on sert les boulons partout ou on peut, et je commence à en avoir marre d'attendre une
hypothétique reprise… alors les acquis, okay, mais qu'on me dise d'abord comment, et si c'est 2% de plus d'impôts ou de
TVA, je dirait, non, pas le pognon !

Pour l'histoire de Fattbert, ce qui arrive est bien normal. En fait l'UDC Vaud est constituée de 2 partis regroupés en 1, le PAI
(Parti de agrariens indépendants) et de l'ex UDC qui se sont regroupés pour augmenter leurs nombre de voix. En fait ils sont
sur une ligne très au centre, comme l'UDC Berne, Bâle et Grison. Ils sont pas du tout pro Blocher (réf. le tollé de Berne à
l'annonce de la candidature de Blocher), il y a donc une discordance assez forte au sein du parti, qu'ils devront bien régler
un jours ou l'autre.

Mais dans toute cette histoire, ce qui m'énerve le plus, c'est de dire que les socialos doivent quitter le gouvernement… (sic)
Belle mentalité, bravo !… Pourquoi ? Ces Mesdames et Messieurs de gauche pensait pouvoir se payer une législature traquillos
aux frais de la princesse et sans rien glander ? Re-pas d'accord, c'est aujourd'hui qu'on en as besoin. Faut qu'ils se battent, qu'ils
fasse tout pour tenter d'équilibrer les débats. Ce débiner quand tout va mal, je trouve pas très moral. D'ailleurs c'est là que j'aime
le mieux Maillard, même si au fond, je le trouve ultra démago et arriviste. Au moins c'est un couillu, et je suis sur qu'en face d'un
Blocher, il tiendrait pas si mal la route que ça.

En bref, et pour conclure, il n'y pas vraiment de quoi peindre le diable sur la muraille, on est quand même toujours "mieux ici
que mal ailleurs". (Dicton Valaisan)

Ouf! ça m'a fait du bien. Ce n'est que mon opinion, évidemment, et elle n'engage que moi.

Bon dimanche à tous,

Fred

34)
François Cuneo
, le 14.12.2003 à 14:09
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iFred999, merci de ton commentaire dont je reprends certains points, en essayant de ne pas faire comme Okazou:-)

<1/ Le fondement de toute démocratie est le respect. Le peuple à voté, choisi, qu’on le respecte, c’est le minimum.>

Sauf quand on ment au peuple! en effet, je suis persuadé que la plupart des radicaux romands par exemple n’auraient jamais voté Blocher. Ils ont voté radical aux élections fédérales en élisant les parlementaires, et les élus les ont trahis. Tu penses que les électeurs PDC avaient pensé à la trahison des élus PDC qui ont viré leur propre Conseillère pour voter Blocher?

L’UDC n’a que 25% des voies, certes droit à deux sièges. On l’aurait élu en direct ce deuxième siège, sans passer par les parlementaires, on ne l’aurait peut-être pas, Blocher, certainement pas même.

Honte à ces parlementaires qui ont trahi leurs électeurs.
Qu’on ne vienne pas me parler de démocratie, mais de combines (radicales et libérales en particulier, mais tous sont éclaboussés, à part les écolos).

<2/2/ UDC = Extrême droite… LOL, non. L’UDC est certainement le seul parti suisse de droite, pas plus. Dans un pays<br />gauchisant, ou le seul recourt des partis dirigeant était d’adopter de idées de gauche, on a fini par ne plus avoir de
partis de droite… Le peuple à rétablis l’équilibre, c’est normal, et sain, surtout dans un pays politiquement insipide,
sans relief, et dont le bilan aujourd’hui est plus que préoccupant. Dans toute chose il faut un équilibre.>

La Suisse, un pays gauchisant! Alors ça c’est rigolo, je n’avais jamais remarqué. Pas sûr que tu sois aussi au centre que tu le dis:-)

<3/ Blocher = hitler = Haider, non. Comparaison faite, je le situerait plutôt sur la ligne d’une Magi, ou d’un Sarco. Mais<br />eux, on les a pas traité de Nazi, même pas au Gignols. ça a pourtant été la cas chez nous pour Titeuf Blocher, pas
plus tard que dimanche matin passé, sur la TSR. >

Marrant, Le Pen était tout content de la montée de l’UDC après les élections d’octobre. Je l’ai entendu parler à la radio. Il aime bien Christophe Blocher. Entre les gens d’une même famille, on se reconnaît bien.

<4/ Vieux con plein de fric et débile ? Je dirait plutôt redoutablement intelligent, volontaire et efficace. Ce type à une boîte qui<br />marche, il procure du travail à plus de 2’000 personnes, dans de bonnes conditions salariale et de travail. Il a bossé,
prouvé que c’est un excellent gestionnaire, et si il a du blé, il l’a volé à personne ! Toute peine mérite salaire. >

Joli salaire alors! Il y en a qui ont pas mal de mérites de plus il faut croire! Juste pour dire: ce type est contre l’Europe sauf quand il peut en tirer des avantages pour son entreprise à lui.

<5/ Ça va être le gros caca pendant 4 ans ? Et bien, que de confiance dans notre système confédéral. En vérité, ça sera<br />Blocher contre les autres, et à 1 contre 6, il n’y pas grand chose à faire. A 99% de chance sur 100, ça changera rien>

Un contre 6? Non mais tu rigoles! Il y a déjà Merz, plus Couchepin (on verra où il se situe celui-là), Schmid, tu veux qu’ils fassent quoi les socialistes!

Ton point 6 sur les acquis sociaux, je le trouve étrange: bien sûr qu’on n’aura pas le fric pour assurer nos… assurances, si l’on continue à faire des baisses d’impôts, favorables en grande partie aux grandes fortunes. Et ce sont ces salauds-là l’UDC et la droite du parti radical qui proposent ces diminutions. UNE HONTE!

Fattebert quant à lui est un type qui fait pitié lorsqu’on l’entend parler. J’ai honte pour mon canton lorsque je vois un tel demeuré parler de son Dieu, Blocher. Dire qu’on a voté pour lui, là, je ne comprends pas, il n’est même pas bon dans les médias. Même pas cette excuse.

La seule chose qu’on peut lui laisser une « certaine honnêteté » lorsqu’il avoue qu’il emploie des employés au noir!!! Pour un type de ce parti, c’est vraiment un comble…

Belle mentalité, bravo !… Pourquoi ? Ces Mesdames et Messieurs de gauche pensait pouvoir se payer une législature traquillos
aux frais de la princesse et sans rien glander ? Re-pas d’accord, c’est aujourd’hui qu’on en as besoin. Faut qu’ils se battent, qu’ils
fasse tout pour tenter d’équilibrer les débats. Ce débiner quand tout va mal, je trouve pas très moral. D’ailleurs c’est là que j’aime
le mieux Maillard, même si au fond, je le trouve ultra démago et arriviste. Au moins c’est un couillu, et je suis sur qu’en face d’un
Blocher, il tiendrait pas si mal la route que ça. >

Ben non, ils n’ont plus rien à faire mis à part servire d’alibi. Je ne comprends pas ton attaque sur le fait qu’ils voudraient ne rien faire. C’est vraiment déplacé et complètement de mauvaise foi.

En conclusion, je respecte tes opinions mais ça me conforte dans le fait que les radicaux changent depuis quelque temps.

S’il faut que la politique soit « couillue » comme tu dis, ben tu dois être content… Avec plus qu’une femme au Conseil Fédéral, tu es comblé.

35)
BLUES
, le 14.12.2003 à 14:14
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…. Francois, est-ce une bonne idée de parler "P"olitique sur Cuk,?…
A mon avis pas …
BLUES

36)
jibu
, le 14.12.2003 à 14:24
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c'est vrai blues, je préfère la politique informatique… au moins on connais.. moi j'ai un mac et c'est mieux qu'un pc voilà!
C'est simple claire, on s'y retrouve…
oui, je sais noé, tu as un pc pour jouer et c bien… tu verras, avec des idées pareil tu va finir par voter machin…
mais non François, il vote pas machin :-) ahlala ces papa poules :-)

38)
François Cuneo
, le 14.12.2003 à 15:33
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Moi je trouve que ça ne dérape pas, il y a des explications claires et franches.

Quant à ta question Blues, nous avons toujours parlé politique sur Cuk.ch, même si depuis des mois, ça avait été laissé de côté.

Je trouve que ce qui se passe chez nous mérite bien quelques commentaires non? Même si aucun de nous ne se considère comme politologue…

39)
jibu
, le 14.12.2003 à 15:44
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Lundi ce sera oublié lorsque nous lirons le test du treo 600 annoncé il y a longtemps…longtemps, longtemps ;-)

40)
archi
, le 14.12.2003 à 16:05
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F. Cuneo:
"Le problème, c'est que les idéaux du POP étaient tout de même plus jolis que ceux de l'UDC qui ne touchent que l'égoïsme et le fric."
F. Cuneo:
"La Suisse, un pays gauchisant! Alors ça c'est rigolo, je n'avais jamais remarqué. Pas sûr que tu sois aussi au centre que tu le dis:-)"

Idéaux communistes sympathiques? (100'000'000 de victimes en passant….)
Si ça ce n'est pas un propos gauchisant…..

41)
rose
, le 14.12.2003 à 17:15
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Allez, archi, s'il y a eu 100'000'000 de victimes, c'est parce que les Soviétiques ont piétiné les idéaux communistes, qu'ils ont gardé un nom et l'ont tourné en contraire de ceux qui l'avaient forgé en espérant un monde meilleur qui n'est ensuite pas advenu.
Juste en passant, ça, n'en parlons plus.
Avouez qu'à un moment où il se passe quelque chose d'aussi important, et que ce quelque chose est politique, et qu'il peut nous affecter dans toutes nos activités, il fallait que ça déborde, même sur un site dédié à l'informatique, qui elle non plus n'est pas immune à la politique. Je n'ajouterai rien au débat, mais avouez que c'était intéressant de voir s'exprimer des points de vue divers: avant de lire ça en direct, par exemple, je n'avais jamais pensé que quelqu'un puisse voir la Suisse comme un pays centriste. J'ai aussi beaucoup apprécié la différence entre charité et solidarité. Et ainsi de suite. Savoir une fois ce que pensent sur d'autres sujets des gens avec qui on échange en toute amitié sur l'informatique à longueur d'année, moi ça m'intéresse. Demain, comme dit jibu, on lit le test sur le treo, et on tourne la page.

Rose

42)
archi
, le 14.12.2003 à 17:41
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rose:
"Allez, archi, s'il y a eu 100'000'000 de victimes, c'est parce que les Soviétiques ont piétiné les idéaux communistes, qu'ils ont gardé un nom et l'ont tourné en contraire de ceux qui l'avaient forgé en espérant un monde meilleur qui n'est ensuite pas advenu.
Juste en passant, ça, n'en parlons plus."

oui, rose, n'en parlons plus…..mais rappelons-nous quand-même:
URSS
Chine
Vietnam
Cambodge
Laos
Mongolie
Corée
Pologne
RDA
Tchécoslovaquie
Hongrie
Roumanie
Yougoslavie
Albanie
Bulgarie
Ethiopie
Mozambique
Angola
Nicaragua
Cuba
…et j'en oublie peut-être

Enfin, ce qu'est rassurant, c'est que dans certaines de ces contrées l'espoir du "monde meilleur" continue!

43)
François Cuneo
, le 14.12.2003 à 19:51
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Archi, le POP s'est trompé, et l'a admis. C'est vrai que ça a été l'horreur. Personnellement, jamais je ne cautionnerai cela.

Néanmoins, Zyziadis est un homme souvent touchant, aux idéaux qui n'ont rien à voir avec les Soviétiques.

Ta liste est valable, et tu en oublies.

Veux-tu que je fasse celle des Etats démolis, corrompus, apauvris par les USA?

Je commence par quel pays d'Amérique du Sud?

Et je continue par quel continent?

Cela dit, j'assume les propos gauchisants, je dis simplement que l'on ne vienne pas prétendre que le gouvernement suisse l'est depuis des années lui, gauchisant!

Ça se saurait!

44)
François Cuneo
, le 14.12.2003 à 19:53
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Quant au Treo:-)

Je l'ai depuis quelques mois, mais… je ne l'aime pas trop…

Donc comme je ne teste que ce que j'aime…

Je ferai peut-être une humeur pour dire pourquoi il ne plaît pas vraiment, si j'arrive à dire ce qui me gêne.

En tout cas, il est moins pratique que le 270.

45)
archi
, le 14.12.2003 à 20:21
[modifier]

F. Cuneo:
"Veux-tu que je fasse celle des Etats démolis, corrompus, apauvris par les USA?"

oui, STP, ça m'intéresse

F. Cuneo:
“le POP s'est trompé, et l'a admis"

ah bon, quand ça?

46)
François Cuneo
, le 14.12.2003 à 21:03
[modifier]

Chili (coup d'état)
Argentine (coup d'état)
Nicaragua (équivalent à un coup d'état)
Paraguay…
Brésil…
Colombie…

On parle de l'Irak deux minutes, puisque c'est d'actualité?

Quant au POP, si les vieux de la vieille sont parfois restés bloqués, prends les déclarations de la nouveille génération: pas un de ses membres ne critique pas ce qui s'est passé en URSS. Et vertement.

De toute manière, loin de moi l'envie de défendre ce parti, qu'est-ce que tu me fais faire là!:-)

47)
archi
, le 14.12.2003 à 21:26
[modifier]

– Chili (coup d'état)
Les USA sont intervenus militairement?
ça m'a échapé…
Il aurait effectivement peut-être mieux valu que le communisme s'installe au Chili, aux 3'000 victimes de Pinochet on aurait ajouté quelques zéros
(PS: une féroce rumeur sud-américacaine a tendance d'attribuer l'assasinat d'Allende au services secrets castristes sur ordre du KGB, de même que celui du Che…..va savoir, Charles!)
– Argentine (coup d'état)
Là, également, j'ignorais que les USA étaient intervenus (contre les grands démocrates qui étaient les Péronistes, sans doute?)
Et c'est sans doute les USA qui ont poussé à l'attaque des îles Falkland?
– Brésil
Quoi, Lula déçoit les altermondialistes sur l'ordre de Bush?
– Nicaragua
La mise à l'écart des Sandinistes (un POP local) et l'éléction de Violetta Chandoro (pas sûr de l'orthographe;-)) au suffrage universel étatit un coup d'état?

Et pour l'Irak; Saddam vient d'être arrêté… c'est pas bien?

48)
François Cuneo
, le 14.12.2003 à 21:33
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OK Archi, tu as gagné, les Etats-Unis ne sont pour rien là-dedans.

En effet, au Chili, en Argentine, les Américains ne sont pour rien.

En Irak, ce sont des sauveurs.

Au Nicaragua, ils n'ont pas semé la merde pendant des années pour afaiblir les Sandinistes et affamer le peuple afin de mettre en place leur Violette…

T'as raison mon pote!

Il semble que les jeunes du POP dont tu parlais, eux, aient su au moins se remettre en question…

Pas le temps à perdre à face à ton cynisme, parce que là, ça en est, désolé…

49)
archi
, le 14.12.2003 à 21:51
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quand on n'est pas de ton avis on est "cynique", bon passons.
J'apprécie tes articles touchant au Mac, pour le reste c'est pathétique….

citation:
"J'espère juste que la roue va tourner un peu plus vite que d'habitude. Qu'elle finira par emporter les Blocher, Berlusconi, Puttine, Busch, tous ces pourris qui ne pensent qu'à leur fric, à leurs avantages personnels et à ceux de leurs petits copains."

t'oublies les camarades Blair et Schröder, à gauche mais tout aussi pourris que les autres, non?

Enfin, a mon humble avis, si la gauche a une quelconque chance de se ressaisir, c'est Tony Blair qui la detient (voir peut-être Kouchner)

A bon entendeur

50)
François Cuneo
, le 14.12.2003 à 22:01
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Non tu vois, je n'ai pas cité Schröder, ni Blair, ni même… Chirac, qui n'est pas ma tasse de thé mais que j'ai trouvé courageux, et certainement moins pourri que les autres…

<quand on n'est pas de ton avis on est "cynique", bon passons.
J'apprécie tes articles touchant au Mac, pour le reste c'est pathétique….>

Je passe sur le pathétique, pas sur le fait que je ne supporte pas que l'on soit de mon avis.

Ça, je m'en fous complètement, qu'on ne soit pas de mon avis, mais lorsqu'on vient nier les saloperies des Américains qui ont à l'origine de tant de misère, en particulier dans le sud de l'Amérique, tu vois Archi, ça me rend aussi dingue que lorsqu'on nie les horreurs soviétiques dont tu parlais, avec raison.

51)
archi
, le 14.12.2003 à 22:19
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les horreurs du communisme sont (au minimum!) équivalents à ceux imputables au nazisme…

En tant que universitaire, enseignant du "service public" vaudois, père de famille d'environ 50 ans, persistes-tu à mettre sur le même plan l'interventionnisme (souvent maladroit, je te l'accorde) des Américans (pas souvent le pouvoir politique, plutôt les divers nébuleuses d'affaires) et le crime organisé, conscient et revendiqué des régimes totalitaires, soit communiste ou nazistes?

Si c'était le cas, le pathétique frise soit la psychiatrie, soit le pénal.

52)
François Cuneo
, le 14.12.2003 à 22:40
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Je suis assez loin d’avoir 50 ans, et malheureusement, je ne suis pas universitaire

Quant au mot « maladroit » pour définir ce qu’ont fait les Américains dans certains pays ces dernières années, il est pour le moins bien choisi, bravo!

Et tu peux enlever les guillemets à « service public », pour l’instant, la clique ne l’a pas encore privatisé.

53)
Sparhawk
, le 14.12.2003 à 23:04
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Quel plaisir, de retour d'une excellente journée dans les Alpes, je vois que le débat n'a pas sombré :o)

Si j'aime beaucoup le système politique suisse, c'est que malgré sa tendance à l'évolution lente, il a le mérite de nous éviter les extrêmes. Nous avons tous des préférences politiques, des avis que nous croyons justes, mais personne n'est totalement dans le juste. Ainsi quand nos élus de droite déconnent (excusez le terme), la gauche est là, au gouvernement pour contrebalancer. Et quand la gauche s'égare, la droite intervient. Le Conseil fédéral n'a qu'un pouvoir tout relatif, les Chambres décident et le peuple a son mot à dire aussi. Ce n'est pas parfait, mais c'est le moins pire, si vous me passez l'expression :o)

D'un autre côté, n'est-ce quand même pas étrange qu'en Occident, toute personne osant se réclamer du nazisme se fera systématiquement rejeter (et je trouve cela tout-à-fait normal!!!) tandis qu'on peut encore fièrement se targuer d'être communiste? Soit, en s'excusant des horreurs commises, mais bon, accepteriez-vous un nazi qui vous dirait "d'accord, Hitler a été trop loin, mais nous ne sommes plus ainsi"? Moi non, jamais!

Pour ramener le débat à un sujet plus informatique, en tant qu'utilisateurs Mac nous avons tendance à considérer IBM comme le sauveur d'Apple. Mais savez-vous pourquoi les nazis ont été si "efficaces" dans leur programme d'extermination des Juifs? Comment ils déterminaient rapidement qui avait du sang juif à la quatrième génération? Comment leurs convois vers les camps de la mort étaient si bien organisés. Grâce à IBM. Ils ont utilisé de façon extensive l'ancêtre de nos ordis, fabriqués par une filiale allemande d'IBM qui est resté aux mains de la maison-mère américaine pendant toute la guerre. Le PDG d'IBM de l'époque était un pro-nazi et a reçu une des plus hautes distinctions allemandes de la part d'Hitler. C'est ce qui ressort de l'ouvrage d'Edwin Black, fils de survivants de l'Holocauste, intitulé "IBM et l'Holocauste", par chez Robert Lafont. Certes, il est à lire avec du recul, mais alors que nos banques ont, à juste titre, dû s'excuser et réparer leurs abus, on n'a pas beaucoup entendu parler des excuses d'IBM.

Bonne soirée à tous

54)
François Cuneo
, le 14.12.2003 à 23:23
[modifier]

Sparhawk,

Je ne suis pas communiste, vraiment pas.

Mais peut-être que les communistes osent encore dire qu'ils le sont parce que leur idéal n'est pas ce qu'en ont fait ceux, par exemple l'URSS qui ont été des assassins.

Alors que le nazisme n'a été trahi par personne: des salauds qui ont mis en pratique une idéologie ignoble dès le départ.

L'idée du communisme, toujours au départ, n'est pas ignoble elle. Malheureusement, elle l'est devenue avec ce qu'en ont fait les amis de Staline.

Sur ce, je vais me coucher.

Bonne nuit à tous!

55)
François Cuneo
, le 14.12.2003 à 23:31
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Juste avant d'aller me coucher, je me disais…

Dis Archie, ta phrase… là :<Si c'était le cas, le pathétique frise soit la psychiatrie, soit le pénal.>

Tu ne voudrais pas m'enfermer par hasard?

Ah bon, j'ai eu peur: pour un chantre de l'anticommunisme, je me disais aussi que les procès politiques, ce n'est pas ton truc…

56)
archi
, le 14.12.2003 à 23:46
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F. Cuneo:
"Ah bon, j'ai eu peur: pour un chantre de l'anticommunisme, je me disais aussi que les procès politiques, ce n'est pas ton truc"

– si répeter des vérités historiques me fait passer pour "un chantre de l'anticommunisme", soit, j'assume et revendique

– le psychiatrie c'est de l'ordre privé

– le pénal, par contre, ça nous concerne tous, notre code pénal contient depuis peu un article contre le négationnisme

rassure-toi, je ne veux pas t'enfermer, tu t'enfermes tous seul dans une idéologie lamentable…..je essaie de t'en sortir pour que tu réflechisses par tes propres moyens!

Sans rancune, retourne te coucher et Bonne nuit;-)

57)
nic
, le 14.12.2003 à 23:58
[modifier]

merci françois pour cet article et aussi pour les commentaires!
ça fait plaisir de decouvrir d'autres points commun avec des gens qu'on aime bien (je ne te connais pas personellement, seulement par tes humeurs, test et autres interventions cukiennes).
je trouve terrible ce qui est arrivé mercredi a berne, surtout si on sait que des elus de gauche y sont pour quelquechose… :-(
je partage ton idée que les socialistes doivent quitter ce gouvernement.
je trouve aussi bien que tu en as parlé en humeurs. (la prochaines fois tu nous fais un test sur le systeme politique suisse ;-) )
sur ce bonne nuit, je retourne a mon demenagement…

ciao, n
(la signature etant memorisée, je fais confiance aux tres bon biscuits de noé-l)

58)
François Cuneo
, le 15.12.2003 à 00:23
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Désolé mais ne je n'arrive pas à dormir:

Archi:
<- le pénal, par contre, ça nous concerne tous, notre code pénal contient depuis peu un article contre le négationnisme>

Relis nos commentaires, Archi, TOUS!

Tu verras que JAMAIS je ne fais de négationnisme.

Il faut faire attention à ce que l'on dit! C'est très grave comme attaque, surtout quand la personne qui la fait, elle-même nie un tas de choses quand ça l'arrange.

Moi, je n'ai RIEN nié de ce que tu as dit par rapport à ce qui s'est passé sous les régimes communistes.

Et tu vois, moi, j'ai parlé de cynisme une fois par rapport à ce que tu disais, lorsque justement tu faisais du négationnisme (relis-toi j'espère que tu comprendras).

Toi, tout de suite, tu parles de lamentable, de pathétique, de psychiatrie, de pénal.

C'est une magnifique démonstration de ta manière de voir la liberté d'expression.

59)
François Cuneo
, le 15.12.2003 à 00:26
[modifier]

Ah j'oubliais!

<rassure-toi, je ne veux pas t'enfermer, tu t'enfermes tous seul dans une idéologie lamentable…..je essaie de t'en sortir pour que tu réflechisses par tes propres moyens!>

Merci, tu es trop bon…

60)
archi
, le 15.12.2003 à 00:38
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je me cite moi-même:
"les horreurs du communisme sont (au minimum!) équivalents à ceux imputables au nazisme…

……….. persistes-tu à mettre sur le même plan l'interventionnisme (souvent maladroit, je te l'accorde) des Américans (pas souvent le pouvoir politique, plutôt les divers nébuleuses d'affaires) et le crime organisé, conscient et revendiqué des régimes totalitaires, soit communiste ou nazistes?"

voilà, rien à rajouter

61)
Okazou
, le 15.12.2003 à 01:05
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> François « …Okazou, j'estime que tu as tort de prendre chaque phrase d'un lecteur pour la tourner au ridicule. »

Rassure-toi, François, je ne m'en glorifie pas. Mes interventions viennent en général en réponse à celles des intervenants. Je ne répondrais pas à iFred99 comme j'ai répondu à Sparhawk.
Une relecture de leurs textes respectifs fera apparaître chez l'un d'entre eux seulement, des propos que nous connaissons parfaitement ici, en France, parce que Le Pen et les siens nous les assènent à chaque élection et qu'ils sont les seuls à les tenir. On ne peut donc pas s'entretenir avec un tenant de la droite classique comme on le ferait avec un adepte d'un parti populiste.
Un parti populiste n'est pas un parti comme un autre.
L'UDC n'est peut-être pas un parti qui roule à l'extrême-droite, pourtant, elle utilise le même carburant que notre extrême-droite, composé (connerie mise à part) d'une part de xénophobie, d'une part de démagogie, d'une part de destruction des progrès sociaux, d'une part d'exclusion et d'une part de mépris de l'autre. Alors avoir de la considération pour les adeptes de tels principes est au moins une perte de temps. Je ne carresse pas la main de celui qui me mord.
Comme je me plais à dire : « On ne soupe pas avec le Diable, même avec une longue cuiller.»

D'ailleurs, je me sens très proche de ton point de vue dans ta réponse à iFred99.
Ce dont je me rends compte, dans ce petit tour d'horizon de la politique suisse, c'est l'urgent et absolu besoin d'une réforme d'un système politique qui fut peut-être, en d'autres temps, le plus avancé d'Europe mais semble, aujourd'hui, être un tantinet décati et ne plus répondre aux besoins démocratiques d'un changement possible. Un vrai marché de dupes pour les progressistes.
Tel qu'il est, il vous condamne à un immobilisme très consensuel dans un pays qui restera le plus conservateur d'Europe. Il semble que sa raison d'être soit de conserver en l'état une sorte de statu quo sclérosant interdisant à jamais tout progrès démocratique (la démocratie, comme la vie, c'est le mouvement) au « bénéfice » d'une société figée, stagnante, attentiste, racrapotée sur elle-même, n'osant évoluer (Ex. : des décennies sans parvenir à apporter aux jeunes mères une aide qui bénéficierait, de toute façon, à la société tout entière). Un vrai conservatisme, pur et définitif, gravé dans la roche des Alpes.
Là, il y a vraiment le feu au Lac.

Remarque sur le marché de la drogue : les masses colossales d'argent qu'il génére finissent toujours dans les coffres des banques. Souvent plus vite que l'on croit. Les banques en connaissent les montants et y sont donc très attachées. Un reportage de France 2 avait mis en évidence le circuit, des planteurs de coca en Colombie aux banques du sud des USA. Une manne qui manquerait aux banquiers si la source venait à se tarir.
Faire la guerre à la drogue, faire la guerre à l'argent sale, c'est faire la guerre aux banques et au système financier supranational (les « parrains » du libéralisme). Le secret banquaire est le meilleur auxiliaire des trafiquants. Pas des petis revendeurs minables (des gagne-petit) que la presse et les démagogues mettent en vitrine en les clouant au pilori (ici encore quel art du détournement de leur part !) Pas des « dealers » de produits à base de canabis (l'OMs classe dans les drogues dures la cocaïne, l'héroïne, l'alcool et le crack tandis que le canabis n'apparaît qu'après la cigarette). Gare aux abus de fendant !
On peut donc penser que tant que les banques tireront un tel profit de la drogue (elles sont à l'extrémité supérieure de la chaîne), ce très grave problème de santé publique (les drogués sont des malades avant dêtre des criminels à responsabilité réduite) n'est pas prêt d'être résolu. Intérêts financiers obligent.

62)
Okazou
, le 15.12.2003 à 02:04
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Ben mon colon !

Je viens de poster ma petie contribution et je découvre celles d'archi (universitaire, vraiment ?) Ça décoiffe !

Et ça craint !

Alors ça y est. À peine Blocher en place, les « voix » de l'extrême-droite, planquées jusqu'alors au fond d'on ne sait quelle sombre caverne, se font entendre.

Je commence à reconsidérer mes propos sur l'intervention de Sparhawk. Relativement à archi, Sparhawk est un centriste bon teint !

Décidément, l'élection de Blocher aura soulevé le voile qui nous masquait des richesses helvétiques insoupçonnées, cachées au plus profond des insondables coffres de la Confédération…
Le « souffle » sacré de Blocher incite ses troupes au courage.

Tiens, archi, si tu veux mordre à l'hameçon que je te tends (attention, ça pique !) voici une petite réflexion, un sujet, un thème : Quid du marxisme relativement au stalinisme ? L'expérience communiste n'a-t-elle pas avorté lors de la prise du pouvoir par Staline ?

Tu rends ta copie quand tu veux mais elle sera notée sévèrement.
Ça t'apprendra à menacer les honnêtes gens de mesures d'un totalitarisme intolérable (pléonasme).

C'est bizarre, à te lire, je me disais justement que tu étais un de ces révisionnistes dont quelques exemplaires d'énergumènes peuplent le paysage français. Et puis non, j'étais dans l'erreur puisque tu affirmes que c'est François, le révisionniste. Merci de m'avoir ouvert les yeux.

Si tu veux, je peux en dénoncer d'autres. J'ai quelques noms…
Et puis on les marquerait d'une étoile rouge…
Et puis…

Révolution — Staline fut à la russe ce que Napoléon fut à la française : son naufrageur.

63)
laurent_G
, le 15.12.2003 à 02:11
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De France, Blocher ressemble beaucoup (trop ) à Le Pen avec du fric et le pouvoir…

A propos des USA, ils agissent dans l'ombre : Venezuela, Georgie, Afghanistan, Pakistan, Russie, Irak, Iran, Syrie, Arabie Saoudite, pays africains du Golfe de Guinée, Indonésie, …
Maintenant cherchez le point commun ? Le Pétrole ? Gagné !
Comme c'est étrange, les Bush se retrouvent au pouvoir… et dans tous ces pays, il y a des réserves pétrolières et/ou des oléoducs…
Je deviens consciemment et volontairement anti-américain, ils s'évertuent à s'accaparer les ressources du monde à leur unique profit, laissant les miettes aux pays exploités qui deviennent complètement dépendants.
L'Europe arrive à s'en sortir moyennement grace à ces échanges internes. L'Afrique est dévastée par le colonialisme passé, les soumissions actuelles et le sida.
L'Amérique du Sud va bientôt y passer, les USA encouragent les états à ouvrir leur frontière pour faire un grand marché commun.
Alors qu'ils sont capables de fermées les leur pour des raisons de politique intérieure.
( désolé pour cette parenthèse perso )

Voir la Suisse comme un pays gauchisant me fait bien rire aussi.
A ce compte là, la France doit être l'antre de la bête communiste…
Même si je déteste les agissement de Sarkozi, je ne le pense pas xénophobe, mais populiste et démagogue oui. Il va là où il trouve des gens prêts à le soutenir pour arriver au pouvoir, il ratisse au plus large quitte à racler le fond de l'électorat de l'extrême droite.

64)
Okazou
, le 15.12.2003 à 02:24
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Zut, je viens de me rendre compte que j'ai oublié une partie de ma prose dans ma réponse à François.
Pour ceux qui aiment lire…

François
> « Quant à ta remarque sur les conneries de Zyziadis (extrême gauche suisse) et de ses deux collègues, excuse-moi mais tu ne connais pas. »

Effectivement, la politique suisse est une découverte pour moi, je ne sais pas encore qui représente l'extrême-gauche dans l'éventail politique de ton pays, mais elle m'intéresse pour ses particularités.
Quoi qu'il en soit, il faudrait connaître les véritables raisons du vote de l'extrême-gauche avant de la condamner. Qu'invoquaient-ils pour justifier leur vote ?
Pour ce qui est de mon vote, en France, il n'ira jamais à un PS libéral, un Vert libéral ou un PC libéral (on aura tout vu !).
Dans notre vote à deux tours, je donnerai donc mon opinion au premier et je botterai en touche avec détermination en votant blanc (faute de candidat crédible) au second.
La seule occasion de voter autrement serait la présence d'un Le Pen (père ou fille*) au second tour. Cas que nous avons connu il y a peu et qui m'a contraint à voter pour une crapule plutôt que pour un salaud, ce que je ne pardonnerai jamais aux libéraux du PS qui nous ont amené là par leurs trahisons successives et la fausseté de leur discours, en contradiction avec leurs actes.
Quelque chose me dit que nous sommes de plus en plus nombreux à agir ainsi.
…………….
* À ce propos, je m'étonne de voir que selon certains d'entre vous (je pense notamment à Anne dont j'épouse pourtant souvent les propos) il faudrait avoir de la considération pour une femme candidate de l'innommable.
Une femme, un homme, qu'importe s'il ou si elle défend des idées respectables et progressistes. Même si je regrette que les femmes soient aussi fermement et durablement écartées de la vie politique par les malades mâles du pouvoir (je les appele les « petites quéquettes »). La parité, c'est un problème, le vote, c'en est un autre. Sérieusement, il faudrait que je vote pour Marine Le Pen PARCE QUE C'EST UNE FEMME plutôt que pour un candidat progressiste PARCE QUE C'EST UN HOMME ? C'est débile. Cette façon de penser est aberrante et ne sert en rien la cause de la femme. Pour ce qui est de la vie sociale, je préfère voir entre femmes et hommes une différence de genre plutôt qu'une différence de sexe. C'est plus sain. C'est sans doute parce que j'aime les femmes infiniment. Égales et différentes.
Pour ma part, je préfèrerais donc voter pour un chien de gauche que pour une femme de droite. Désolé.

"Les EU sont la seule nation a être allée de la barbarie au chaos sans être passée par la civilisation" O. Welles

65)
Sparhawk
, le 15.12.2003 à 03:24
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Okazou, je comprends mieux tes réactions. Tu es Français et c'est normal que ce qui ressemble à Le Pen te hérisse. Je te rassure, si j'étais Français je n'aurais pas voté Le Pen. Faut dire que dans notre petite Suisse habituée à une politique terne, les événements récents créent beaucoup de bouleversements. A y perdre son latin. l'UDC, Union démocratique du CENTRE se révèle le parti le plus à droite. De l'autre côté le PDC, parti démocrate-chrétien, conservateur se retrouve dans une position de centre gauche alors qu'il y a un peu plus de 10 ans, la section valaisanne avait invité Le Pen a venir nous faire un beau discours, ce dont il ne s'était pas privé. Et parmi nos élus socialistes se trouvent des richtos qui prétendent défendre les droits des moins favorisés. Drôle d'époque…

Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant les femmes. Nous avons probablement été un des derniers pays à leur accorder le droit de vote. Honte à nous! Mais la première femme ministre de notre histoire a dû être démise parce qu'elle a averti son mari impliqué dans du blanchissement d'argent sale alors qu'elle était ministre de la justice et police. La deuxième nous a fait gober une assurance-maladie qui soit-disant n'engendrerait pas de hausses des primes. Depuis, les hausses se succèdent chaque année et un pourcentage significatif des assurés (je ne sais plus combien exactement) doivent faire appel à l'aide de l'Etat pour pouvoir payer leurs primes. Et en matière de politique de drogue, elle a contribué à faire de notre pays un modèle de tolérance qui n'a pas manqué de choquer nos voisins européens. Avec la 3e, cela semblait une bouffée d'air. 35 ans et ministre, ça nous a changé. Je ne me prononcerais pas sur ses compétences car je n'en sais pas assez. Mais en ce qui concerne les deux premières, j'ai été très déçu. Elles n'ont vraiment pas fait avancer la cause des femmes qui sont au moins autant capables que les hommes de diriger un pays, si ce n'est plus. C'est sûr, ça n'a pas toujours été plus brillant du côté des ministres masculins, mais par effet d'englobement dans la masse, leurs erreurs et magouilles ont été quelque peu étouffées. C'est certes injuste, mais quand on représente une tendance nouvelle, on a moins le droit à l'erreur.

66)
archi
, le 15.12.2003 à 03:31
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okazou:
"Décidément, l'élection de Blocher aura soulevé le voile qui nous masquait des richesses helvétiques insoupçonnées, cachées au plus profond des insondables coffres de la Confédération…
Le « souffle » sacré de Blocher incite ses troupes au courage.

Tiens, archi, si tu veux mordre à l'hameçon que je te tends (attention, ça pique !) voici une petite réflexion, un sujet, un thème : Quid du marxisme relativement au stalinisme ? L'expérience communiste n'a-t-elle pas avorté lors de la prise du pouvoir par Staline ?

Tu rends ta copie quand tu veux mais elle sera notée sévèrement.
Ça t'apprendra à menacer les honnêtes gens de mesures d'un totalitarisme intolérable (pléonasme)."

on adore, par ici, quand nos grand frères nous donnent une petite leçon, voir un coup de main.
Napoléon, d'ailleurs, on l'a pas oublié!
Puisque tu adoptes un ton un cran au dessus du mien, soit, je te suis…., mais de grâce, Ò Maître, je te suplie de ne juger que le contenu de mon propos à venir…

Voilà je mords à l'hameçon qui pique:

" Quid du marxisme relativement au stalinisme ? L'expérience communiste n'a-t-elle pas avorté lors de la prise du pouvoir par Staline ?"

De nos jours aucune université et aucun "intelectuel" sérieux oserait prétendre que le marxisme aurait été "avorté" par Staline…(par Lénine non plus d'ailleurs). Le ver était dans le fruit dès le départ…Il reste peut-être le Monde Diplomatique dans ton grand pays, Ò Maître, qui pour des raisons de complaisance avec des êtres de ton espèce se réfère encore à ce ramassis de raccourcis qui n'ont en commun avec la philosophie que le fait d'être incompréhesibles pour le commun des mortels (ou le peuple de gauche, ou la France d'enbas, enfin tu choissis…)
Moi, le marxisme je dû "l'étudier" et le vivre, je ne souhaite cette expérience à mon pire ennemi…

le "souffle" de Blocher m'aurait fait sortir de mon coffre? Là t'as raison……ce vieux con a provoqué un tel tollé chez gauchistes de ton espèce que je me suis décidé à réagir, car à force de crier au loup….enfin tu dois connaître la comptine
non j'ai pas voté UDC et ne le voterai jamais
mais le trouve mille fois moins dangereux qu'un gauchiste caviar donneur de leçon qui se fait payer son Mac (avec rabais éducation, si possible) par les impôts pris sur les pauvres cons qui se sentent obligés de voter à droite parce que ils sont, bêtement, ouvriers, paysans, buralistes ou chomêurs et qu'ils en ont plein le cul de faire agresser dans le métro, de subir des grèves à répétition et se faire traiter de con par dessus le marché.

Voilà, l'ami Okazou, j'attends ton jugement juste et impartial, en est-tu seulement capable?

67)
François Cuneo
, le 15.12.2003 à 06:28
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Archi, juste un mot (je te cite):
<mais le trouve mille fois moins dangereux qu'un gauchiste caviar donneur de leçon qui se fait payer son Mac (avec rabais éducation, si possible) par les impôts pris sur les pauvres cons qui se sentent obligés de voter à droite parce que ils sont, bêtement, ouvriers, paysans, buralistes ou chomêurs et qu'ils en ont plein le cul de faire agresser dans le métro, de subir des grèves à répétition et se faire traiter de con par dessus le marché>

Aucun enseignant se fait payer ses Macs par les impôts pris sur les pauvres. On les paye nous-mêmes, et si on a 6% de rabais, c'est Apple qui fait une remise, pas l'Etat qui nous aide. En plus, c'est pour travailler à l'école ou pour l'école, en grande partie. L plupart des enseignants n'ont pas le choix de leur machine. Normal qu'Apple leur fasse une toute petite fleur.

Pour le reste, c'est ton avis. Mais quand on voit comment tu alignes ce genre de clichés, comme par hasard destructeur sur le service public que tu ne sembles pas beaucoup aimer (voir tes guillemets dans un post précédent), je me dis que le reste n'est peut-être pas aussi bien étayé que ce que tu veux faire croire.

J'en suis persuadé d'ailleurs.

Cela dit, j'ai quelques humeurs et des tests à écrire. Pas le temps ni l'envie d'essayer de te convaincre de quoi que ce soit. Je n'ai pas ta grandeur d'âme, toi qui essaie de me montrer le droit chemin comme tu dis, de me sortir de mon idéologie lamentable, de mes problèmes psychiatriques, de mon pathétisme, voir de la prison qui pourrait bien m'attendre (suite à une dénonciation?).

68)
Okazou
, le 15.12.2003 à 08:14
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> archi
Mauvaise lecture de l'énoncé, élève archi.
Ce n'est pas le marxisme que Staline a fait avorter mais le communisme.

Quand tu dis que « le ver était dans le fruit dès le départ », tu veux dire que l'idée de la libération du peuple russe — à peine sorti du servage — du joug des tsars et de la noblesse russe était vaseuse ? Tu veux dire que la reconquête de la culture russe — le français était langue officielle — ne pouvait être une nécessité ? Ou tu veux dire que le travail de Marx sur la société industrielle était bidon ? Etc.

Au départ, le projet était beau. Jusqu'à Staline, on pouvait espérer le meilleur de la Révolution russe. L'expérience communiste s'est bien arrêtée à son avènement.

Désolé de contredire ton avis sur Le Monde diplomatique qui est sans conteste un journal de qualité dont la lecture n'a rien de cassant.

Décidément, j'ai trop de mal à m'en tenir aux vœux de François pour te répondre et ta note est trop basse pour que je continue.

Bon vent !

"Les EU sont la seule nation a être allée de la barbarie au chaos sans être passée par la civilisation" O. Welles

69)
TWIM
, le 15.12.2003 à 10:27
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Bon, j'ai lu tous les commentaires fait sur cette page…. et ça en devient un continuel bla bla, c'est parler pour rien dire. Franchement, en temps que citoyen, moi, ce que je veux : C EST DES RESULTATS !

Je trouve qu'on fait un peu trop dans le social, et qu'il faut se remettre une petite claque, revenir à des choses qu'on a peut être laissé de côté !

Et puis, pourquoi ne pas lui laisser une chance a Blocher ? Pourquoi est-ce qu'on est tjs obliger de casser les gens à peines ils ont dit qqch ?

Je vois vraiment pas où est le problème… vraiment pas…

Qu'on m'explique un petit le problème qu'est l'election de Blocher au conseil fédéral ? Moi j dis que c'est bien, qu'il ira pas donné notre Or :) à l'avs… bonne chose, qu'il va nous chouter 30% de l'administration pour réduire les couts, bonne chose. Et puis merde, laissons lui une chance…

Et puis, on le droit d'être contre l'Europe aussi, non ? Pourquoi est-ce qu'on est systèmatiquement montré du doigt si on dit qu'on est contre ça ?

Chacun ses idées, ses opinions…

He who control the spice, control the univers !

70)
Emile Verschueren
, le 15.12.2003 à 17:46
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Ces petits accidents de l'histoire que constituent des Le Pen, Blocher, Berlusconi, Eider et tant d'autres n'ont que pour raison d'être, une réaction face à un manque de vigilance des partis en place vis à vis des problèmes d'une population souvent mal éclairée.
La peur pour la Suisse de sortir peut-être d'une neutralité assez arrangeante dans le domaine banquaire entre-autre, le malaise partagé par d'autres pays face à l'émigration, sont des ingrédients assez efficaces pour générer des petits dictateurs à la noix.
Il est temps que l'opposition se mobilise, se présente en front unis. Ce n'est pas simple, mais il le faudra pourtant.
Je ne suis pas de l'avis de TWIM (heureusement que l'on soit toujours en démocratie chez Cuk ), le programme annoncé est clair, ne souffre d'aucune équivoque, ce gaillard fera beaucoup de tort à la Suisse. Je suis belge et ce type de situation est réccurente chez nous, à chaque élection. La vigilance est de mise, un certain Adolf est arrivé presqu'à ses fins par la veulerie des gouvernants de l'époque : français, belges, anglais…et l'insouciance du peuple qui ne pouvait pas imaginer qu'en 40 ils remettraient ça. Grande méfiance aussi pour tous les pacifistes par principe style Jaurès.
François, ta prise de position est tout à fait oppotune, même dans un forum consacré au Mac.

71)
Okazou
, le 15.12.2003 à 17:48
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TWIN > «  Pourquoi est-ce qu'on est systèmatiquement montré du doigt si on dit qu'on est contre ça ? »

Devine !

72)
Emile Verschueren
, le 15.12.2003 à 18:04
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Dans des domaines aussi graves, touchant à la paix de tous, je ne transige pas. Autre chose est que chaque nation ait le désir de garder certains privilèges, c'est tout à fait légitime. La Suisse pas plus que d'autre n'est montrée du doigt, la montée de l'extrême droite est le lot commun d'une Europe(je parle du continent) qui s'affadit, semblerait-il, d'avoir connu la paix pendant plus de 50 ans.
Le nationalisme est philosophiquement et sociologiquement une erreur, l'histoire pour peu qu'on la lise en fournit des exemples à foison. Et pourtant cette doctrine est sans cesse remise sur le pavé avec une régularité consternante comme si l'homme perdait la mémoire systématiquement à chaque génération.
Cela étant je ne donne que mon opinion et je ne veux en rien commettre un délit d'intolérance ce qui serait un comble pour le démocrate que je crois être.

73)
Dylan Daniélou
, le 15.12.2003 à 18:55
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Réponse – tardive – à archi: le ver était dans le fruit dès le départ? La volonté de libérer les ouvriers du libéralisme (qui a tout de même réussi dès le départ à poser que l'égalité était une entrave à la liberté. A la liberté d'être plus fort et plus riche que son voisin…), de leur donner le pouvoir sur leur propre production, et d'en finir avec cette bourgeoisie pourrie dont Marx était d'ailleurs issu – je vais pas te faire de cours d'histoire, tu dois bien le connaître pour porter des jugements si péremptoires!
N'oublie pas non plus que le "manifeste du parti communiste" est essentiellement un outil de propagande au service d'une idéologie – que j'estime respectable, mais c'est un autre problème.

Je ne sais pas d'ou vient cette affreuse tendance à préférer David à Goliath, c'est étrange tout-de-même!
Il est pourtant tellement plus évident de voter pour une des plus grosses fortunes de Suisse, néo-libéral, quand on est pauvre, que l'avenir nous semble fort incertain, et que des hordes d'étrangers (noirs bien sûr, ils font plus peur si ils sont noirs) viennent nous voler notre boulot (quand bien même les requérants d'asile si souvent visés par la propagande de l'UDC n'ont pas le droit de travailler, et que ceux qui travaillent sont souvent nés en Suisse, voire même ont des parents nés en Suisse. Et qu'ils composent 20% de notre population!). Et coupons dans le social, puisqu'on est déjà pauvre! Arrêtons cette connerie d'AVS, et oublions rapidement cette utopie qu'un instant nous nous permîmes d'envisager qu'est l'assurance maternité.
Décidément, le peuple suisse doit être le seul à voter massivement CONTRE ses propres intérêts!

Je ne sais plus qui disait que la Suisse n'avait pas besoin du fascime, tellement le fascime était intériorisé chez chacun…

74)
Emile Verschueren
, le 15.12.2003 à 22:45
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Ces références à Marx portent un brin de gêne quand on sait que le camarade a répandu sa semence dans bien de chaumières laissant derrière elle des orphelins dont il ne s'est guère soucié. Disons que si ce "petit" accident social ne change en rien sa philosophie qui se voulait généreuse elle lui porte un mauvais coup du côté crédibilité.
Dire que le peuple suisse porte en lui les germes du fascisme est un constat amer et d'un pessimisme rare et bien catégorique. Personnellement je m'inscris en faux sur ce genre d'assertion, et je ne connais que peu le peuple Suisse. Mais la constatation est universelle, aucune nation n'est prédestinée à tel ou tel système philosophique, elle vit une histoire faite de contingences et d'opportunités bonnes ou moins heureuses. Quelle puisse être la conjoncture, il y aura une opposition pour faire plus ou moins contre poids suivant le régime en place.

75)
Emile Verschueren
, le 15.12.2003 à 22:57
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Droite, gauche sont des façades qui auraient sérieusement besoin d'être ravalées. Bien d'accord pour dire que les EU ont commis au nom de leur bonne conscience des atrocités et des dégâts parfois irréparables, d'autre part l'URSS en exploitant la philosophie de Marx à la manière des islamistes a opprimé des peuples entiers de la plus sâle façon.
Ces références ne font plus recette Dieu merci !
……c'était une précision.

76)
TWIM
, le 16.12.2003 à 09:37
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Okazou : J'essaie mais je ne trouve pas… Si mes idées sont différentes de les tiennes, qu'on me laisse le droit de les exprimer ! Même si elles ne sont pas opposées à ton discours.

Maintenant, arretez tout le temps de comparer la monter de chaque extreme droite a Hitler putain. Ca n'a absolument, historiquement, rien a voir ! C'est clair ? Relisez vos bouquin d'histoire !

Dans un pays où tout le monde dit qu'il va mal, et que le social trône depuis belle lurette, pourquoi ne laisse-t-on pas une chance aux autres, pour qu'ils puissent faire leurs preuves, eux aussi !?!?!
He who control the spice, control the univers !

77)
Emile Verschueren
, le 16.12.2003 à 11:58
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Hitler, Staline, Mobutu, le père qui terrorise les siens, l'église catholique et l'inquisition, Khomeyni et tous ceux qui tuent en son nom et celui d'Allah, Napoléon est sa mégalomanie meurtrière, et tant d'autres; ils sont tous à mettre dans le même sac et tous ont un point commun : asservir le peuple, les siens.

Loin de nous l'idée saugrenue de comparer votre nouveau ministre à tous ces assassins, mais au delà du bénéfice du doute, il faut vigilance gardée.

Mais Twim, tous cela est dit, concernant le cas particulier de votre pays, jusqu'à preuve du contraire.

78)
vier
, le 16.12.2003 à 15:23
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Allez, zen.

Pour commencer, je suis d'accord avec twim sur 2 choses : Le fait qu'il faut laisser une chance aux autres. Et sur le fait de mettre Hitler en comparaison, qui pour moi est une abération !

Et n'est-ce pas le peuple qui vote pour élire les membres du Conseils des Etats ? qui lui vote ensuite pour élire les conseillers fédéraux ? Donc théoriquement, c'est le peuple qui a choisi ses conseillers fédéraux <-> démocratie ?

79)
Emile Verschueren
, le 16.12.2003 à 17:13
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Disons alors qu'on a les gouvernements qu'on mérite. Laissez-lui sa chance et comme dirait Brel "ne donnons pas notre chemise à des pauvres gens heureux".

80)
Emile Verschueren
, le 16.12.2003 à 17:17
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Et heureusement que vos belles montagnes n'ont cure de la politique. j'espère pouvoir encore m'y promener en toute quiétude bien longtemps. Les Alpes, le Jura eux ont su prendre de la hauteur.

81)
oli
, le 16.12.2003 à 19:27
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surtout le jura… oui l'UDC n'a même pas fait 10% en octobre…

dans ce jura, la droite dure est représenté par le parti radicale, ah oui excusez moi en suisse aussi

83)
François Cuneo
, le 17.12.2003 à 06:31
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Triste histoire jibu, en effet…
Vive la privatisation, vive la rentabilité…

84)
Emile Verschueren
, le 17.12.2003 à 09:30
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Allons allons, faut pas se laisser aller à l'amertume; il reste encore du beau monde par ici, faut pouvoir l'apercevoir. Normal que le sujet ait débordé, mais comme la rivière, ellle retrouve presque toujour son lit. Jibu, François nous sommes surement d'accord.